|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 02:21
|
offline
- suza123
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 12 Jan 2014
- Poruke: 526
|
Napisano: 18 Apr 2014 0:13
@vrabac
racunaj 6000 BTU/kw-hr heat rate ....to bi bilo za 400 MW ili 800 MW jedinicu (moje dugogodisnje iskustvo). "Salveta" kalkulacija .... dakle, 400,000 x 6000= 2,400MM BTU/hr ...ako je 1 MM Btu/hr = $10 za gas ....onda ispadne $0.06= 1 kw-h na gorivo ...onda se na to doda proizvodnja, odrzavanje, amortizacija, porezi, podmicivanje, lopovluk  ... vidi - u normalnom svetu odnos kostanja goriva i 100% cene proizvodnje je 75%-85% ....znaci taj kW-h bi trebao da kosta centralu da ga proizvede odprilike $0.08 (8 centi Amer) - ili odprilike 6 eurocenti.
Dopuna: 18 Apr 2014 0:21
ovo gore je za Kombin0vani Ciklus ...Gas Turbina + Parna Turbina. Za samo PArnu turbinu - recimo kao Nikola Tesla ali na gas ...povecaj cenu za 40-50% jer taj ciklus je tu oko 40% efikasnosti maks (u uporedjenju sa 56-58% za Kombinovani Ciklus).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 07:27
|
offline
- Pridružio: 20 Sep 2011
- Poruke: 213
|
Napisano: 18 Apr 2014 3:48
Citat:posto je gas sada ..... recimo za toplane (recimo BG Novi Brograd)?
Tamo mi radi ujak  u kontrolnoj sobi.
Evo za kucu energy star program u USA
http://www.energystar.gov/index.cfm
http://www.energystar.gov/index.cfm?c=products.pr_where_money
p.s Usavrsavaju gorionike za 20% tako da od prosecnih 29% za grejanje dodje smanjenje za 5.8 %
Dopuna: 18 Apr 2014 7:18
http://energy.gov/articles/history-light-bulb
Citat:In 2012 alone, more than 49 million LEDs were installed in the U.S. -- saving about $675 million in annual energy costs
Citat:Energy Savings
LED is a highly energy efficient lighting technology, and has the potential to fundamentally change the future of lighting in the United States. Residential LEDs -- especially ENERGY STAR rated products -- use at least 75% less energy, and last 25 times longer, than incandescent lighting.
Widespread use of LED lighting has the greatest potential impact on energy savings in the United States. By 2027, widespread use of LEDs could save about 348 TWh (compared to no LED use) of electricity: This is the equivalent annual electrical output of 44 large electric power plants (1000 megawatts each), and a total savings of more than $30 billion at today's electricity prices.
Od trenutne prosecne potrosnje 12% LED use at least 75% less energy i to dovodi do smanjenje za 9%
Dopuna: 18 Apr 2014 7:27
Vetar napaja 15 miliona kuca u USA
http://energy.gov/maps/wind-farms-through-years#buttn
https://www.smartgrid.gov/
ja za dva meseca dobijam racun za struju od 90 do 120$
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 08:31
|
offline
- Pridružio: 01 Okt 2012
- Poruke: 4076
|
.. I.. kako sada, instalirani kapaciteti kod kuce, mogu biti STRATESKO ORUDJE ODVRACANJA ?
ako imas gas ili naftu od koje zavise I potencijalni protivnici, a kupuju od tebe, ima prostora za manevriranje, igras se sa cenama, ventile..
?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 15:15
|
offline
- suza123
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 12 Jan 2014
- Poruke: 526
|
Napisano: 18 Apr 2014 13:09
OK ...treba se vratiti nazad na temu ......
1. Drzave koje imaju energente za izvoz sa kojim mogu da "barataju" i "ucenjuju" (recimo Rusija, Iran, Venzuela koji su "favoriti" na SAD listi) normalno ce uvek da upotrebe sva sredstva na njihovom raspolaganju da postignu svoj zeljeni cilj. Upotreba energenata za odvracanje ili za postizanje nekog cilja po meni je sasvim validna upotreba tih sredstava.
2. Drzave koje nemaju energente za izvoz - nego u suprotnom zavise od uvoznih energenata - MORAJU da upotrebe sve sto je moguce iz lokalnih izvora energenata/sredstava da bi na taj nacin smanjili rizik da mogu u potpunosti da odu u haos (nema struje, nema grejanja, nema ...nista!). Protivnik zeli da ti napravi haos - jer je to njemu u interesu ...smanjuje ti odbrambenu moc, smanjuje moral, itd. itd. (npr. paljenje incindieri bombama Dresden, Hamburg, Tokio u 2SR).
