J-22 Orao

758

J-22 Orao

offline
  • Pridružio: 01 Dec 2009
  • Poruke: 1456
  • Gde živiš: Borca Sebes gde obicno .......

Kakve veze ima da li je avion u muzeju i u stroju, stvarno mi nije nesto bas najjasnije.
Razumem da bi taj avion trebalo da je u stroju, ali ako se zna da je prvi ili drugi prototip ili jedan od prptptipova pa je svoj vek proveo kao avion za ispitivanje raznoraznih stvari i leteo nekoliko puta vise, a zna se da u stroju imamo recimo 70 komada sta je problem da se jedan od njih koji je izmucen najvise nadje u muzeju, dok ostali lete. Meni je veca glupost povuci avion na pola zivotnog veka iz upotrebe i jednostavno zaboraviti na njega dok se recimo uzima druga varijanta ili noviji lovac. A tek koliko Orlova imamo kao cuvare kapija ili eksponate na otvorenom van muzeja vredi li o tome pricati, pa opet oni lete i hvala bogu prosli su tolike golgote procice i ovo vracanje, mogli bi jednog da nazovu Bumerang Troter



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1575

Да ли је Орао требао да има јаче моторе или је од почетка планирано да има два мотора Р-Р "вајпер"?



offline
  • Pridružio: 06 Jul 2011
  • Poruke: 809
  • Gde živiš: Niš

Било је предвиђено да има један мотор јачег потиска са ДС, али западне зенље нису хтеле да га продају конкурентској земљи из ВУ /Румунија/, тако да је једини могући избор за Орла био РР мотор са којим лети.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2018
  • Poruke: 31

Orao se nije koncepciski pokazao tako dobro kod nas kao super galeb. Jednostavno receno prvo projekat nije uspesno ispunio sve projektne zadatke. To je zakljucak do koga su dosli nakon visegodisnje upotrebe orla. Ono sto bi trebalo uraditi je napraviti novi avion baziran na trupu super galeba. Napraviti dvomotorni avion sa zasebnim gondolama za motore, nesto poput aviona Kawasaki T-4. Avion bi morao da ostane visokokrilac sa strejkovima koji sa gornje strane nadkrivaju uvodnike za vazduh (Mig 29, F/A-18,…). Tako bi dobili zaseban trup sa dovoljno prostora za rezervoare za gorico, elektroniku i ostale stvari. To bi bilo vrlo bitno jer bi imali tri tipa kabine aviona. Trenazni dvosed sa klasicnom kabinom kao kod super galeba, jednosed sa radarom i dvosed sa radarom kao kod aviona tipa Mig-29 KUB ili Su-30. Motorske gondole bi bile duze kao kod Kineskog L-15, zbog motora sa forsaznim komorama. Sa Orla bi mogli da peuzmemo krila, vertikalne i horizontalne repne povrsine i stajni trap, Motor bi trebalo nabaviti od Amerikanaca Honeywell 125, Rusa Ivchenko-Progress AI-222 ili od Kineza Minshan. Takav avion bi bio puno laksi i jednostavniji za odrzavanje. Veliki broj delova sa super galeba. Koncepcisiki bio bi veoma slican sa avionom AIDC F-CK-1 Ching-kuo sa maksimalnom brzinom izemedju 1.8 do 2 maha. To je avion koji bi pomogao da stanemo na noge. Nedostaci ovog koncepta su nedostatk para za finansiranje ali jos i veci nedostatak ljudi koji bi mogli da iznesu jedan takav projekat.
Druga mogucnost (verovatnija) da se povezemo sa kinezima na L-15 projektu i od njega napravimo slican avion. Pored postojeceg trenaznog dvoseda napraviti jednosed sa radarom sa aviona mig 29 i dvosednu varijantu kao mig 29 kub. Promenom krila i horizontalnih repnih povrsina (ugao mora biti 45*). Krilo treba napraviti kao kod miga 29. Povrsina krila treba definisati prema optrecenju krila koje treba da iznosi 403kg/m2 isto kao kod miga 29. jedino tako mozemo ostavariti maksimalnu brzinu u granicama 1.8 do 2 maha.
Pitanje je hoce li nam Amerikanci i Britanci sve to dozvoliti.

