Kapitulacija Vojske kraljevine Jugoslavije

3

Kapitulacija Vojske kraljevine Jugoslavije

Idi na vrh
offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 554

Zaista sam mislio da se ne uključujem jer pišem jedan rad koji mi oduzima skoro sve vreme, ali ipak moram da uputim kratak komentar.
Naime, svi učesnici zaboraljaju sledeći dokument:Citat:ULTIMATUM KOMANDANTA NEMAČKE 2 . ARMIJE VRHOVNOJ KOMANDI JUGOSLOVENSKE VOJSKE POD KOJIM USLOVIMA SE MOŽE PREGOVARATI O OBUSTAVI RATA
Beograd, 14. aprila 1941.
Komandant 2. armije
Vrhovnoj komandi jugoslovenskih oružanih snaga
Opunomoćen od nemačkog Vermahta da rukovodim pregovorima o primirju, a po podnetom predlogu o obustavi neprijateljstava svih vrsta, dajem sledeći odgovor .
1) Kao opunomoćenik Vrhovne komande nemačkog Vermahta pregovaraču samo sa delegacijom jugoslovenskih oružanih snaga pod rukovodstvom jednog višeg oficira koji je snabdeven odgovarajućim punomoćstvom jugoslovenskih oružanih snaga.
2) Ova delegacija poneće sobom izjavu da jugoslovenske oružane snage bezuslovno polože oružje i da će odmah obustaviti uništavanja svake vrste.
3) Delegacija treba neizostavno odmah da dođe u Beograd, koji se ovim određuje za mesto pregovora, i da sa sobom ponese celokupnu dokumentaciju iz koje će se imati uvid u sredstva i puteve na koji će se način izvršiti zahtevana bezuslovna kapitulacija svih onih delova jugoslovenskih oružanih snaga koji se još nalaze pod oružjem.
4) Operacije nemačkih oružanih snaga vodiće se i dalje sve dok u Beogradu ne bude prihvaćena i potpisana bezuslovna kapitulacija od strane tražene opunomoćene delegacije.
5) Jugoslovenski opunomoćenici daće jednovremeno obaveštenje o mestima na kojima se čuvaju sva nedostajuća akta Predstavništva ministarskog saveta, Ministarstva inostranih poslova i Ministarstva rata. Oni će se postarati da se neizostavno odmah, a najkasnije u roku 3 dana, predaju sva akta i garantovaće za potpunu i neokrnjenu njenu predaju.
6) Preduslov za svaki pregovor je taj da se odmah na slobodu puste svi odvedeni i internirani Nemci, Italijani i Mađari.

Po naređenju komandanta kopnene vojske
komandant 2. armije
baron fon Vajks
general-pukovnik

Znači, na osnovu ovog zahteva koji je samo formalno bio naslovljen kao "razgovor o primirju" a suštinski je bio zahtev za kapitulaciju što se vidi iz boldovanih odredbi, članovi Vlade su u Nikšiću tokom noći i u rano jutro 14/15.4. doneli odluku da se nađe modus kojim bi samo vojska kapitulira, a nacrt tog dokumeta je sastavio Slobodan Jovanović da bi isti bio dostavljen Kalafatoviću preko Simovića:Citat:Тога дана (15.4. prm. E), око 7 часова ујутру, пред зградом Домаћичке школе, у којој је требало да се одржи седница владе, стајала је једна група људи живо дискутујући. То су били бан Бановине Хрватске др Шубашић, министар правде Божа Марковић, затим др Крњевић, који је заузео Мачеково место у влади, и Јукић, ранији Мачеков секретар а сада помоћник министра спољних послова. Доцније им је пришао подпредседник владе Слободан Јовановић, и, пошто се са њима поздравио, обратио им се следећим речима:
— Размишљао сам о ситуацији у којој се налазимо. Ми имамо једину могућност — да капитулирамо. Али овде се намећу два питања: капитулација земље или капитулација војске.
Очигледно не схватајући шта Јовановић уствари жели да каже, присутни се зачућено згледаше. Кратки тајац прекиде бан Шубашић:
— А у чему је овде нека битна разлика? Ја мислим да је најважније да влада буде на окупу и да се што пре пребацимо за Грчку, јер је све остало ионако већ пропало.
Јовановић, истакнути буржоаски правник, није био тог мишљења:
— Напротив, веома је важно да се баш то питање реши и ја ћу га изнети и пред Министарски савет. Ако извршимо капитулацију војске, онда се нисмо обавезали ни ми, нити се обавезала земља. То је исто тако као кад би једна дивизија или један пук, негде опкољен, далеко од осталих трупа, био принуђен на предају. Али ако ми капитулирамо као земља, као држава, ако капитулацију призна сама влада, па било да остане у земљи или да оде у иностранство, самим тим се признаје победилац, а земља и држава преузимају одређене обавезе према победиоцу.
Изгледало је да су присутни тек после таквог објашњења схватили у чему је проблем. Сви се сложише са Јовановићем, а Божа Марковић додаде:
— Симовић ми је јуче рекао да су две дивизије успеле да пређу у Грчку и да су се тамо удружиле са Грцима и Енглезима. То је довољно да симболично наставимо рат.
На то Јовановић, навикнутим гестом дугогодишњег професора универзитета, подиже руку и испружи кажипрст:
— Сасвим тачно. Да симболички наставимо рат. У овоме је правна формула. Ја ћу предложити да Калафатовић, као Симовићев заменик у Врховној команди, изврши капитулацију војске.
Управо тада стиже и генерал Симовић из манастира Острога у којем је преноћио. Он се са свима кратко поздрави. Јовановић му саопшти о чему се дискутовало, а затим сви заједно уђоше у зграду. (Milovanović, Vojni puč i 27. mart, str. 169-170.)

Isto tako “Kralj Petar je 13. aprila saznao od Simovića da će vojska kapitulirati - King Peter II, King's Heritage, str. 83 i zapisnici sednica Ministarskog saveta 12. i 13. aprila 1941. godine koji se nalaze u arhivi Kolumbija univerziteta” (Velimir Terzić: SLOM KRALJEVINE JUGOSLAVIJE; uzroci i posledice poraza - knjiga 2, str. 430)
Ne vidim zato razlog izmišljanja da Vlada "nije znala" šta se potpisuje i da Kalafatović nije imao punomoć pogotovo zato što se u izjavama pojedinih članova tadašnje vlade (Kosanović) navodi da je on već 15.4. u Nikšiču imao informaciju o kapitulaciji.
Taj puritanski pogled na pravo je zapravo u funkciji legalizovanja četničkog pokreta i njegovog etabliranja kao dela vojske koji nije prihvatio primirje. Ako ćemo u tom pravcu procenjivati kapitulacije kroz istoriju onda mnoge ne bi bile pravno validne.