Upotreba velikih energetskih instalacija je ekonomicnija (economy of scale) ali su zato mnogo dobre i lake mete. Bacis nekoliko HE bombi ...i nema struje. Zato de-centralizacija ima smisla donekle (ali ne iskljucivo). Prvo zato sto je teze ih pogoditi u politickom smislu ....ako neko mari za to ... jer bi bili blizu stambenih blokova, skola, itd. - i drugo zato sto mogu biti veoma efikasna postrojenja u modu kogeneracije - znaci vecinom samo u jednom ili dva dela godine.
Dopuna: 18 Apr 2014 13:15
"kucna elektroprivreda" i "domaca radinost" su mali deo ...koji treba da se iskoristi da bismo bili odgovorni za ekolosko zdravlje ove planete ....i da bi ustedeli novac. Ali to na kraju bez subvencija tesko ide ..ako treba pozamasna suma da se investira.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 19 Apr 2014 15:10
|
offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4963
|
Dobar prilog Viking ! Dijagram potrošnje u kući je odlična referenca.
Nego kako stoje stvari sa *štetnošću* po čoveka tih LED lampi.
Fluoridne cevi su se na kraju pokazale kao prilično štetne za određene poslove i u dugom vremenskom periodu i tu se ispostavilo da je najneštedljivija *žarulja* najpribližnija sunčevoj svetlosti i time izađe i najmanje štetna za čovekov vid i mozak.
Natrijumske sijalice su recimo veoma opasne, fluoridne samo ako se provodi pod njima mnogo vremena i pod njima napregnuto koristi vid. Što je najgore (ili na sreću) štetnost obično počinje kod *prosečne osobe* tak posle 15 godina...Ali...
Moguće da je da je ta cena koštanja čiste porizvodnje i zaista 6 centi mada neka ipak bude 8 . Tu sad ide poprilična amoritzacija na to a onda popriličan čist profit proizvođača pa onda na to država rokne u našem slučaju ne 75 % nego možda i 100 % preko toga. Ono ostalo što si pomenuo da ne spominjem a tačno je (bruka i sramota korupcije, možda bi mogli da uvedemo šerijat na rok od 10 godina ?).
Suza lep proračun ali je javni podatak (da li je tačan?) da se kilovat struje iz elektrane na gas (parne) košta 32 eurocenta u istom podatku da iz velikih hidro i ugljanih pogona košta od 6 do 8(9) eurocenti. Ove *tvoje* dakle bi izašle na jedno 24 centa.
I benzin kada izađe na slavinu rafinerije košta 45 eurocenta sa amortizacijom, a ono ostalo je zarada proizvođača i države.
Gas je idelano gorivo, za grejanje tj. toplane mu nema premca, pri tome treba i iskoristiti njegove viškove toplote kao i napraviti instalcije reda veličine oko 100 MW (u slučaju Srbije) kao strujne izvore za *vršna naprezanja sistema*. Generalno to je i počelo da se radi sa tim toplanama-energanama.
Možda kada bi po jedna takva postojala i u Nišu i Kragujevcu, to bi bio otprilike srpski realni maksimum, što se gasa tiče.
Gas niti je jeftin, posebno za nas, niti je sasvim *siguran* pogotovu ako bi se pravili izvori velikih snaga a realna konačna cena iz takvog izvora je mnogo veća od one iz uglja.
Šteta što je skup sport za Srbe ali jedna takva *TVOJA* od 500 MW samo ZA VRŠNA I HAVARIJSKA naprezanja bi zaista dobro pasovala. Ali na žalost tek kada izgradimo maksimum uglja i hidroa. Zajedno sa reverzibilnim Đerdapom 3 bi bila *majka mara rezerve i stabilnosti mreže*.
Međutim, među nama, koliki je zparavo maksimum uglja,kao instalisnae snage, naravno balansirano izračunate.
Ovde smo već konstatovali maksimuh hdropotencijala i neka je i polovina onoga sa WIKI nema veze to je to i neki manji dobitak na mikro i mini (kad bude lagano...) i to je *ende*, nije ni tako daleko od krajnjih mogućnosti.
Problem nataliteta odnosno problem održivosti srpske zajednice kao funkcionalne lako može da koncidira sa trajanjem uglja u našim ležištima.
