Staljingrad - zlocin i kazna (preuzeto sa Wikipedije)

14

Staljingrad - zlocin i kazna (preuzeto sa Wikipedije)

offline
  • Pridružio: 30 Avg 2019
  • Poruke: 9

Napisano: 01 Sep 2019 23:06

vathra ::Наравно да може и да битка под Москвом, односно крах операције Барбароса, да се сматра прекретницом.
Чак и Курска битка. Све има своје аргументе за и против. Али искључив став да Стаљинградска битка никако не може да буде прекретница не мере.


Kako za koga, postoji previše stručnjaka koji smatraju da, bez obzira na epske razmere ove bitke, ona ipak nije prava prekretnica, i ovo uopšte nije isključiv stav. Jesi čitao dela Glantza, Stahela, ruskih istoričara? Nekako mi je teško da poverujem da je bitka za Staljingrad mogla da preokrene tok ili ishod rata. Neki smatraju da bi se osvajanjem Moskve rat produžio za godinu ali bi ishod opet bio isti. Kurska bitka takođe ništa ne bi apsolutno promenila.

Pre svega, Nemci su ušli preduboko u sovjetsku teritoriju (samim tim nije ih bilo lako ni izbaciti van nje, zar ne). Inicijalni ili početni front Barbarose iznosio je oko 2 700 km. Maksimalna dužina fronta 1942 je iznosila oko 3 000 km. Dubina fronta prema Hitlerovom planu Barbarosa bila je oko 1 700 km. Ovo je trebalo napadati, ali u isto vreme i braniti. Sa onako očajnom logističkom podrškom, kakvu su Nemci imali, nije tu nikakva staljingradska bitka išta mogla da preokrene. Staljingradska bitka je samo jedan očajan potez koji bi možda doneo neku minimalnu moralnu podršku u Nemačkoj ali na terenu se stvari ne bi puno promenili. Poenta ove bitke je da je svima tada bilo jasno da je Nemcima odzvonilo.

Drugo, najvažnije: Crvena Armija nije bila rasturena u prvih 6 - 8 sedmica ratovanja, koliko su smatrali da će im biti dovoljno da ih unište. Kirchubel u svojoj knjizi Operation Barbarossa: The German Invasion of Soviet Russia veli:

Citat:Operational staffs created detailed directives and operation orders during the following winter and spring. However, the German leaders’ traditional emphasis on operations hamstrung the planning for personnel, military intelligence, and logistics, especially given the unrealistic assumptions about Barbarossa’s expected length – of between six and ten weeks only.

Ovu knjigu mogu da ti poklonim, ako si zainteresovan (ozbiljan sam). Ja živim u Kanadi, ovde sam uzeo primerak za sebe ali vidim ima je na akciji. Svako ko bi na jednoj ozbiljnijoj noti hteo da priča o Istočnom frontu, mora pod obavezno da pročitao ovu zaista superb knjigu. Mnoge se stvari nauče. Naravno, knjiga nije savršena, nije ni jedna. Pored Kirchubela, postoji još dosta imena koji smatraju da neuspeh Barbarose je glavni krivac za gubitak Nemačke ne samo na Istočnom frontu, već gubitak generalno u WWII. Ako želiš, baci pogled na ovo, Germany and the Second World War. Reč je o top nemačkim istoričarima koji opisuju Nemačku u WWII. Nemam sva dela, valjda pola, ali imam dva najvažnija, 4-ti tom (The Attack on the Soviet Union) i 8-mi (The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts), dakle oba se bave Istočnim frontom, što mi je i uža specijalnost u slobodno vreme. Very Happy U tom 8-om tomu se u samom zaključku kaže:

Citat:From today’s viewpoint, the war unleashed by Hitler must be considered to have been lost by the end of 1941.

Naravno, 1942 i 1943 imaju svoje mesto u celoj priči, ali kao što rekoh, lično ne verujem da bi se, s obzirom na krah Barbarose, išta moglo tu promeniti, ako govorimo o samom ishodu rata. Koja je bila nemačka strategija na Istočnom frontu nakon neuspeha Barbarose? Rat do istrebljenja. Nakon neuspeha Barbarose, rat na Istočnom frontu se pretvorio zverstvo, zločine, genocid, preživljavanje, i to mnogo više za Nemce nego za Sovjete. Nemci su na Istočnom frontu imali strahovite gubitke. Primer:

Citat:a) Nemci su od septembra 1939 do semptembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

b) Od septembra 1942 do novembra 1943 Nemci su izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% vojnika), od toga preko 90% na istočnom frontu.

c) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.


