Samurajski mač katana i njegova upotreba

7

Samurajski mač katana i njegova upotreba

offline
  • Pridružio: 29 Okt 2009
  • Poruke: 44

Katana je svojom pojavom, početkom 16 veka, predstavljala skraćenu konjičku sablju, kojoj se skraćivanjem izgubila krivina. Prve katane su tako nastale, jer je Japancima malo nedostajalo prostora, a imali viška ljudi, pa su konji postali luksuz.

Za razliku od , "Kako je mi poznajemo" katane, čija je forma više ceremonijalna i koja je nastala u kasnom Edo periodu, prva katana, perioda Momojama, bila je šira, deblja, manje kriva i daleko teža, sečivo je teško do 1,30 kg, i prilagodjena je borbi pešadije u tadašnjem oklopu.Puni oklop, " A la poslednji samuraj " nosio se samo ceremonijalno, jer je u borbi bio prilino neefikasan. Postoje grafike koje pokazuju japanske pešadince samo u prsnom oklopu.

I poslednje, nije svaka katana u klasi onih misaonih imenica , kakvim je mi predstavljamo, to je bila jedna od 10.000, ili još redja, postojale su katane od najjevtinijeg gvoždja, pa gradirtano do najskupljih prekivanih katana.

E sada, postoje svedočanstva da japanski samuraji u rat nisu išli sa finim lepim slatkim lakolomljivim katanama. . . već sa teškim gvozdenim. . . iz prostog razloga.

Katana se lako lomila, ako je udar pod nekim drugim uglom osim pravog.Japanci su to znali I CEO BUSHIDO JE PRAKTIČNO KONCIPIRAN OKO TOGA.

JEDAN OD NAJTEŽIH PREKRŠAJA BUSHIDOA BIO JE NASTAVAK DVOBOJA KAD SE PROTIVNIKU SLOMI KATANA.Pa nisu japanci valda pisali o vanzemaljskom i hipotetikom, nego o realnom dogadjaju.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14760

Valentin Terek ::E sada, postoje svedočanstva da japanski samuraji u rat nisu išli sa finim lepim slatkim lakolomljivim katanama. . . već sa teškim gvozdenim. . . iz prostog razloga.

Katana se lako lomila, ako je udar pod nekim drugim uglom osim pravog.Japanci su to znali I CEO BUSHIDO JE PRAKTIČNO KONCIPIRAN OKO TOGA.

JEDAN OD NAJTEŽIH PREKRŠAJA BUSHIDOA BIO JE NASTAVAK DVOBOJA KAD SE PROTIVNIKU SLOMI KATANA.Pa nisu japanci valda pisali o vanzemaljskom i hipotetikom, nego o realnom dogadjaju.

Terek,
Tehnologija izrada vrhunske katane je sačuvana. One se tako i danas prave, i testiraju na testovima kakvi se mogu videti na zoutube. Takođe je sačuvano i dosta istorijskih primeraka koji su analizirani.

Onda ne razumem tvoju izjavu da su sve katane lomljive.
Svi su u krivu, osim tebe?



offline
  • Pridružio: 29 Okt 2009
  • Poruke: 44

vathra ::Valentin Terek ::E sada, postoje svedočanstva da japanski samuraji u rat nisu išli sa finim lepim slatkim lakolomljivim katanama. . . već sa teškim gvozdenim. . . iz prostog razloga.

Katana se lako lomila, ako je udar pod nekim drugim uglom osim pravog.Japanci su to znali I CEO BUSHIDO JE PRAKTIČNO KONCIPIRAN OKO TOGA.

JEDAN OD NAJTEŽIH PREKRŠAJA BUSHIDOA BIO JE NASTAVAK DVOBOJA KAD SE PROTIVNIKU SLOMI KATANA.Pa nisu japanci valda pisali o vanzemaljskom i hipotetikom, nego o realnom dogadjaju.

Terek,
Tehnologija izrada vrhunske katane je sačuvana. One se tako i danas prave, i testiraju na testovima kakvi se mogu videti na zoutube. Takođe je sačuvano i dosta istorijskih primeraka koji su analizirani.

Onda ne razumem tvoju izjavu da su sve katane lomljive.
Svi su u krivu, osim tebe?


