Proglasenje NDH 10. april 1941.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

rexdeuss ::..što se uči u školama ne znam, za pitanje genocidnosti naroda to niti je tema niti mjesto jer NDH je bila tvorevina , umjetno fašističko-nacionalistička nakarada...i Hrvatski narod nije odgovoran za zločine NDH, na kraju rata se Hrvatski narod obračunao s svojim izdajicama i kolaboracionistima ...sinoć je opet bila emisija o Blajburgu gdje Ivo Banac , Slaven Letica napadaju samu ideju antifašizma , partizane, Tita , kasnije SFRJ i proglašavaju komuniste zločincima , , , sve zbog ubijanja na Križnom putu ...
...jedan dio Hrvatskog naroda je i dalje za obilježavanje predaje vojske NDH i tu je sažeta današnja slika Republike Hrvatske ...u ustavu stoji da je Republika Hrvatska nastala na antifašističkoj borbi i da njena sljednica



Ja sam licno u dilemi(ili bolje reci zbunjen) da li je hrvatski narod odgovoran za ustaski genocid nad Srbima ili ne.Jer postoje jaki razlozi i da jesu i da nisu.Odgovor na to pitanje,po mom nekom uverenju, lezi u tome da li je hrvatski narod vecinski podrzao ustaski pokret ili ne.

Ako je hrvatski narod bio podeljen pola - pola ili je vecinski bio protiv ustasa onda mozemo da kazemo da nije odgovoran ali ako je vecinski podrzao ustase onda jeste istorijski odgovoran.

Mene zbunjuju sledece cinjenice.S jedne strane imamo argumente da tvrdimo da nije podrzao ustase niti je odgovoran za njihov dolazak:

1.Ustaska NDH je "instalirana" spolja od strane fasistickih sila vojnom silom ,nije je hrvatski narod izgradio samostalno niti ih je doveo(To je rexdeuss ono sto si ti rekao a ja boldirao u tvom citiranom postu )

2. Imamo italijanska i nemacka dokumenta koja govore da hrvatske mase (cak 80 % po italijnaksim i nemackim procenama 1942 i 1943godine ) ne podrzavaju ustaski pokret iz brojnih razloga medju kojima se nabrajaju i ustaska "nedela"i "varvarstvo".

3. Broj Hrvata je rastao vremenom u redovima partizana koji su se borili protiv ustasa.

4.Hrvati su vecinski podrzali HSS i Maceka pre rata (a kasnije i u toku rata po nemackim dokumentima) koji je bio opozicija ustasama i progonjen;

a sa druge strane imamo argumente da snosi odgovornost:

1.Hrvati se nisu aktivno pobunili protiv ustasa, mahom su bili pasivni u godinama kad je ustasski teror bio najzesci

2. Hrvati su masovno prisli partizanima tek posle kapitulacije Italije.

3. Hrvati su dali ogroman broj svojih vojnika NDH-oj i Nacistima cija je cifra bila impoznantna izmedju 150 -200 000 ljudi.Oni su cinili osnovu vojne podrske ustaskom teroru i okupatoru.


4. Hrvati su posle svega 45 godina od nestanka NDH dali masovnu podrsku HDZ-u i Tudjmanu koji negirao genocidnost ustasa i zalagao se za istorijsko pomirenje ustasa i partizana.(Sto upucuje da nisu nikad prihvatili genocidnost ustaskog pokreta jer je 1990. godina ipak istorijski blisko vreme 1945. godini kada su mnoge generacije Hrvata koje su zivele u NDH docekale da glasaju 1990.za Tudjmana ukljucujuci i njihovu decu)

