|
Poslao: 23 Nov 2015 00:22
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Problem nije da li su Japanci imali dobro naoružanje, već mitomanija oko katane. Nažalost od pojedinaca koji se bave kendo-om nismo dobili neke uverljivije odgovore. Inače veština koja predstavlja veoma uzan segment japanske veštine mačevanja.
Japanci su po dolasku Portugalaca usvojili punu oplatu za zaštitu torzoa i glave, te su počeli najmasovnije u svetu da proizvode muskete. Nisam pokušao da ukaljam mitski imidž katane, već da skrenem pažnju ljudima da Japanci takođe imali pragmatičan pristup naoružanju. Film 'Poslednji samuraj' sa Tomom Kruzom je Holivud! Jeste zarad napretka su se osrekli tradicije, ali pobunjenici nisu bežali od upotrebe modernog naoružanja. Uostalom pobunjenici nisu mogli savladati imperijalnu vladu.
Oklop koji su pravili Japanci od pločica metala, lakirane kože i svile bio je izuzetno kompleksan. Pružao je odličnu zaštitu, sem od vatrenog oružije. Japan je oduvek oskudevao po mnogo čemu, pa tako su teškim naporom kroz proces pročišćavanja i bogaćenja ugljenikom dolazili do čelika izvrsnog kvaliteta. Vikinzi su daleko pre njih usvojili proces za proizvodnju kvalitetnog čelika, spram dostupnog u srednjem veku, te su se bavili trgovinom. Postoje informacije da su čelik nabavljali čak iz Persije.
Kad je reč o francuskoj teškoj konjici, ne treba imati zablude. Nisu uvek jurišali, jer im to nije dozvoljavao teren. Konji su korišćeni često samo za transport trupa radi bržeg reagovanja ili zauzimanja nekog strateški važnog položaja. Dakle teško oklopljeni vitezovi su često išli peške. Pre njih bi obično delovali strelci iz samostrela iza velikih drvenih štitova, dok se kasnije koristila artiljerija. Pobedu nisu izvojevali samo zbog Jovanke ili baruta, već i građanskog rata u Engleskoj. Treba samo zamisliti, bez obzira što strele nisu mogle probiti kvalitetnu oplatu na većoj udaljenosti od 20 metara, kako izgleda kiša od strela. Kad 3000 do 4000 strelaca, gde svaki ispali desetak strela u minutu, izbaci nekoliko desetina hiljada strela za par minuta. Takođe treba imati u vidu da većina pešadije nije imala puno oplatu već oklope koje su vitezovi koristili u prethodnim decenijama. Verižnjača; ratne jakne; metalna ili kožna zaštita za ramena, laktove, ruke i eventualno grudi i leđa; brigandine itd.
Najčešće povredne su zadobijali obični vojnici u predelu lica i glave uopšte, te ruku i nogu. Torzo je bio toliko dobro zaštićen da nije bilo vajde od pokušaja da se napadne. Zbog toga Japanci sa svim svojim oružijem su itekako imali šanse na bojištu u Evropi, ali bi to zahtevalo određeno prilagođavanje u svakom pogledu (oružije i taktika). Koplje i njihov luk nisu se morali menjati.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 00:48
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Manimo se evropske skromnosti i samokritičnosti, koja prelazi u glupost. Činjenica jeste da su mnoge borilačke veštine stigle sa istoka, ali budimo realni ko je pokorio ceo svet kroz naučni i tehnološki napredak. Evropljani od Grka, verovatno ranije, imali su različite borilačke veštine za borbu prsa u prsa. Zapisi iz perioda pre XV veka oskudevaju. Zato su istoričali nazvali jedan čitav period mračno doba, a ne iz razloga što su to bila nešto mračnija vremena od drugih. U Evropi zbog napretka u metalurgiji mačevi su postali dostupni širokim masama već od XVI veka. Dueli su bili skoro svakodnevna pojava. Zato treba razlikovati mačeve za borbu protiv slabo ili lagano zaštićenih ljudi, te za bojno polje gde su korišćeni daleko bolji oklopi.
Razvoj mača od perioda kad su Vikinzi išli u pljačkaške pohode do XV veka prolaze kroz različite faze razvoja. Vikinzi su prvo koristili mačeve za sečenje, da bi se posle razvili kraći i deblji mačevi (pored regularnih) za borbu protiv oklopa (verižnjača), do onih koji su specijalizovani za ubadanje.
--------------------
Ukoliko sam dobro shvatio neka pravila, te tačno interpretiram sliku, poen(e) je dobio ovaj desno na slici, što je zadao udarac u glavu protivnika. Navodno se ne računaju udarci u ruke. U realnoj borbi dva samuraja u oklopu, čovek desno na slici je zadao bezvredan udarac u kacigu, a ovaj levo mu je povredio ruke i možda proterao katanu kroz prednji otvor na kacigi. 