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3585
  • Gde živiš: Kraljevo

Svasta ovde covek ima da procita! Jedan Risticev nastup snimljen odavno, a skoro je postavljen.

offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1575

randja26 ::Било је предвиђено да има један мотор јачег потиска са ДС, али западне зенље нису хтеле да га продају конкурентској земљи из ВУ /Румунија/, тако да је једини могући избор за Орла био РР мотор са којим лети.

Значи требало је да буде као "Јагуар"...

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 21226
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Mislim da je Orpheus bio bolji izbor jer je davao potisak poput Vipera sa NS, a sa NS je imao potisak cca 30kN. Čak je razmatrana i kupovina licence posle ispitivanja Gnata, ali odlučila je niža cena Vipera. E sada zamislite Orla sa 60kN potiska.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 642

Pisano o ovome svemu hiljada puta....Samo treba odvojiti 15-ak minuta i izguglati i procitati.

Posto sam vec pisao o ovome na Palubi, prekopiracu i ovde svoje postove (da ne pisem sve izpocetka) i da oni koji nisu imali priliku sada to procitaju.

Pored Vajpera Janura 1972. godine razmatrani su i:

- nama (sa Mig-a 21) dobro poznati MM-12 (R11-F-300) ili MM-14 (R11-F2S-300) (robosutne konstrukcije, već bili u naoružanju, relativno jeftini, glavna mana veća potrošnja u odnosu na tada savremene konkurentske motore)

- Spray sa aviona F-4K fantom II kakav je koristilo RV Velike Britanije (taj motor je ocenjen kao najsavremeniji u serijskoj proizvodnji u tom trenutku a da je pogodan za avione klase lovca-bombardera)

- Adour (u to vreme u razvoju za pogon Jaguara)

- larzak-04 (Larzac) (takođe u razvoju, kasnije korišćen na alfa-džetu)

- američki motori J85-GE/CAN-15 i J85-GE-13 korišćeni na porodici aviona F-5 i italijanskom jurišniku G91Y.


Citat:
Analizirane posledice na zadovoljavanje TTZ pokazale su da se drugi motor može ugraditi uz povećanje cene aviona.Izmene na konstrukciji i statičke provere potrebne za svaki alternativni motor produžile bi rad na projektovanju aviona za 12 do 18 meseci.TTZ su se mogli zadovoljiti sa motorima: adur, sprej i MM-14 ali po višoj ceni razvoja i serije!Za poređenje računalo se sa tim da, ako Mk 632-41 košta 80.000 dolara, odnosno 160.000 za dva motora, jedan sprej bio bi upravo dvostruko veći trošak sa nabavnom cenom od najmanje 360.000 dolara, a jedan R11-F2S-300 koštao bi 138.890 dolara.Kod dvomotornog aviona računalo se sa cenom od 2 x 220.000 dolara, sa DS-om odnosno 2 x 180.000 dolara, bez DS-a za adur, 2 x 137.000 dolara za J-85 kanadske proizvodnje, odnosno 120.000 dolara za J85-GE-13 iz "Dženeral iliktrikove" linije i 2 x 118.187 za larzak.Zaključak analize izrađene u VTI bio je da motori J85, vajper 531 (da razmatrala se i ugradnja 2 motora sa jastreba u očajničkoj situaciji tj. dok ne bude dostupno nešto bolje) i larzak ne mogu da obezbede potrebne performanse za orla, a motori adur, sprej i MM-14 obezbeđuju i bolje performanse od zahtevanih.MM-14 je procenjen kao tehnički i ekonomski najpogodniji za jednomotornog orla, ali neizvesno je da li bi SSSR odobrio izvoz a mogle su se očekivati i teškoće u sklapanju ugovora i proizvodnji.Po odnosu cena-efikasnost najpogodnijim rešenjem smatran je sprej.Budući da je to bio motor vrhusnkih odlika, Britanska vlada nije želela da dozvoli da do njega dođe Rumunija jer je bila članica Varšavskog ugovora.

