<<< Nazad na normalan izgled topica

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 21 Jan 2009 20:12


Bombardovanje Beograda od strane saveznika 1944. godine











Pančevo




Niš



Dopuna: 21 Jan 2009 20:12

Sarajevo











Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 21 Jan 2009 21:25


Maribor




Zagreb



Dopuna: 21 Jan 2009 21:18

Na prvoj fotografiji bombardovanja Beograda se vide bombe u padu ...



U pozadini dole desno se izgleda vidi zemunski aerodrom ...

Dopuna: 21 Jan 2009 21:25

Izgled starog sajmišta (kasnije logora) koji je bio ponos Beograda pre DSR i na kraju ga srušiše "Saveznici" GUZ - Glavom U Zid
Levo od logora Sajmišta je logor Dulag 172





Korisnik:  aramis s  
Poslao: 23 Jan 2009 10:42


Evo baš ova slika bombardovanja Niša me vrati u neke priče, koje sam slušao od starih i svoje babe. Osim aerodroma, bombe su padale u oblast iznad starog groblja(Kula) gde su pohrlili svi radnici iz mašinske industrije nakon oglašavanja vazdušne opasnosti .Uzgred i tu primećujem oblačiće, što je za očekivati obzirom na važnost industrijskog kompleksa.
Tada su izginuli silni radnici, a o ranjenim su tadašnji dušmani(Nemci) vodili računa kao i o svojim vojnicima.
OT: u tom bombardovanju je stradala naša porodična kuća u Centru grada.
Inače bilo bi dobro da se nađu slike Leskovca, jer je on najviše i nastradao.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 28 Jan 2009 18:05


Nešto mi deluje da je ovaj red bombi po civilnim kućama delo jednog aviona. Uokvireno je crvenim na fotografiji :



Dolaze iz pravca Zemuna. Cilj je bio (uokvireni) železnički depo.
Red bombi je tačno u pravcu leta ... može se desiti da je u pitanju kasno odbacivanje bombi, odnosno prebačaj GUZ - Glavom U Zid



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 16 Mar 2010 04:47


Bombardovanja Beograda

Ti, medjutim rastes, uz zornjacu jasnu,
sa Avalom plavom, u daljini, kao breg.
Ti treperis, i kad ovde zvezde gasnu,
i topis, ko Sunce, i led suza, i lanjski sneg.
U Tebi nema besmisla, ni smrti.
Ti sjajis kao iskopan stari mac.
U Tebi sve vaskrsne, i zaigra, pa se vrti,
i ponavlja, kao dan i detinji plac.
A kad mi se glas, i oci, i dah, upokoje,
Ti ces me, znam, uzeti na krilo svoje.


Tokom svoje istorije, Beograd je bombardovan vise puta.
Treceg juna 1862. jedan turski vojnik ubio je srpskog decaka koji je zahvatao vodu na Cukur-cesmi na Dorcolu, u Dobracinoj ulici. To ubistvo izazvalo je veliko uznemirenje Srba i dovelo do daljih sukoba sa Turcima, pa su oni 5. juna sa Beogradske tvrdjave bombardovali Beograd. Bombardovanje je trajalo nekoliko sati, a mnogo ljudi je stradalo i nacinjene su velike stete. Mnogi Beogradjani su napustili grad: prema popisu je 1859. u varosi i predgradjima bilo nastanjeno 18 890 lica, a 1863. bilo je 14 760 stanovnika. Beograd je uspostavio normalni natalitet tek posle nekoliko godina (1866. u Beogradu je zivelo preko 24 000 ljudi).


