„Nemci su sa partizanima, uz njihovu saglasnost, pokušavali da u tekućem ratu u Jugoslaviji postignu ono što su Italijani već duže vreme radili sa četnicima. Razlike postoje u tom smislu što je kolaboracija partizana bila epizoda, sasvim je kratko trajala, jer su je prekinuli Nemci, te u drugoj fazi, kao što pokazuje operacija „Švarc" protiv operativne grupe divizija, nije ni poštovana, za razliku od četničke kolaboracije koja je bila trajna i proisticala iz četničke strategije; bila je izazvana u više nego teškim uslovima za snage NOVJ pritisnute u kanjonu Neretve, opkoljene sa svih strana, s bolnicom ranjenika i bolesnika (tifusara), iznurenih posle dva meseca više nego teških bitaka sa Nemcima od Grmeča do Prenja. S druge strane, očekivalo se iskrcavanje Britanaca koji bi, kao što se pretpostavljalo, dali podršku četnicima."
У том случају Петрановић врло ниско поставља летвицу колаборације, њему је за то довољна и интерпретација немачког официра који је учествовао у преговорима и разматрањима, не треба ни да деси тако нешто.
Можеш ли да поставиш комплетан извор, књига, број стране и сл.
vathra ::
У том случају Петрановић врло ниско поставља летвицу колаборације, њему је за то довољна и интерпретација немачког официра који је учествовао у преговорима и разматрањима, не треба ни да деси тако нешто.
Можеш ли да поставиш комплетан извор, књига, број стране и сл.
U pitanju je knjiga Srbija u Drugom svetskogm ratu (izdata 1992.). Radi se o trećem poglavlju iz ove knjige, na 288. strani.
Treba biti obazriv sa Petranovićem jer su njegove knjige pisane pod uticaj vladajućih ideologija (1978. SKJ, a od 1988. aludira da je došlo vreme obnove Jugoslavije i da Srbija mora da preduzme nešto - pogađajte pod kojim čovekom ? ) tako da treba uporediti izdanja Istorije Jugoslavije iz 1978. i 1988. gde se upravo za ove tzv. Martovske pregovore navode potpuno različita tumačenja.
"podčinjava Reichsfuehreru-SS u svakom pogledu i prevodi u Waffen-SS." Ovde je rečeno da sam pred nečijim argumentima podvio rep i nisam hteo dalje da učestvujem u diskusiji. Za diskusiju su potrebni argumenti a pristalice Milana Nedića ih nemaju. Koča Popović možda ima nerve da se raspravlja oko toga da li su snade SDK ušle u sastav SS ili samo taktičko potčinjene SS-u. A u stvari oni koji tvrde da su snage SDK samo taktičko potčinjene SS-u NE VLADAJU OSNOVNIM VOJNIM ZNANJIMA. SDK ni u ludilu nije mogao da bude samo "taktičko" potčinjen Reichsfuehreru-SS a zašto to nije moja dužnost da ih prosvetljujem.
I vi očekujete da se raspravljam sa vama. SDK je mogao da bude taktičko potčinjen komandantu neke SS divizije ili SS korpusa ali Reichsfuehreru-SS e to može kad na vrbi rodi grožđe. Pa da li vi imate pojma koliko ništa ne znate.
I ja se onda pred vašim argumentima povučem. E Bože, Bože ...
Gama ::
Treba biti obazriv sa Petranovićem jer su njegove knjige pisane pod uticaj vladajućih ideologija (1978. SKJ, a od 1988. aludira da je došlo vreme obnove Jugoslavije i da Srbija mora da preduzme nešto - pogađajte pod kojim čovekom ? ) tako da treba uporediti izdanja Istorije Jugoslavije iz 1978. i 1988. gde se upravo za ove tzv. Martovske pregovore navode potpuno različita tumačenja.
