Sistem Grad 122 mm

31

Sistem Grad 122 mm

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 1396

Hvala raketaš na odgovoru sa sve detaljima oko ove moje nedoumice oko tlakova. Dosta kompleksna i podosta komplicirana tema, ali shvatio sam cjelinu.

Još jedan dio teksta iz ovog projektnog dokumenta me napatio, nije se do sada pisalo o tome pa sam probao sam dokučiti o čemu se radi.



Ubi se pokušavajući dokučiti šta ovaj parametar (grčko slovo kappa) predstavlja, i kakve veze ima izentropa sa kalibrom rakete i masom goriva. I kakav je to pokazatelj izentrope u iznosu 180!

A ono parametar Pobedonosceva, geometrijski (naravno nije baš čista geometrija) parametar za dimenzioniranje, u ovom slučaju šaške, goriva.
Ovo je jednostavni slučaj...



Za ovaj slučaj je to nešto duži račun



Ako su od inicijalno odabranog kalibra 120mm zbog parametra Pobedonosceva odabrali 122mm (opet sovjetski standardni kalibar) za Grad, jel moguće i dali ima smisla ovdje tražiti razlog nastanka kalibra 128mm?
Dali je Vučurević težio savršenstvu pa makar mu raketa bila kalibra kao kod nikog?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 2482

Promena parametra Pobedonosceva u fazi idejnog projekta nije problem, jednostavno su na probnom stolu vidjeli da im je premali prostor za strujanje plinova između šaške i komore.

Ako smanje promjer šaške imaju manje goriva i manji domet , ako dignu kaloričnost goriva imaju problem sa termoizolacijom , ako smanje dužinu šaške može ostati isti kalibar , ali opet manji domet.

Da su imali gorivo sa nekim drugim zakonom gorenja , malo sporije gorivo , mogli su ostati na kalibru 120 mm , ali nisu imali , a nije bilo ni vremena za neku veliku nauku oko toga . Usvojili su gorivo koje su proizvodili u tisućama tona .

General Vučurović je priča za sebe , bio je picajzla , ganjao je savršenstvo , ali mislim da za taj divlji kalibar mislim na Ognja nije kriv Pobedonoscev.



offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 2482

U nekoliko navrata smo već analizirali kako i zašto je došlo do tog nesretnog i jedinstvenog kalibra rakete , sad se ne mogu sjetiti gdi sam to pisao ali budemo se snašli i bez toga.

Moj stav po tom pitanju bi se mogao svesti na neku inerciju i prilagođavanje postojećim mogućnostima i tehnologijama . Vućur u tom trenutku ( 1970 godina ) nije imao veliki izbor cijevi i kalibara , imao je u Pretisu redovitu proizvodnju komora za Plamen A u kalibru 128 mm na bazi cijevi , imao je Munju koja je već bila u fazi probnih komada isto na bazi cijevi 128 mm , i tako je i Oganj krenuo kao cijevna varijanta u kalibru 128 mm .

To što je kasnije tokom razvoja rakete došlo do velikog tehnološkog skoka i što je osvojena tehnologija valjanja cijevi 1976-77, nije značilo da se sad na bazi te tehnologije moglo promijeniti u konstrukciji, pogotovo ne i kalibar.

Zanimljivije je pitanje kako je došlo do tog kalibra 128 mm na Plamenu kad znamo da je original i uzor Vzor 51 imao kalibar 130 mm , a da je sve počelo sa klibrom 132 mm od BM 13.

Standardna cijev koja se može dobiti u dućanu ima rupu 125 ili 127 mm , a vanjski promjer 133 mm , ta cijev nema neke bogzna kakva svojstva , niskougljićna pogodna za cjevarske radove paranih instalacija .

Na istim strojevima za valjanje cijevi promjenom materijala koji ulazi u stroj moguće je izvaljati i neki ugljični čelik u rangu našeg Č 17 30 ili 17 37 , i mislim da je to bio maksimum što su Česi mogli računati,( unutar tog istočnog bloka su svi legirni elementi bili pod strogom kontrolom sovjeta i nije bilo šanse dobiti nešto osim ugljičnog čelika ) ali i to je bilo dovoljno da skinu kalibar rakete sa 132 mm na 130 mm sa istom rupom u cijevi.

Vučur odnosno pukovnik Jauković koji se tada bavio motorima i koji je bio šef Vućuru , mogao je računati na čelik legiran manganom , ipak je to bio naš ponos i Tito je sigurno odobrio uporabu mangana te je tako plamen rađen na bazi manganskog čelika u rangu Č 3130 ili 3139. tih 1, 4 % Mangana je dozvolilo da se kalibar cijevi skine sa 130 na 128 mm , a da se rupa zadrži.

Kasnije smo mi koristili čelike na bazi kroma u rangu Č 4732 i slično, odnosno Mraging , ali to je već neka druga priča.

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 1396

Tema interesantna, nisam čitao do sada o toj fami kalibra 128mm, ali ako do sada nije ukovano i odgonetnuto zašto bi baš tako, možemo još jednom. Možda dođemo do neke matematičke potvrde.

