Staljingrad - zlocin i kazna (preuzeto sa Wikipedije)

13

Staljingrad - zlocin i kazna (preuzeto sa Wikipedije)

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10578

Generalno postoji skola misljenja da da posle Moskve Nemci vise nisu mogli da pobede rat, a da posle Staljingrada (i neopravdano zapostavljenog "Tunisgrada" kako ga je zvala stampa u to doba) Saveznici vise nisu mogli da izgube rat.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 09 Feb 2015
  • Poruke: 1355

Dal je Kajltel (nisam siguran) u Nirnbergu rekao da je znao da je rat rešen posle poraza pred Moskvom... Ili neki drugi visoki oficir, ne mogu da se setim tačno, ali mi ostalo u malom mozgu tako nešto...



offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

GnaeusDomitiusAhenobarbus ::Dal je Kajltel (nisam siguran) u Nirnbergu rekao da je znao da je rat rešen posle poraza pred Moskvom... Ili neki drugi visoki oficir, ne mogu da se setim tačno, ali mi ostalo u malom mozgu tako nešto...

Гудеријен је то био. Да прецизирам: код места Лењино-Снегири (ту је сада приватни музеј, да не тражим слике по форуму, качио сам их још 2010. године) 16. армија генерала Рокосовског кренула је шестог децембра (по неким подацима наређење је издато петог, али на споменику пише шестог) у контранапад и разгром непријатеља.
Шта је битно?
Два дана касније Гудеријен лети у Виницу да Хитлеру изложи ситуацију и предложи му сместа сепаратни мир у стилу ''шта смо узели, узели смо, хајде сада да тргујемо''. Наравно, одмах је пензионисан. Тако стоје ствари. Проверено јер сам био тамо, у том музеју. Све стоји црно на бело или schwarz auf weiß што би рекли Германци...

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 2776

Mišljenja sam da je to zapravo Guderijanov lični slom. Zapravo slom svega onoga za šta se godinam zalagao, što je odlično radilo u Poljskoj i Francuskoj. Kada nije u tom dugom udaru uspeo da osvoji Moskvu, njegov svet se urušio. Otud taj vapaj za mirom (pročanski mudar). Međutim tok rata 1942. daje Hitleru i ostalima, nadu da će da uspeju. Kod Rževa je klanica, a na jugu izbijaju na Volgu. Onda jedno za drugim 43. prvo kod Staljingrada ih bacaju u nokdaun, a kod Kurska ih šutiraju u zube.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

A.R.Chafee.Jr. ::Mišljenja sam da je to zapravo Guderijanov lični slom. Zapravo slom svega onoga za šta se godinam zalagao, što je odlično radilo u Poljskoj i Francuskoj. Kada nije u tom dugom udaru uspeo da osvoji Moskvu, njegov svet se urušio. Otud taj vapaj za mirom (pročanski mudar). Međutim tok rata 1942. daje Hitleru i ostalima, nadu da će da uspeju. Kod Rževa je klanica, a na jugu izbijaju na Volgu. Onda jedno za drugim 43. prvo kod Staljingrada ih bacaju u nokdaun, a kod Kurska ih šutiraju u zube.

Волим твоја сликовита изражавања... Ziveli

offline
  • Pridružio: 30 Avg 2019
  • Poruke: 9

vathra ::Шта је прекретница рата се може тумачити на више начина. И Стаљин градска битка по више њих спада у прекретница. После ње Немци више нису успевали да напредују на стратешком нивоу.
Уједно, Волга је Немцима био врхунац докле су стигли, после су се само повлачили.
Та два аргумента говоре доста у прилог да је то била прекретница рата.


Nadam se da nisi ozbiljan. Very Happy Staljingradska bitka nije bila deo nemacke ratne komande pre pocetka Barbarose. Cak sta vishe, nemacki plan je propao bar godinu dana pre bitke za Staljingrad. Koji je to plan bio? Da se razbije sovjetska vojska u prvih 6 - 8 sedmica ratovanja, do kraja leta. S time pada sovjetska vlast, ili odlazi negde na istok, iza Urala, potpuno nebitno. Nikakvi nemacki planovi o osvajanju Staljingrada nisu postojali u vreme kada su vrsene pripreme za invaziju na SSSR. Zapravo, nisu postojali ni planovi o osvajanju Moskve. Takvi potezi samo govore o tome da Nemci zaista nisu imali konkretne ideje sta raditi na Istocnom frontu, buduci da im je inicijalni plan u potpunosti propao - koliko god da se to na terenu chinilo drugachije.