Tehnologija izrade japanskog mača, čijeg je katana samo podvrsta sačuvana je do detalja. Ali ono što je sporno to je njena primena, potrebna je veoma veoma veoma velika veština, jednog čoveka i veoma veoma veoma velika snaga dvojice ili torjice pomoćnika da bi se katana pravilno iskovala. Svakom pa i najgorem učeniku neke bravrske škole poznato je kako se teoretski izvodi kovačko zavarivanje, kako se komad čelika naizmenično zagreva u oksidacionom i redukcionom delu kovake vatre, kako se pomoću etalona kaljenja odredjuje temperatura , na način sličan kao i pre 3000 godina, sve je to poznato i prežvakavano.

Čak je i jedan diplomski rad, na novosadskom FTN napisan na temu Tehnologija izrade mača, diplomac Milan Ivošević, negde 1988 godine.

Japancima je to isto bilo veoma dobro poznato, ali oni su rešavali kvadraturu kruga na njima svojstven mukotrpišući način, danas iracionalan i dobili su rezultat koji daje verovatno DINAMIČKI NAJTVRDJE SEČIVO NA SVETU, koje ide i do 67 HRC, ali ne lezi vraže, isto tako su dobili i najlomljivije.

Ne predstavlja nikakav problem izvući gradaciju od najjevtinije "Katane" kovane skivanjem tanke trake čelika sa gvozvenom šipkom, takozvana dleto oštrica, koju danas u stilu "Muda za bubrege" prefrigani proizvodjači sečiva pokušavaju da afirmišu kao vanzemaljsku tehnologiju, a sve u cilju uštede i zarade, pa do najsporijeg najskupljeg i najboljeg procesa izrade, laminirranjem pet traka, u svakoj negde oko 400 slojeva.

Kovanje sa malim milionom prekivanja tehnološki je besmisleno jer se postiže velika homogenizacija čelika.

Posmatrajući dinamičku oštrinu, nasuprot statičke, koji su problem isto rešavali japanci, dali su imali turpije i testere za metal, verovatno jesu, shvatili bi da se od pojedinih vrsta čelika mogu dobiti alatke koje daleko daleko daleko nadmašuju tvrdoću potrebnu za izradu mača, tako na primer, napad katanom, na najobičniju rusku turpiju rezultirao bi velikim zasekom na ktani, dok bi napad turpijom na bilo koji deo čeličnog oklopa rezultirao lomom turpije na nekoliko delova.

Tako je i sa katanom. Pa da te ne gnjavim više, ona katana što se savija kao prut, je žilava, ali sa oštricom maksimum 57-59 HRC, a pojedine katane sa oštricom koja ide i do 75 HRC, sa zaledjem od 40 HRC, ne da su tvrde, mogu da seku kosti, metal, glave, ali pucaju veoma lako.

To je kompromis, ako hoćeš DOBAR REZ, MORAŠ PRAVILNO UPOTREBLJAVATI MAČ.

offline
  • Pridružio: 15 Okt 2009
  • Poruke: 18
  • Gde živiš: Germany, Lake Constance

Postovanje i sretna nova godina svima...

Htjeo bih samo 2 cinjenice dodati:
Ravne katane koje su navodno koristilie nindze su proizvod filmske industrije....
Zasto je katana uopste zakrivljena?
Ako sa katanom zasijecem na jednoj duzini, prvo sijece samo 1-2 mm a potom sve veca duzina sjeciva.

Nadam se da sam uspio shvatljivo prevesti ovu misao

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4234

darios ::Citat:a o tezi da je katana najbolje hladno oruzje da ne govorim - najbolje u kom pogledu? protiv kako opremljenog protivnika? ja odgovorno tvrdim - ako se samuraj (koji su skoro pa nikad nosili stitove) susretne sa vojnikom naoruzanim srednjovekovnim macem ili sabljom koji je opremljen i stitom (recimo viking, vitez, mameluk, nebitno) nece dobro proci. najjednostavniji primer i mozda najnepovoljniji po samuraja je da jednostavno udari katanom u stit i zasece ga, pri cemu katana moze da ostane zaglavljena. ili, sta je sa oklopljenim protivnikom? puni oklop ili pancir kosulja, nebitno...