Slijed bi bio M-8 82mm, M-13 132mm, Vzor 130mm, Plamen 128mm. Ako kompletiramo sve sa podatcima možda bi se moglo brojčano matematički dokazati da je 128mm jednostavno slijed trenutka i vremena.

Za početak, početak, Rusi.
Ove dvije rakete su dosta dobro pokrivene sa literaturom.
Već objavljena slika iz knjige prof.Kurova a dostupna su i pojedinačna tehnička uputstva za svaku.



Za raketu M-8 imamo podatke tlak 200 bara, vrijeme 0,5s, srednji potisak 400kg (t=0,6s) , masa goriva 1,18kg, Dk 19mm, stijenka 3,5mm. Impuls goriva nekih 200kg*s.

U M-13 je isto gorivo, stednji potisak je 2000kg, vrijeme 0,7s, masa goriva 7,1kg, Dk 37,5mm, stijenka 4mm. Prethodnih 200 bara smatram kao maksimum pa se nekakvim reciprocitetom za M-13 dođe do 255 bara maksimalnog tlaka.

Za Vzor i Plamen nisam kompletirao, čehinju možda i nađem, ali za Plamen teško. Imam neke divlje parametre, ali ti nisu mjerodavni.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 2482

U crtežu je pogrešno kotiran kalibar 132 i 82 .

Na plamenu je stjenka još gora od svih prethodnih, 4,5 mm . Vanjski promjer komore je 128 nešto malo sitno u minusu , a rupa je 119 . To je odraz nedovoljnog tehnološkog nivoa države tih godina .

Kod Orkana je već druga situacija stjenka 3,2 mm na vanjskom 262 mm.

Do sada nismo ništa pričali o tome što se događa sa motorom odnosno dijelovima rakete kad se motor ugasi .. ta energija koja je akumulirana u komori ne može nestati , unutrašnja površina je zagrijana do granice taljenja , a vanjska površina je na granici popuštanja. Ok motor se ugasio više nemamo 200 bara u njemu , raketa leti ali taj toplinski val je nakon pet do deset sekundi prošao kroz komoru .. ona je sva na granici raspadanja .. i raspada se , navoji sa bojevom glavom su tako loh da se bojeva glava odšarafa i leti dalje sama ... Glava sa debelom stijenom , puna TNT ima veliku masu i veliku toplinsku inerciju i ona je relativno hladnija od komore , koja se raširila za desetinku milimetra , navoj klima , a stvar se vrti na 20000 rpm, centrifugalna sila je velika i komora zaostaje u rotaciji .. i sve se lijepo razdvoji na kilometar dva od lansera.

Jedino rješenje je bilo povećati masu komore kako bi se ta toplina podijelila na više materije i smanjilo zagrijavanje komore, ili staviti sloj termozaštite na komoru , a to nismo imali.

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 1396

Napisano: 13 Sep 2017 9:25

Tih presjeka raketa M-8 i M-13 ima na desetine, iz raznih izvora, i često greška iz prethodne knjige ili izdanja se nastavi provlačiti godinama.
Komoru samo promatramo i ove kote 80mm i 132mm jesu krivo (ili samo nespretno) stavljene. To bi trebale biti vanjske mjere, i vidi se na fotografijama raketa da je kod M-13 komora u kalibru, a kod M-8 b/g je u kalibru, a komora malo ispod.

Ova dva presjeka bi trebala najbolje prikazati stvarno stanje




Nego što se tiče Vzor.51, tanko je sa podatcima, dimenzionalnih crteža ni za lijeka, a od parametara samo da je goriva 4,56 kg (4 šaške fi 49/17*430), 8 mlaznica pod 14 deg, i da motor radi 0,67s. Sve u svemu nedovoljno. Ali ova šema zbunjuje, iako je samo šema, po ovome komora je u jednom komadu sa dnom, znači radila je presa. Čak u opisu i kažu ''tělo střely-lisovaná ocel'' (tijelo projektila-presovani čelik).



Možda u početku i je bila cijev kao kod M-13, a kasnije presa.

Dopuna: 13 Sep 2017 18:58

Dodatak vezano uz navojni spoj glave i komore. Jel se moglo izvesti štagod sa šarafima ili štiftovima prilagođenim za namjenu, nešto kao na ovim istina ne tako sumanuto rotirajućim raketama?

offline
  • Pridružio: 14 Apr 2017
  • Poruke: 38

offline
  • Pridružio: 24 Sep 2013
  • Poruke: 2171

Da, o Čehinji se zaista vrlo malo može naći, no naleteh na ovo pisanije gde se sugeriše da je za osnovu za razvoj sistema RM 51 bio uzet nemački 21cm Nebelwerfer 42.







Jedino što sam još uspeo na brzinu naći je i ovaj šareni presek upaljača Čehinje od 130mm.