Čak je i u samoj Nemačkoj sinonim za "rat" bio Istočni front. To su oni smatrali pravim ratom. Na zapadni front su slate jedinice koje su se oporavljale. Na Istočni front se baš ono ginulo.

Greška je bila to što su taktiku blickriga, koja je bila tako uspešna na zapadnom frontu, prekopirali na istočnom, uz pomenutu očajnu logističku podršku, užasan teren i uslove, i lude Sovjete koji nisu baš imali nameru da se predaju (govorim o njihovom vojnom vrhu, ne o brojnim pojedincima, pa i generalima, koji su se predali).

Daleko da želim da pametujem, razbacujem se sa izvorima i slično, mada je zanimljivo pročitati šta oni kažu, ali sad se vrati na dva citata koja sam već postavio:

Citat:Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War.

Operation Barbarossa’s failure was more than just a lost campaign; the scale and importance of the eastern theatre ensured that the summer of 1941 was the turning point of World War II.


Ovo je samo nekakav zaključak. Za dublju je analizu zašto mnogi autori smatraju da je 1941 krah ili turning point WWII.

Citat:Иако је Московска битка далеко значајнија, треба приметити да су после ње Немци напредовали и даље на стратегијском нивоу.

A u operativnom? Very Happy Prvo, osvajanje Moskve uopšte nije bio deo Barbarose. Jel to nešto govori? Staljingrad isto. Kursk isto. Nikakav strateški napredak ne bi promenio ništa kada su u operativnom oni pukli jer nisu znali kako da vode rat protiv Sovjeta nakon 1941, izuzev zverstava, genocida i slično. Da li znaš koji su bili operativni ciljevi Barbarose?

Citat:Зато свака од ових битка има свој значај, не треба ни једној смањивати или јој додавати значај.

Imaju značaj, to niko ne spori. Samo, rat se ne dobija ili čak gubi pojedinačnim bitkama, koliko god one bile epskih razmera. Wink

Dopuna: 01 Sep 2019 23:13

babaroga ::Po meni, prekretnica je odbrambena bitka za Smoljensk, 10 jula do 10 augusta 41.

Tu je zaustavljen Blitzkrieg. Tu je Barbarossa propala. Sve poslije je iscrpljujuci rat dvaju vojnih giganata, za koji se nacisti nisu ni spremali niti su mu bili dorasli u resursima.


Ovo bi možda bio summa summarum. Ja lično smatram da su inicijalni uspesi nemačke vojske zaslepili same Nemce za surovu realnost koja ih je čekala ubrzo. No da ne dužim, možda se budem javio nešto kasnije.

Inače, mislio sam da je ovaj forum ugašen. Registrovao sam se čisto ono da vidim ima li šta interesantnog u vezi Istočnog fronta, na nekim forumima gde sam ranije pisao, smorio sam se oko istih priča, rekoh možda ovde ima nečeg svežeg, ipak su novi forumaši koje ne znam u neku ruku i osveženje za mene. Very Happy

Dopuna: 02 Sep 2019 6:53

Sirius ::Није ово урбана легенда типа ''после боја сви су генерали паметни''. У Јерјоменковој књизи све лепо пише . При том се Јерјоменко позива на одличан рад ГРУ и врло слаб рад Абвера. Уосталом, ако коза лаже - рог не лаже. Само провери датум кад је Гудеријен смењен. За почетак. Wink

Smenjen je 26 decembra 1941. I imao je sreće, jer von Bock je razgovarao o njegovom smenjivanju sa Halderom još početkom septembra iste godine (on to nije tada znao), ali neki uspesi Guderiana su odgodili ovu smenu. Uz to, Guderian je imao ozbiljnih razmirica sa von Klugeom, sukobom koji je počeo još za vreme invazije u Poljskoj. U toj meri je bio oštar taj sukob da su se obojica mrzeli. Grđe zlo - von Kluge mu je bio jedan od nadređenih i zaista mu je radio iza leđa. Very Happy