P.S.
Inače, ltcolonel je potpuno u pravu kada kaže da Kalafatović nije bio ratni zarobljenik po odredbama međunaodnog ratnog prava.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
Idi na vrh
offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

Ni Kalafatović, niti Cincar-Marković nisu imali ovlašćenja da potpišu kapitulaciju već da zatraže primirje. Uz to, Cincar-Marković nije imao nikakvo ovlašćenje. Nemci su već napisali ugovor o primirju i dali ovima da potpišu. Pod prinudom - znači Ugovor je ništavan. I Beneš je isto tako pozvan na primirije pa ga je Hitler vijao oko stola dok nije potpisao kapitulaciju.
Nikola Milovanović iznosi samo šta se razmišljalo a ne šta je odlučeno. Nema nikakvu validnost.



Idi na vrh
online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 7555

Aleksandar Dinčić :: Ni Kalafatović, niti Cincar-Marković nisu imali ovlašćenja da potpišu kapitulaciju već da zatraže primirje. Uz to, Cincar-Marković nije imao nikakvo ovlašćenje. Nemci su već napisali ugovor o primirju i dali ovima da potpišu. Pod prinudom - znači Ugovor je ništavan. I Beneš je isto tako pozvan na primirije pa ga je Hitler vijao oko stola dok nije potpisao kapitulaciju.
Nikola Milovanović iznosi samo šta se razmišljalo a ne šta je odlučeno. Nema nikakvu validnost.

Динчићу, а мало раније и Аквила,

Имате у првој поруци факсимиле овлаштења и документ о примирју (капитулацији).
Из њих се види шта је шта.

Ако хоћете да оборите потписано тиме што су наводно они били заробљени, изволите дајте документе. Досад су дате само изјаве које се могу тумачити да су били заробљени, али и не морају.
Знаш и сам Аквила шта би било потребно на суду да се без сумње потврди да су Калафатовић или Јанковић били заробљени.

Да не спомињемо Динчићеву тезу да је уговор био под присилом, што нико од учесника и не спомиње. Осим ако под присилом не сматра да ће Немци да наставе сукоб ако се не потпише шта они хоће. Под тим резоном би свака капитулација била под присилом.

-----

Пошто претпостављам да инсистирате на ништавости потписаног примирја како би се тиме показала ЈВуО једином легалном, опет треба да вас упутим на Хашку конвенцију и на Нирнбершко суђење о таоцима (које изгледа и даље нисте прочитали).

Idi na vrh
offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 554

Po običaju "mladi kolega" ne čita i ne razume napisano.
Pojednostaviću koliko mogu:
- Nemačka komanda 14.4. šalje zahtev da opunomoćena delegacija pristupi pregovorima o primirju što u stvari predstavlja zahtev za kapitulaciju vidljiv u tački 4.
- Svesni situacije i upoznati sa pomenutim zahtevom članovi vlade u Nikšiću u međusobnim razgovorima kristališu stav o potpisivanju kapitulacije vojske kao alternativnog rešenja koje će omogućiti pravni kontinuitet Vlade.
- O tome je Kralj obavešten još 13. 4. (postavljena signatura)
- O gore donetim zaključcima govore i pojedini članovi Vlade (Kosanović - signaturu ću postaviti ako je potrebna)
- O tome govori i Slobodan Jovanović (valjda je on pravni autoritet čija stručnost zadovoljava "mladog kolegu")
- O tome govori posredno i "naknadna pamet" članova Vlade koji tek za nekoliko meseci čine dopunu zapisnika sa Pala gde "objašnjavaju" da 13.4. nije dato odobrenje za kapitulaciju (da, to se i nije desilo 13.4.)

Ako još nešto nije jasno ja se "mladom kolegi" izvinjavam, ali moram da napomenem da nisam Supermen i da ne mogu da objasnim nešto što neko ne može da shvati.

P.S.
Kada se već toliko govori o pravnoj proceduri onda predlažem da pokrenemo i pitanje da li je oupšte bilo potrebe da se potpiše akt o predaji/kapitulaciji - jer napad Nemačke na Jugoslaviju je bio suprotan usvojenim međunarodnim odredbama pošto su neprijateljstva počela bez objave rata. Znači Jugoslavija i nije bila u ratu.
Besmisleno, zar ne? Kao što je besmisleno i ovo kopkanje i traženje rupa i pravnih začkoljica kako bi se poništilo pravno usvojeno stanovište. Cilj je naravno poznat i skriven je samo za one koji ne žele da ga vide.

P.P.S.
A ko zna, mošda će naprasno "isplivati" i dokument da su Kralj i Narodno Pretstavništvo tajnim dokumentom na zasedanju od 4.4. 1941. u Ustav uneli preambulu da "niko nema pravo da potpiše kapitulaciju"; ili ćemo u budućnosti možda saznati da je lekarska komisija 15.4. donala odluku da Kalafatović ima određene mentalne poremećaje te da nije ni mogao da zastupa Vladu... ko zna - mogućnosti su raznolike.

Idi na vrh
offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1001

vathra ::Пошто претпостављам да инсистирате на ништавости потписаног примирја како би се тиме показала ЈВуО једином легалном, опет треба да вас упутим на Хашку конвенцију и на Нирнбершко суђење о таоцима (које изгледа и даље нисте прочитали).
Zasnivati legalnost "JVuO" na ništavosti kapitulacije je potpuno promašen argument, koji pokazuje duboko nepoznavanje položaja i značaja "međunarodnog prava" u realnosti tadašnjeg (a i današnjeg) sveta.

Jer, sve da nikakvih pregovora, ni primirja, ni kapitulacije nije bilo, to slučaju "JVuO" ne bi ništa pomoglo. Presudilo je njihovo dalje delovanje, delovanje NOVJ i tok rata.

Naime, notorna je činjenica da su Saveznici zaključili da je
- NOVJ značajan i koristan saveznik u ratu na život i smrt protiv Nemačke
- NOVJ dominantna, te da će uspostaviti efektivnu kontrolu nad zemljom nakon rata
- Mihailović postao beznačajan kao potencijalna saveznička snaga
- Mihailović postao samo smetnja eventualnoj posleratnoj obnovi jedinstvene Jugoslavije

Znači, radilo se o činjenično-materijalnim razlozima, a ne formalno pravnim. Zato su Saveznici podržali NOVJ, a ne zbog nekakvih formalno-pravnih razloga, ili zbog nečijeg pritiska.

