|
Poslao: 02 Nov 2009 14:57
|
offline
- Pancho357
- Građanin
- Pridružio: 16 Sep 2008
- Poruke: 234
|
[quote="Lucky_One"]Pancho357 ::Jester ::Khaless ::
"Зауставна моћ" је измишљена у новије време и служи искључиво за полицијске потребе.
Pa mozda bas i nije tako.....Britanci su sredinom 19 veka imali izraz "Manstopper" i taj termin se koristio skoro iskljucivo za oruzije koje je bilo u kalibrima 0.455 i 0.476 Webley, sto je blisko Tompsonovom kalibru od 0.45. sto u vecini slucajeva znaci "one bullet,one kill".Na kraju,metak.0.476 je zabranjen Haskomn konvencijom....pitam se zasto...
Citat:puno slucajeva kad i 4 pogotka 45acp u prsa nemaju efekta, pa protivnik i dalje uzvraca (i ubija) nekim sasvim "minornim" kalibrom...
Procitao sam link koji si postovao i nisam nasao gorenavedenu tvrdnju.....
Citat:Zbog toga sasvim sigurno nema nikakve dileme oko efikasnosti Spagina i metka 7,62 u ratnim uslovima nasuprot Tompmsonu u 45 acp kao ikako slabijem...
Rekao bih da te istorija demantuje.
Citat:U stvari 7,62 je puno bolji iz automata nego 45acp, a u slucaju jsp zrna cak iz pistolja.
Optimisticna procena .ali kao sto sam rekao istorija WW II te temantuje a Bogami i "Prljavi Harry"  .
Citat: Tommy gun je dobar za slikanje ( I za Churchilla ), a za tumaranje po nekim srusenim slumovima kad naljece dusman, nema boljeg od Spagina.
Zbog cega je Spagin bolji od Topsona.....da cujem...??
Ajmo prvo oko istorije koja me demantuje... Koji je kalibar ubio (pa time "zaustavio") najvise smaknutih njemaca tokom WWII?
- 7,62x25 iz Spagina i TTja, te isti promjer kalibra sa puscanom caurom za Mosinku... A rusi bili za tebe papki koji neznaju sa čim da ratuju? 
Sad oko zaustavne moci: parametri logickog zakljucivanja u praksi pokazuju da toga jednostavno nema (ako idemo samo na upitne nalaze razlicitih statistika - ono sto vazi u jednom primeru toliko drasticnije otkaze u nekom drugom...), ako idemo jos dalje - sa naućne strane - FBI forenzicari (i pored toga da bi mogli biti pristrani zbog nacionalnog ponosa oko m1911 ) ne mogu se sloziti nikako sa tobom, i oni su sasvim demantovali "zaustavnu moc" kao takvu, te je postavili u drugi okvir - kao POSLEDICU - preciznog pogotka.. (stav moderne forenzike - jedino hitac u CNS ili kičmu trnutno onesposobljava, svi drugi slucajevi (ne)uspeha tumače se u drugom kontekstu.
Sa moje strane jedina greska (brzopletost) bila je kad sam 7,62 u JSP formatu iz TTja proglasio boljim od 45 / pa to stavio u okvir WWII, a u stvari sam mislio na sadašnje vreme... Moze oko ovoga i drukcije, naime ono slavno pitanje: "koji biste imali pistolj (pa sad zamisli sta sve i gde i kako i kada moze da te zadesi...) ako biste mogli imati samo jedan? ..sad ako saberem sve moguce situacije i fakte oko kalibra, pistolja i okolnosti (od setnje po zabacenom slumu, ratovanja, do prezivljavanja u divljini, etc) onda mi kao najbolji izbor uvek dođe zastavin TT... Ako ovo pitanje zaokruzi kod amera, onda svi skoncaju na 357 mag.... Zanimljivo, zar ne?
((oba oruzja - TT kao pistolj i 357mag u dobosu revolvera imaju dosta zajednickog - siguran rad, te efikasnost zrna (il za proboj il za sirenje..))