Gudeiran je bio čovek koji nije baš slušao naređenja, i bio je kao retko ko ubeđen da bi osvajanjem Moskve pao SSSR. Zato je išao napred iako su mu i von Kluge i von Bock naređivali drugačije. Von Bock je predlagao da se ofanziva na Moskvu zaustavi do proleća sledeće godine ali je baš Guderian bio taj koji je navaljivao i bio siguran u svoje procene (zeznuo se debelo). Kada je Hitler sredinom septembra naredio da se ide pod Moskvu, Guderianove snage su već bile oslabljene, no zaslepljen anti-komunizmom i mržnjom prema boljševicima, Guderian je (pogrešno) i dalje smatrao da bi jedan žestok udarac Crvenoj Armiji zasigurno slomio otpor Sovjeta.

Sudbina je htela da se von Bock negde u decembru razboli i odsustvuje na mesec dana, a njegovo mesto je privremeno zauzeo von Kluge - nakon jednog sukoba, Guderian je tražio lično smenjivanje, što je von Kluge oberučke prihvatio. 25 decembra je prosledio Hitleru njegov zahtev, i već 26 decembra je smenjen. A bio je jedan od 40-ak generala koji su doživeli sličnu sudbinu te zime 1941. Hitler isto nije previše mirisao Guderiana, a to što je Guderian leteo za Rastenburg 20 decembra da bi se susreo sa Hitlerom, uopšte mu nije išlo na ruku. Ne znam kad je leteo za Vinicu, ali za Rastenburg je leteo dva puta. Drugi put je hteo da ubedi Hitlera za povlačenje, Hitler je to oštro odbio jer je naredio utvrđivanje (Guderian ga nije poslušao).

Prvi put je leteo 23 avgusta jer se nije slagao sa Hitlerovom idejom da se deo njegovih snaga odvoji za Kijev, kao što rekoh - smatrao je da bi zarobljavanje Moskve dovelo do kolapsa Sovjeta. Iako je Halder organizovao ovaj sastanak, on se iz nekog razloga nije pojavio na njemu. Gudeiran je svoje ideje trebao da iznese sam pred Hitlera, Keitela, Jodla i Schmundta (u to vreme Hitlerovog vojnog savetnika).

Kao što znamo, Hitler je imao drugačiji plan a Guderian je sam, protivno naređenjima, išao napred. All in all, on je bio očajan general - prkosio je višim autoritetima, bio bezobrazan, radio na svoju ruku, preambiciozan, nesposoban da razume potrebe drugih komandi, slab timski igrač - sve to koštalo ga je. Nisam nigde našao da je ikad ikome predložio bilo kakav mir sa Sovjetima, posebno ne Hitleru.

Citat:ПС
Није реч, као што видиш, о мемоарима као таквима јер у мемоарима свако свашта пише (чак и истину). Овде је реч о конкрентној узрочно-последичној радњи коју не споре чак ни најтврдокорнији и ''најзаборавнији'' немачки историчари.


Ne vidim još ništa. Very Happy Btw, u memoraima je, kao i gotovi svi ostali nemački oficiri, zaboravio da spomene recimo njegovo znanje o zločinima koje je počinila nemačka vojska. Čak postoji i podnaslov u članku o njemu na wikipediji, Myth of the clean Wehrmacht. Very Happy Takođe je u memoraima zaboravio da spomene da je upravo on bio taj koji je navaljivao na Hitlera da se krene na Moskvu. Very Happy Postoji brdo sumnji u memoare, kako nemačkih tako i sovjetskih, ili nekih drugih. Naravno, ne znači da je sve što su oni napisali laž ili neistina, naprotiv, ali neke se stvari uzimaju sa rezervom. Neke stvari, na žalost, ne možemo da proverimo, no neke pak možemo. Te Guderianove tlapnje lično bih čitao samo ako ništa drugo, ali baš ništa drugo na ovome svetu ne bi postojalo.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Непобедиви,
Као што видиш - веома смо живи и трудимо се да форуму дамо што озбиљнију форму и садржај. До сада је успевало. Драго ми је да си се укључио у рад. Има ту полемичких места, али управо то и јесте драж форума. Ми нисмо ФБ да пишемо шта нам је по вољи, то си свакако запазио.

