PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

• 1Ovo se svidja korisniku: lumberjack
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

На жалост Тор има једну ману али ону девојачку...
Стандрдна процедура за њега (НАТО) је да се надлети и на њега дејствује са 6500 до 7000 м, ова процедура је била прописана за старије верзије.
Ова најновија верзија мало попрвља ствар али не и довољно. Наиме само је граница дејства померена на 8000 до 8500 метара.
Дакле Тор се једноставно може надлетети и поклопити нападом из велике висине. То што ће он можда од тога што је на њега бачено и оборити, није никаква утеха јер ће нешто и да прође а довољно је једном да прође.
Панцир, како год био лошији од Тора до 6000 метара висине и 8000 метара (АПРОКСИМАТИВНО) даљине НЕ ОСТАВЉА ТУ МОГУЋНОСТ АВИЈАЦИЈИ.
Особина која га издваја од свих других система непосредне заштите и малог домемета је тај његов невероватно добар ПЛАФОН дејства, а не толико нешто већа даљина од конкурената која је код њега врло дискутабилна чим се пређе 14 км.

Друга мана, мало мања него прва, али која ЈОШ УВЕК СТОЈИ У ОВОМ ТРЕНУТКУ је управо поседовање боље оптронике у систему Панцир. Истина нова је развијена и примењива је МОМЕНТАЛНО бар за страног купца сигурно.

Трећа мана опет сад већ подложна бореном моделирању је разлика у аквизиционом радару, а ту је опет Панцир ипак нешто бољи. Што је још горе у погледу нишанског радара Панцир такође има предности нарочито по питању ометања и противдејства.

Ту је онда ситем веза и преноса података али је он вероватно нивелисан. Међутим остаје отворено питање КИС-а али и ту ћемо да предпоставимо да је квалитет нивелиран.

У крајњој мери Панцир је нешто јефтинији систем и има топовски ситем који можда није најбољи на свету али је међу најбољима.

Тај облик Сосне који имаш на тој фотки можда и није више актуелан; већ неки самоходан на гусеничару или точкашу. Проблем је што се са том Сосном и ли боље речено БАГУЉНИКОМ доста касни а кашњење НИЈЕ из техничких и финансијских разлога већ из проблема математичког моделирања бојишта. Наиме систем има мали плафон и мали домет и спада у групу непосредне заштите, па је и био предвиђен за замену заправо Стрела-10. Отпорност на ометање му је велика јер се води по ласерском снопу. Међутим бикалибарна ракета и ласерски сноп су донели друга ограничења. Тако да ћемо тек да видимо колико и када ће је бити а и где...Има ту много вампира, барем за посмтраче са стране а сва је прилика и за дирекне учеснике...

Анализа је извршена парцијално дакле БЕЗ УЗИМАЊА У ОБЗИР осталих елемената ХИЈЕРАХИЈЕ ПВО јер ту хијерархију развијену има само Русија а полако и Кина.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://www.youtube.com/watch?v=2jtISoEpaxg&feature=g-vrec Mnogo lep film o pnciru, lepo sve objašnjeno bez reči samo pomoću slike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vrabac
1. "Standardna NATO procedura" ne pali kad pored TOR-a imas i neki sistem srednjeg/velikog dometa poput BUK-M2E ili S-300. Jednostavno, na 6-7.000m bombama optereceni avioni postaju sasvim lepi ciljevi za ove sisteme. A podrazumeva se da imas, barem KUB-M2.

2. Ja sam lepo i naveo - pojacati optoelektronski pasivni sklop i TOR-M2E dovodi se u rang Pancira.

3. TOR-M2E pogadja ciljeve brzine 300m/s (cca. 1Mah) do visine 10.000m, a brzine 600m/s (cca.2Maha) do visine 6000m.
Daljina dejstva TOR-a M2E je 12.000m za cilj brzine do 600m/s.
Izvor je sajt proizvodjaca:
http://www.kupol.ru/en/ams/tor-m2e

4. akvizicijski radar TOR-a M2E, istina, ima nesto manji domet (20 vs. 36km) ali to nije presudno za dejstvo po ciljevima. Presudne su rakete kojima dejstvuje po ciljevima.
Za lakse ometanje nisanskog radara TOR-a molim dokaze.