Ako treba uložiti kapitalne investicije od 500 MW pa i više onda je to (ugalj) jedini relani oblik dobijanja velikih snaga, jer za taj jedan vek ili dva će biti dovoljno uglja.
Ali pitanje ostaje koliko još možemo instalacija od 500 MW (recimo) da *posadimo* pored ležšta uglja ?
Po mojoj ad hoc proceni, šacometrom ne više od 3 ili 4.
I onda krajnje pitanje, a KOLIKO to nama uopšte TREBA sa ovim natalitatom i ovim razvojem industrije i poljoprivrede ?
Ajmo opet šacometrom, MAKSIMALNO 14 GWt instalisane snage (samo za struju !), u roku od 50 godina.
Dakle dve-tri ugljarke po 500 MW, reverzibilka Đerdap, toplane-energane Niš i Kragujevac i to što može od hidroa i to je to... Ovo ostlao DA ali u kućnoj radinosti, solarke za topao vazduh i grejanje vode. + toplotne pumpe što više. One na žalost koštaju previše za domaćinstv au ovakovoj socijalnoj strukturi...
Jebg. kada nas bude bilo 10 000 po Srbiji, koji ih napravimo (sa solarkma) posle će svi sami da krenu u to.
Ušparaćemo u konačnici 500 MW bar i dosta ...
Ova koju ću da pravim tu negde u junu otprilike će da greje jednu eksperimentalnu toplu leju za bilje ...posle ću je prebacim na garažu ili ću zastaklim terasu pa da grejem taj prostor, em zbog bilja em kao dampfer zonu ka vratima i prozoru sobe...
P.S. Lep proračun suza, na globalnim proračunima se vidi razlika između inženjera i ostalih.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 19 Apr 2014 16:10
|
offline
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 1285
|
Kompjuterizacija upravljanja potrošnjom je budućnost (kod novih većih poslovnih zgrada već polako i sadašnjost). Mislim na kontrolere kod krajnjih korisnika. Ako se upravljanje potrošnjom umreži u jedan kompjuterizovan sistem, time se može optimizovati potrošnja, skresati špicevi i donekle uštedeti.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 19 Apr 2014 17:40
|
offline
- suza123
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 12 Jan 2014
- Poruke: 526
|
Napisano: 19 Apr 2014 15:32
vrabac ::
Moguće da je da je ta cena koštanja čiste porizvodnje i zaista 6 centi mada neka ipak bude 8 ....
ali je javni podatak (da li je tačan?) da se kilovat struje iz elektrane na gas (parne) košta 32 eurocenta u istom podatku da iz velikih hidro i ugljanih pogona košta od 6 do 8(9) eurocenti. Ove *tvoje* dakle bi izašle na jedno 24 centa......
Kolega - ja sam ti na brzinu prezentovao kalkulaciju (back of the envelope) - iza koje cu da stojim uvek - na osnovi cene gasa od $10 na MM BtU/hr - jer to su cinjenice (a bogami imam iskustva u tom poslu). Cena eksploatacije i odrzavanja moze da varira ....ali ne toliki (prvenstveno zato sto su plate u Srbiji za posao u elektranama smesne u odnosu na Nemacku, SAD, itd, itd) - u stvari treba da bude JEFTINIJA eksploatacija i odrzavanje od nekih SAD normi!!! E - sta neko na to prikaci ...to je druga stvar ...od EPS lopova do drzave, do ko zna koga ....zna se jedno ...gradjanin potrosac placa sve!!!
U SAD cena 1 pakle Marlboro cigareta je $10 - a nije nista drugacija od iste pakle u BG ...ili u Kini..ili Indiji. Pa vidi ti cene ... u Moskvi su isto jeftine ,,,zadnji put kad sam bio (pre 2 godine) mislim da su bile 40 rublji ...~1+ Euro. Pa ti vidi .... ja ti tvrdim da taj "javni podatak" nije tacan ako predstavlja KOSTANJE proizvodnje elektricne energije na gas...ne moze biti ...to je apsurdno ...ne - to je LAZ!!
Mislim da je najefikasnije ravnjanje spiceva bas akumulacioni hidro i reverzibilke - ne termocentrale. Staviti u pogon grdosiju na ugalj - ili ove "moje" Kombinivane od 400/800 MW je slozen proces i treba 1-2 sata u pripremi (ako je vec predgrejana - dakle u "toplom" stanju ... a ako se "ohladila" preko vikenda - onda treba duze... 3-4 sata za predgrejavanje). Vecina onih koji nemaju hidro za spiceve se odluci na Brayton ("Simple") Ciklus sa manjim Gas Turbinama ...do 100 MW (kao sto kazes). One dodju na liniju brze ... jer su jednostavnije i nema vodene pare u tom ciklusu. Ali je zato efikasnost ciklusa slaba!!!