Када је реч о Гудеријену, односно мемоарима (он ми је само повод, наравно), да прозборим коју ред, надам се да си коректан полемичар и да те сујета неће спречити у томе да анализираш то што ћу написати.
Годинама сам предавао у склопу строгостручног предмета Методологију истраживања друштвених појава и Методологију израде научног рада. Научи се ту, наравно, свашта. Најпре су нам објаснили све у вези са једном од најукорењенијих будалаштина да историју пишу победници (у негативном контексту, наравно). Сви знамо да то није тачно јер је истовремено пишу и побеђени. Главна разлика је у томе да ли је пишу научни радници или хобисти, лаици који би да нешто кажу (''Пази, али тако да останем невина'').
Надам се да овим не вређам нечију интелигенцију (твоју свакако не), али мора се подсећати стално: политичари могу да митологизују до неба успехе (то смо слушали деценијама почевши од од онога ''Ноћ пред полазак'', преко ''звезде у тунелу у сред мрака'', итд, итд). Наслушали смо се општих места и нагледали филмова у којима гину само Немци и домаћи издајници, а да ликвидираш Бату Животињу или Смокија треба ти цео реденик. Дакле, није реч о таквом тумачењу историје, већ оном правом, научном. Не постоји научник на свету који је спреман да лични и научни интегритет ''прода'' ради неке синекуре јер добро зна да су милиони података у архивама необориви докази и да до њих може свако да дође (под одређеним условима). Нааравно, цена је највећа могућа - шанса да те прогласе шарлатаном (читај: Самарџићем или Деретићем). Говорим из свог искуства јер сам се у ту медотологимју уверио радећи и у ЦАМО једном приликом где су на системски начин елиминисали могућност манипулације текстовима , али то је, пак , друга прича.

Зашто спомињем ЦАМО? Све смо ми ово већ много пута прежвакавали. Руски маршали и политичари могли су са трибина да у заносу сећања узвикују свашта, али у књигама није било зезања.
Овог тренутка испред монитора стоји ми Јерјоменкова књига ''На западном правцу'', Пун назив у оригиналу јој је ''На западном направлении и против фальсификации истории второй мировой войны'' . У оригиналу ју је објавило Војно издаваштво Миноборони СССР 1959. Код нас је објавио Војноиздавачки завод ЈНА ''Војно дело'', Београд, 1961. године. У њој се, по обичају налази мноштво мојих цедуљица јер увек тако читам стручну литаратуру. Једна од цедуљица стоји на страни 227. где почиње поглавље ''Генерал-пуковник Х. Гудеријан и његови војни мемоари''. Поглавље траје до 262. странице. Топло препоручујем ту литературу јер поуздано знам да је он ту књигу потписао, а да ју је сачинила екипа научника-историчара, без права на лакирање , дотеривање и улепшавање.

Сигуран сам да ми нећеш замерити што не могу (јер сам то већ два три пута радио) да улазим у расправу о Гудеријену. Не зато што ме мрзи (далеко било од те помисли јер сам и на најбезазленије молбе наших чланова овде преводио десетине страница, није ми било тешко).
Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш . Wink
Иначе, око једне ствари никада се нећемо спорити - да су после боја сви генерали паметни...

Срдачан поздрав и драго ми је да си се вратио на форум.



offline
  • Pridružio: 30 Avg 2019
  • Poruke: 9

Sirius ::Сигуран сам да ми нећеш замерити што не могу (јер сам то већ два три пута радио) да улазим у расправу о Гудеријену. Не зато што ме мрзи (далеко било од те помисли јер сам и на најбезазленије молбе наших чланова овде преводио десетине страница, није ми било тешко).
Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш . Wink


Matori kapiram ja tebe, nemam na čemu da ti zameram, naprotiv, tu sam da čujem makar i neke nove detalje o kojima nisam imao pojma. Ali tu sam i da napišem moje mišljenje. Very Happy

Nije mi ovo jasno: kad je to tačno Guderian leteo za Vinicu kada znamo da je Hitler prvi put posetio ovaj bunker tek 16 jula 1942 (ostao je u njemu do 30-og oktobra 1942)? Sve to je daleko od decembra 1941 - decembra 1941 je bunker tek počeo da se gradi od strane sovjetskih POW (navodno je Hitler naredio da se svi oni pobiju kako bi se što malo znalo o ovom mestu), a gradnja je završena u junu 1942.