Zanimljiva slika.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 00:51
|
offline
- Bane san
- Legendarni građanin
- Pridružio: 19 Jul 2013
- Poruke: 3512
- Gde živiš: ZR
|
Хекторе, хвала на просветљењу.
Ово је насумучно одабрана монотонија од јапанских стрела (недостају "звиждаре" и још неке).
Будимо реални, захтевајмо немогуће. Без много еуфорије, слепог глорификовања али и потцењивања.
Јесу Јапанци, сирочићи, били скрајнути на свом архипелагу, али некако опет довољно близу Кини и Кореји, одакле им стизаху разна достигнућа, сазнања итд.
А Кина, пак, заборавила је неке ствари које ми тек откривамо. Прве контакте са Римљанима забележише као још једну делегацију белосветских Тутумрака, ништа бољих од Ујгура, Татара и осталих варвара, "чобана будала" из Земаља залазећег Сунца. Једноставно, сусрет две егоцентричне цивилизације које су све осим себе гледале с висине, са или без разлога.
Легуре као бронза, на пример, или месинг, биле су знане и Јапанцима, док катана легуре има на украсима, не и сечиву.
Колико катана а колико дворучњака си држао у рукама? При томе не мислим на "правио комшија Миле од гибња вагона", већ праве комаде. Као све право хладно оружје, свуда, прављено је смишљено, прилагођено потребама корисника, њиховим димензијама и пристојно избалансирано. Већина сувенира и лажњака се одаје, између осталог, и мањком баланса. Не мислим при томе само на јапанска већ и блискоисточна или европска "ладна трајна" оружја.
Већи проблем им је, мислим на Јапанце, био стални мањак сировина. Увек је било рационалније оклепати десетак копаља но једно дуго сечиво, па у строј довести адекватно већи број војника.
Пилум концепцијски није био потребан Јапанцима, пошто су своја копља користили из руке, а не бацали. Осим тога, пилум је био намењен пробијању штита и оклопа, које сам рече- Јапанци не гаје.
Оклоп на њихове коње, изворно континенталне поније? Премного терета, не би онако кржљави могли ништа осим тога да понесу...
Кад поменух Западњаке, ова чинија је примерак римског стакла, истина из Источних провинција (Сирија), а "тамбура" има инкрустрације од седефа са представом брадатог континенталца на двогрбој камили (Иран, Авганистан). То је само део егзотичних поклона који још у раном средњем веку путем свиле допреше у Јапан, тачније царску ризницу.
Самурајска класа је кроз историју, и у зениту, успевала да достигне максимално 10% популације, пирамида као и у Европи (колико је само сељака и занатлија радило за једног витеза!). Гро борилачких вештина без оружја или приручним средствима је поникао у сиротињи раји, која није имала права на оружје.
Карате је у Јапан у ужем смислу дошао са Окинаве (види на мапи колико је то далеко од Кјушјуа!), неке 1922, а гледао сам снимак (ваљда још неми филм?), како им објашњавају принципе техникама из бокса, тада Јапанцима ближим и познатијим.
Самба је бразилски плес, оне "мока чоколада" снајке са ђинђувама и перјем, а руска вештина је самБо .  
Бразилски Ђу ђуцу су донели Јапанци, што печалбари с краја 19. века, што екс ветерани с Пацифика. А што су ђаци превазишли учитеље, други је пар рукава.
Мотке? Имали су ружан обичај да им натакаре на бар један крај овакве комаде гвожђусије, пакосници:
или
И тако даље.
Маштовити , како да кажем.
Запад је ухватио пар векова технолошке предности, што у свеукупној историји људске расе није неки дуг период.
ПС- Кендо је ипак стилизација, вежбовно спортска, која на реалну употребу катане личи скоро као наше мачевање, са свом заштитом, кабловима и уским правоугаоним борилиштем...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 06:58
|
offline
- Trpe Grozni
- Legendarni građanin
- Pridružio: 03 Apr 2008
- Poruke: 5818
|
Napisano: 23 Nov 2015 6:50
dragon986 ::Šta ne postoji ajde bre razmisli pre nego napišeš nešto:
https://youtu.be/FH5lgiPyRR8
https://youtu.be/HALf3esHQJ0
Za svaku završnicu možemo naći ime u Judou
I u evropskom borenju grcko-rimskim ili slobodnim stilom.
Sta si u stvari pokusao reci ovim ??
Dopuna: 23 Nov 2015 6:58
I jos nesto.