5. Sto se tice cena, Pancir-S1 kosta oko 15 miliona USD, pribliznu cenu ima i TOR-M2E. Cena od 25 miliona za TOR-M2E na Wikipediji navedena je kao ona koja je vazila za Libiju, gde su sve cene inace bile naduvane skoro duplo. Primera radi, modernizacija tenka T-72 standardno kosta 1 milion USD (Venecuela), dok je za Libijupo istom ugovoru bila 2 miliona. JAK-130 je za Libiju kostao 20 miliona, a za ostale 15 miliona USD.
Takodje, visina cene u ugovorima zavisi i od broja kupljenih raketa. Opet, cena je u celoj prici malo manje bitna - Sosna R je svakako najjeftinija.

Sto se tice komentara u vezi Sosne-R: " Међутим бикалибарна ракета и ласерски сноп су донели друга ограничења. Тако да ћемо тек да видимо колико и када ће је бити а и где..." - pa i raketa Pancira je bikalibarna...

• 2Ovo se svidja korisnicima: lumberjack, antonic.igor2050
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1. апсолутно се слажем, Бук и Тор је групњак који тетка Ната много мрзи.
Па сад дал баш Куб-М2 може довољно високо...
2. Не, појачање оптоелктронског склопа не може да повећа домет и плафон дејства ракете изван граница које одређује динамика лета и ракетни погон.
3. Тачно али у свакој наведеној ставки је Панцир бољи барем по динамици лета.
4. Процес ПВО гађања је НИЗ где најслабија карика растура систем. Нису пресудне ракете СВЕ ЈЕ ПРЕСУДНО. За радар има доказа и конкретних и посредних.
Конкретни су само за стару верзију Тора, за нову и Панцир их нећемо видети за живота.
Ајмо посредне, у којој фрекфенцији ради који радар и према радној фреквенцији који је лакше ометати? Погледај антене. Процени ширину главног снопа а затим узми снаге и процени бочне лепезе.
5. Овако или онако Панцир је мало али осетно јефтинији АЛИ НЕ БИХ ЈА ТО, за мене они нису у истој борбеној ниши, али ако хоћеш заседни систем у међузонама то ипак има тежину

Сосна је систем непосредне заштите има рецимо плафон 5000 м а Панцир па чак и Тор по мало улазе у системе малог домета. Далеко је Сосна од њих двојице...

Ракета Сосне је бикалибарна (мада је то погрешно, исправно је двостепена бикалибарна или само двостепена је коректније) али је слична Тунгускиној а не Панцировој а то нису исте ракете иако много личе.
И то сад има репекусија....

Узгред нисам фан Панцира нити уамњујем Тор ако је то некоме деловало грдно се преварио.
Немам емоција за машине.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

KUB svakako moze do 10.000m, NEVA i vise od toga.
Ja nisam ni rekao da poboljsanjem optoelektronike moze da se poveca domet TOR-a, vec se pasivni mod dovodi na nivo pancira (koji inace ima Thales-ovu termoviziju).
Dinamika leta - ???
Za radar TOR-a M2E jos ne cuh konkretne podatke - ko ga je ometao, kako, da li je TOR zbog toga promasio na nekom od gadjanja...

• 2Ovo se svidja korisnicima: lumberjack, Maksim 3
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

За Тор-2 наравно да нема података као ни за Панцира.
Тор-1М је био потпуно подављен ометањима на вежби Оборона-2000.
Наравно да је то узето у обзир приликом пројектовања нове верзије али нека ограничења није могуће превазићи, углавном у случајевима када су она физичко енергетског типа.
И ту је Панцир у мало бољем положају када је у питању и аквизициони и нишански радар.

Куб је О.К. његов радар за вођење се тако тешко омета да су због њега развили вучени мамац. Наши Кубаши су га више пута уништили а неколико пута и буквално скинули са жице (на жалост).
Међутим аквизициони радар Куба можеш да подавиш много лакше.
Истини за вољу при циљаним сметњама па чак и снажним запречним сметњама подавиће и Панциров радар са мало јачим сметњама од оних које ће подавити Тора које су опет за класу јаче него оне које ће подавити Куба.
Бојим се да и сам Бук пати од исте мане мада наравно знатно умањене. Наиме Купол није неки светски првак у борби са сметњама, напротив...
Ту долазимо до синтетског питања а шта омогућава да се то не деси.
АСУРИ хијерархија додата по нивоима, ватреним деловима.
На пример за Тор батерије у оквиру бригаде Букова:
Тор-Ранжир(+Горњист+Гармоњ)-ПољанаД4М1-2(+Небо СВУ+Обзор и или Купол+Каста-22 преко Пори-2 и Вега пасивни пеленгатори)
Без укључења свог аквизиционог радара Тор може да добије податке о циљу од два виша нивоа који скупљају стање у ВаП-у са 1 метарског, 1(2) центиметарског, 1 Л-банд дециметраша и 2 УХФ дециметраша, неки за велике висине и даљине неки за мале висине и мале даљине...не рачунајучи да батрија укључи САМО ЈЕДАН свој аквизициони радар који је увези са Ранжиром (то би био други или трећи центриметраш)