A kod automata, Spagin je precizniji i laksi za baratenje a kad sipne kisa u torzo onda... gde je razlika osim toga da za Thompsona vuces duplu težinu municije?
a ono sto nisi nasao na linkovima koje sam stavio... pogledaj jos jednom pa radi vece rafale sa mišom (nije valjda engleski problem.. s obzirom na izgled tvog avatara.. )
salim se
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 15:00
|
offline
- Lucky_One
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Avg 2009
- Poruke: 706
- Gde živiš: Beograd
|
vathra ::luger ::@vathra
mislio je na gubitak energije lakseg zrna,to je zanemarivanje prakse
kao posledica mnogo podataka iz tabela...
Знам на шта је мислио, лепо је написао.
Него ми је чудно зашто би то било битно, ако аутомат није прецизан на тим даљинама.
Naravno da nije bitno gde ce zrno da zavrsi posle 50-60m jer je disperzija tolika da bilo kakva preciznost gubi smisao....evo ti istorijski primer gde su nemci masakrirali sovjetske automaticarske bataljone na Zelovskim visovima.
Inace,podatci iz tabela su posledica prakse.Nije njih pisao neko kome se svidelo da tako nesto napise...naravno,uvek treba pogledati ko je autor tabele itd.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 15:31
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 14790
|
Lucky_One ::evo ti istorijski primer gde su nemci masakrirali sovjetske automaticarske bataljone na Zelovskim visovima.
А да, битка код Зеловских висова.
По разним наводима, немци су ту масакрирали совјете артиљеријом, ПТ топовима, панцерфаустима, аутоматима...
А онда погледаш губитке и видиш да то баш и нема пуно везе са реалношћу... (на месту пробоја, неколико совјетских армија је имало у 4 дана око 4.500 погинулих и око 12.000 рањених).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 15:41
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 14790
|
luger ::ne istinom na istoricara,da se vratimo na temu...
Кад спомену Бизона, он има исто решење хеликоидног оквира као и амерички Калико.
Шта се десило са потоњим? Кад се појавио, добио је доста похвала, а данас се нешто и не помиње?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 16:44
|
offline
- Lucky_One
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Avg 2009
- Poruke: 706
- Gde živiš: Beograd
|
Pancho357 ::
Ajmo prvo oko istorije koja me demantuje... Koji je kalibar ubio (pa time "zaustavio") najvise smaknutih njemaca tokom WWII?
Cek malo.....od kad se kvalitet meri kvantitetom.....??Kako si ti postavio pitanje ispade da je 9mm ipak najbolji jer je njime pobijeno i gomila Sovjeta,Britanaca,Nemaca,Amerikanaca,Rumuna,....itd....ali nece da moze tako.
Citat:- 7,62x25 iz Spagina i TTja, te isti promjer kalibra sa puscanom caurom za Mosinku... A rusi bili za tebe papki koji neznaju sa čim da ratuju?
I sad kakve to veze ima sa bilo cim....??Puscani kalibri svih bitnijih ucesnika u WW II su bili 7,__mm a mi pricamo o pistoljskoj municiji.
Citat:Sad oko zaustavne moci: parametri logickog zakljucivanja u praksi pokazuju da toga jednostavno nema
U FBI linku koji si prilozio nigde se ne pominje da Zaustavna Moc ne postoji vec se samo pominje da ju je nemoguce odrediti iz razloga sto se nije u praksi [po njima] dogodilo da je jedna osoba pogodjena samo jednim metkom ostala onesposobljena na mestu,jer u policijskim akcijama u zrtvu bude ispaljeno vise metaka zbog straha i brzine akcije i uopste mogucnosti da policajac ispali vecu kolicinu metaka jer ih ima u okviru.FBI analiza pociva na teoriji da je posle pogotka JEDNOG metka nemoguce utvrditi postojanje zaustavne moce jer za prvim metkom sledi drugi,treci itd.A da su se gospoda iz FBI malo bavila istorijom videli bi da je zaustavna moc realnost.Medjutim,oni su ipak civilna agencija.