Kao što se uvek i radi. Notorna je činjenica da tokom cele istorije sila i interes uverljivo preteže nad pravnim formalizmom. Još u starom i srednjem veku, kad su se dva pretendenta sporila oko prestola, pravo je bez ikakve iznimke pripadalo pobedniku koji je poklao protivnike, drugom pretendentu odsekao glavu i natakao je na kolac. Uloga prava i pravnika sastojala se manje-više u tome da za sve to nađu nekakvu kvazi-pravnu formu i "prošire" smisao legaliteta do te mere da se "dokaže" da je ispravno upravo onako kako jeste.

Tako je bilo, a tako je i danas. Tako je uspostavljen "legitimitet" i "legalitet" i Obrenovića, i Karađorđevića, i Kraljevine SHS, i kralja Petra II, i Simovićeve vlade, bez ikakvog osnova u bilo kakvim do tada postojećim pravnim normama ili međunarodnim konvencijama.

Poznata je anegdota o Eleanor Roosevelt, koja je gledala kartu sveta, i videla prazan prostor koji pokriva preko šestinu prostranstva. Naravno, to je bio SSSR, koji je bio "nepriznat", protiv čega je ona istakla neporeciv argument kako je potpuno apsurdno "ne priznavati" nešto što nesumljivo postoji, opstaje, održava se, i, uostalom, zauzima tako ogroman prostor i predstavlja tako važan činilac.

Znači, saveznici su:
a) iz potpuno realističnih razloga prihvatili, i time de facto priznali NOVJ i Tita (naravno, ne zato što je "sin poljskog grofa", nego zato što ima 200.000 vojnika, ubija Nemce i što je politički nezamislivo i vojno prezahtevno da ga se kao takvog napadne)
b) na Mihailovića gledali kao na teret i smetnju
c) na tzv Kraljevsku vladu Jugoslavije gledali kao na smejuriju
c) pokušali da zadrže koliki-toliki deo starog sistema i starog estabilišmenta
d) ali ne preko "legalnog" Mihailovića
e) nego upravo insistirajući da ga se kralj i vlada što pre oslobode kao tereta
f) da bi od kralja i vlade napravili žeton za cenjkanje kojim mogu da kupe od Tita političke ustupke u zamenu za brzo zvanično formalno priznanje.

Naravno, to ne znači da je insistiranje na pravnom formalizmu bilo koje vrste, pa i u okviru tzv međunarodnog prava potpuno besmisleno. To je ipak neko sredstvo pritiska, koje može da posluži u cenjkanju i da za to iskamčiš neke ustupke.

Ali ga jednostavno ne možemo shvatiti kao suštinski element u svetskoj-istorijskoj stvarnosti.

Znači, da rezimiram:
Svetska stvarnost i istorijsko kretanje je u suštini živi ekonomsko-političko-ideološki proces.
Pravna forma u tome je imala, i ima sekundaran značaj.


Ili, još jezgrovitije:
Ako se pokušava da se preko nekih začkoljica o "predaji", "zarobljavanju" i "kapitulaciji" iskonstruiše nekakva vanprostorna i vanvremenska "legalnost" Mihailovića i "JVuO", onda to predstavlja kolosalno, urnebesno i intenzivno mlaćenje prazne slame.

Idi na vrh
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 1326
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 01 Feb 2013 4:12

Samo još par reči jer stvarno nemam nameru da gubim vreme oko nečeg što je jasno. Molio bi gospodu koja tvrdi da je Kalafatović bio zarobljen makar jedan nemački dokument od 14. do 16. aprila (zaključno) u kome oni navode da su zarobili Kalafatovića ili gospoda misle da je to sitna stvar koju bi Nemci tek onako prećutali kao nebitnu. Zarobiš protivničkog praktično komandanta i to nigde ne zabeležiš. Pa molim vas nemojte da nam vređate inteligenciju.

Dopuna: 01 Feb 2013 16:39

PS Postoji veliki broj nemačkih dokumenata o ovim pregovorima al Nemci nigde čak ni lakonski ne spomenuše da je Kalafatović njihov zarobljenik.
Što se mene tiče rasprava o Kalafatoviću kao zarobljeniku pre potpisivanja kapitulacije je gotova. ENDE.
Kad gospoda koja drukčije misli nađe nemački (ili italijanski) dokument u kome se govori o zarobljavanju đenerala Kalafatovića nek se javi.

Idi na vrh
offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

gorran ::
Zasnivati legalnost "JVuO" na ništavosti kapitulacije je potpuno promašen argument, koji pokazuje duboko nepoznavanje položaja i značaja "međunarodnog prava" u realnosti tadašnjeg (a i današnjeg) sveta.

Jer, sve da nikakvih pregovora, ni primirja, ni kapitulacije nije bilo, to slučaju "JVuO" ne bi ništa pomoglo. Presudilo je njihovo dalje delovanje, delovanje NOVJ i tok rata.

Naime, notorna je činjenica da su Saveznici zaključili da je
- NOVJ značajan i koristan saveznik u ratu na život i smrt protiv Nemačke
- NOVJ dominantna, te da će uspostaviti efektivnu kontrolu nad zemljom nakon rata
- Mihailović postao beznačajan kao potencijalna saveznička snaga
- Mihailović postao samo smetnja eventualnoj posleratnoj obnovi jedinstvene Jugoslavije

Znači, radilo se o činjenično-materijalnim razlozima, a ne formalno pravnim. Zato su Saveznici podržali NOVJ, a ne zbog nekakvih formalno-pravnih razloga, ili zbog nečijeg pritiska.

Kao što se uvek i radi. Notorna je činjenica da tokom cele istorije sila i interes uverljivo preteže nad pravnim formalizmom. Još u starom i srednjem veku, kad su se dva pretendenta sporila oko prestola, pravo je bez ikakve iznimke pripadalo pobedniku koji je poklao protivnike, drugom pretendentu odsekao glavu i natakao je na kolac. Uloga prava i pravnika sastojala se manje-više u tome da za sve to nađu nekakvu kvazi-pravnu formu i "prošire" smisao legaliteta do te mere da se "dokaže" da je ispravno upravo onako kako jeste.