Поимање лета ракете:
1. Ракетни погон
2. Аеродинамика лета
3. Сервомеханизми и инсталације ракета
4. Упаљачи и бојеве главе у ПВО
5. СУВ у ПВО
6. Динамика лета
7. Конструисање ракета и лансера; може и под 1.
Мртва петља, прво кренеш од 1 али све време мислиш у 7.

Сва Панцирова предност је у томе што одбацује бустер фазу и наставља да лети са много мањим отпором (мањи пречник, мања дужина) доста брже а БЕЗ паразитске тежине и запременине односно дела змаја од ракетног мотора који је одрадио...
Бојим се да му ту лежи и једна мана, и поред теже бојеве главе он има мањи пречник односно калибар и то му знатно смета у ефикасности бојеве главе.

Парење Неве и Тора би било сувисло само ако је Нева потпуно самоходна и ако је са руским аутокомпезатором сметњи од 2000 Вт/МГц, какве их додуше сад и продају.
Куб-М2 није за парење са новим Тором јер практично нема бољу зону уништења од њега.
Само Кубови модернизовани елементима Бука (што је одавно одрађено, толико давно да би сада прошло аналог-дигиталне замене када би се радило опет) имају реално повећану борбену вредност
уз обавезну појаву неке верзије Пољане и свакако Пори-2 уз неки КИС за Тор рецимо Ранжир.

Жао ми је што је овај дијалог ишао некако током у коме се углавном Тор куди а Панцир хвали а могло је и обрнуто.
Ја се лично не могу отети утиску да није случајно што 2 нишанска и 2 аквизициона радара код Тора и Панцира сви раде у другим бандовима.
Мислим да су инжењери Русије колико год се сад кољу Ижевск и Тула ипак предвиђали за стране купце варијанту са заједничком употребом оба ситема увезана у хијерархију.
При томе је интереснатно да су најмодернији радари који би ишли као допуна ових ситема У ЈОШ ДВА РАЗЛИЧИТА банда.
Значи 2 осматрачка и 2 аквизициона СВИ у различитм бандовима; 2 нишанска у различитм бандовима. Плус добра оптроника. Све самоходно. Све петоминутно. Сад ометање и не изгледа тако страшно па ни хармови зар не. Е зато иде много МАЛД-ова и БПЛ-ова...

Надам се да сам ти бар мало помогао у твојим, размишљањима...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naprotiv.
Ja Pancir i TOR posmatram kroz prizmu upotrebe u srpskom PVO, a ne kao deo Ruskog sistema odbrane, sa svom silom Poljana, PORI-ja, Ranzira, VEGA i ko zna cega sve ne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::На жалост Тор има једну ману али ону девојачку...
Стандрдна процедура за њега (НАТО) је да се надлети и на њега дејствује са 6500 до 7000 м, ова процедура је била прописана за старије верзије.

Дакле Тор се једноставно може надлетети и поклопити нападом из велике висине. То што ће он можда од тога што је на њега бачено и оборити, није никаква утеха јер ће нешто и да прође а довољно је једном да прође.
Interesuje me samo, kako nadlete nešto za šta ne znaju gde je ?
A ako već znaju položaj Tor-a, onda postoje stotine boljih načina za neutralisanje od "nadletanja".

Znaš kako je jednostavno uloviti vuka, samo ga nanišaniš i povučeš oroz. Problem je naći ga....

Povećati plafon dometa na Tor-u, a da se to preskupo ne plati drugim karakteristikama rakete, nije moguće.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Nov 2012 16:59

Ако се не уведу батеријски односно дивизионски КИС-еви а над њима бригадни КИС, и адекватно томе радари и системи за дистрибуцију њихових података АСУРИ нема напретка...
КИС тактичког ниво је сада величине Лаптопа, буквално мањи од средстава везе који преносе његов рад. АСУРИ су мало већи али рецимо најнижи ниво стане у овог најмањег новог Фапа + 1 возило везе. Батаљон у свега два Фапа + 2 до 3 возила везе.
Ако нема АСУ и КСА средстава онда је свако само за себе по дивизионима или батеријама...

