MiG-29 Fulcrum

2023

MiG-29 Fulcrum

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 235

Kubovac ::

Raketa R-77 ima sistem vođenja: INS+radio-korekcije+ARH.
Kako raketa dobije koordinate cilja od IRST-a za INS fazu, a kako se kasnije to koriguje u fazi radio-korekcije sa podacima dobijenim od IRST-a? Da bi se slale radio-korekcije potrebne su koordinate cilja, da li se to može dobiti od strane IRST-a?


Glavna funkcija IRST-a i jeste pribavljanje koordinata cilja, baš kao što to radi radar, kada se on koristi kao senzor za osmatanje i napad.

IRST je OLS-35. IRST samo odredjuje poziciju cilja i šalje signale o poziciji cilja računaru avionskog napadno-navigaciskog sistema. Ovaj računar, uzima te signale i prema njima pravi podatak o poziciji cilja pa potom taj podatak šalje modulatoru koji frekventno kodira ovaj upravljački digitalni podatak i pretvara ga u analogni signal, koji, ovako modulisan odlazi na pojačavač, pre nego što ga antena avionskog radara isija u prostor prema raketi. Ovaj analogni modulisani signal je običan radio signal, kao što kažete - "signal radio korekcije". Dobro pojačan doduše, dakle sa velikom amplitudom (mora sa ima snagu da stigne do rakete) ali sa frekvenijom u kojoj je kodiran podatak, što nema nikakve veze sa frekvencijama osmatračke ili nišanske povorke impulsa. Svaki ovakav signal ima drugačiju frekvenciju koja odgovara podatku, jer podatak je upravo kodiran frekvencijom (Algoritam za ovo koristi matematički metod brzih Furijeovih transformacija FFT, a kordinate su predstavljene opštim koordinatnim sistemom koji nije ni ugaoni ni kartezijanski, ovo je na R-77 baš identično kao i na američkoj AIM-120)

Radio prijemnik na raketi prihvata ovaj signal i potom modem vrši njegovu demodulaciju nazad u digitalni signal koji se šalje računaru rakete koji upravlja raketom. Računar rakete u ovoj fazi vodjenja koristi samo INS. Kada računar rakete shvati da je u dometu samonavodjenja na cilj, on pali sopstveni radar i prelazi u novi režim upravljanja ARH+INS gde odustaje od kodiranog signala o poziciji cilja dobijenog iz prostora (dakle, od avionskog radara), i prihvata signale o poziciji cilja od sopstvenog radara na raketi. INS se odnosi na Inercijalni Navigacijski Sistem na raketi koji je u sprezi sa računarom za upravljanje raketom, a od kojeg ovaj računar dobija podatke o trenutnoj poziciji rakete prema ubrzanjima rakete na osnovu kojih pravi podatke za upravljanje raketom. ARH se odnosi na korišćenje sopstvenog radara na raketi - Active Radar Homming, kada se raketa samonavodi na cilj. Tada joj nikakva veza sa avionom koji ju je ispalio nije potrebna.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5056

Već je kasno iliti rano, kako se uzme....Ovo mi je svakako zanimljivo, ali ćemo nastaviti tokom dana....
Ono što me kopka je metod vođenja...
Ako je metod vođenja (a jeste) paralelno zbližavanje u INS fazi+radiokorekcije, a proporcionalno zbližavanje u ARH fazi (Active Radar Homing), da li je moguće da podaci od IRST-a OLS-35 budu takvi da računarski sistem može odrediti projekciju leta protivničkog aviona i očekivano mesto susreta cilja i rakete, odnosno ispravnije rečeno, određuje se gde se raketa mora naći da dalje preuzme ARGS. I to bi bilo u INS fazi, pre poletanja rakete. Kad raketa poleti, opet bi ti podaci od IRST-a trebalo da omoguće da se formiraju komande radio-korekcije i šalju na raketu predajnikom osvetljenja da bi se onda održavala na putanji gde će preuzeti ARGS.
Kada se pokrene ARH i kada ARGS počne emitovati signale na cilj, od cilja se signali odbiju nazad na ARGS, isto tako i na njenu repnu antenu, uspoređuju se frekvencije i to je dopler u fazi ARH. Proporcionalno zbližavanje.
Tako bi nekako trebalo, ali te IRST mogućnosti mi nisu baš najjasnije! Smile



offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 235

Kubovac ::Već je kasno iliti rano, kako se uzme....Ovo mi je svakako zanimljivo, ali ćemo nastaviti tokom dana....
Ono što me kopka je metod vođenja...
Ako je metod vođenja (a jeste) paralelno zbližavanje u INS fazi+radiokorekcije, a proporcionalno zbližavanje u ARH fazi (Active Radar Homing), da li je moguće da podaci od IRST-a OLS-35 budu takvi da računarski sistem može odrediti projekciju leta protivničkog aviona i očekivano mesto susreta cilja i rakete, odnosno ispravnije rečeno, određuje se gde se raketa mora naći da dalje preuzme ARGS. I to bi bilo u INS fazi, pre poletanja rakete. Kad raketa poleti, opet bi ti podaci od IRST-a trebalo da omoguće da se formiraju komande radio-korekcije i šalju na raketu predajnikom osvetljenja da bi se onda održavala na putanji gde će preuzeti ARGS.
Kada se pokrene ARH i kada ARGS počne emitovati signale na cilj, od cilja se signali odbiju nazad na ARGS, isto tako i na njenu repnu antenu, uspoređuju se frekvencije i to je dopler u fazi ARH. Proporcionalno zbližavanje.
Tako bi nekako trebalo, ali te IRST mogućnosti mi nisu baš najjasnije! Smile


Mešate... ARH pripada ARGS-u, nisu odvojeni... ARH je zapravo deo ARGS-a...
ARGS ne emituje nikakve signale, to nije ništa drugo nego komplikovana američka skraćenica za jednostavnu srpsku reč "Samonavodjenje"

Zapravo je...

ARGS = ARH+INS (ARGS je drugo ime za "samonavodjenje")

ili, kada se prevede Smile ...

Samonavodjenje = Radar na raketi + Navigacijski sistem na raketi

a evo kako... ('ajmo na srpskom da nas ceo svet razume Wink Smile )

Računarski sistem za upravljanje raketom koji je na raketi svo vreme proračunava "očekivano mesto susreta cilja i rakete" (što se lakše zove "preticanje") i upravo ka tom "mestu" i vodi raketu Smile . Ono što zovete ARGS se verovatno odnosi na "Automated (ili možda) Active Radar Guided System" što kada se prevede, znači "Automatski sistem za radarsko navodjenje" i odnosi se na samu raketu ( nisam vičan baš sa svim ovim američkim terminima, posebno kada pričamo o ruskoj raketi Wink , šalim se malo ovde, naravno). Da ne bude zabune ovde, ovo se odnosi na upravljanje raketom koje obavlja računar na raketi koristeći INS+ARH, dakle, koristeći za svoj rad inercijalni navigacijski sistem na raketi kao i radar na raketi, tj lakše rečeno - tada je raketa u samonavodjenju na cilj! Kao što sam rekao tada joj avion koji ju je ispalio, i svi sistemi koji mu pripadaju uopšte nisu potrebni. Tada joj nikakve radio korekcije od strane aviona, pa samim tim i od radara na avionu i od IRST-a na avionu nisu potrebne. Radio korekcije dobija od aviona koji ju je ispalio samo dok ne udje u samonavodjenje (ili ARGS kako Vi to zovete). Do tada, sve se dešava kako sam vam i opisao...
Avion odradjuje sledeće:
1. Koristi IRST to jest OLS-35 da pozicionira cilj. Koristi ga samo kao senzor.
2. Signal o poziciji cilja šalje avionskom računaru.
3. Avionski računar pravi digitalni podatak o koordinatama cilja u opštem koordinatnom sistemu.
4. Ovaj digitalni podatak avionski računar šalje modemu na modulaciju, i modem ga pretvara u analogni signal one frekvencije koja odgovara koordinatama, dakle, koordinate pretvara u frekvenciju analognog signala. (da biste razumeli ovo - analogni signal je sinusoida, a ona ima samo frekvenciju i amplitudu. Amplituda mu je snaga i mora biti dovoljno velika da stigne do rakete, a frekvencija su mu upravo koordinate o cilju. Ništa drugo. Koordinate o cilju su frekventno zapisane).
5. Ovaj analogni signal vodi se na pojačavać gde mu se snaga (amplituda) enormno povećava da bi mogao da stigne do rakete. Frekvencija mu se naravno, nikako ne sme menjati Smile
6. Ovako pojačan analogni signal neizmenjene frekvencije šalje se na antenu avionskog radara koja ga emituje u vazdušni prostor prema raketi. (Baba Radojka bi rekla bukvalno: Ovde avionski radar ne radi, već se samo koristi njegova antena za radio predaju (kao mobilni telefon kada pričaš u njega Smile ), to jest za emitovanje radio signala, nikako za radarsko pretraživanje (primopredaja sa frekvencijom prijem-predaja), nišanjenje i navodjenje (primopredaja sa frekvencijom prijem-predaja, znatno većom) Wink )