Opet stara prica.Koka ili jaje.Oklop ili brzina.Manevrabilnost ili utvrdjenost.
Kako je Hitler pregazio Francusku?Da li je Francuzima pomogla Mazino linija,ili je brzina bila presudna?
Da li su tesko oklopljeni,superiorni Panteri i Tiger-i mogli protiv agilne 34-ke kod Prohorovke?
Kako je Hanibal porazio tesko oklopljene Rimljane i pobacao ih u jezero,cini mi se Komo?
Samuraj ili vitez... Kao sto sam vec napisao ranije,dok vitez jednom zamahne svojim teskim macem,samuraj je vec tri puta obigrao oko njega i nasao mu slabu tacku na oklopu..


isto mogu i ja da kazem - stara prica. idemo redom...

1.hitler i mazino linija - nemci su pobedili zahvaljujuci boljoj organizovanosti tenkova u oklopnim divizijama, dok su ih francuzi razvukli svuda bez ,mnogo efekta. inace, francuski tenkovi su bili bolji od nemackih. odigrala je uloga i vazdusna premoc.
2.proveri gubitke kod prohorovke, pa cemo da razgovaramo. nemci su izgubili jer nisu mogli da nadoknade svoje gubitke, a rusi jesu.
3.hanibal je napravio prepad na rimljane, uhvatio ih je van borbenog postoja. ne znam kakvu ukogu ima oklop ovde, ili mislis da njegovi ratnici nisu imali oklop?

kakve veze ima cela ova prica sa samurajima?

4. koliko mislis da je bio tezak jednorucni ili 1,5 rucni evropski mac? iznenadjenje - otprilike kao katana, ako ne uzmemo u obzir dvorucnjake koji su bili 2-3x tezi.

Dopuna: 05 Jan 2010 9:55

@Valentin Terek

milan ivosevic je diplomirao 1998. na temi koju si naveo. znam licno coveka, sad radim uslovno na njegovom mestu. sad je u americi, doktorirao je na drexel univerzitetu, sad je u montani...ako se vec nije preselio - to je zadnja informacija. njegov brat je civilno sluzio vojsku kod mene.

offline
  • Pridružio: 10 Jun 2008
  • Poruke: 4072

@sebab

Mislim da je darios mislijo: Samuraj brez oklopa je brži i okretniji naspram viteza koji je manje okreta i sporiji - samuraj ima taktičku prednost.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4234

moguce, ali pogresno je misliti da samuraji nisu imali oklop i da su srednjovekovni vitezovi bili slabo pokretni u njihovim oklopima. video sam snimak lika u punom oklopu kako radi kolut napred bez ikakvih problema.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14760

Valentin Terek ::Japancima je to isto bilo veoma dobro poznato, ali oni su rešavali kvadraturu kruga na njima svojstven mukotrpišući način, danas iracionalan i dobili su rezultat koji daje verovatno DINAMIČKI NAJTVRDJE SEČIVO NA SVETU, koje ide i do 67 HRC, ali ne lezi vraže, isto tako su dobili i najlomljivije.

Ne predstavlja nikakav problem izvući gradaciju od najjevtinije "Katane" kovane skivanjem tanke trake čelika sa gvozvenom šipkom, takozvana dleto oštrica, koju danas u stilu "Muda za bubrege" prefrigani proizvodjači sečiva pokušavaju da afirmišu kao vanzemaljsku tehnologiju, a sve u cilju uštede i zarade, pa do najsporijeg najskupljeg i najboljeg procesa izrade, laminirranjem pet traka, u svakoj negde oko 400 slojeva.

Kovanje sa malim milionom prekivanja tehnološki je besmisleno jer se postiže velika homogenizacija čelika.

Posmatrajući dinamičku oštrinu, nasuprot statičke, koji su problem isto rešavali japanci, dali su imali turpije i testere za metal, verovatno jesu, shvatili bi da se od pojedinih vrsta čelika mogu dobiti alatke koje daleko daleko daleko nadmašuju tvrdoću potrebnu za izradu mača, tako na primer, napad katanom, na najobičniju rusku turpiju rezultirao bi velikim zasekom na ktani, dok bi napad turpijom na bilo koji deo čeličnog oklopa rezultirao lomom turpije na nekoliko delova.