Tako je bilo, a tako je i danas. Tako je uspostavljen "legitimitet" i "legalitet" i Obrenovića, i Karađorđevića, i Kraljevine SHS, i kralja Petra II, i Simovićeve vlade, bez ikakvog osnova u bilo kakvim do tada postojećim pravnim normama ili međunarodnim konvencijama.

Poznata je anegdota o Eleanor Roosevelt, koja je gledala kartu sveta, i videla prazan prostor koji pokriva preko šestinu prostranstva. Naravno, to je bio SSSR, koji je bio "nepriznat", protiv čega je ona istakla neporeciv argument kako je potpuno apsurdno "ne priznavati" nešto što nesumljivo postoji, opstaje, održava se, i, uostalom, zauzima tako ogroman prostor i predstavlja tako važan činilac.

Znači, saveznici su:
a) iz potpuno realističnih razloga prihvatili, i time de facto priznali NOVJ i Tita (naravno, ne zato što je "sin poljskog grofa", nego zato što ima 200.000 vojnika, ubija Nemce i što je politički nezamislivo i vojno prezahtevno da ga se kao takvog napadne)
b) na Mihailovića gledali kao na teret i smetnju
c) na tzv Kraljevsku vladu Jugoslavije gledali kao na smejuriju
c) pokušali da zadrže koliki-toliki deo starog sistema i starog estabilišmenta
d) ali ne preko "legalnog" Mihailovića
e) nego upravo insistirajući da ga se kralj i vlada što pre oslobode kao tereta
f) da bi od kralja i vlade napravili žeton za cenjkanje kojim mogu da kupe od Tita političke ustupke u zamenu za brzo zvanično formalno priznanje.

Naravno, to ne znači da je insistiranje na pravnom formalizmu bilo koje vrste, pa i u okviru tzv međunarodnog prava potpuno besmisleno. To je ipak neko sredstvo pritiska, koje može da posluži u cenjkanju i da za to iskamčiš neke ustupke.

Ali ga jednostavno ne možemo shvatiti kao suštinski element u svetskoj-istorijskoj stvarnosti.

Znači, da rezimiram:
Svetska stvarnost i istorijsko kretanje je u suštini živi ekonomsko-političko-ideološki proces.
Pravna forma u tome je imala, i ima sekundaran značaj.

Ili, još jezgrovitije:
Ako se pokušava da se preko nekih začkoljica o "predaji", "zarobljavanju" i "kapitulaciji" iskonstruiše nekakva vanprostorna i vanvremenska "legalnost" Mihailovića i "JVuO", onda to predstavlja kolosalno, urnebesno i intenzivno mlaćenje prazne slame.


Vi ste ovo lepo složili, samo nedostaje mala sitnica – ta tzv. NOVJ nije ispunila ni najosnovniji uslov iz međunarodnog ratnog prava koji kaže da je rat sukob jedne države protiv druge države ili država izazvan voljom jednom od njih. Prema tome, sve ovo što ste napisali o njenoj legitimnosti i legalnosti malo je drukčije. Ako se držimo pravila la vérité indéniable onda to nije nauka.
Druga stvar. Šta je uopšte narod kada govorimo o KPJ? Narod je običan paravan. Evo jednog slikovitog primera. „NOP“ je nosio čisto komunističko obeležje, nasuprot drugoj strani – pravoj narodnoj vojci, gde je bilo ljudi iz mnogobrojnih partija, koji su bili izraz narodnih težnji u najširem smislu reči, bez učešća komunista zbog njihovog predratnog antidržavnog i antinarodnog rada. Prema tome, partizan nije vojnik naroda već kao što mu samo ime kaže vojnik partije. Po lenjinističkom pravilu, partizanski rat nije isto što i gerilski rat kod buržoazije, jer kod ovih drugih nema revolucionarnog materijala. Dakle, borac – partizan čini malu sklopku koja pokreće glavnu mašinu zvanu KPJ. Takav je mehanizam kada je reč o marksističkoj nauci o ratu. I logično je da onda dolazi do odstupanja od glavnog problema i utopljavanje naroda u nenarodnu organizaciju.
Treća stvar. Čerčil je dodao jednu nulu kada je držao govor u Donjem Domu gde je rekao da ima 200.000 Titovih boraca, a saveznici su pre toga pozivali Jugoslovene da ne srljaju i čekaju znak Ajzenhauera sa zapada i Vilsona sa juga. Posle su ih optužili da se nisu borili protiv okupatora i da zato podržavaju one druge „što ubijaju svakog dana na stotine Nemaca prema sigurnim vestima iz zemlje“.
Četvrta stvar. Vaše gledište je ravno gledištu Branka Petranovića. Tačnije, radi se o politici kompromisa zbog deklarativnog antifašizma sa primesama kolaboracije. Pri tome, i jedan i drugi ne sagledavate neke osnovne stvari do preokreta u savezničkoj politici.

Idi na vrh
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 1326
  • Gde živiš: Novi Beograd

Stalno kažem da neću da se raspravljam sa Dinčićem ali me ipak isprovocira. "Takav je mehanizam kada je reč o marksističkoj nauci o ratu." Ajd mi života ti navedi bar jedno marsksističko delo o nauci o ratu. A to da si to takvo delo i pročitao to smem da se kladim da ne znaš ni kako izgledaju korice. El znaš možda za Tuhačevskog, Frunzea, Svečina, Meringa, Šapošnjikova ...
Marks je bio poznat vojni pisac za života jedan od glavnih saradnika Američke enciklopedije i Enciklopedije Britanike upravo po vojnim temama - ne poltičkim. Navedimi bar jedno vojno delo Karla Marksa a ima ih mnogo, bar ona prevedena na srpski jezik.
Inače, gotovo sigurno najveći vojni istoričar svih vremena Hans Delbrik je stalno bio optuživan da je Marksista. On je to negirao tvrdeći da on i Marks crpu iz istog izvora Hegela i njegove filozofije. U svakom slučaju bio je početkom XX veka vrlo blizak nemačkoj socijaldemokratiji.

Idi na vrh
offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

Од "Аквила":

Пошто сам одлучио да више не учествујем у расправама на Мајситију, поставићу одговор овде (на Погледима, http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=20.....;start=345) а у вези теме "Капитулација ВКЈ", пошто видех да се и Еутропије придружио групи оних, који Калафатовићу не дозвољавају да буде заробљен.