Raketa odradjuje sledeće:
1. Računar na raketi koristi INS (inercijalni navigacijski sistem na raketi) i prethodni memorisani podatak o koordinatama cilja da ustanovi da li je raketa u dometu za samonavodjenje.
a) Ako nije: (koristi samo sopstveni INS, vodi je avion koji ju je ispalio)
- Prihvata prijemnikom signal od avionskog radara iz okolnog prostora
- Vrši demodulaciju ovog analognog signala, to jest frekvenciju signala dekodira (pretvara) u koordinate o cilju i to ponovo memoriše kao digitalni podatak
- Uporedjuje ovaj podatak sa podatkom o poziciji rakete dobijenim od INS na raketi, i ako je u dometu za samonavodjenje prelazi na samonavodjenje.
-Ako nije, računar na raketi onda iz memorije uzima više prethodnih koordinata cilja, algoritamski odredjuje trajektoriju cilja i izračunava preticnje prema kojem upravlja raketom, svo vreme se algoritamski sukcesivno vračajući na "1."
b) Ako jeste: ( koristi INS+ARH to jest prelazi u, kako kažete ARGS, ili u samonavodjenje)
-Avion koji ju je ispalio nije joj više potreban, ni ništa na njemu, ni IRST ni avionski radar
-Računar na raketi isključuje radio prijemnik i uključuje radar koji je ugradjen u raketu.
-Računar na raketi dobija podatke o poziciji cilja od sopstvenog radara ugradjenog u raketu (ARH).
-Računar na raketi dobija podatak o poziciji rakete od INS ugradjenog u raketu uporedjuje ovaj podatak sa podacima o poziciji cilja koje uzima u sopstvenom ARH režimu, algoritamski odredjuje trajektoriju cilja i izračunava preticanje prema kojem upravlja raketom, svo vreme se algoritamski sukcesivno vračajući na "b)".

Što se Doplera tiče, šta je to u fizici Doplerov efekat? Najjednostavnije rečeno, to je pojava pojačavanja snage približavanjem nečega i njenim smanjenjem udaljavanjem nečega kao i najvećom snagom na najbližem rastojanju sa nečim, i ovu pojavu koriste ma-koji doplerski radari u okviru tehnologije svog internog rada. To koristi kako radar na raketi za svoj rad, tako i radar na avionu za svoj, ali, za celu ovu priču nije uopšte bitno kako koji radari interno rade, već koji se radari koriste, za šta se koriste i kada se koriste... ARH je aktivno radarsko navodjenje a ARGS je ovo plus korišćenje INS (inercijalne navigacije). Sam interni (unutrašnji) princip rada radara je ovde potpuno nebitan. Dakle sva zbližavanja ili udaljavanja, bila ona paralelna ili proporcionalna za celu ovu priču potpuno su nebitna, mada su jako bitna za unutrašnji rad svakog radara pa tako i za princip rada radara na raketi kada je ona u samonavodjenju, tj. kada radar na njoj radi. Navodjenje medjutim, je generalniji pojam, za navodjenje je važno kada radar navodi, da li to čini potpuno ili aktivno, poluaktivno, pasivno, ili uopšte ne navodi, i da li se za navodjenje uopšte koristi radar, a ne kakav je princip rada samog radara. Mi ovde pričamo o potpunom ne korišćenju avionskog radara za navodjenje rakete R-77 na cilj, i o njenom navodjenju na cilj korišćenjem avionskog IRST-a i njenog sopstvenog radara.