Tako je i sa katanom. Pa da te ne gnjavim više, ona katana što se savija kao prut, je žilava, ali sa oštricom maksimum 57-59 HRC, a pojedine katane sa oštricom koja ide i do 75 HRC, sa zaledjem od 40 HRC, ne da su tvrde, mogu da seku kosti, metal, glave, ali pucaju veoma lako.

To je kompromis, ako hoćeš DOBAR REZ, MORAŠ PRAVILNO UPOTREBLJAVATI MAČ.

Валентин, и сам си навео да је катана састављена из делова различитих тврдоћа. Унутрашњи део је мекан. Спољашњи део је тврђи, а само је оштрица каљена. Слажемо се да је оштрица врло чврста, али и крта. Зато су и направили селективно каљење, који компликује израду сечива, и убацили еластичан део унутра.

И ако се слажемо око свих ових ствари, зашто онда стално говориш да је катана крта и да лако пуца?

offline
  • Pridružio: 29 Okt 2009
  • Poruke: 44

vathra ::Valentin Terek ::Japancima je to isto bilo veoma dobro poznato, ali oni su rešavali kvadraturu kruga na njima svojstven mukotrpišući način, danas iracionalan i dobili su rezultat koji daje verovatno DINAMIČKI NAJTVRDJE SEČIVO NA SVETU, koje ide i do 67 HRC, ali ne lezi vraže, isto tako su dobili i najlomljivije.

Ne predstavlja nikakav problem izvući gradaciju od najjevtinije "Katane" kovane skivanjem tanke trake čelika sa gvozvenom šipkom, takozvana dleto oštrica, koju danas u stilu "Muda za bubrege" prefrigani proizvodjači sečiva pokušavaju da afirmišu kao vanzemaljsku tehnologiju, a sve u cilju uštede i zarade, pa do najsporijeg najskupljeg i najboljeg procesa izrade, laminirranjem pet traka, u svakoj negde oko 400 slojeva.

Kovanje sa malim milionom prekivanja tehnološki je besmisleno jer se postiže velika homogenizacija čelika.

Posmatrajući dinamičku oštrinu, nasuprot statičke, koji su problem isto rešavali japanci, dali su imali turpije i testere za metal, verovatno jesu, shvatili bi da se od pojedinih vrsta čelika mogu dobiti alatke koje daleko daleko daleko nadmašuju tvrdoću potrebnu za izradu mača, tako na primer, napad katanom, na najobičniju rusku turpiju rezultirao bi velikim zasekom na ktani, dok bi napad turpijom na bilo koji deo čeličnog oklopa rezultirao lomom turpije na nekoliko delova.

Tako je i sa katanom. Pa da te ne gnjavim više, ona katana što se savija kao prut, je žilava, ali sa oštricom maksimum 57-59 HRC, a pojedine katane sa oštricom koja ide i do 75 HRC, sa zaledjem od 40 HRC, ne da su tvrde, mogu da seku kosti, metal, glave, ali pucaju veoma lako.

To je kompromis, ako hoćeš DOBAR REZ, MORAŠ PRAVILNO UPOTREBLJAVATI MAČ.

Валентин, и сам си навео да је катана састављена из делова различитих тврдоћа. Унутрашњи део је мекан. Спољашњи део је тврђи, а само је оштрица каљена. Слажемо се да је оштрица врло чврста, али и крта. Зато су и направили селективно каљење, који компликује израду сечива, и убацили еластичан део унутра.

И ако се слажемо око свих ових ствари, зашто онда стално говориш да је катана крта и да лако пуца?


Problem sa katanom, kao i turpijom je u prokaljivosti čelika, neki čelici mogu da se zakale tek milimetar dva, na 10 mm, a neki po celoj dubini. Kod katane je u pitanju kompromis, zakaljivanje se vrši uranjanjem u vodu, uz kasnije otpuštanje, nisam do sada naišao na podatak da se zakaljivanje vrši u ulju, niti u slanom rastvoru, " A la sastav ljudske krvi " što rekli neki krvožderni receptori. Katana puca kao staklo, to je kao kod turpije, evo, ukoliko imaš staru turpiju, jeste da su kod nekih starijih zakaljivali tek milimetar poprečnog preseka, pa raspali po bravarskoj stegi uzduž turpije, kao nožem, ostaće duboka brazda na stegi.