Izmedju svih ovih armumenta "za" i "protiv" ja ne mogu da se opredelim koji imaju prevagu .Pa sam zato potegao ovo pitanje da vidim sta ostali forumasi misle na tu temu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: louderick, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Gorski care,
Tema je veoma zanimljiva, ali treba paziti da se ne ispolitizuje i da se istorijska zbivanja iz 1941. ili iz 1990. godine ne tumace iz danasnje perspektive. Takodje, treba paziti da se ne zastupaju uproscene slike tipa: jedan narod je ovakav ili onakav.
(Odmah cu da se ogradim jer nisam Hrvat ni Srbin iz Hrvatske, nego Srbin iz Srbije i zato smatram da su misljenja Hrvata i Srba iz Hrvatske, verovatno, merodavnija od mojih).
Da krenemo od tvojih teza "za" i "protiv".
Prvo da vidimo ovo "za" i "protiv" masovne hrvatske podrske ustastvu.
1. Tacno, mada pasivnost nije bas akt podrske rezimu. Mada, imamo onu sliku odusevljenih masa u Zagrebu koje docekuju nemacke tenkove 10. aprila 1941. godine
2. Hrvata je bilo u partizanima i 1941. godine i to nemali broj. Do kapitulacije Italije 1943. godine imamo partizanske divizije u Slavoniji u kojima ima dosta Hrvata, imamo partizanske odrede u Zagorju, Turopolju, Pokuplju, Zumberku (dakle, krajevima koji su etnicki cisti hrvatski). Istina, te jedinice nisu brojne kao srpske jedinice u Hrvatskoj i njima Vrhovni stab NOVJ i Galvni stab NOVJ za Hrvatsku cesto upucuje brigade u pomoc. Ali, u tim krajevima nije ni ustaska ideologija razvijena, narod se, uglavnom, drzi po strani. U Hrvatskom primorju i Gorskom kotaru borba odmah poprima masovni karakter, iako te oblasti nisu bile samo pod kontrolom Italijana, nego je bilo i krajeva koji su pripali NDH. U Dalmaciji je NOB razvijen od prvih dana, mi imamo neke odrede koji su u pocetku razbijeni jer su se prebacivali iz urbanih centara i sa obela na Dinaru i oslobodjenu teritoriju. Dalmatinske brigade ucestvuju u IV i V neprijateljskoj ofanzivi, samo na Sutjesci je izginulo 3.000 Dalmatinaca. Naravno, nisu svi Dalmatinci bili Hrvati, bilo je i Srba.
3. Da, imamo legionarske divizije u kojima su Hrvati imali vecinu.
4. HDZ i Franjo Tudjman vodili su mestimicno drugaciju politiku od ustasa, a nisu ni mogli da se priklone skroz ustasama, sto zbog svetskih prilika, sto zbog cinjenice da je najuzi krug Tudjmanovih saradnika imao partizansku proslost - Josip Boljkovac, Josip Manolic, Sime DJodan, general Janko Bobetko, pa i sam Tudjman...Izuzev Gojka Suska sve sami partizani i komunisti!
Sada se u Hrvatskoj istice da je nastala na tekovinama ZAVNOHA-a, sto i jeste tacno. Najprostije receno, danasnja Hrvatska obuhvata teritoriju avnojske Hrvatske, a ne teritoriju NDH. Druga je, pak, stvar sto je avnojska Hrvatska iz istorijskih razloga (ne samo zbog doprinosa NOB-u nego i necega mnogo bitnijeg, od ranije) "drzava hrvatskog i srpskog naroda". Srbi su preko noci izbaceni iz Ustava Republike Hrvatske 1990. godine pri cemu se plediralo da se zadrze sva prava proistekla iz antifasizma.
Sada argumenti protiv:
1. Da, hrvatski narod niko nikada nije pitao da li je za ili protiv NDH.
2. Ustase su predvodili neugledni ljudi pre rata. Tu imamo nekoliko krugova. U prvom redu tu su pristalice HSP-a koja je u medjuratnom periodu medju Hrvatima bila minorna stranka. Zatim, tu su klerikalci koji su uvideli sansu da ustaskim terorom dodju do novih katolickih vernika i privilegija. Pa, onda krug advokata oko Pavelica. Zatim imamo siromasan svet u ruralnim podrucjima koja su nacionalno mesovita i kojima je najlakse bilo prodati propagandu o Srbima koji "piju hrvatsku krv desetljecima". Kada se malo pogleda, ustase su najvise pristalica imali u privredno i kulturno najzaostalijim krajevima. Najzad, tu je oficirski kadar Austro-Ugarske koji je patoloski mrzeo Srbe kao olicenje necega sto je uzrokovalo propast Austro-Ugarske 1918- godine. Ti oficiri rado su se prihvatili cinova u ustaskom vojnom sistemu. Sve u svemu, imamo nekoliko krugova ustaskih pristalica, ali vecina naroda (jasno je) nije uz njih.
3. Receno globalno, broj pripadnika NOVJ je rastao iz godine u godinu, mada krajem 1941. i pocetkom 1942. godine dolazi do velike oseke partizana, prevashodno u istocnim krajevima Jugoslavije. Ali, evo jedan primer u prilog hrvatskom protivljenju ustasama. Kada je 1943. godine Italija kapitulirala Hitler je Dalmaciju dao NDH. Pavelic je tada "mrtvom vuku merio rep" i ponistio je Rimske ugovore iz 1943. godine. Formirano je Ministarstvo za novooslobodjene krajeve. Prema knjizi Milorada Ekmecica "Dugo kretanje izmedju klanja i oranja" ustase su u Dalmaciju poslali fra-Ota Knezovica koji je imao zadatak da okupi regrute u Dalmatinsku legiju. Odziv je bio porazavajuci. Prijavilo se svega 120 ljudi! Otuda i revizionisticka teza da su se Hrvati u partizanima borili samo sa Italijanima, a ne i sa ustasama i da su se borili za Dalmaciju unutar Hrvatske, bez ikakve pomisli na Jugoslaviju, ne pije vodu jer su se dalmatinski partizani od 1943. godine borili i sa ustasama.
4. Ovo o HSS-u sam pisao u prethodnom postu. Mislim da HSS nije bio tako odlucno protiv ustasa kako se prica. HSS je u toku Drugog svetskog rata bio duboko podeljen izmedju ustaskih saradnika, prozapadnih politicara i pristalica partizana.
Najzad, mislim da Hrvatska danas ima jedan mnogo veci problem od neoustastva, a to je mit o tzv. "Domovinskom ratu" koji je poceo da se rusi proslogodisnjom presudom generalu Anti Gotovini i njegovim saradnicima u "Oluji". Ali, to nije ova tema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Citat:Citat:[quote="6.lickadivizija"]@ Gorski care,
Tema je veoma zanimljiva, ali treba paziti da se ne ispolitizuje i da se istorijska zbivanja iz 1941. ili iz 1990. godine ne tumace iz danasnje perspektive. Takodje, treba paziti da se ne zastupaju uproscene slike tipa: jedan narod je ovakav ili onakav.
(Odmah cu da se ogradim jer nisam Hrvat ni Srbin iz Hrvatske, nego Srbin iz Srbije i zato smatram da su misljenja Hrvata i Srba iz Hrvatske, verovatno, merodavnija od mojih).
Da krenemo od tvojih teza "za" i "protiv".