Што се тиче цитирања књиге Николе Миловановића Грбе "Војни пуч и 27. март", то је ваљда најбољи показатељ рада нас злих ревизиониста са једне стране и оних "правоверних" са друге стране. Док ја цитирам изворе са јасним и прецизним референцама дотле друга страна цитира једно литерарно дело које не садржи било какве изворе за садржај изнет у њему. Разговори појединих ликова описани су до у детаље, готово да им се анализирају мисли и унутрашње, психичко стање али нема апсолутно никаквих извора преко којих може све то да се провери.

Да је неко цитирао овакво једно дело четничког "порекла", може се претпоставити каква би била реакција "методолошких стручњака" са друге стране. Али пошто дело потиче од подобног аутора, онда је наравно све дозвољено и опроштено.

Што се тиче позивања на седницу владе од 13. априла, а у контексту тврдње да су чланови владе знали, и ваљда одобрили капитулацију Калафатовићу, могу рећи да та седница нема ама баш никакве везе за питањем капитулације па чак ни примирја. О томе сам већ писао на том форуму, и цитирао Кризманову књигу. Кризман се у својој књизи позива на Ферда Чулиновића и његову књигу "Стварање нове југославенске државе" у којој су објављени факсимили записника те седнице.

Дакле Кризман наводи да на тој седници чланови владе нису уопште расправљали о капитулацији нити донели било какву одлуку у вези тога (одлучено је само да се настави пут за Никшић). Симовић је сутрадан Калафатовићу упутио службени акт којим је захтевао од њега да од непријатеља затражи примирје (не и да га потпише) како би се "добило на времену и олакшала ситуација војске". Симовић каже у том документу да је Влада на пленарној седници одржаној на Палама, донела ову одлуку:"1. да се предузму све потребне мере како би се од Савезника што пре добила затражена помоћ у авионима, оклопним јединицама и другом; 2. да војска пружи отпор по дубини, користећи се притом тешко проходним земљиштем у јужној и западној Србији, у Босни и Херцеговини и Црној Гори,
3. да влада овлашћује Калафатовића-с обзиром на стање наше војске после првих неуспеха и нарочито с обзиром на деликатну ситуацију због догађаја у Хрватској и Далмацији - да одмах затражи примирје од непријатеља да би се добило на времену и олакшала ситуација војске." Б. Кризман, Павелић и усташе, стране 417-418.

Симовић је обмануо Калафатовића јер њега влада није овластила за било шта, то је био лични Симовићев чин, али то овде није битно. Битно је да на седници владе 13. априла капитулација није уопште разматрана док нас Грба убеђује да су након два дана сви чланови владе као помахнитали тражили да се она потпише.

А што се тиче тврдње да "od momenta kad ovlašćeni pregovarač pristupi pregovorima on je zaštićen od mogućeg zarobljavanja", на то сам већ одговорио тамо али пошто је цензура обрисала ту поруку, поновићу одговор овде. Дакле, било би добро да тај генијалац покаже када је то Калафатовић приступио било каквим преговорима са било ким па да је због тога био заштићен преговарачким имунитетом. И најважније, он је већ истог дана (14. априла) када га је Симовић овластио да тражи примирје, то овлашћење пренео на генерала Михајла Бодија, пуковника Тројановић Радмила и пуковника Томшеа, чиме су статус преговарача они стекли а он изгубио.

Ако Еутропије дође на Погледе и прочита ову поруку, слободно нека је прекопира на Мајсити ако буде желео.

Ватра:

Citat:"Динчићу, а мало раније и Аквила,

Имате у првој поруци факсимиле овлаштења и документ о примирју (капитулацији). Из њих се види шта је шта.
Ако хоћете да оборите потписано тиме што су наводно они били заробљени, изволите дајте документе. Досад су дате само изјаве које се могу тумачити да су били заробљени, али и не морају."


Аквила:
Па онда претпостављам да је једино логично објашњење следеће - Немци су до 17. априла контролисали град Сарајево и целокупну сарајевску регију, али им није пошло за руком да заузму собу генерала Калафатовића.

У Сарајеву је био штаб Команде позадине и штаб Команде ваздухопловства, на Палама штаб Врховне команде. Кажеш да се не зна на шта се односи Калафатовићева изјава да су "заробљени од 15. априла поподне" - на делове Врховне команде у Сарајеву или на штаб на Палама или на све заједно.
Калафатовић сасвим јасно каже да су и Врховна команда и практично све наше снаге у том подручју заробљене, а поврх тога поставља се питање зашто би он Бодија обавештавао да је заробљена Команда позадине кад овај то већ зна, с обзиром да му се из ње и јавља? Зашто би га Боди питао шта је са Командом позадине када види и сам?

Ватра:
Citat:
"Пошто претпостављам да инсистирате на ништавости потписаног примирја како би се тиме показала ЈВуО једином легалном, опет треба да вас упутим на Хашку конвенцију и на Нирнбершко суђење о таоцима (које изгледа и даље нисте прочитали)."


Аквила:

Па ти си и сам рекао да је то био ништав акт:
"Укратко - Краљевина Југославија није капитулирала у Априлском рату. Војска КЈ практично јесте капитулирала, али актом који је правно ништаван."
Предомислио си се?

Горан:

Citat:"Kao što se uvek i radi. Notorna je činjenica da tokom cele istorije sila i interes uverljivo preteže nad pravnim formalizmom. Još u starom i srednjem veku, kad su se dva pretendenta sporila oko prestola, pravo je bez ikakve iznimke pripadalo pobedniku koji je poklao protivnike, drugom pretendentu odsekao glavu i natakao je na kolac. Uloga prava i pravnika sastojala se manje-više u tome da za sve to nađu nekakvu kvazi-pravnu formu i "prošire" smisao legaliteta do te mere da se "dokaže" da je ispravno upravo onako kako jeste."

Овакво дилетантско поимање улоге права кроз историју не заслужује никакав осврт, тим пре што дотични не зна да право није никаква статична већ динамична појава и да се не може поредити право 20. века са временом цара Душана или ранијим периодима.
Овакво инфантилно тумачење улоге права било би равно нечијој изјави да су рецимо хирурзи обични касапини јер они "само треба да одсеку оно што не ваља."

Горан:
Citat:"Ako se pokušava da se preko nekih začkoljica o "predaji", "zarobljavanju" i "kapitulaciji" iskonstruiše nekakva vanprostorna i vanvremenska "legalnost" Mihailovića i "JVuO", onda to predstavlja kolosalno, urnebesno i intenzivno mlaćenje prazne slame."

Резоновање је потпуно у складу са схватањима и размишљањима историјских узора дотичног (Јосип Броз - "не треба се држати закона као пијан плота", "правник" Милош Минић - "за мене закон није фетиш"...)