Prvi svetski rat
Beograd je u Prvom svetskom ratu bombardovan prvi od svih gradova u Evropi.
Prvo austrijsko bombardovanje Beograda bilo je u toku noci 28/29. jula 1914. Austrijanci su bombardovali grad sa polozaja preko Save. Pogodjeni su tada Prva zenska gimnazija, Grand hotel, Francusko-srpska banka i druge zgrade. U toku 29. jula austrijski topovi su dejstvovali granatama i srapnelima od 7 do 9 casova sa polozaja na Bezanijskoj kosi. Tucen je prostor od Kalemegdana do kafane Prolece i Velike pijace (danas Studentski trg).
Od 28. jula do 12. avgusta 1914. Austrijanci su bombardovali Beograd sa Bezanijske kose i Zemuna, i sa dunavske strane od pravca Ovce i Borce. U to vreme, nocu izmedju 4/5. avgusta, "nase komite su nam priredile koliko cudno, toliko i smesno iznenadjenje. Ujutru, 5. avgusta u 8 casova moglo se videti pravo cudo u Duminoj kafani na uglu Jevremove i Kapetan-Misine ulice: 8 austrijskih vojnika u austrijskim uniformama. Na prvi pogled se moglo pomisliti da su to zarobljenici, ali to nije dolazilo u obzir jer da su zarobljenici, ne bi se nalazili u Duminoj kafani, vec u nekom logoru ili kasarni pod strazom. U pitanju je avantura nasih komita, medju kojima je bila i jedna zena, koji su nocu presli Savu, upali u strazarnicu - karaulu pri samom uscu, razoruzali strazare, svukli im odelo i dali im svoje komitsko, pa ih tako poslali u Zemun. Sa strazarnice su skinuli austrijsku zastavu i istakli nasu trobojku. Kao odgovor nasih komita, usledilo je bombardovanje Beograda koje je nanelo veliku stetu gradu."
Za vreme operacija na Ceru, Beograd je opet mnogo stradao. Prema secanjima Jovana Miodragovica, ocevica, od 18. do 22. avgusta 1914. bile su pogodjene: "osnovna skola kod Saborne crkve, Univerzitet, Bajlonov mlin na Topciderskom brdu, Elektricna centrala, Fabrika duvana i Dvor. Razoreno je Pozoriste, hotel Moskva sav izlupan, Rusko poslanstvo, Vodovod, i mnoge javne i kulturne zgrade. Od Pozorista pored Kolarca pa sve do Terazija s obe strane svuda rusevine, islo se prosto po staklu razbijenom od prozora i od izloga. Iz ugla Dvorske ulice pa sve do Terazija gde bese ceo niz kuca, imanje pok. Save Igumanova, sve je poruseno. U Decanskoj ulici izdizahu se rusevine kuca kao kakvo strasilo.
Dana 18. i 19. avgusta teska artiljerija je ponovo gadjala Ministarstvo vojno, Vojnu akademiju, Vojnu stanicu, Oficirsku zadrugu, i opet su pogodjeni Univerzitet, Narodni muzej, Klasna lutrija (u Vasinoj ulici) je sasvim porusena, pogodjeni su hoteli Srpski kralj, Kruna i Realka. Po danu se video samo crni dim, koji se dizao u nebo i pomalo razilazio, ali kad zadje sunce i padne mrak, onda se na sve strane vide vatre - pozari, a plamen lize do neba, cini se ceo ce Beograd izgoreti. Od bombardovanja je vodovod ostecen, nema vode, pozari se ne mogu gasiti. Nema elektrike - centrala je pogodjena. Prema Miodragovicu, u toku jedne nedelje krajem avgusta palo je na Beograd 3000 velikih granata. Beogradjani koji su za vreme bombardovanja ostali u gradu, beze u suterene - podrume i zive pod zemljom. Izlaze samo kad moraju. Ko nema svoj suteren, bezi u tudji, tamo ruca, vecera i provodi noci. Mnogi su nosili sobom budak, motiku i asov za otkopavanje u slucaju da budu zatrpani." Pored toga, Beogradjani su se za vreme bombardovanja skrivali i u Tasmajdanskoj pecini. U bombardovanju je ostecen i Kalemegdan, a crkva Ruzica je potpuno razorena.
Beograd je tokom Prvog svetskog rata vise puta bombardovan. Tako je mnogo ljudi stradalo i u bombardovanju 6. oktobra 1915. Prema generalu Mihailu Zivkovicu, komandantu Odbrane Beograda, "samo na Beograd i okolinu izbaceno je do 25 000 zrna uglavnom veceg kalibra. Vatra nije prestajala sve do 8. oktobra uvece, dok nije pao Beograd. Svi polozaji su bili u plamenu, naizmenicno su tuceni Gornji i Donji grad, Ada Ciganlija, Banovo brdo, Cukarica, Topcidersko brdo, polozaji i rovovi pored Save i Dunava."

Ti, medjutim, stojis nad sirokom rekom,
nad ravnicom plodnom, tvrd, uzdignut kao stit.
Ti pevas vedro, sa grmljavom dalekom,
i tkas u stoleca, sa munjama, i svoju nit.
U Tebi nema moje ljudske tuge.
Ti imas streljaca pogled prav i nem.
Ti i plac pretvaras kao dazd u sarene duge,
a hladis, ko dalek bor, kad te udahnem.
A kad dodje cas, da mi se srce staro stisa,
Tvoj ce bagrem pasti na me kao kisa.