Guderian se susreo sa Hitlerom u drugom bunkeru (u kome je Hitler proveo oko 800 dana, Vučja jazbina, Rastenburg, najviše od svih ostalih mesta - ovaj podatak sam saznao večeras), decembra 1941 i prema Guderianovim memoarima, on se prvi put nakon decembra 1941-ve susreo tek februara 1943 sa Hitlerom, kada mu je Hitler lično rekao da će ga postaviti na novu dužnost - generalni inspektor oklopnih trupa. Ono što je siroti Guderian zaboravio da spomene u svojim memoraima jeste plata od 1,25 miliona nemačkih maraka, što je u to vreme bio ekvivalent za platu oficira njegovog ranga u iznosu od 50-ak godina, i ovo je dolazilo direktno od Hitlera preko njegovog kancelara, i to je bilo ništa drugo nego podmićivanje. O ovome se zna iz drugih izvora, više o tome sam čitao u knjizi Guderian: Panzer pioneer or myth maker?

Dakle, kad je Guderian tačno predložio Hitleru mir sa Sovjetima, zbog čega je raščinjen, to je ono što mene zanima. Apsolutno nigde nisam pronašao ovakvu tvrdnju a čitao sam na par mesta upravo o ovim događajima - ne tvrdim ja 100% da to nije tačno, samo kažem da ja to zaista nigde nisam pronašao. Nisam čitao celu Jeromenkovu knjigu (ipak je izdavač, bar po ovome što ja posedujem u svojoj ličnoj biblioteci, ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР), samo neke delove, i nisam siguran da on tu spominje ovako nešto.

Citat:Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш .

Ne možeš tek tako nešto da izjaviš i onda očekuješ od sagovornika da opovrgne tvoju izjavu ili da "dokaže" nešto u šta sumnja samo zato što te je pitao gde je konkretni izvor za tvoju tvrdnju. Ne moramo uopšte da se natežemo oko Guderijana, koga briga za to, iskreno. Very Happy Ali, ako bi me neko na ulici pitao da li je Guderijan predložio Hitleru mir sa Sovjetima i da je zbog toga raščinjen, ja bih mu rekao da nikad nisam čuo za tako nešto, odnosno da takve informacije nisam do sada uspeo da pronađem. Ti ovo možeš nazvati kako hoćeš, nije to moj problem.

Citat:Не постоји научник на свету који је спреман да лични и научни интегритет ''прода'' ради неке синекуре јер добро зна да су милиони података у архивама необориви докази и да до њих може свако да дође (под одређеним условима). Нааравно, цена је највећа могућа - шанса да те прогласе шарлатаном (читај: Самарџићем или Деретићем).

Nije ovde uopšte reč o potkupljivim naučnicima već o interpretaciji činjenica ili informacija koje posedujemo. Postoje i ruski revizionisti koji smatraju da je Stajlin hteo prvi da napadne Nemačku pa su ih, eto, Švabe preduhitrile, i šta znam šta još, da ne navodim dalje. Nisu oni potkupljivi, verovatno nije ni Deretić a ni Samardžić.

Citat:Годинама сам предавао у склопу строгостручног предмета Методологију истраживања друштвених појава и Методологију израде научног рада. Научи се ту, наравно, свашта. Најпре су нам објаснили све у вези са једном од најукорењенијих будалаштина да историју пишу победници (у негативном контексту, наравно). Сви знамо да то није тачно јер је истовремено пишу и побеђени. Главна разлика је у томе да ли је пишу научни радници или хобисти, лаици који би да нешто кажу (''Пази, али тако да останем невина'').

Kad smo već kod toga, jesi li čitao knjigu od Tymothy Snydera, Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin? Eto to je jedna knjiga koja mi pada na pamet a ima sličnih stotine.

Citat:Иначе, око једне ствари никада се нећемо спорити - да су после боја сви генерали паметни...

Ne moramo, no to ne znači da smo obojica u krivu 100%. Very Happy Ja iz ličnog iskustva znam da posle određenog vremena se drugačije piše/misli o nekim događajima koji su bili važni u tom trenutku ili koji su pak ostavili posledice na možda i neko duže vreme. Da je SSSR pao, drugačije bi izgledali memoari Žukova i Rokosovskog, a drugačiji Keitela i ostalih nemačkih šabana. Društvena klima kreira određenu paradigmu. Svi bi mi drugačije pisali o četnicima da su oni pobedili, zar ne. Naravno, najbolje se svoj stav izgrađuje kada se suočiš sa oprečnim mišljenjima i kritikom tvojih stavova. Od toga se ne bojim, imam debelog iskustva iza sebe da bi mi smetalo drugačije mišljenje ili plašili stavovi drugih, naprotiv. Inače, svojevremeno sam imao moto koji sam sam izmislio, ima više od 10-ak godina: poštuj sagovornika s druge strane monitora jer nikad ne znaš s kime imaš posla.