Vajper Mk 632-41, smatralo su u VTI, predstavlja izdržljiv motor, pouzdan i pogodan za rukovanje, ima znatan raspon potiska i mogućnost daljeg razvoja.Njegovim nedostacima smatrali su se loše konstruktivno rešenje zaptivanja na prednjem glavnom ležaju, loš kvalitet ugrađenog materijala i ograničenje veka rada na kritičnim delovima.Smatralo se da bi se licencnom proizvodnjom, umesto nabavke gotovih motora obezbedila ušteda 45% deviza do kojih se JAKO TEŠKO dolazilo...Dodatne prednosti licence bile su sticanje tehničkog iskustva, modernizacija industrije i mogućnost da se uporedo sa licencom osvaja proizvodnja rezervnih delova za motore Rols-rojs koji su već bili u upotrebi na Galebu i Jastrebu.Na delovima za remont cenilo se da bi se uštedelo 500 miliona novih dinara.


Čisto da se vidi da ljudi koji su pravili orla nisu baš bili "diletanti" (pripadnici nepismenih plemenskih naroda) i da su znali "šta je dobro i šta bi trebalo" (kao sto vecina nas zna da je novi Mercdes GAZDA svima na putu, ali vecina nije u prilici da ga kupi niti da ga cak valjano redovno odrzava).Ovo sam napisao pošto ovde mnogi vole da prosipaju "naknadnu pamet" (i otkrivaju nam istine koje mi kao i sami nismo znali).Jednsotavno konstruktori su bili ograničeni finansijskim mogućnostima svoje zemlje i zemlje kooperanta kao i geostrateškom pozicijom Rumunije...Prema tome od onoga što je bilo "ostvarivo i realno" oni su iscedili "suvu drenovinu" a to što su mnogi nerealni pa misle kako smo mi trebalo da ganjamo po nebu SFRJ stotine Tornada, Fencera isl. je neka druga priča....

Da dam i ja neko moje laičko mišljenje o nekim razmatranim motorima:

1) MM-14 - dosta potiska (za svoje vreme relativno izdržljiv i pouzdan motor).Korišćenjem forsaža nastaju slični problemi kao i sa Vajperom (ogromna potrošnja i mali dolet).Za razliku od Vajpera ovaj motor imao je rok rada od 550 do 650 časova i nakon jednog remonta išao je u rashod.Rok rada kod Vajpera je 1000 sati.Ovaj motor bi bio dobar u varijanti koja je kasnije ugrađena na Su-25.Rusi su pametno izbacili forsaž pa je motor rasterećen velike potrošnje pošto nije "isforsiran" ali su zato stavili 2 motora....No za orla je on razmatran samo u kombinaciji za jednomotornu varijantu tako da...
Ovaj motor je bio u okviru finasijskih mogućnosti Jugoslavije i Rumunije.
Mislim da bi šanse za dobijanje licence bile 50-50.S jedne strane to već nije bio motor prve linije lovaca pošto su na sceni već bili R-13-300 a R-25-300 je bio na pragu uvođenja te 1972. godine.S druge strane Jugoslavija je veoma glasno "gunđala" SSSR-u prilikom agresije na Čehoslovačku par godina ranije, dok je Rumunija odbila da u tome učestvuje.Sovjeti na to sigurno nisu gledali sa "velikim simpatijama".Uostalom zašto da davanjem motora prave konkurenciju svojim avionim Su-17 i MiG-23BN na za njih dosta važnom "nesvrstanom" tržištu?

2) J-85-GE-13 - potisak sličan Vajperovom.Resursi duži 240% tj 2400h spram 1000h do remonta.Bolje konstrukcije.Manji potrošač.Lak za održavanje.
Cena za 50% veća tj. 120000$ spram 80000$ za Vajpera.Verovatno da granici finajsijskih mogućnosti oba partnera.Licenca opet bih rekao 50-50%.
S jedne strane Sovjeti su u Vijetnamu zaplenili par F-5 tako da tu nije imalo šta posebno da skriva.Ionako je to pre svega izvozni motor za salbije razvijene saveznike (kao i sam avion F-5).S druge strane dati olako licencu zemlji VU ne bi bio u skaldu sa tadašnjim shvatanjima i načelima.Pogotovu ako se uzme u obzir koliko su Ameri prebacivali Britancima zbog prodaje mlaznog motora Sovjetima koji je posle ugrađen u Mig-15 (avion koji je zagorčao Amerima posao u Koreji)...