Ocigledno je da gas nije "siguran" - dogadjaji u Ukrajini svedoce! "Moje" velike CCPP centrale NISU za Srbiju ...i zato nisam ni agitovao da se agresivno nudi ....ugalj jos imamo - i ugalj treba racionalno iskoristiti (jer i on ce da nestane!!) - sto znaci eksploatacija na maksimum efikasan nacin ...sto blize dizajn opterecenju (Base Load) jedinice. Mislim da smo blizu maksimuma instalirane snage - na osnovu poznate rezerve uglja. Opasnist je da dodju stranci, naprave jos 2-3 TENT-a ...i pocnu da eksportuju struju Nemackoj, Austriji ...itd .... sve do zadnje tone uglja u Srpskim kopovima ...i onda jednostavno odu (kao US Steel sto je napustio Smederevo - kad je sve dobro iskoristio!!!). Hidro - apsolutno ...sve sto moze ...cak i ako nije "konkurentno" sa cenom struje sa ugljem ili sa protocnim Djerdapom. Gas samo za toplane-elektrane i kogeneraciju!!!
Ja mislim da ne treba ekstra kapaciteta TE na ugalj - osim ako neke ove stare dodju kraju veka - dakle samo zamena za izrabljeno. Kao sto vidis ja "ne guram" nista - moje vreme guranje je stalo 2013 - i sad imam vremena da se bavim malo i ovim forumom. Moja zelja je da sa iskustvom i znanjem pomignem Srbiju - ako neko to zeli ...bez ikakvih "skrivenih planova". Verovatno sam jedan od retkih koji su apsolutno realni o situaciji energetike u Srbiji (i bilo gde drugde) jer jednostavno nemam neki sopstveni interes. Zelim samo da uzivam "u starijim danima" sa relativno mladom porodicom!
Ja se nadam da Srbi pocnu ozbiljnije da misle o racionalnom koriscenju energije - smanjiti gubitak energije sto vise ..izolacija, osvetljenje velike efikasnosti (neon, LED), grejanje/hladjenje, vrsta prozora (2-3 stakla sa Argon gas medjuprostorom), upotreba struje umesto dizela za GSP, i upotrebom sunca za grejanje domacinske vode ...samo primeri. Ako bi se deo ovoga sproveli - nama ne treba ekstra "ugljara"!
E, sada smao nam trebaju pametne glave na mestima krmetina koja nas vodi sve ove godine ...i mislim na sve!! ...ali necemu u off ....  
Dopuna: 19 Apr 2014 15:39
Stvarno ..postuj slike i utiske kad zavrsis projekat grejanja staklene baste. Bas me interesuje!
Dopuna: 19 Apr 2014 15:40
Srecan Uskrs svima koji slave! Hristos Vaskrs!
Odoh ..bicu "van mreze" nekoliko dana - moje cutanje ne znaci ...nista!
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 19 Apr 2014 18:26
|
offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4963
|
Vid suza nisma uopšte hteo da ti nešto negativno nabacim sa onim navodima *tvoje* elektrane, naprotiv to je bilo u suprotnom smislu, pozitivnom, nemamo baš mnogo ljudi koji su radili na takvim značajnim stvarima ili se verovatno mogu na prste nabrojati (jedne ruke).
Od koga sam čuo za tu cenu NE BI ME IZNENADILO DA LAŽE, to je radio veći deo svoje, da ne idem u detalje karijere, koja na žalost još uvek traje, srećom u drugom sektoru ... Ono što me sada zbunjuje je to da bi trebalo da postoje javni podaci o tim cenama kilovata, a iskreno nisam u toku.
WIKING !!!!! HELP !!!! Pronađi cene kilovata u zavisnosti od porekla, može i za Ameriku (ako to tamo ima dovoljno za poređenje a verovatno ima) da vidimo odnose ugrubo.
P.S. U pravu si bolje da ne zidamo nove termoelektrane, samo će da nam pokupe ugalj i struju i da odu kada budu već izraubovane a ugalj *ispario*. Oni naime mnogo vole Srbiju. Ali bez Srba. Samo da menjamo agregate u već postojećim i pomalo usavršavamo proces u istim a tu ima možda nešto malo manevarskog prostora...
|
|
|
|
|
|