Na kraju - možda sam pristrasan ili subjektivan, ali ipak malo više verujem sovjetskoj istoriografiji i izvorima, premda je jasno kao dan da su bili politički obojeni ali i dalje su mi draži nego propali nemački generali i valjda 90% zapadnih istoričara, ako ne i više, koji su kreirali paradigmu o sovjetsko-nemačkom ratu na osnovu memoara takvih generala.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Napisano: 03 Sep 2019 9:58

За Виницу си у праву. Ја сам је негде заметнуо у вијугама. Гудеријан је свакако пре 25. децембра био код Хитлера (то му је датум разрешења).
Са твојим ставом о руској методологији и историографији потпуно сам сагласан , а ту је и LTColonel да то потврди. Један сам од срећника који је био у прилици да сарађује са ЦАМО (''одељење'' од 36 хектара у Подољску; тамо се налази центар за ''цифровају абработку'' и седиште сервера чувеног сајта ''Подвиг народа'') и наравно да њима много више верујем...Проф. Пршић је једном приликом интер нос изјавио да када се буду отворили британски архиви (сходно њиховим орочавањима) да ће многи писати нове уџбенике, но не бих се сада тиме бавио. О том - потом.
Опет ћу подсетити (не због тебе, већ због других) да мемоарска грађа јесте значајна за историографију (припада изворима прве врсте, поготово ако је поткрепљена документима), али је свакако треба раздвајати од архивске грађе.
Имам утисак да ти нисам ни на пола питања одговорио, али не замери ми. Ово је на први поглед јер сам у журби (крече мајстори), али ћу се потрудити да бар искенирам оне делове Јерјоменка који се директно односе на Гудеријена. ОК?

Dopuna: 03 Sep 2019 10:01

Да, сад видех - нисам читао препоручену књигу. Дај ми неки линк према њој. Заузврат, препоручујем књигу (својевремено издао загребачки ''Глобус'') - ''Тко је финанцирао Хитлера''. Изашла је крајем седамдесетих и већ тада се није ћутало по том питању.

offline
  • Pridružio: 30 Avg 2019
  • Poruke: 9

Sirius ::За Виницу си у праву. Ја сам је негде заметнуо у вијугама. Гудеријан је свакако пре 25. децембра био код Хитлера (то му је датум разрешења).

Ja sam iz prva pomislio da je reč o nekom drugom koji je eventualno predlagao nekakvo primirje sa Sovjetima. Guderijan se, dakle, sreo sa Hitlerom u Vinici, prilikom Hitlerove druge posete koja je trajala od 19 februara do 13 marta 1943 (poslednja poseta je bila od 27 avgusta do 15 septembra iste godine). Inače, upravo u toj drugoj poseti zamalo da strada od bombe ali zbog mehaničkog kvara ili greške, ona nije explodirala, joj sreće. Mr. Green

Citat:Са твојим ставом о руској методологији и историографији потпуно сам сагласан , а ту је и LTColonel да то потврди. Један сам од срећника који је био у прилици да сарађује са ЦАМО (''одељење'' од 36 хектара у Подољску; тамо се налази центар за ''цифровају абработку'' и седиште сервера чувеног сајта ''Подвиг народа'') и наравно да њима много више верујем...Проф. Пршић је једном приликом интер нос изјавио да када се буду отворили британски архиви (сходно њиховим орочавањима) да ће многи писати нове уџбенике, но не бих се сада тиме бавио. О том - потом.

Jednom sam negde pročitao kad bi neke britanske arhive trebale da se otvore ali već zaboravih sve o tome. I ruske su još uvek nedostupne, npr., ne znam da li su Rusi objavili šta se krije u nemačkim izvorima koje su oni drpili 1944 i 1945. Very Happy Baš bih voleo nešto više o tome da pročitam.