Sada argumenti protiv:
1. Da, hrvatski narod niko nikada nije pitao da li je za ili protiv NDH.
2. Ustase su predvodili neugledni ljudi pre rata. Tu imamo nekoliko krugova. U prvom redu tu su pristalice HSP-a koja je u medjuratnom periodu medju Hrvatima bila minorna stranka. Zatim, tu su klerikalci koji su uvideli sansu da ustaskim terorom dodju do novih katolickih vernika i privilegija. Pa, onda krug advokata oko Pavelica. Zatim imamo siromasan svet u ruralnim podrucjima koja su nacionalno mesovita i kojima je najlakse bilo prodati propagandu o Srbima koji "piju hrvatsku krv desetljecima". Kada se malo pogleda, ustase su najvise pristalica imali u privredno i kulturno najzaostalijim krajevima. Najzad, tu je oficirski kadar Austro-Ugarske koji je patoloski mrzeo Srbe kao olicenje necega sto je uzrokovalo propast Austro-Ugarske 1918- godine. Ti oficiri rado su se prihvatili cinova u ustaskom vojnom sistemu. Sve u svemu, imamo nekoliko krugova ustaskih pristalica, ali vecina naroda (jasno je) nije uz njih.

Prvi sisački partizanski odred osnovan je 22. lipnja 1941. u šumi Brezovici pokraj Siska. Sisački je odred bio prva antifašistička vojna postrojba u Hrvatskoj i u Jugoslaviji.[1] Osnovan je na dan napada nacionalsocijalista ( na Wikipediji ne piše Njemačke ) na Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika.

Imao je 79 boraca koje je predvodio zapovjednik Vlado Janić Capo. Pripadnik ove postrojbe bio je i pokojni stožerni general HV-a Janko Bobetko. Kako su u odredu većinom bili Hrvati (osim jedne žene – Srpkinje Nade Dimić),[1] borilo se uglavnom na hrvatskom području, a završetak Drugoga svjetskog rata doživjelo je 38 njegovih boraca. Osnutak sisačkog odreda označio je početak organizirane antifašističke borbe u Hrvatskoj, u kojoj je, aktivno sudjelovalo više od 500.000 hrvatskih građana. U postrojbama Narodnooslobodilačke vojske (NOV) borilo se oko 230.000 boraca iz Hrvatske.

...realno gledajući ako bi išli igrom brojaka tj. populacijskom politikom nitko i nebi bio za FNRJ 1945 , komunista nije bilo puno, još s e treba uzeti velik broj poginulih kadrova u ratu...
...NDH je došla s fašizmom.nacionalnacizmom uz potporu klera , i to je istina , sve strahote radi manjina a ne većina , isto je i danas, glas manjine odlučuje onih 5-10%...
...žalosnoje što govorimo o zlim tvorevinama još žalosnije je što nam stalno duhovi prošlosti prijete ,

Citat:6.lickadivizija
Sto se tice Rimokatolicke crkve i njenog odnosa prema NDH i ustaskim vlastima njen odnos nije ni izbliza tako idilican kakvim zele da ga prikazu i neoustase i danasnji srpski nacionalisti.

...jako dobro opisan pristup klera ,još je važan utjecaj frankovaca za stvaranje NDH i Ustaške organizacije , koji su bili negdje cca 15 % stanovništva Hrvatske ...

Izraz Frankovci u hrvatskoj političkoj povijesti od kraja 19. stoljeća označava radikalne nacionaliste, neprijateljski raspoložene prema Srbima.

Koristio se od početka 1890-ih godina za frakciju Stranke prava, kojoj je na čelu bio Josip Frank. Godine 1895. oni se odcjepljuju i osnivaju Čistu stranku prava, za koje se koristi i naziv "frankovci". Frankova je orijentacija čvrsta suradnja s Bečkim dvorom, da bi se, nasuprot Mađarima, ostvarili hrvatski nacionalni interesi u okviru Habsburške Monarhije. U toj orijentaciji Srbi se pojavljuju kao neprijatelji, i frankovci vode kampanju protiv Srbije i svih zastupnika jugoslavenstva, odnosno suradnje Srba i Hrvata protiv Monarhije. Obično negiraju da "Srbi" kao narod na području van Srbije mogu postojati. Oštro se sukobljuju sa Hrvatsko-srpskom koalicijom, koja je 1906.–1918. većinska snaga u Saboru Hrvatske i Slavonije. Zabilježeno je da su 1906. godine u Saboru Hrvatske koalirale dvije stranke, i to upravo HSP i Srpska stranka[nedostaje izvor].