Jeste da je skretanje sa teme, no valjda ne škodi.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 2482

@ Gargantua Tu švapsku mrcinu od 21 cm su razvili Česi u Škodinim zavodima , moram to potražiti , pisao sam o tome na nekoj od tema . Zarobljene kaćuše su švabe testirali na Škodinom poligonu i vidjeli da to ništa ne valja , i tada se rodila ideja o žiroskopski stabiliziranim raketama . Bilo je urađeno nekoliko varijanti , ali kraj sveg truda to nije letilo dalje od 8 km, ali je bilo puno preciznije od BM 13. Tu su ideju i tehnologiju i Sovjeti prihvatili nakon rata, znali su oni dobro koliko BM 13 šara po bojištu i koliko su žiroskopski stabilizirane rakete preciznije.

Dobar tekst i slike u svakom slučaju , zanimljivo da su i oni u prvim serijama komoru motora kovali , a kasnije to radili iz bešavne cijevi . Pukovnik je dobro primjetio da je i raketa 130 mm isto tako sa otkovanim dnom , slično je bilo i u Pretisu.

Naime mi smo mogli stisnut zube i reći ok budemo napravili alate za kovanje za dva mjeseca i onda iskoristiti jednu noć da otkujemo par stotina komada za probe , nastojeći da što manje remetimo redovnu proizvodnju. Ali nismo mogli samo tako doći u Željezaru Sisak i reći zaustavite Pilger na sedam dana i napravite kilometar škart cijevi da bi mi dobili 100 metara dobrih. To je mogla napraviti jedino država , planirati tako nešto i isfinancirati tako nešto.

1991 godine je bilo relativno lako u RH pokrenuti proizvodnju Plamena iz cijevne varijante , bilo je u Sisku u ratnoj rezervi nekoliko stotina tona tih cijevi , i samo ih je trebalo prebaciti na sigurno.

Proizvodnja Plamena u Pretisu nije išla kontinuirano razvuklo se to u nekih dvadesetak godina i koliko se sjećam tri puta je mijenjana tehnologija komora , prvo otkovana varijanta, pa cijevna i na kraju valjana komora . Svaka od tih varijanti je bila bolja od prethodne i moglo se napraviti neka poboljšanja na raketi , ali bi to značilo nove tablice gađanja i zbrku na položaju, i zato armija nije primala ta poboljšanja jer nisu ništa bitno donosila.

Tek pojavom Plamena2 sa dometom 13 km stvar je imala smisla, ali njega ne bi bilo da prethodno za potrebe Ognja nije u SPS osvojeno gorivo sa zvijezdom i inhibitorom i da u Pretisu nije osvojena tehnologija valjanja komora.

Vidimo u ranijem prilogu da je ta tehnološka dilema kod Grada-2 riješena već na startu odlukom rukovodstva da se u Tuli ide na kovanu varijantu i da su obje komore identične zbog unifikacije alata, s time da se otkovano dno na prednjoj komori ostavljalo , a na zadnjoj komori se probijalo . Ako sam dobro shvatio tekst , a mislim da jesam komore si rađene prvo toplim postupkom ubadanja identično kao košuljice za granate , a kasnije izvlačenjem na hladno kao što se izvlače čahure, i tu je bio limit hod preša , to su vjerojatno iste preše koje su radile i čeličnu čahuru za T12 u zavodu Splav.

Pukovnik spominje u jednom ranijem tekstu da je komora GRADA rađena iz okrugle rondele , to me malo buni , naime da je tako onda bi dno nakon izvlačenja bilo debelo dvadesetak mm kao što je to kod topovskih čahura, to se dno lako skine tokarenjem , ali tada dno ne bi imalo potrebnu čvrstoću i žilavost , mi smo imali problema sa tim dnom upravo zato što ga na Leifild strojevima nismo ni dotakli , a prethodnim kovanjem na toplo mu nismo dali potrebna svojstva .

Sasvim je druga situacija kod izvlačenja na hladno kad trn za izvlačenje sa silom od 500 tona upre u to dno i nategne ga , pri tome materijal očvrsne , pojača se i kasnije kad barut grune 200 bara u taj prostor dno miruje , a nama se znalo napuhati za milimetar, to je zamalo srušilo cijeli koncept proizvodnje Grada u Pretisu.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 2482



@ Pukovnik dobro si zapazio taj detalj , mali šarafić za osiguranje od odvrtanja . Samo ti mali crvići prvi nadrapaju od korozije i onda kad ga trebaš izvaditi kod remonta rakete ne možeš mu ništa.

U sovjetskoj koncepciji skladištenja raketa bojeve glave su bile u jednom gradu , goriva u drugom a komore u trećem, dnevne ( godišnje ) potrebe za raketama bi se sastavile i one bi se čuvale u trupnim skladištima neko krače vrijeme i trošile , oni rakete koje su sastavljene nisu remontirali već prodavali ili trošili.

Nas je JNA prčila sa tim remontom , nešto se ne sjećam da smo i jednu raketu remontirali.
Taj detalj smo mi rješavali na drugi način bio sam to negdje već objavio moram potražiti te skice.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 375 korisnika na forumu :: 2 registrovanih, 0 sakrivenih i 373 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: drasko003, Koca Popovic