Kod nas vise znamo o japanskoj i vikinskoj metalurgiji, nego o onome sto se kod nas desavalo. Zapadna metalurgija je ipak proizasla iz nasih prostora, tacnije istocnog mediterana, narocito Male Azije i Balkana. Ovde se proizvodilo fantasticno naoruzanje i oklopi (za to vreme), a mi ne znamo nista (ili skoro nista) o tome.
Da ne pricamo o borilackim vestinama koje su se razvijale na teritoriji Viznatije i okolnih zemalja o kojima ne znamo apsolutno nista.
A mi se raspravljamo o katani i vikinskim macevima ??
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 07:55
|
offline
- Pridružio: 03 Feb 2013
- Poruke: 2762
|
Onda bi zaključak bio: katana nije ništa ni bolji ni lošiji mač od evropskih, što važi i za borca, a i za vojsku.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 08:43
|
online
- Pridružio: 09 Jan 2012
- Poruke: 32576
|
Trpe upravu si ja sam pokušao da nađem koji su se sve mačevi koristili na ovim prostorima Balkana i Vizantije jako malo informacija. Za srpske nađoh dugi dvosekli jednoiporučni mač sa "S" nakrsnicom skiavoneska i kasnije spada skijavoneska poreklom iz Dalmacije. Možda je sa zapada stiglo sa najmamnicima grosmesera i falčiona dok su men iinteresantan vizantijski paramerijum zakrivljeni mač sličan sablji, ne znam koliki je bijo uticaj Ugara u to vreme na razvoj mačeva. Tu takođe ne treba zaboraviti ni Vikinge koji su krstarili vodama Crnog mora takođe su interesantna Tračanske i Dačanske rompaije dugo zakrivljeno sečivo nalik srpu.
PS. Valjalo bi pokrenuti temu o razvoju mačeva na Balkanu i Vizantiji takođe uključiti i stare narode koje su Rimljani pokorili i njihova oružja.
Sory za off.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 08:46
|
offline
- dobri covek
- Legendarni građanin
- Pridružio: 06 Nov 2010
- Poruke: 11646
- Gde živiš: Vranje
|
ikan ::Onda bi zaključak bio: katana nije ništa ni bolji ni lošiji mač od evropskih, što važi i za borca, a i za vojsku.
Vojska je proizvod države i sistema. Oduvek je bila.
Njena oprema je prilagodjena ratnicima, a kvalitet opreme je zavisio od ekonomske moći pojedinca (u feudalno vreme, kad se oružje kupovalo...svaka vaška obaška) ili države (epoha stajaćih vojski, kada oružje kupuje država, onako djuture...).
Taktike, strategije, borbeni poretci i slično, neprekidno se unapredjuju i razvijaju. Pre svega unapredjuju se sukobima sa susedima. Okreni obrni, radi se o nauci, koja je ista, bez obzira na sve.
Isti su principi ratovanja iskorišteni u bici kod Leuktre i u nemačkom blickrigu.
Otuda se na zapadu razvijao jedan, a na dalekom istoku drugi tip oružja, a u skladu sa oružjem i taktika.
Što se tiče poznavanja veština borbe, mi samo možemo da se zanosimo da nešto poznajemo. Uprkos svekolikim svetskim sredstvima informisanja, moramo biti svesni da je informacija deeeebelo zastarela dok je stigla do nas.
Žalosno je što mislimo da smo naučili nešto baveći se jednim sportom, gledajući par filmova ili čitajući par knjiga (koliko god da smo dobri u sportu, filmovi nisu holivudski a knjige kvalitetne. O onom drugom,masovnijem, da se i ne priča). Ali to svakako ne treba da bude stav koji kolega zastupa - radi se o poludivljacima koji bi se mlatili motkama i dan danji, da im mi sa zapada nismo poklonili tenkove i topove. Imali su i oni topove i pre nas, ali više vole motke.
Japan, Kina i uopšte dalekoistočne civilizacije su nam tako daleke da nam ni ceo život nije dovoljan da zaista ih upoznamo. Utvrdićemo vrlo brzo, da što više znamo sve manje znamo i da li ćemo nastaviti da učimo zavisi samo od motiva.
Slično mišljenje, verujem, imaju i oni "o nama"
Ja sam, davno je to bilo, upoznao moj deo Japana. Igrala je balet u jednom makedonskom pozorištu...
Ubr, Bane, zašto svi likovi na japanskim slikama imaju manje više isti lik (ako za primer uzmemo na sliku koju je postavio kolega nešto malo ranije...)
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Nov 2015 09:25
|
offline
- Pridružio: 03 Feb 2013
- Poruke: 2762
|
dobri covek ::
Ubr, Bane, zašto svi likovi na japanskim slikama imaju manje više isti lik (ako za primer uzmemo na sliku koju je postavio kolega nešto malo ranije...)
Zato što su nama svi žutaći isti, kao i mi njima.
|
|
|
|
|
|