I na kraju, naravno Smile , mada je možda trebalo, pre svega, da bude na samom početku: sve se ovo dešava tek kada raketa poleti. Smile Do tada naravno, pilot vrši samo zahvat cilja IRST-om (ili radarom, a o tome ovde ne govorimo), i zaključava cilj. Tek tada kada je zaključao cilj (koristeći samo IRST u ovom slučaju) može da ispali raketu. A kada je ispali Wink ona tek tada poleti.... Wink Smile i tada naravno, cela ova priča počinje...

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5056

@Apsolutni početnik

Ajde da zaključimo....možda smo smorili ostale...
Ne mešam ništa, ali imamo malu diskrepanciju u terminologiji:
- ARGS = Aktivna radarska glava za samovođenje (u raketi)
- ARH = Active radar homing - sistem aktivnog radarskog vođenja rakete

Dakle, mislim da ti malo brzaš sa tom terminologijom i da malo mešaš neke stvari. Takođe, nije beznačajno koji je metod vođenja rakete i zato sam upitao da li se na osnovu podataka IRST-a može formirati potencijalna krivulja leta aviona-mete na koju se onda raketa l navodi po metodi paralelnog zbližavanja, da bi nakon uključenja sopstvenog radara (ARGS) mogla nastaviti samovođenje po toj krivulji metodom proporcionalne navigacije....

Ali, ok, svakako zanimljive mogućnosti i ako je to sve tako kako ti pišeš, to su značajne prednosti!

offline
  • Pridružio: 20 Avg 2018
  • Poruke: 262

Sta je ovo Kubovac, cim se pojavi neki kreativac udari pravo na tebe Very Happy

Ovde je problem sto se IRST ne moze koristiti za pretragu u istom smislu kao sto to moze radar jer IRST u rezimu pretrage ne moze da odredi daljinu do ciljeva vec samo da nesto dovoljno zagrejano postoji negde ispred nas. Ukoliko zahvatimo cilj sve potrebne podatke o poziciji cilja i uslovima za lansiranje rakete mozemo da dobijemo *iskljucivo* ako je zahvaceni cilj u dometu laserskog daljinometra ciji je domet visestruko manji od dometa IRST-a. Prema podacima dostupnim javnosti IRST koji pripada OLS-35 protiv cilja koji nije na dodatnom sagorevanju u prednjoj polusferi ima domet od 50km a u zadnjoj 90km. Na zalost laserski daljinometar ima domet od svega 20km (uz CEP od 5m) protiv cilja u vazduhu. Primetices da je to daljina bliska onoj na kojoj R-77 nece koristiti radio korekciju, vec ce od pocetka aktivirati sopstvenu ARGS. Tako da je verovatno jedino moguce da ukoliko IRST ima zahvat cilja i u dometu je laserskog daljinometra koji vrsi ocitavanje tekuce daljine, a izabrana raketa je R-77 da se podaci posalju u ARGS rakete zarad provere da li ga ona "vidi", i da li je cilj uopste relevantan za raketin ARGS (mozda smo zahvatili odzak toplane).

offline
  • Pridružio: 09 Nov 2018
  • Poruke: 156

Kubovac, šta se menja na našim 29- tkama da bi nosili najsavremenije naoružanje?