Горан:

Citat:"Naime, notorna je činjenica da su Saveznici zaključili da je
- NOVJ značajan i koristan saveznik u ratu na život i smrt protiv Nemačke
- NOVJ dominantna, te da će uspostaviti efektivnu kontrolu nad zemljom nakon rata
- Mihailović postao beznačajan kao potencijalna saveznička snaga
- Mihailović postao samo smetnja eventualnoj posleratnoj obnovi jedinstvene Jugoslavije"


Последњи мени познати савезнички документ у коме су четници дефинисани најјачим герилским покретом на Балкану је из друге половине августа 1943, пред капитулацију Италије. То је меморандум објављен на сусрету Рузвелта и Черчила у Квебеку у коме се каже да је група Михаиловићевих четника најјача и да он има од 175.000 до 200.000 људи (ово су наравно нереалне цифре осим ако се не мисли и на ненаоружано људство, али то није ни битно, битно је да су Савезници веровали да их има толико). То је иначе једина по имену тада поменута герилска група. За три месеца када су Савезнички шефови на конференцији у Техерану "закључили" да је "НОВЈ" најјача и најуспешнија војска (мада су почели да их наоружавају и пре ње), ствари су се промениле мало или нимало. У новембру су Британци признали председнику владе Пурићу да комуниста нема више од 60.000 (Д. Мартин, "Ally Betrayed", стр. 45) док према подацима ОСС-а партизана пред италијанску капитулацију није било више од 25.000 у целој земљи (В. Павловић, "Од монархије до републике", стр. 143).

А што се тиче успешности и корисности у борби против Немаца, довољно говоре чињенице:
да комунисти нису, до те конференције на којој су "прихваћени", заузели ниједно место од Немаца,
да нису покренули нити једну офанзиву против Немаца,
да нису успели да одбране ниједну своју "републику" од Немаца,
да је у време одржавања те конференције Тито преко Маријана Стилиновића преговарао са Зигфридом Кашеом,
да је у то време издавао наређења да се избегавају напади на Немце јер је најважније "да се онемогући Дража" док су Британци са терена јављали да је Дража наредио напад на окупаторксе снаге и прецизно извештавали о свим тим борбама и саботажама и диверзијама на пругама,
да је ударио у леђа четницима у нападима према Сарајеву и саботирао те акције,
да Италијани нису понудили заједничку борбу против Немаца комунистима него четницима и тај предлог послали Британцима,
да су до одржавања конференције Немци већ заузели целу јадранску обалу Југославије од комуниста сем пар острва, чиме би могли да сачекају Англоамериканце при евентуалном искрцавању, мада је Тито за разлику од Драже био против тог искрцавања, па је чак наредио и да се похапсе савезничке мисије "које су стигле без нашег одобрења" а Меклејну у октобру рекао да ће се "силом супротставити" таквом искрцавању,
да већ средином јануара 1944. комунисти нису држали ниједно острво испред обале, осим Виса где су се налазили Британци,
да су до тог периода комунисти поубијали масу цивила и ратних заробљеника итд.

Ово само укратко, јер би могла да се покрене посебна тема о овом питању.

Ђокић:

Citat:"Samo još par reči jer stvarno nemam nameru da gubim vreme oko nečeg što je jasno. Molio bi gospodu koja tvrdi da je Kalafatović bio zarobljen makar jedan nemački dokument od 14. do 16. aprila (zaključno) u kome oni navode da su zarobili Kalafatovića ili gospoda misle da je to sitna stvar koju bi Nemci tek onako prećutali kao nebitnu. Zarobiš protivničkog praktično komandanta i to nigde ne zabeležiš. Pa molim vas nemojte da nam vređate inteligenciju.

PS Postoji veliki broj nemačkih dokumenata o ovim pregovorima al Nemci nigde čak ni lakonski ne spomenuše da je Kalafatović njihov zarobljenik. Što se mene tiče rasprava o Kalafatoviću kao zarobljeniku pre potpisivanja kapitulacije je gotova. ENDE. Kad gospoda koja drukčije misli nađe nemački (ili italijanski) dokument u kome se govori o zarobljavanju đenerala Kalafatovića nek se javi."



А како да наведу да су заробили начелника штаба Врховне команде, када Немци немају појма да је Калафатовић преузео ту дужност, односно да Симовић није на том положају више. То зато јер је Симовић, наврат - нанос ту функцију пренео са себе на Калафатовића 14. априла. Зар је онда чудно што у Београду 16. априла један из Вајксове преговарачке делегације пита Бодија:
"За нама је изашао саветник Немачког посланства Фајне и питао ме, у каквој је сада функцији ђен. Калафатовић. Одговорио сам му да је он сада Врховни командант и Начелник штаба Врховне команде. Затим ме је питао шта је са ђенералом Симовићем и нашом владом. Одговорио сам му да је влада отишла са Пала, но да не знамо где се сада налази."
Када господа која другачије мисли докаже да је Калафатовић био ретардиран па је умислио да је заробљен иако није, нека се јави.

Еутропије:

Citat:"Svesni situacije i upoznati sa pomenutim zahtevom članovi vlade u Nikšiću u međusobnim razgovorima kristališu stav o potpisivanju kapitulacije vojske kao alternativnog rešenja koje će omogućiti pravni kontinuitet Vlade."

А извор за ово је гледање у пасуљ Николе Миловановића Грбе. Ни пре ни после 13. априла влада није уопште дискутовала о капитулацији. То се види чак и из допуне записника из јануара 1942. на који се толико позива Еутропије. О томе у наведеној допуни јасно стоји: "У Никшић су поједини чланови владе пристизавали појединачно и у групама у ноћи од 14. на 15. април и у току 15. априла пре подне. Кад су присутни министри изишли из својих соба у дворишту министар војни генерал Илић је некима појединачно саопштио, да је потписана капитулација. О тој капитулацији влада није била прије тога ни информирана, нити је о томе дискутовала. Дознала је за њу као свршен факт. Ни пре ни после овога сопштења није влада држала никакве седнице о томе питању."

Дакле овде се само тврди да је генерал Илић неким члановима владе насамо саопштио да је "потписана капитулација" (касније ћу да се вратим на то). У наставку стоји да је након тога дошао Симовић и нешто разговарао са Илићем као и да је правио распоред седења у авионима за евакуацију. Никакву капитулацију тада није помињао.