Trenutno sam malo čituckao o nacističkim facama - ne onim facama koji su uspeli da zbrišu iz Evrope kako im se ne bi sudilo za ratne zločine, već o facama koje su iskoristili Amerikanci (pa i Britanci) u borbi protiv Sovjetskog saveza, za vreme hladnog rata. Našao sam brdo izvora o ovome. Koga ne bude mrzelo, može pročitati kratak članak, CIA Knew where Eichmann was hiding, documents show, napisan još pre 13 godina, New York Times. Prošle godine sam malo čitao kako je Mossadu uspelo da uđu u trag Eichmannu, maznu ga, dovuku do Jerusalima i tu mu sude, ali mi nikad nije palo na pamet da je CIA znala gde se on krije. Kada su ga pak Jevreji drpili, navodno su se Ameri uplašili jer su mnogi CIA radnici zapravo bili bivši nacisti. Ima i članak o tome, Why Israel's capture of Eichmann caused panic at the CIA (The Guardian), no iako su u pitanju dva novinska članka, ipak je informacija o svemu ovome čini se prilično tačna. I nemačka i američka tajna služba su znale bar 2 godine gde je Eichmann, ali "they did not act because it did not serve their interests in the Cold War to do so." Very Happy

Citat:Опет ћу подсетити (не због тебе, већ због других) да мемоарска грађа јесте значајна за историографију (припада изворима прве врсте, поготово ако је поткрепљена документима), али је свакако треба раздвајати од архивске грађе.

Pa, niko ne tvrdi da memoari nisu bitni i bilo šta slično, ali je poznato da se u njima pomalo preteruje - da li svesno ili ne, drugi je par cipela. Za nemačke sam malo sigurniji da su preterivali, jer postojao je taj mentalitet "iskupljivanja," pokušaj skidanja krivice sa sebe, zato je najlakše sve bilo svaliti na Hitlera i njega kriviti za sve, eventualno poneke saradnike i to ti je to. Pogledaj kad je Kajtel sklepao njegove memoare. Very Happy Hitler uopšte nije bio takav diletant kakvim su ga prikazivali njegovi propali generali, daleko da je bio vojni genije, nepogrešiv, naprotiv, ali nije baš ni bio takav kakvim ga oni prikazuju. Kao što ni sovjetska vojska nije bila takva kakvim su je oni prikazivali, bilo u memoarima, bilo u svojim ratnim izveštajima. S druge strane, u sovjetskim izvorima se često prećutkuju njihovi porazi, i bilo šta što nije odgovaralo političkoj klimi tog režima. Ko je za vreme SSSR-a, posebno za vreme Staljina, pisao o onome što se zaista dešavalo u Lenjingradu tokom opsade, npr.? Pisalo se o stradanjima i umiranjima, ali ne i o protestima.

Citat:Имам утисак да ти нисам ни на пола питања одговорио, али не замери ми. Ово је на први поглед јер сам у журби (крече мајстори), али ћу се потрудити да бар искенирам оне делове Јерјоменка који се директно односе на Гудеријена. ОК?

OK je, ni ja ne pišem sve što bih mogao, mada bih mogao da pišem - kraće. Ne moraš da se trudiš da skeniraš, pošto imam tu Eremenkovu knjigu na ruskom, samo mi kaži na kojoj je to stranici u originalu.

Citat:Да, сад видех - нисам читао препоручену књигу. Дај ми неки линк према њој.

Već sam dao, pogledaj ukratko na amazonu.

Citat:Заузврат, препоручујем књигу (својевремено издао загребачки ''Глобус'') - ''Тко је финанцирао Хитлера''. Изашла је крајем седамдесетих и већ тада се није ћутало по том питању.

Pa finansirao ga je zapad u početku. Very Happy Posle se oteo kontroli, krenuo malo da zavodi red po Evropi, nije hteo da plaća dugove i tako, šta znam. Very Happy Zaneo se malo po Rusiji i...čiča-miča i gotova priča. Very Happy

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22422
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Немам оригинал, али не сумњам да се у садржају може лако уочити где се налази део о Гудеријену. Одмах пре Мајнштајна.
Иначе, са више извора је потврђено да је Гудеријен (не улазим у разлоге сада) '''срочно'' - колико је то ратиште дозвољавало - дошао до Хитлера и , наравно, разбеснео га. Хитлер (који је у току рата стрељао неких осамдесетак својих генерала) још није био спреман да такву величину склони на тај начин, поготово што је сва војна струка знала да Гудеријен НИЈЕ тај који је измислио блицкриг...али су зато Немци измислили ПР и маркетинг (да се грубо изразим) када је реч о величању својих успеха. У то време стрељати такву ''звезду'' није било опортуно. Касније је он умео и једног Ромела да ''пошаље у расход'' (како црнохуморно воле да кажу Руси), но то је нешто треће...