Takodje, postoje istoricari koji su smatrali da je recimo Kurska bitka bila prekretnica.

Dobar deo istoricara smatra da je neuspeh osvajanja Moskve prava prekretnica. O ovome govore i ruski ili sovjetski istoricari. Postoji cak i knjiga od Klausa Reinhardta, prevod na engleskom: Moscow – The Turning Point. The Failure of Hitler’s Strategy in the Winter of 1941–42, ali onako na jednom mikro levelu posmatrano, licno smatram da su Nemci izgubili ovaj rat sa Sovjetima u leto 1941, dakle, avgust/septembar kao najkriticniji periodi za njih. O ovome pise npr., Glantz, Stahel, ruski izvori, jos pokoji top vojni istoricari koji poznaju Istocni front. U predgovoru Stahelove odlichne knjige Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East stoji:

Citat:Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War.

To bi bio kratak presek knjige koji nije on napisao, ali Stahel zakljucuje:

Citat:Operation Barbarossa’s failure was more than just a lost campaign; the scale and importance of the eastern theatre ensured that the summer of 1941 was the turning point of World War II.

U knjizi do detalja elaborira i brani ovakav stav. Naravno, prekretnica leta 1941 se nije dogodila kao rezultat jedne bitke ili odluke, vec kao opsta posledica mnogih faktora poput surovih terenskim uslova (nije SSSR imao puteve kao Belgija ili Francuska), ogromne razdaljine (logistika im je bila katastrofa), snaznim sovjetskim otporom (za razliku od zapadnjackih seka-perski) i unutrasnjim slabostima nemacke vojske, itd. Sve ono sto su Nemci slavili kao uspeh je u stvari bio njihov poraz koji se nije odmah video, tek kroz koji mesec. Nakon debakla kod Moskve i sovjetske kontra-ofanzive, Sovjetima je bilo jasno, chak i obichnom narodu u Moskvi i shire, da Nemci nisu nepobedivi i da je rat protiv njih moguce dobiti.

Sovjetska komanda je, ipak, smatrala drugachije - i osvajanjem Moskve, rat ne bi bio izgubljen. To je Timoshenko na jednom tajnom sastanku izjavio, ali ipak je ovo sad malo presiroka tema.

GnaeusDomitiusAhenobarbus ::Dal je Kajltel (nisam siguran) u Nirnbergu rekao da je znao da je rat rešen posle poraza pred Moskvom... Ili neki drugi visoki oficir, ne mogu da se setim tačno, ali mi ostalo u malom mozgu tako nešto...

Nije to samo bilo misljenje Kajtela ili Guderijana, s tim sto bih voleo da vidim gde i kada je to konkretno Guderian napisao. Kajtel je zbrzao svoje memoare kako bi se ochistio i iskupio i svalio svu krivicu na Hitlera, samo 6 sedmica pre nego sto je veshan/ubijen. Nije verodostojan, naprotiv.

Sirius ::Гудеријен је то био. Да прецизирам: код места Лењино-Снегири (ту је сада приватни музеј, да не тражим слике по форуму, качио сам их још 2010. године) 16. армија генерала Рокосовског кренула је шестог децембра (по неким подацима наређење је издато петог, али на споменику пише шестог) у контранапад и разгром непријатеља.
Шта је битно?
Два дана касније Гудеријен лети у Виницу да Хитлеру изложи ситуацију и предложи му сместа сепаратни мир у стилу ''шта смо узели, узели смо, хајде сада да тргујемо''. Наравно, одмах је пензионисан. Тако стоје ствари. Проверено јер сам био тамо, у том музеју. Све стоји црно на бело или schwarz auf weiß што би рекли Германци...


Guderijan je kad konkretno napisao o nekakvom primirju za Sovjetima? Nakon 1945? Ni to nije verodostojan podatak, osim ako ne postoje izvori iz 1942 ili 1943 iz kojih se vidi da je Guderijan ovo predlagao Hitleru. Chitao sam dosta o izmisljotinama, lazima i glupostima nemackih generala koji su preziveli sudjenje u Nirnbergu, pa i onih koji su uspeli da neshto napishu pre svog stradanja, poput gorepomenutog Kajtela. Svi su oni smatrali da je Hitler bio glup, krivili su ga sto nije vishe slushao generale, bla bla bla.