Citat:Sa moje strane jedina greska (brzopletost) bila je kad sam 7,62 u JSP formatu iz TTja proglasio boljim od 45 / pa to stavio u okvir WWII, a u stvari sam mislio na sadašnje vreme.
Nije problem,navikao sam da cujem da sovjetsko oruzije ima vanzemaljske karakteristike.
Citat:Moze oko ovoga i drukcije, naime ono slavno pitanje:"koji biste imali pistolj (pa sad zamisli sta sve i gde i kako i kada moze da te zadesi...) ako biste mogli imati samo jedan? .
Moj izbor je Mauzer C96 u 9mm.
Citat:A kod automata, Spagin je precizniji i a kad sipne kisa u torzo onda... gde je razlika osim toga da za Thompsona vuces duplu težinu municije?
Kako mogu Spagin ili Tomson da budu precizna oruzija...??A stacemo sa velikom disperzijom zrna koju Spagin ima u startu...??I sta si mislio pod time da za Tompson vuces duplu kolicinu municije??
Citat:laksi za baratenje
Za koliko je Kg Spagin laksi od Tomsona.....kad je pun...?? 
Citat: a kad sipne kisa u torzo
Istina.....samo sto se to desava samo na streljanju ili ako neprijatelj odluci da da te doceka svojim torzom van zaklona.
Citat: a ono sto nisi nasao na linkovima koje sam stavio... pogledaj jos jednom pa radi vece rafale sa mišom
Sve sam lepo procitao...
Citat:nije valjda engleski problem.. s obzirom na izgled tvog avatara.. )
Nesvidja ti se moj avatar...??Sto bre.....??
Dopuna: 02 Nov 2009 16:44
vathra ::
А да, битка код Зеловских висова.
По разним наводима, немци су ту масакрирали совјете артиљеријом, ПТ топовима, панцерфаустима, аутоматима...
А онда погледаш губитке и видиш да то баш и нема пуно везе са реалношћу... (на месту пробоја, неколико совјетских армија је имало у 4 дана око 4.500 погинулих и око 12.000 рањених).
Jesam li ja igde pominjao topove...??Nisam,ali lepo posto si to pomenuo jer sam naveo primer iz knjige Poslednja Bitka[koliko se secam] gde je receno da su nemacki pesadinci puskama sabijali sovjetske automaticare koji su jurisali na njih a ovi im nikako nisu mogli uzvratiti.....ovo nije kritika na Spagin jer on i ne zasluzuje kritiku vec sam samo kroz primer ilustrovao iluzornost potenciranja nekog "veceg" dometa kod bilo kog automata.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 16:51
|
offline
- mean_machine
- Legendarni građanin
- Pridružio: 23 Dec 2006
- Poruke: 12560
|
Lucky_One ::Uglavnom...Masa praznog oruzja"Tomson-4.82kg,Spagin 3.64/3.80 kg.I nije neka razlika jos pogotovo ako u Spagin stavis dobos .
Ja negde procitah da cim su se pojavili banana okviri, svi su nosili Špagin sa dobošem a umesto drugog doboša su nosili banane. Po meni vrlo elegantno resenje. 71metak nije nesto sto trebalo tek tako zanemariti.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 17:06
|
offline
- Lucky_One
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Avg 2009
- Poruke: 706
- Gde živiš: Beograd
|
mean_machine ::Lucky_One ::Uglavnom...Masa praznog oruzja"Tomson-4.82kg,Spagin 3.64/3.80 kg.I nije neka razlika jos pogotovo ako u Spagin stavis dobos .
Ja negde procitah da cim su se pojavili banana okviri, svi su nosili Špagin sa dobošem a umesto drugog doboša su nosili banane. Po meni vrlo elegantno resenje. 71metak nije nesto sto trebalo tek tako zanemariti.
Ma naravno da nije zanemarljiv ni Spaginov dobos sa 71 metkom ni Tomsonov dobos sa 50 i 100 metaka....a vec sam rekao da nije lose nositi u rancu jedan,vec je problem u samom dobosu koji uz prednost velike kolicine municije sa sobom nosi mnogo vise mana od kojih je po meni najgora ta sto se metak lako u njemu moze zaglaviti a potom sve ostalo....pazi,meni licno tezina oruzija nije problem,mogu da zongliram i sa Tomsonom i sa Spaginom zajedno do sutra ali cinjenica je da vecini tezina oruzija predstavlja problem i bla bla bla....