ПС
Навео сам ти које су странице код нас у питању, пробај тако да се оријентишеш.

offline
  • Bili smo vojnici
  • Pridružio: 19 Maj 2009
  • Poruke: 4554
  • Gde živiš: Beograd - Srbija; Novi Grad - Republika Srpska

Још ниједан пут у животу нисам говорио са Тобом, али данас желим да Те поздравим.

Ти знаш да су ми од дјетињства говорили да Те нема. И ја сам, лудак, повјеровао.

И гле, ноћас сам пажљиво посматрао из кратера, што га је направила граната, звјездано небо нада мном. Неочекивано сам схватио, дивећи се свемиру, како сурова може бити обмана!

Не знам, Боже, хоћеш ли ми пружити руку, али ја ћу ти рећи и Ти ћеш ме схватити – није ли чудно, да се усред ужаснога ада, изненада, појавила свјетлост и ја сам Те препознао? И осим тога ја немам ништа више да кажем, осим да сам срећан што сам Те упознао.

У поноћ је заказан напад, али, не плашим се: Ти на нас гледаш…..

Сигнална ракета! Шта ћу!? Морам да кренем. Било ми је лијепо са Тобом.

Још желим да Ти кажем да ће, што је Теби свакако познато, битка бити тешка и можда ћу Ти већ ноћас покуцати. Иако ти до овога тренутка нисам био пријатељ, хоћеш ли ми дозволити да уђем, када дођем?

Чини ми се да плачем! Боже мој, Ти видиш, шта се са мном десило – ја сам данас прогледао.

Опрости ми Боже мој, одлазим. И не вјерујем да ћу се вратити.

Како је чудно, ја се смрти више не бојим!

подофицир Александар Зацеп

offline
  • Pridružio: 30 Avg 2019
  • Poruke: 9

Sirius ::Немам оригинал, али не сумњам да се у садржају може лако уочити где се налази део о Гудеријену. Одмах пре Мајнштајна.
Иначе, са више извора је потврђено да је Гудеријен (не улазим у разлоге сада) '''срочно'' - колико је то ратиште дозвољавало - дошао до Хитлера и , наравно, разбеснео га. Хитлер (који је у току рата стрељао неких осамдесетак својих генерала) још није био спреман да такву величину склони на тај начин, поготово што је сва војна струка знала да Гудеријен НИЈЕ тај који је измислио блицкриг...али су зато Немци измислили ПР и маркетинг (да се грубо изразим) када је реч о величању својих успеха. У то време стрељати такву ''звезду'' није било опортуно. Касније је он умео и једног Ромела да ''пошаље у расход'' (како црнохуморно воле да кажу Руси), но то је нешто треће...

ПС
Навео сам ти које су странице код нас у питању, пробај тако да се оријентишеш.


Nisam uspeo, evo sadržaj Eremenkove knjige:

ОГЛАВЛЕНИЕ
Стр.
От автора 3
Часть первая. Западный фронт
Глава 1. Война началась 5
Глава 2. В 22-й армии 27
Глава 3. Бои за Смоленск 41
Часть вторая. Брянский фронт
Глава 4. Новый фронт создается 71
Глава 5. Удар по танковой группе Гудериана 82
Глава 6. Бои на орловско-курском направлении 99
Часть третья. 4-я ударная армия
Глава 7. Снова на фронте 126
Глава 8. Наступление 147
Глава 9. Новая операция 170
Глава 10. Итоги действий 4-й ударной армии 180

Batali. Very Happy Inače, Romel je morao da ode zbog drugih stvari u rashod. Guderijan je bio manje važniji od njega, čini mi se.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 319 korisnika na forumu :: 19 registrovanih, 3 sakrivenih i 297 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bato, branko7, Bureksmesom, Danijel Glavas, dragoljub11987, Faki-Valjevo, Gama, goxin, lojola, Maschinekalibar, mgaji21, MIg, MiljanXD, Nebo_M, sekretar, soonne, USSVoyager, vukovi, zixmix