Еутропије:

Citat:"O tome govori i Slobodan Jovanović (valjda je on pravni autoritet čija stručnost zadovoljava "mladog kolegu")"

Јовановић је касније у својим белешкама написао следеће: "Симовић је без знања владе издао наређење за капитулацију. Када је влада чула да је капитулација потписана, Симовић је већ био напустио Југославију. Симовић је касније тврдио да никад није издао наредбу за капитулацију већ само наредбу да се закључи примирје."

Овај текст најпре демантује самог Еутропија, тј. његове и Грбине тврдње да је Слободан Јовановић са осталим члановима владе дискутовао о капитулацији војске као "алтернативном решењу које ће омогућити правни континуитет владе."

Међутим, Јовановић греши јер Симовић никад није од Калафатовића тражио да потпише капитулацију, што се јасно види и из факсимила акта од 14. априла објављеног код Терзића, а којим га овлашћује само да "затражи примирје", дакле не и да га потпише, док о капитулацији нема ни једног слова. Сам Симовић је демантовао да је икада наредио капитулацију, али и без тога, то се види из наведеног акта (ко хоће да види).

И Сава Косановић је после о томе писао на исти начин: "Касније се испоставило да је већ тада 13. априла Симовић наредио генералу Калафатовићу, без питања владе да изврши капитулацију..."
Дакле нетачно, није му наредио "потписивање капитулације" него тражење примирја и то није било 13-ог већ 14-ог априла.

Да се вратим на допуну записника из јануара 1942. године. У тој допуни стоји да је 15. априла пре подне, генерал Илић неким члановима владе у четири ока саопштио да је потписана капитулација. О чему се у ствари ради (све из Терзићеве књиге).

Командант немачког 46. корпуса је 14. априла око 17 часова упутио ултиматум команданту 2. групе армија којим је захтевао да оне југословенске трупе које се налазе на правцу кретања Немаца према Сарајеву положе оружје, да ослободе путеве за пролаз немачких моторизованих јединица, да не руше мостове и комуникације. Он је о томе обавестио Врховну команду а Врховна команда је сутрадан ујутру команданту 2. групе армија и команданту 4. армије послала акт следеће садржине: "Закључено је примирје са непријатељем пред фронтом 2. групе армија, која дејствује на фронту од пута Зворник-Сарајево па на запад. Наредите свима трупама и установама да остану на својим местима и да не отварају ватру. На случај наиласка Немачких трупа не давати отпор, већ нека положе оружје. Предузимајте све мере да се одржи ред и мир. Не гађати непријатељске авионе."

Дакле, наређење се изричито односило само на 1,2 и 4. армију и ваздухопловне јединице (на то је вероватно Симовић мислио када је у оној брошури, припремљеној за штампу руком дописао: "Закључујући привремени аранжман са Немцима због немогућности даљег отпора, југословенска влада морала је жртвовати један део војске").

Помоћник начелника штаба Врховне команде, генерал Милутин Николић о томе је написао:
"Још 14. априла, око 15 часова, ђенерал Калафатовић је известио владу у Никшићу да су послати парламентари да траже примирје.
15. априла, око подне, поново је тражена веза са Никшићем да се извести влада о закљученом делимичном примирју са Немачким ђенералом Хенрицијем. На телефон се јавио прво мајор Белајац Славко, а потом ваздухопловни пуковник Радовић, од којих је Врховна команда сазнала:
-да од чланова владе нема никога у Никшићу:
-да је у току ноћи 14/15. априла била дуга седница владе;
-да су поподне овог дана цела влада заједно са краљем, као и важнији пучисти и неки политичари отпутовали авионом из земље: и
-да је краљевић Ђорђе остављен у Фочи.
Тако је ђенерал Калафатовић остављен са пуномоћјем владе да убудуће одлучује сам како најбоље уме приликом вођења преговора са непријатељем за закључење примирја. Он је остао једини представник државне и војне власти у земљи."

Дакле 14. априла влада је у Никшићу обавештена да су послати парламентари да траже примирје (не капитулацију). Онда је 15. априла пре подне генерал Илић наводно саопштио појединима да је "потписана капитулација". Да ли је генерал Илић погрешно информисан или га поједини чланови владе нису добро разумели, или је ово измишљено с обзиром да је допуна записника рађена у време пада Симовића и обрачуна са њим јануара 1942. с циљем сваљивања кривице на њега, то се не зна, али се из Николићевог сведочења види да је тог дана у Никшић јављено (када је влада већ напустила место) да је у ствари реч о сепаратном примирју са једним немачким командантом дивизије а не о капитулацији целе војске. О овом делимичном примирју Симовић је обавестио владу тог дана око 12 часова (према изјави министра Бранка Чубриловића).

Еутропије:

Citat:"Inače, ltcolonel je potpuno u pravu kada kaže da Kalafatović nije bio ratni zarobljenik po odredbama međunaodnog ratnog prava"

Закључак Велимира Терзића:
"Из непријатељског службеног извештаја Немачке Врховне команде (ОКW) од 16. априла 1941. године види се да су Немачке моторизоване трупе окупирале Сарајево и околину, где су заробиле нека одељења Врховне команде. А то значи да је 16. априла ујутро новоодређени начелник Штаба Врховне команде генерал Калафатовић већ био Немачки заробљеник у тренутку кад је прихватао немачке услове о примирју, које му је по специјалном куриру-официру поставио командант немачке 2. армије, а садржане у акту од 17. априла."

Постаде Еутропије ревизиониста!
--------------------------------------------------
Бонго:
Пост је прекопиран овде на мој захтев, уз одобрење аутора.

Idi na vrh
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 726

Akvila je namerno, ili slucajno izbacio iz Krizmanove knjige vrlo bitan deo;
Citat:Што се тиче позивања на седницу владе од 13. априла, а у контексту тврдње да су чланови владе знали, и ваљда одобрили капитулацију Калафатовићу, могу рећи да та седница нема ама баш никакве везе за питањем капитулације па чак ни примирја. О томе сам већ писао на том форуму, и цитирао Кризманову књигу. Кризман се у својој књизи позива на Ферда Чулиновића и његову књигу "Стварање нове југославенске државе" у којој су објављени факсимили записника те седнице.