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Nov 2009 18:18
|
offline
- Pancho357
- Građanin
- Pridružio: 16 Sep 2008
- Poruke: 234
|
[quote="Lucky_One"][quote="Pancho357"]
Citat:Sad oko zaustavne moci: parametri logickog zakljucivanja u praksi pokazuju da toga jednostavno nema
U FBI linku koji si prilozio nigde se ne pominje da Zaustavna Moc ne postoji vec se samo pominje da ju je nemoguce odrediti iz razloga sto se nije u praksi [po njima] dogodilo da je jedna osoba pogodjena samo jednim metkom ostala onesposobljena na mestu,jer u policijskim akcijama u zrtvu bude ispaljeno vise metaka zbog straha i brzine akcije i uopste mogucnosti da policajac ispali vecu kolicinu metaka jer ih ima u okviru.FBI analiza pociva na teoriji da je posle pogotka JEDNOG metka nemoguce utvrditi postojanje zaustavne moce jer za prvim metkom sledi drugi,treci itd.A da su se gospoda iz FBI malo bavila istorijom videli bi da je zaustavna moc realnost.Medjutim,oni su ipak civilna agencija.
[quote]
... zaustavna moč ne moze se odrediti zbog drugih razloga - koji ukazuju na BIT problema - a ne ovo tvoje naklapanje o serijskoj pucnjavi koja navodno zamagljuje "istinu" prvog pogotka sa 45, pa bi verovatno policajci mogli ostat zivi jednim hicem i pored toga ustedit troskove na ispaljenu municiju?
Bas obrnuto - najvise ljudi od zakona u usa - koji su poginuli o okrsaju, umrli su zbog fakta, da nisu pucali više od jednog ili mozda dva hica (imali 45 ili ne) Da li je razlog toga slepo uzdanje u zaustavnu moc ili psiholoskA BLOKADA (puca, pa osmatra efekat, i dok osmatra ubijen je...) u tom slucaju je irelevantno. Pored toga - tvoje ukazanje da forenzicari ne moze odrediti zaustavnu moc jednog hica sa 45, jer njemu slede i drugi - od svega je najsmesnija..!! Pa kako onda odrediti zaustavnu moc 45acp, kad u datim okolnostima - konkretnih slucajeva - nije efikasna ni posle ispaljenih 4, 5 hitaca... i to ne bas nuzno u manijaka koji ima 130 kg i pun nos amfetamina... ... jedan od krimosa koji je preziveo ovu kišu 45jhp u svoja prsa (a radilo se o najmodernijem hydrashock) posle bolnice izjavio je, da mu je bilo kao da ga ujedaju pčele... a svoj noz je ispustio tek posle 5 pogotka...
Najbitnije od svega je ovo: zona pogotka (VITALNI DELOVI), kolicina krvarenja, psihofizicki sustav pogođenog;
a one kaubojske teme ala "energy transfer", hidrostatički šok, permanentni i privremeni kanal itd, to moze uvece na sanku sa sesirom na zatiljku...
.. pored svega mnogo je slucajeva kad pogođeni usred emocionalnog šoka (prosto zbog toga jer je pogođen) prestane da se bori (a u statistici zavrsi kao izbacen iz stroja - pa bio pogođen sa 45, jao bre...)
... najzalosnije za vernike 45acp (ja ga inace postujem al nisam vernik) moze biti cinjenica, da policajac ispali par komada pa ne ide u vitalnu zonu, a krimos sa nekim jevtinim 22LR bas ima "srece" pa ga pogodi ravno u celo il presjece neku arteriju...
.. a sad da ja radim copy paste svih nalaza, pa i tebi serviram onako ko gentlemanu na srebroj tacni... zao mi je, milord, potrudi se sam
|
|
|
|
|
|