Tvoji argumenti za osporavanje Petranovica nisu valjani iz dva razloga:
- razumno je verovati kasnije izrecenom stavu, mozda je za tih desetak godina saznao mnogo toga novog,
- razumno je verovati da je, cak i ako je imao ista saznanja, smeo slobodno da formulise svoje stavove tek 1988. Ili ces da tvrdis da se 1978. moglo slobodno pisati o svemu?
Sta je mislio o Martovskim pregovorima, konacno je napisao 1988., slobodno i bez ikakvih pritisaka. Mislio sam da Branko Petranovic vazi za uglednog istoricara, odkud ovako podcenjivacki stav prema njemu?
Lucije Kvint ::Tvoji argumenti za osporavanje Petranovica nisu valjani iz dva razloga:
- razumno je verovati kasnije izrecenom stavu, mozda je za tih desetak godina saznao mnogo toga novog,
- razumno je verovati da je, cak i ako je imao ista saznanja, smeo slobodno da formulise svoje stavove tek 1988. Ili ces da tvrdis da se 1978. moglo slobodno pisati o svemu?
Sta je mislio o Martovskim pregovorima, konacno je napisao 1988., slobodno i bez ikakvih pritisaka. Mislio sam da Branko Petranovic vazi za uglednog istoricara, odkud ovako podcenjivacki stav prema njemu?
Квинте,
прочитај оба Петрановићева текста. У каснијем тексту (а ни у историографији) се нису појавили нови подаци. Не знам како је онда могао да дође до различитих тумачења?
vathra ::Lucije Kvint ::...- razumno je verovati da je, cak i ako je imao ista saznanja, smeo slobodno da formulise svoje stavove tek 1988. Ili ces da tvrdis da se 1978. moglo slobodno pisati o svemu?...
Квинте,
прочитај оба Петрановићева текста. У каснијем тексту (а ни у историографији) се нису појавили нови подаци. Не знам како је онда могао да дође до различитих тумачења?
Vec sam odgovorio na pitanje u predhodnom postu: 1978. bi bila teska jeres formulisati takav stav. Kad je doslo vreme da se bez velikog rizika moze reci sta ko ima, profesor je napisao sta misli o Martovskim pregovorima.
Dakle, ja nemam nikakvu sumnju da je prof. Petranovic 1988. slobodno formulisao svoj konacni stav o pomenutoj temi. Kome se vise svidja da veruje da se ugledni profesor poveo dnevnom politikom, pa je tek onako promenio misljenje, neka u to veruje. Ja u tu verziju ne verujem.
Profesor Petranović je ovo zaključke doneo na osnovu podataka u literaturi koja se pojavila upravo pre pisanja drugog izdanja njegove knjige. Kasnija provera ovih podataka se pokazala kao "falš" tj netačna. Mnogi od nas su se upecali i posle profesora Petranovića na te podatke. Recimo na podatak da u prvom - originalnom izdanju Šelenbergovih memoara piše upravo ovo što navodi Petranović. Naime, teorija je bila da su taj podatak a i još neke druge izbacili iz kasnijih izdanja. Inače to prvo izdanje je bilo izuzetno teško dostupno za proveru u to vreme (pre trideset godina) jer ga je bilo u samo dve ili tri javne biblioteke u SR Nemačkoj. Kasnije smo došli do tog prvog izdanja Šelenbergovih memoara i utvrdili da tu nema ničega što bi čak i asociralo na neki dogovor partizana i Nemaca. Praktično se u potpunosti poklapa sa hrvatskim izdanjem tih memoara. Drugi podatak je navodno svedočenje jednog od nemačkih oficira učesnika tih pregovora. Kod nas je postojala skraćena verzija tog svedočenja i verovalo se da je namerno kod nas izbačena pre nego što je ušla u Vojni arhiv. U to vreme je to bilo teško proveriti. Tek desetak godina kasnije utvrđeno je da je kod nas stigla verzija kakva je u materijalu sa Nirnberškog suđenja tj skraćivanje je vršeno tamo. Kasnije je iz SAD nabavljena kopija originalnog izveštaja spomenutog nemačkog oficira a ni tamo nema o tome ništa.