Usput, Hoth je slicno razmisljao, da je debakl pred Moskvu bio preokret. Heusinger isto. No, za Heusingera znamo sta je mislio jer je Halder to zapisao u svom dnevniku iz 23 novembra, 1941 godine - dokumentu koji postoji i koji je nastao u vreme dogadjanja a ne nakon zavrsetka rata. Very Happy Hoth je svoje misljenje izneo u knjizi iz 1956, Panzer-Operationen.

Kad smo vec kod teme pomirenja izmedju svaba i sovjeta na istocnom frontu, malo se zna o predlogu komadanta nemacke rezervne armije i komadantna naoruzanja, Friedrich Fromma, da se pregovara o miru sa Sovjetima negde u leto/jesen 1942. Fromm je kasnije optuzen i ubijen u vezi sa atentatom na Hitlera. Evo celog citata i kontexta, a pronasao sam ga u osmom tomu Germany and the Second World War, tj. The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts:

Citat:In this situation the central question for the top German leadership was how—‘whether’ was never an issue—to make available the forces needed to meet the impending danger. The question was by no means new. It had essentially arisen well before the Stalingrad debacle. In the weeks before the start of Operation BLUE in June 1942 the Army General Staff had announced that the army needed a further half a million conscripts by the summer of 1943, in addition to birth year 1924. At the beginning of August, Col.-Gen. Franz Halder, then still chief of the Army General Staff, had likewise warned the chief of the Wehrmacht high command, Field Marshal Wilhelm Keitel, about the expected erosion of the strength of the eastern army, and had called for an increased supply of replacements. Shortly afterwards, the unmistakable growing asymmetry of forces had impelled Col.-Gen. Friedrich Fromm, commander of the replacement army and head of army armament, to go so far as to attempt to persuade Hitler to enter into peace negotiations. By early 1943, however, both generals had been wholly or partly disempowered and, for reasons to which we shall return, peace initiatives were entirely unacceptable to Hitler. There is no doubt, however, that the dictator was fully aware of the problem. ‘The manpower issue is our greatest concern and by far the most serious problem,’ he told the generals assembled in Field Marshal Erich von Manstein’s headquarters in March 1943.

U jednom drugom izvoru sam nasao:

Citat:General Friedrich Fromm, the commander of the reserve army, and a silent conspirator in the assassination attempt, shows pretended outrage when he hears of the explosion planned to kill Hitler. Fromm supported Hitler in the early years of his leadership, but after a while he, too, became disillusioned. In 1942, wanting to negotiate a peace agreement with the Soviet Union, Fromm secretly stopped supporting Hitler. (The Lost Eleven - The Forgotten Story of Black American Soldiers Brutally Massacred in World War II )

U trecem izvoru:

Citat:In November 1941, Todt sent the head of the committee for tank production, Rohland, with a team of armaments industrialists to visit Gen. Heinz Guderian in Orel. There they were shocked to be told that the Eastern Army’s equipment and clothing were seriously inadequate for the freezing conditions in the USSR. Tanks and vehicles were freezing up, and soldiers were reduced to wrapping themselves in blankets on the march to try to keep warm.

On Rohland’s return, he confronted Todt in a conference on November 28, concluding that the war against Russia could not be won. The following day Rohland and Todt met with Hitler. Rohland repeated his findings in Russia, and adding to that his knowledge of British and American industry, he concluded: “Once the United States entered the conflict, there would be no way of winning the war.”