Дакле Кризман наводи да на тој седници чланови владе нису уопште расправљали о капитулацији нити донели било какву одлуку у вези тога (одлучено је само да се настави пут за Никшић). Симовић је сутрадан Калафатовићу упутио службени акт којим је захтевао од њега да од непријатеља затражи примирје (не и да га потпише) како би се "добило на времену и олакшала ситуација војске". Симовић каже у том документу да је Влада на пленарној седници одржаној на Палама, донела ову одлуку:"1. да се предузму све потребне мере како би се од Савезника што пре добила затражена помоћ у авионима, оклопним јединицама и другом; 2. да војска пружи отпор по дубини, користећи се притом тешко проходним земљиштем у јужној и западној Србији, у Босни и Херцеговини и Црној Гори,
3. да влада овлашћује Калафатовића-с обзиром на стање наше војске после првих неуспеха и нарочито с обзиром на деликатну ситуацију због догађаја у Хрватској и Далмацији - да одмах затражи примирје од непријатеља да би се добило на времену и олакшала ситуација војске." Б. Кризман, Павелић и усташе, стране 417-418.

Симовић је обмануо Калафатовића јер њега влада није овластила за било шта, то је био лични Симовићев чин, али то овде није битно. Битно је да на седници владе 13. априла капитулација није уопште разматрана док нас Грба убеђује да су након два дана сви чланови владе као помахнитали тражили да се она потпише






Vase odluke u tom pogledu kraljevska vlada primite za svoje (podcrtao autor). O Vašoj odluci i uslovima obavestite najbržim putem Kralj. vladu.Dalje mere preduzmite shodno situaciji (podcrtao autor) ...« (Dokument se nalazi u arhivi Vojnoistorijskog instituta JNA u Beogradu pod oznakom »reg. br. 57/2 - 2, K 3«).

........sto daje Kalafatovicu odresene ruke

Milovanovic u svojoj knjizi "Vojni puc i 27.mart" str.169-170, kaze sledece:
Citat:Тога дана, око 7 часова ујутру, пред зградом Домаћичке школе, у којој је требало
да се одржи седница владе, стајала је једна група људи живо дискутујући. То су били бан
Бановине Хрватске др Шубашић, министар правде Божа Марковић, затим др Крњевић,
који је заузео Мачеково место у влади, и Јукић, ранији Мачеков секретар а сада помоћник
министра спољних послова. Доцније им је пришао подпредседник владе Слободан Јовановић, и, пошто се са њима поздравио, обратио им се следећим речима:

— Размишљао сам о ситуацији у којој се налазимо. Ми имамо једину могућност — да капитулирамо. Али овде се намећу два питања:капитулација земље или капитулација војске.
Очигледно не схватајући шта Јовановић уствари жели да каже, присутни се зачућено згледаше. Кратки тајац прекиде бан Шубашић:
— А у чему је овде нека битна разлика? Ја мислим да је најважније да влада буде на окупу и да се што пре пребацимо за Грчку, јер је све остало ионако већ пропало.
Јовановић, истакнути буржоаски правник, није био тог мишљења:
Напротив, веома је важно да се баш то питање реши и ја ћу га изнети и пред Министарски савет. Ако извршимо капитулацију војске, онда се нисмо обавезали ни ми, нити се обавезала земља. То је исто тако као кад би једна дивизија или један пук, негде опкољен, далеко од осталих трупа, био принуђен на предају. Али ако ми капитулирамо као земља, као држава, ако капитулацију призна сама влада, па било да остане у земљи или да оде у иностранство, самим тим се признаје победилац, а земља и држава преузимају одређене обавезе према победиоцу.
Изгледало је да су присутни тек после таквог објашњења схватили у чему је проблем.
Сви се сложише са Јовановићем, а Божа Марковић додаде:
— Симовић ми је јуче рекао да су две дивизије успеле да пређу у Грчку и да су се тамо удружиле са Грцима и Енглезима. То је довољно да симболично наставимо рат. (Тих дана се заиста упорно проносила вест да су неке јединице прешле у Грчку, што, међутим, није било тачно. — Прим. аутора).
На то Јовановић, навикнутим гестом дугогодишњег професора универзитета, подиже руку и испружи кажипрст:
— Сасвим тачно. Да симболички наставимо рат. У овоме је правна формула. Ја ћу предложити да Калафатовић, као Симовићев заменик у Врховној команди, изврши капитулацију војске.
Управо тада стиже и генерал Симовић из манастира Острога у којем је преноћио. Он се са свима кратко поздрави. Јовановић му саопшти о чему се дискутовало, а затим сви заједно уђоше у зграду.
Само десет минута касније, министри напустише школу у којој је, за ово рекордно кратко време, одржана последња седница пучистичке владе у земљи; на тој седници донета је толико значајна одлука.
Неко је упитао:
— Шта је решено?
Одговор је био кратак:
— Војска капитулира! Ми идемо!


Potreban je samo minut da se registrujete - da biste učestvovali u diskusiji:
Izaberite vaše korisničko ime [username] :
Vaša email adresa je [email] : Email adresa mora biti tačna!
Ukucajte željenu šifru [password] :
Ukucajte šifru ponovo [password again] :
Jezik [language] :




Ili se jednostavno uloguj preko Facebook-a:
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 693 korisnika na forumu :: 96 registrovanih, 11 sakrivenih i 586 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1300 - dana 15 Nov 2012 21:41

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 7umb4, _Rade, A kandic, ALBION101, Aleks Maletic, aljosa7, amir3045, argus, Arhiv, babaroga, bgsoft, bilja.k, bojan12342, borca71, bosmilan, boyce, Branko GM, Brat Dragan, Buzdovan, Chuck Norris, Cufo, damirZR, darios, Davor Kerezovic, dejina811, Djokkinen, Dorcolac, Dutch, enaB, Euneeu Dzo, faris.orman, GrobarRomanticar, gvozdeni puk, hawkeye, helen1, i.senica, ilovephp, ivan1810, ivance95, ivica976, janbo, Krusarac, KUZMAR, Limeni91, LoXo, Lunar Module, MareBG, marko1908, mazakani, mačković, mb1213, Mihajlo, mpman, neko iz mase, nelson, Nomak_, Novi, nsakan, pdj, Pera Ždera, perica5, popoviczlatibor, PRIVATE RYAN, promax, r77adder, ray ban11, Recoba20, renba, Samanta, Shone 89, ShurikSST, Siniša Guša, Slavisa Caja Gavrilovic, SlobaBgd, Sonyboy, soonne, sosko, spasa, SVEVID, TheChains, Trpe Grozni, trutcina, vasa.93, vathra, veljko82, voja64, vrabac, vukm, White Knight, Wisdomseeker, Zaklina Mihajlovic Matic, zaratusta, zemljanin, zlatkoa987, zziko, Žan Klod vam dam
Siguran hosting