U Srbiji u to vrijeme gotovo svi politički lideri govore samo o "oslobođenju" i "ujedinjenju" srpskih zemalja. Mnogi negiraju postojanje Hrvata, srbijanski časopis Slavenski jug, koji zastupa savezništvo Srba, Bugara, Crnogoraca i Hrvata, naziva ih 1911. "srpski frankovci". »Srpski frankovci su Srbi koji vrše na srpkoj strani onaj posao protiv Hrvata, koji svršavaju na hrvatksoj strani protiv Srba sledbenici starog Jožue Franka.« (cit. prema Charles Jelavich: Južnoslavenski nacionalizmi, Zagreb, 1992., str. 39)

Nakon osnivanja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca obnovljena Hrvatska stranka prava prosvjeduje protiv nelegalnog načina ujedinjenja i ustraje na samostalnosti hrvatske države. (Ranija Hrvatska stranka prava, 1903.–1918., bila je članica Koalicije i odigrala važnu ulogu u stvaranju Kraljevine SHS.) Oni sada postaju poznati kao "frankovci". Ta je stranka prestala djelovati nakon uvođenja Šestosiječanjske diktature i njeno djelovanje kasnije nije obnovljeno. Neki članovi, poput Ante Pavelića, odlučuju se na ilegalno i nasilno djelovanje.

Termin "frankovci" počeo se koristiti za sve radikalne hrvatske nacionaliste, pa tako i za članove i simpatizere Ustaškog pokreta. Frankovci inzistiraju na samostalnoj Hrvatskoj i neprijateljstvu prema Srbima, nasuprot umjerenim nacionalistima koji uglavnom prihvaćaju koncepcije Hrvatske seljačke stranke, spremne na kompromis, kako sa Srbima na području Hrvatske (Prečani; vidi članak Seljačko-demokratska koalicija), tako i sa Srbijancima (vidi članak Federalistički blok).

Za vrijeme socijalističke Jugoslavije, 1945.–1990., a u velikosrpskoj propagandi ponekad i danas, termin se često koristio gotovo kao sinonim za ustaše, a s druge strane i za sve pravaše, implicirajući da svi hrvatski nacionalisti od sredine 19. stoljeća snose krivicu za ustaške zločine u NDH.


...Zvonimir Kujundžić u djelu ( može se naći na netu ) O Vezama frankovaca i radikal 1918-1941


mycity.rs/must-login.png

...off topic //
...htjeo bih pitati prisutne šta o KPJ o njenom kraju i početku , nova tema ?
...KPJ je jednostvano nestala, uspjela je pobijediti, malobrojna sve fašističke , izdajničke snage, uspostaviti moćnu državu, industrijski jaku , gotovo iz ničega , kad je nestala ?'?'?
...ako tema postoji može link, hvala ...

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Gorski car

Odgovor je zapravo poprilično jednostavan. Hrvatski narod nije većinski podržao ustaški pokret što se najbolje vidi i iz broja ustaša kroz cijelo vrijeme rata koje je bio relativno malen. Naravno nećemo miješati domobrane i ustaše.

Hrvatski narod je većinski podržao stvaranje Hrvatske države (za koji su mislili da će biti neovisna i slobodna) no kada su vidjeli što ustaše i Pavelić rade stvari su se počele mijenjati i ljudi su se otrijeznili.

Većina vjerojatno nikad nije čula niti za ustaše niti za Pavelića dok se 41 nisu "nacrtali" u Zagrebu.

Možda je najveći problem bio u većini ljudi koji su pasivno promatrali što se događa i čekali su da se stvari riješe same od sebe. Nažalost mi Hrvati smo i danas takvi

Možda jedna zanimljivost iz moje obitelji. Moj djed je bio na odsluženju vojnog roka (mislim u Požegi) 1943 kad je stigla zapovijed u vojarnu da svaki 10 vojnik mora u Zagreb u ustašku vojnicu. Ispalo je da je moj djed jedan od tih, a popis je obuhvatio i njegovog najboljeg prijatelja koji je komunist. Na kraju ga je prijatelj nagovorio da obojica pobjegnu iz vlaka za Zagreb i otišli u partizane. Eto, obojice su skoro završila u ustašama, a niti su nacionalisti, niti su ustaše.