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5056

banjica ::Kubovac, šta se menja na našim 29- tkama da bi nosili najsavremenije naoružanje?

Možda da se uključi Peka Zeka ili neko ko više prati samu vazduhoplovnu tehniku i njen razvoj. Ja sam protivavionac-raketaš-radarac, pa se uključujem uglavnom kada se govori o radarskoj tehnici u avionima i sistemima i metodima vođenja.
Ali evo u kratkim crtama: potrebno je kompletno zameniti radar N019 sa na primer radarom N010 Zhuk-M koji može jednovremeno dejstvovati na više ciljeva i novi sistem upravljanja vatrom koji može podržati rakete sa aktivnom glavom za samovođenje (ARGS) tipa R-77. To je neki minimum da možemo govoriti o modernizaciji naših Migova-29. Takođe, trebalo bi ugraditi i sistem samozaštite aviona tipa Gardenia ili slično.
Dok ovo negde ne pročitate da je urađeno, nemojte nasedati na informacije da su naši avioni modernizovani. Oni su samo remontovani i malo "osveženi" kojekakvom novom radio i komunikacijskom tehnikom i ništa više od toga.

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2013
  • Poruke: 6178

banjica ::Kubovac, šta se menja na našim 29- tkama da bi nosili najsavremenije naoružanje?
Потпуно исто наоружање носе и верзије СМ/БМ,са радаром Топаз.У којем обиму је стари радар модернизован код Руса,а ком код Белоруса не знам.То је питање за стручњаке.Суштина је да Белоруска модернизација представља најјефтинију опцију која интегрише модерно наоружање В-В/В-З на Миг 29.Може се наћи податак да Јак130 користи ракете Р73/Р77 ИАКО НЕМА РАДАР!?

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5056

MB120mm ::banjica ::Kubovac, šta se menja na našim 29- tkama da bi nosili najsavremenije naoružanje?
Потпуно исто наоружање носе и верзије СМ/БМ,са радаром Топаз.У којем обиму је стари радар модернизован код Руса,а ком код Белоруса не знам.То је питање за стручњаке.Суштина је да Белоруска модернизација представља најјефтинију опцију која интегрише модерно наоружање В-В/В-З на Миг 29.Може се наћи податак да Јак130 користи ракете Р73/Р77 ИАКО НЕМА РАДАР!?


Mislim da je proizvedeno svega 20-tak radara N019M-Topaz M....to jeste modernizacija, ali ne bog zna kakva. Taj radar omogućava gađanje 2 cilja jednovremeno sa raketama sa aktivnom glavom za samovođenje (ARGS) R-77, ali i to veoma uslovno (moraju ciljevi biti udaljeni najviše 8 stepeni po azimutu i min. 10 km po daljini ako su na istom azimutu)....Mislim da je bolje neki Zhuk-ME....
Što se tiče upotrebe R-73 i R-77 bez radara, to naravno može ukoliko avion poseduje odgovarajući optički nišanski sistem KOLS/OLS, koji bi bio tako postavljen i spregnut da rakete R-73 i R-77 mogu ostvariti zahvat cilja na pilonu. To ograničava domet rakete R-77 na cca 20 km.....

offline
  • Pridružio: 09 Nov 2018
  • Poruke: 156

I šta sada uraditi?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1289 korisnika na forumu :: 43 registrovanih, 8 sakrivenih i 1238 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Botovac, Brana01, ccoogg123, CikaKURE, DeerHunter, Dimitrije Paunovic, dragoljub11987, dragon986, Georgius, herrDule, hyla, ILGromovnik, ivan1973, Kubovac, Leonov, Lošmi, Lukaaa, Mcdado, milenko crazy north, milutin134, mrvica78, nebkv, oldtimer, panonski mornar, Panter, Parker, Pikac-47, raptorsi, royst33, S2M, slonic_tonic, Srle993, ss10, Stoilkovic, suton, taz1cl, tmanda323, vasa.93, vladulns, Volkhov-M, VP6919, Zandar