Dakle, zaključci koje je doneo Petranović u svom drugom izdanju su zasnovani na "falš" podacima i to nije nikakva tajna i opšte je poznata stvar. Zbog toga ni ozbiljni pro četnički istoričari ovaj pasus iz Petranoviće knjige nikad ne uzimaju kao argument bar ne u ozbiljnoj stručnoj raspravi.
Dopuna: 26 Okt 2016 18:11
U to vreme, negde 1985. do 1995. godine ja mislim da je nas 90% verovalo da su nemački dokumenti u Vojnom arhivu falsikovani kod nas. Zbog toga je tamo negde oko 1992. godine izvršena neka vrsta provere tih dokumenata i utvrđeno je da su ta dokumenta tako skraćena stigla iz Nirnberga i da se 100% poklapaju sa američkim i francsukim izdanjem. Dakle, nikakvih skraćivanja kod nas nije bilo a skoro svi mi smo bili spremni da stavimo glavu na panj da su ovde skraćivana. Takođe i u nekoliko sluačjeva gde nije sporno da su u borbi protiv Nemaca učestvovali četnici a u dokumentu piše partizani tako piše i u originalnom dokumentu kakav je stigao iz Nirnberga a tako piše i u engleskom i francuskom izdanju. Imao sma prilike da neke od tih dokumenata proverim i u originalu na nemačkom neskraćene. Čak i tamo piše komunistišen banditen a ne nacionalistišen banditen dakle čak i u originalnom dokumentu su za napad osumnjičeni i optuženi partizani a ne četnici. E sad zašto je tako ne znam.
Lucije Kvint ::
Tvoji argumenti za osporavanje Petranovica nisu valjani iz dva razloga:
- razumno je verovati kasnije izrecenom stavu, mozda je za tih desetak godina saznao mnogo toga novog,
- razumno je verovati da je, cak i ako je imao ista saznanja, smeo slobodno da formulise svoje stavove tek 1988. Ili ces da tvrdis da se 1978. moglo slobodno pisati o svemu?
Sta je mislio o Martovskim pregovorima, konacno je napisao 1988., slobodno i bez ikakvih pritisaka. Mislio sam da Branko Petranovic vazi za uglednog istoricara, odkud ovako podcenjivacki stav prema njemu?
Izvini, da li si pročitao Istoriju Jugoslavije od Petranovića, koja je izdata 1988. godine?
Citat:
Stešnjeno u kanjonu Neretve partizansko vodstvo je uspostavilo kontakt, epizodičnog i taktičkog karaktera, koji se često zloupotrebljava kao vid identifikacije s trajnom četničkom kolaboracijom kao strategijom pokreta od jeseni 1941. godine. Kada je već pristalo na te pregovore, partizansko rukovodstvo je računalo da će se spasti iz gvozdenog zagrljaja, dobiti u vremenu, ostvariti predah, dok se ne uništi najopasniji protivnik — četnici, koji su s nestrpljenjem čekali englesku invaziju, nastojeći do tada da pomoću Italijana unište glavnog protivnika.
Klasna procena još jednom je izbila kao bitna. U ovim pregovorima nijedna strana nije dokraja postigla ono što je očekivala: Nemci, da se u međusobnom sukobu partizani i četnici do tog stepena iskrvare da plan uništenja obe strane, kao potencijalno neprijateljske u njihovom viđenju, bude realizovan — a NOVJ da se trajnije „odlepe" od Nemaca i dobiju dugo očekivani predah posle skoro dva meseca najtežih bojeva od Grmeča do Neretve, jer su Nemci u međuvremenu pripremili novi tajni plan uništenja NOVJ.