Svi u mojoj užoj obitelji su bili u partizanima. Mislim jedino da je djedov neki rođak bio u ustašama, no u Slavoniji je to dosta išlo po principu tko je iz kojeg sela. Moja majka i danas zna komentirati za neko selo iz svojeg kraja da je ustaško ili partizansko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

интересује ме да ли неко зна податак о етничкој структури на територији ндх

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda je zanimljivo uporediti ponašanje vojnika i jedinica.

Danas postoje tvrdnje da Nemci iz Jugoslavije nisu u velikom procentu bili pristalice Hitlera, nego da su prisilno mobilisani.
Domobrani su bili regularna vojska NDH, sastavljena od državnom prinudom mobilisanih regruta.

Poznato je, i postoje brojna svedočenja, da su domobranske jedinice imale malu upornost i zalaganje u borbi. Često bi se nakon prvog pucnja predali, ili nestali u peoznatom pravcu, što na mnogim mestima spominju i Nemci.

S druge strane, tako nešto nikad se nije se dešavalo sa nemačkim jedinicama. One su bile čvrste, disciplinovane i uporne u borbi, čak i pod teškim uslovima. Uglavnom nije dolazilo do disciplinskih ispada ni tokom terora nad stanovništvom, koji je bio sastavni deo borbenih aktivnosti.

Naravno, postojao je jedan broj Nemaca-antifašista (na žalost, ne baš velik) koji su prešli na stranu partizana i hrabro se borili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

despot07 ::интересује ме да ли неко зна податак о етничкој структури на територији ндх

Postoji na podatak na wikipediji, no ne znam koliko je točan:

6,285,000 ukupno
3,300,000 Hrvata,
1,925,000 Srba,
700,000 Muslimani,
150,000 Nijemci,
65,000 Česi i Slovaci,
40,000 Židova i
30,000 Slovanaca

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Apr 2012 16:07

despot07 ::интересује ме да ли неко зна податак о етничкој структури на територији ндх

Gleze fon Horstenau, ciji su "Memoari" pre neku godinu objavljeni i u nasem prevodu i koji nije mario za ustase, a pogotovu je lose opisivao Pavelica navodi da je na teritoriji koju je kontrolisala NDH 1941. godine zivelo 31% Srba i da su ostali bili Hrvati. Ovde treba reci da su se u Hrvate, tj. u "cvijet hrvatstva" tada ubrajali i Muslimani. Ja sam negde cak nasao i brojku da je Srba bilo 36% u NDH pre pokolja. Uglavnom, nigde se ne navode neke precizne brojke.

Dopuna: 11 Apr 2012 16:11

Demostant ::despot07 ::интересује ме да ли неко зна податак о етничкој структури на територији ндх

Postoji na podatak na wikipediji, no ne znam koliko je točan:

6,285,000 ukupno
3,300,000 Hrvata,
1,925,000 Srba,
700,000 Muslimani,
150,000 Nijemci,
65,000 Česi i Slovaci,
40,000 Židova i
30,000 Slovanaca

Iz ovoga sto si naveo ti ispada da se ti podaci sa wikipedie skoro pa poklapaju sa ovim sto je pisao fon Horstenau. Znaci Srba je plus/minus par procenata na teritoriji NDH pre pokolja bilo oko trecine.
Mada, opet ponavljam, muslimani su tada u zvanicnim dokumentima tretirani kao Hrvati, pa ne znam prema kojim je ovo podacima wikipedia procenila da je bilo oko 700.000 muslimana u NDH.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ја сам прочитао податак СПЦ да је Срба било 2.250 000 на територији ндх

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

despot07 ::ја сам прочитао податак СПЦ да је Срба било 2.250 000 на територији ндх
Pa, zar to nije sve u okviru ovih brojki - oko trecine ukupnog stanovnistva? Mislim procenat gore, procenat gore, to je otprilike to.