У том случају не мораш да вршиш никакву експертизу, Тор онда није за Србију.
Кубове расходујеш, остатке Нева модернизујеш код Руса или Белоруса или и њих бациш.
Систем ВОЈ онда такође може да се расходује јер не може да пренесе информацију у реалном времену на ватрене делове осим можда гласом а и то је понекад питање.
Иначе чак и овако стари радари у ВОЈ би могли да се привежу на нове АСУРИ типа Фундамент.
Без интеграције појединих чиниоца ПВО иде се на што самосталније системе који могу потпуно самостално да делују.
У том случају Панцир ти је без премца, потпуно је интегрисан и као ватрена јединка и као батерија.

Али ајде да видимо од ово мало Кубова и Нева шта може да се учини.

Прва група модернизовње ракетних јединица:

1. увести оптроничке нишанске уређаје на оба ситема уместо ТВ
2. заменити колико год је више могуће аналогне блокове са дигиталним

Друга група модернизовање управљања ватром:

1. увођење КИС-а за командовање са више разнородних ватрених дивизиона у смешаном саставу
2. увођење нижег КИС-а за интегрални рад ПА топова и ПЗРК (Стрела-Игла) и КИС-а из тачке 1.

Трећа група , модернизовање радара и дистрибуције:

1. Увођење аутоматских радарских чворова. Два разнородна радара се увежу у заједнички рад где се на једном месту врши и терцијална обрада. Ово за тактичке радаре, П-12, П-18, П-15,Жирафе па чак и ПРВ-9,16.
2. Увођење вишеструког система веза за дитрибуцију од чворова до корисника из друге групе
Четврта група, аутоматизација цивилних и великих војних радара из ВОЈ:

1. Увођење покретних чворова за терцијалну обраду од два већа војна радара у различитим бандовима. Увођење дистрибутивних линија са цивилнихрадара на ове чворове.
2. Увођење вишеструког система веза за дитрибуцију од чворова под 1. до два или три сабирна чвора који онда врше дистрибуцију до ракетних или ловачких делова или директно
У овој групи нешто и постоји али је застарело по критеријумима броја циљева и начина и брзине преноса података а и непокретно је.

Нешто од тога можемо сами, рецимо оптронику, пренос податка једним делом, замену аналогних дигиталним блоковима исто добрим делом. Возила, изворе струје кондиционирање. Чак и саме мале рачунаре имамо у повољнијој варијанти од дирктне куповине.
Алогритме однсно софтвер за КИС би морали да купимо, затим основне пријемне уређаје у чворовима као и софтвер за обраду. То међутим није много скупо.
Највише пара би отишло на ситеме за вишеструку везу иземеђу борбених компоненти.
Али рекао бих да је ово минималистичка верзија.
Без нових радара, без нових ватрених средстава.

Dopuna: 07 Nov 2012 17:07

Хекторе не морају у крајњој мери ни да га неутралишу, он њих ионако не може да обори.
Иначе ситеми за откривање циљева, посебн о из групе ПВО су код савремених па чак и мање свремених авијација врло разнородни и развијени.
Имаш на форуму пуно познаваоца авиона (и пилота и техничара) и њихове опреме.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::
Хекторе не морају у крајњој мери ни да га неутралишу, он њих ионако не може да обори.
Иначе ситеми за откривање циљева, посебн о из групе ПВО су код савремених па чак и мање свремених авијација врло разнородни и развијени.
Имаш на форуму пуно познаваоца авиона (и пилота и техничара) и њихове опреме.

Nije mu to ni namena, za ciljeve na toj visini predviđeni su drugi sistemi PVO. A sa te visine, ne može se dejstvovati precizno po jedinicama KOV, čak ni u nastupanju ili bilo kom drugom pokretu. Tako da nije mali uspeh naterati napadača da se ne spušta ispod te visine.

Takođe, kontramere su kod sistema PVO isto raznovrsne i razvijene, od pasivnih do aktivnih. O teškoćama u pronalaženju i uništavanju sredstava PVO u sukobima zadnjih 15 godina, dovoljno je rečeno.