Pa sjajno Lucije Kvinte, upravo si počeo da braniš stav da partizani nisu sarađivali sa Nemcima u Drugom svetskom ratu. Eto ti primer od pre par poruka: 1988. piše da je došlo do pregovora, a četiri godine kasnije (1992) naziva kolaboracijom "pregovore epizodnog karaktera" samo što je to sada "kolaboracija epizodnog karaktera".
Tvojom logikom znači da je 1988. doneo konačan stav? Hvala na potvrdi da 1943. nije bilo kolaboracije već pregovora-kontakta.
Opet ti preporučujem, pročitaj obe knjige.
Obe knjige imam kući u biblioteci i detaljno sam ih studirao jer sam morao.
Petranović je autoritet, nesporno, dao je najveći doprinos razvoju istoriografije o Jugoslaviji. Ono što je on započeo ostali danas nadograđuju. I pristalice kraljevine i pristalice republike (ne računam ekonomistu Samardžića i publicistu Peru Simića). To što je u određenom periodu zameni termin pregovori sa terminom kolaboracija stvara problem te ja smatram da je odlika vremena u kojem je izašla knjiga (žestoki antikomunizam, kritika sve što je Tito radio i forsiranjem teze da su Srbi (devedesetih, četnik = pravi Srbin) patili zbog Jugoslavije). Zašto je to uradio ne znam, ali upravo to treba da navede tebe i ostale da proveravate i autoritete, a ne da citirate po automatizmu svaki tekst gde u uz partizane stoji kolaboracija samo da bi "dokazali" po svaku cenu.
Pa dobro, kritika ekonomske reforme iz sredine šezdesetih, sumnja u samoupravljanje verovatno se ne računa u slobodno izražavanje, jel ?
Pojedini korisnici ovde samo troluju, vrte priču, i ne barataju ni osnovnim terminima:
-kolaboracija (saradnja) - proces delovanja dve i više strane radi ostvarivanja zajedničkih ciljeva.
-pregovori - proces u kome postoji mogućnost da ne dođe do zajedničkog delovanja dve i više strane
Znači, ako neko pregovara ne mora da znači da sarađuje sa drugom stranom. Katastrofa, tom logikom svaki kontakt između dve strane, po pojedincima ovde na forumu, znači da je to zajednička saradnja.
Eh, razmišljajući tako, prevodići na današnju situaciju Rusija sarađuje sa Amerima u cilju rušenja vlasti u Siriji jer se pregovara između Obame i Putina. Takvim rezonovanjem, Putin je kolaborator. 3x
Molim te, nemoj ovo da pišeš na temi o Siriji.
Preporučujem ti da pročitaš:
Istoriografija pod nadzorom (prilozi istoriji istoriografije), druga knjiga, autori Đorđe Stanković i Ljubodrag Dimić.
Da se upoznaš kako istoričari menjaju stavove i zbog čega. Lakše će ti biti kada analiziraš događaje.
+++++++++
Ovim završavam raspravu sa tobom o Petranoviću jer vidim da nisi pročitao navedene knjige, a ipak daješ sebi za pravo da komentarišeš.
@Gama:"...Treba biti obazriv sa Petranovićem jer su njegove knjige pisane pod uticaj vladajućih ideologija (1978. SKJ, a od 1988. aludira da je došlo vreme obnove Jugoslavije i da Srbija mora da preduzme nešto - pogađajte pod kojim čovekom ? )"
Gama, pogledaj citat iznad, to si ti napisao. Izvini sto sam pogresno razumeo da ti tom recenicom nipodastavas rad Branka Petranovica. Izgledalo je kao da hoces da osporis njegov autoritet zato sto ti se nije svideo stav koga je formulisao 1988. U poslednjem postu kazes da si postovalac rada prof. Petranovica, to je naravno u redu, valjda je opste poznato da je on veliki autoritet za istoriju Jugoslavije.
Dakle, onako kako si napisao po meni nije korektno i zato sam reagovao.
?