Medjutim, ako turpijom raspališ stegu kao packalicom, poprečno, shvatićeš o čemu govorim.

Taj problem se javlja i kod rapira, i kod vikinškog mača, važi isti zakon fizike. Japanci su to znali, ali zbog nekih njihovih budističkih bubica, trudili su se da to prenebregnu tradicijom i pod moranjem. Dok se na primer sukob dvojice mačevalaca, u posmatranom periodu u Evropi, u kome je jedan mač slomljen, rešavao principom "Božje volje" borac koji bi ostao kratak, bivao je posečen, na opštu radost borca sa kvalitetnijim mačem.

Jednom prilikom, naišao sam na tekst u kome se pominje čuveni ruski metalurg Anosov, u kome se navodi kako je dotični manipulacijom hemisjkog sastava čelika i selektivnim kaljenjem došao do seiva, koje je u statičkom rezu, naspanjanjem i pritiskanjem oštricom uz oštricu seklo katanu, medjutim u dinamičkom rezu, udarom oštrice u oštricu, katana bi se pokazivala kao bolja.

Dopuna: 05 Jan 2010 13:17

sebab ::darios ::Citat:a o tezi da je katana najbolje hladno oruzje da ne govorim - najbolje u kom pogledu? protiv kako opremljenog protivnika? ja odgovorno tvrdim - ako se samuraj (koji su skoro pa nikad nosili stitove) susretne sa vojnikom naoruzanim srednjovekovnim macem ili sabljom koji je opremljen i stitom (recimo viking, vitez, mameluk, nebitno) nece dobro proci. najjednostavniji primer i mozda najnepovoljniji po samuraja je da jednostavno udari katanom u stit i zasece ga, pri cemu katana moze da ostane zaglavljena. ili, sta je sa oklopljenim protivnikom? puni oklop ili pancir kosulja, nebitno...


Opet stara prica.Koka ili jaje.Oklop ili brzina.Manevrabilnost ili utvrdjenost.
Kako je Hitler pregazio Francusku?Da li je Francuzima pomogla Mazino linija,ili je brzina bila presudna?
Da li su tesko oklopljeni,superiorni Panteri i Tiger-i mogli protiv agilne 34-ke kod Prohorovke?
Kako je Hanibal porazio tesko oklopljene Rimljane i pobacao ih u jezero,cini mi se Komo?
Samuraj ili vitez... Kao sto sam vec napisao ranije,dok vitez jednom zamahne svojim teskim macem,samuraj je vec tri puta obigrao oko njega i nasao mu slabu tacku na oklopu..


isto mogu i ja da kazem - stara prica. idemo redom...

1.hitler i mazino linija - nemci su pobedili zahvaljujuci boljoj organizovanosti tenkova u oklopnim divizijama, dok su ih francuzi razvukli svuda bez ,mnogo efekta. inace, francuski tenkovi su bili bolji od nemackih. odigrala je uloga i vazdusna premoc.
2.proveri gubitke kod prohorovke, pa cemo da razgovaramo. nemci su izgubili jer nisu mogli da nadoknade svoje gubitke, a rusi jesu.
3.hanibal je napravio prepad na rimljane, uhvatio ih je van borbenog postoja. ne znam kakvu ukogu ima oklop ovde, ili mislis da njegovi ratnici nisu imali oklop?

kakve veze ima cela ova prica sa samurajima?

4. koliko mislis da je bio tezak jednorucni ili 1,5 rucni evropski mac? iznenadjenje - otprilike kao katana, ako ne uzmemo u obzir dvorucnjake koji su bili 2-3x tezi.

Dopuna: 05 Jan 2010 9:55

@Valentin Terek

milan ivosevic je diplomirao 1998. na temi koju si naveo. znam licno coveka, sad radim uslovno na njegovom mestu. sad je u americi, doktorirao je na drexel univerzitetu, sad je u montani...ako se vec nije preselio - to je zadnja informacija. njegov brat je civilno sluzio vojsku kod mene.