Todt insisted to Hitler that the war could not be won by military means, only politically. Hitler had already discussed this possibility with Goebbels in August 1941, but now—with negotiations already underway with Japan—he had other ideas. The director of the Army’s armaments effort, Gen. Friedrich Fromm, was coming to the same conclusion as Todt: peace would have to be made.(Hitler's Engineers - Fritz Todt and Albert Speer - Master Builders of the Third Reich)


U cetvrtom izvoru:

Citat:Between June 22, 1941 and March 1942 the Germans lost more than 1 million men. Only 450,000 replacements could be found. They had also lost enormous amounts of materiel and were running short of food. As early as November, General Friedrich Fromm, commander of the reserve army, felt that the situation was hopeless and urged Hitler to negotiate a peace. At the same time Fritz Todt also urged Hitler to end the war, given the relative weakness of Germany’s armaments industry. Hitler would not hear of this and entertained dark apocalyptic thoughts. “ If the German V olk is not strong enough and is not sufficiently prepared to offer its own blood for its existence,” he announced portentously, “ it should be destroyed by a stronger power and cease to exist.” (A History of Modern Germany - 1800 to the Present)

Ovo bi bilo dobro istraziti, sve te nekakve ponude ili nagovestaji o primirju, i slicno. Smatram da to Staljin nikad ne bi prihvatio, posebno ne nakon decembra 1941, kada je Sovjetima bilo jasno da ce da oduvaju Svabe, samo je pitanje vremena. Very Happy

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

Наравно да може и да битка под Москвом, односно крах операције Барбароса, да се сматра прекретницом.
Чак и Курска битка. Све има своје аргументе за и против. Али искључив став да Стаљинградска битка никако не може да буде прекретница не мере.

Иако је Московска битка далеко значајнија, треба приметити да су после ње Немци напредовали и даље на стратегијском нивоу. Додуше на једном, уместо на три правца. После Стаљин града нису ни на једном.

Зато свака од ових битка има свој значај, не треба ни једној смањивати или јој додавати значај.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 2776

Moskva je moralna prekretnica Crvene armije. Otud možda to verovanje kod mnogih da će "oduvati". Međutim sam tok 1942. godine je pokazao da nije baš tako. Prvo sovjetski napadi kod Rževa nisu mogli da pomere nemačku odbranu, a na jugu su Nemci napravili veliki proboj i skoro stigli na drugi kontinet. E tada na kraju godine i na početku sledeće, front se lomi. Nemci više ne uspevaju da naprave ofanzivne akcije tih razmera, niti da održe stabilan front.

U boksu je Moskva ekvivalent udarcu u nos, koji natera da protivnik zastane i malo zauzme gard i makar na kratko da prestane bije po tebi.


Citat:Волим твоја сликовита изражавања...

Služimo narodu! Very Happy

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Citat:"Nepobedivi"
Guderijan je kad konkretno napisao o nekakvom primirju za Sovjetima? Nakon 1945? Ni to nije verodostojan podatak, osim ako ne postoje izvori iz 1942 ili 1943 iz kojih se vidi da je Guderijan ovo predlagao Hitleru. Chitao sam dosta o izmisljotinama, lazima i glupostima nemackih generala koji su preziveli sudjenje u Nirnbergu, pa i onih koji su uspeli da neshto napishu pre svog stradanja, poput gorepomenutog Kajtela. Svi su oni smatrali da je Hitler bio glup, krivili su ga sto nije vishe slushao generale, bla bla bla.



Није ово урбана легенда типа ''после боја сви су генерали паметни''. У Јерјоменковој књизи све лепо пише . При том се Јерјоменко позива на одличан рад ГРУ и врло слаб рад Абвера. Уосталом, ако коза лаже - рог не лаже. Само провери датум кад је Гудеријен смењен. За почетак. Wink

ПС
Није реч, као што видиш, о мемоарима као таквима јер у мемоарима свако свашта пише (чак и истину). Овде је реч о конкрентној узрочно-последичној радњи коју не споре чак ни најтврдокорнији и ''најзаборавнији'' немачки историчари.

ПСС
Наравно да ме не мрзи, у току дана ћу скенирати делове те књиге, мада смо то већ више пута овде радили. Овде је реч о ноторној ствари, аксиому такорећи.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2114

Po meni, prekretnica je odbrambena bitka za Smoljensk, 10 jula do 10 augusta 41.

Tu je zaustavljen Blitzkrieg. Tu je Barbarossa propala. Sve poslije je iscrpljujuci rat dvaju vojnih giganata, za koji se nacisti nisu ni spremali niti su mu bili dorasli u resursima.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 298 korisnika na forumu :: 14 registrovanih, 3 sakrivenih i 281 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, antonic.igor2050, Arhiv, goxin, havoc995, lav23, lojola, Maschinekalibar, MiljanXD, Nebo_M, slonic_tonic, Stepp, vukovi, zixmix