3) Adour - koncepcijski dosta savremeniji od Vajpera.U tom trenutku još u razvoju.Prve verzije (mk 101, 102) ipak imale neke dečije "bolesti".To se pre svega odnosilo na lošije performanse sa borbenim teretom na srednjim i velikim visinama.
S dolaskom verzije Mk.104 početkom 80-ih taj motor iskorišćava sav svoj potencijal.Ipak naši su pre svega gledali ove prve verzije sa početka 70-ih.
Svakako bolji od Vajpera ali 2 do 3 puta skluplji (u zavisnosti od toga da li bi se kupovao sa ili bez forsaža).Finansijski teško dostižan za obe zemlje kooperanta.Mogućnost dobijanja licence vrlo mala (pre svega zbog Rumuna).

4) Sprej - u serijskoj upotrebi.Proveren i veoma POUZDAN motor.Resursi i perforamsne vrhunski za to vreme.Potiska i više nego što treba.Mogao bi komotno da dođe i bez forsaža (sa 5.5 tona suvog potiska)!!!Avion bi imao odlične performanse sa Ubs i mnogo veći borbeni radijus.Cenovno duplo skuplji od konačne verzije Orla sa 2 Vajpera.Finansijski teško dostižan za obe zemlje kooperanta.Mogućnost dobijanja licence isključena (zbog Rumuna a pitanje da li bi bili raspoloženi da je daju i da je Jugoslavija sama radila avion).

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2011
  • Poruke: 809
  • Gde živiš: Niš

Markoni29 ::randja26 ::Било је предвиђено да има један мотор јачег потиска са ДС, али западне зенље нису хтеле да га продају конкурентској земљи из ВУ /Румунија/, тако да је једини могући избор за Орла био РР мотор са којим лети.

Значи требало је да буде као "Јагуар"...


Узор тадашњим југословенским конструкторима је баш био Јагуар, који је крајем 60-их година прошлог века извршио свој први лет, када је Орао још био на папиру. Наравно Јагуар је нуђен југословенима за лиценцну израду, али наши конструктори никако нису имали на уму да копирају Јагуара. Најближи концепцијски Јагуару јесте јапански Мицубиши F-1. Aко те више тога интересује можеш да набавиш Радићеву књигу: Орао-поглед из југословенског угла.

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 21226
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

@ gavrilion
VTI je dobro znao šta bi za Orla bilo tehnički poželjno, ali nabavka je čisto politička stvar. Svi pobrojani motori su bili nedostožni za licencnu proizvodnju što je i bio cilj naše avio industrije.
Viper je nabavljen zbog niže cene i kao dostupan i ako je Orpheus isto bio dostupan i mogli smo da dobijemo licencu. Opet politička odluka u vreme stabilizacije.
Citat:Njegovim nedostacima smatrali su se loše konstruktivno rešenje zaptivanja na prednjem glavnom ležaju, loš kvalitet ugrađenog materijala i ograničenje veka rada na kritičnim delovima.
Orpheus nije imao srednji ležaj i imao je bolji kvalitet delova jer je za razliku od Vipera koji je počeo kao motor za dronove a onda kao jeftin našao put do školsko borbenih aviona i par civilnih, od početka namenjen lakim borbenim avionima. Koristili su ga G.91, Gnat, Marut, Ajeet. Nije bio poslednji krik tehnike, ali nije ni Viper.
PS: Mercedes... Ima auta i bez Nemaca, ali sve je stvar ukusa.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 477 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 0 sakrivenih i 459 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., attila.jukicburai, batofilm, brundo65, GreenMan, Ivan Gajic, Lieutenant, LUDI, Luka Vujcic, mladen.zovko, nradukic, pismo, theNedjeljko, UlTrA EnErGy, Vlada1389, vobo, yrraf, Zoran Rapajić