Milana Ivoševića nikada nisam upoznao lično, mada sam od 1993 do diplomiranja 2000 te bio na susednom pravnom fakultetu. Kada je u časopisu Kalibar, negde u vreme oko bombardovanja, koje sam proveo u protivavionskoj bateriji VP 3366, tu iz kompiluka egzitovog, izišao članak pod nazivom VASKRS SRPSKOG MAČA, sad ću da potražim taj broj, zaputio sam se u biblioteku FTN i dobio da fotokopiram njegov diplomski rad.
Neposredno posle toga, uspeo sam da od Č 4145 koji sam slučajno našao u mašinskoj radionici firme u kojoj sam vodio opšti sektor, to je bilo 2001 godine, već sam završio godinu dana šegrtovanja, uspeo sam da kolegu mačinskog inžinjera privolim da uz zagrevanje pomenutog komada u prastaroj kovačkoj vatri, kružni presek dovede na 8 x 40 mm, a ja sam se upustio u formiranje sečiva, metodom naklepa, što bi vi rekli metodom trajne plastične deformacije na hladno, što je dovelo do zakrivljenja sečiva u odnosu na osu od oko 25 mm računajući na težištu udaljenom oko 350 mm od , zaboravio kako se zove onaj deo ledja na koji naleže habaki svojim zadnjim delom, pa sam skinuo jednu katanu sa interneta, uvećao je na "Jugoslovenske proporcije", jer su mi se dimenzije katana koje sam nalazio na internetu činile smešno malim, krenuo sam od odnosa prosečne visine tadašnjeg japanca 150 cm i tadašnjeg 2001 godine jugoslovena, od nekih 180 i nešto, uz svu silu računa, jer kao pravnik nemam veze sa matematikom, i dobio sečivo sa tangom dužine 25 cm, dužina sečiva 82 cm, debljina od 8 mm na tangu do 5 mm pri vrhu a širina na habakiju bila je 36 mm a na kisakiju 32. Najveću muku imao sa zakaljivanjem, jer ni jedan kova nije hteo da se upušta u avanturu sa sečivom dužine 80 cm. Ali i to je rešeno uz pomoć malo većih količina uglja, knjiženog na "Prvi maj" .

Dotično sečivo , dali je u životu ili nije, ne znam, prodao sam ga 23 jula 2003 godine.

Znam da sam posle tražio flah od sličnog čelika, debljine 8 mm, ili tu negde, i širine 40 mm, pa posle digao ruke. Ostalo mi još jedno nezakaljeno sečivo, tu je negde mota se ispod kauča. . .

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4234

@Valentin Terek

pazi, prokaljivost celika od 10 mm nije nikakav problem, cak i sa ugljenicnim celicima. ako treba veci presek, onda ti treba legirani clik sa recimo cr, ni, mo, mn... legirani celik je bolji za neki mac zbog mehanickih osobina, ali ne zbog prokaljivosti.

kaljenje jeste problem zbog krivljenja, pa treba kaliti sa drzacem koji ne dozvoljava krivljenje i treba dosta velika kada sa uljem. ja sam kalio ploce 400x700 mm i dobile su trbuh od oko 2 cm, naravno, bez drzaca.

sto ne probas sa secivom od c2130, 2131, 2132, 2133? mozda po otpadima moze da se nadju neki gibnjevi od tih celika... c4830 je mozda malo previse krt, ali je tvrd.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 855 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 10 sakrivenih i 807 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Atomski čoban, bojank, CikaKURE, cvrle312, Dimitrije Paunovic, Dorcolac, HogarStrashni, Ivica1102, Još malo pa deda, Karla, Krvava Devetka, Lieutenant, loon123, Lord Nem, Metanoja, Mi lao shu, milenko crazy north, Milometer, milutin134, Misirac, Mitraljeta, Mixelotti, Motocar, naki011, nebidrag, nemkea71, nenad81, Panter, pein, pera bager, powSrb, Srle993, stagezin, Vlad000, vladulns, Yugol33, zbazin