Drugi svetski rat
Beograd nije nista manje stradao ni za vreme Drugog svetskog rata.
Prvo bombardovanje Beograda bilo je za vreme tzv. Aprilskog rata, na Uskrs 6. aprila 1941. Nemacka, italijanska, madjarska i bugarska vojska pocele su napad u ranu zoru. Beograd je napadnut pre 7 sati ujutro, iako je Beograd bio proglasen otvorenim gradom. "Bio je to jedan od tada najtezih i najjacih vazdusnih nemackih napada koji je izveden u toku jednog dana na jedan grad. Bombardovanja su vrsila 234 bombardera uz pratnju lovaca. Oni su u talasima od 6,30 do 8 casova bombardovali Zeleznicku stanicu, elektricnu centralu, zgradu poste, telegrafa i telefona, zgrade Ministarstva vojske i mornarice, Glavnog generalstaba i Vojne akademije, dvor na Dedinju, gardijske kasarne u Topcideru, Komandu zandarmerije, zemunski aerodrom, Uciteljski dom, gimnazijske i skolske zgrade, bolnice, stambene kvartove (narocito oko Slavije i Autokomande, na Banjici, Topcideru i Dedinju), pa cak i sklonista od vazdusnih napada u parkovima i tako dalje."
Nemci su toga dana jos tri puta bombardovali Beograd (oko 11, 14 i predvece), kao i 7. aprila, u jednom talasu. Nisu bombardovali Zemun, jer je tamo zivelo nekoliko hiljada folksdojcera, a Zemun je trebalo da pripadne NDH. Nisu bombardovali ni mostove kod Beograda, jer su im bili potrebni za prelazak trupa. Bombardovanje je iznenadilo stanovnistvo. Ljudi su pokusavali da se sklone u zemljana sklonista u dvoristu Vaznesenjske crkve i u Karadjordjevom parku, ali su Nemci gadjali upravo ta sklonista. Avalskim, obrenovackim i smederevskim drumom ljudi su pokusavali da se spasu, ali su mnogi bili pokoseni. U bombardovanju su potpuno onesposobljene vodovodna, elektricna, telefonska i kanalizaciona mreza. Ulice su bile razrusene, a zrtava je bilo oko 3000. Povredjenih je bilo je nekoliko puta vise.
Jedna od najvecih nesreca koja je zadesila Beograd tokom uskrsnjeg bombardovanja je propast Narodne biblioteke. Katastrofe kakva je ova nisu bas tako ceste u opstoj istoriji covecanstva. Izgoreli su rukopisi, novine, casopisi i knjige koji su nepovratno nestali. Sacuvana su samo tri rukopisa stare Narodne biblioteke koja su tada bila van nje. U bombardovanju je izgorelo 350 000 knjiga u 500 000 svezaka, 1394 rukopisa od 12. do 19. veka (zapravo cetvrtina ukupnog broja rukopisnih knjiga, od cega preko 100 na pergamentu), 2000 rukopisa nove knjizevnosti (18. i 19. vek), zbirke retkih srednjovekovnih dokumenata (tzv. trogirski - preko stotinu latinskih i italijanskih dokumenata od srednjeg veka do 19. veka, zbirka turskih dokumenata i rukopisa iz Bosne), retke knjige na stranim jezicima, retka izdanja od kojih su mnoga zauvek izgubljena. U istom bombardovanju ostali smo zauvek i bez nekoliko drugih starih srpskih rukopisnih zbirki koje su se cuvale po manastirima, kao sto su Zitomislic, Duzi, Devic, Grgeteg i mnogi drugi.


Savezničko bombardovanje Beograda
Beograd je vrlo zestoko stradao i od tzv. saveznickog (britanskog i americkog) bombardovanja 1944.
Preko 600 saveznickih velikih cetvoromotornih bombardera zasulo je bombama Beograd 16. i 17. aprila 1944. Bombe su padale kod Zeleznicke stanice, na Postu 2, Okruzni ured za osiguranje radnika, Radnicki dom, Igumanovu palatu, fabriku stofova Vlade Ilica na Karaburmi, Studentski dom, Tehnicki fakultet, pivaru Vajfert, fabriku hartije Vapa, na zeleznicke stanice u Topcideru i Rakovici, Bajlonijevu pijacu, Kalenicevu pijacu, zgradu Ministarstva finansija i druge zgrade, kao i na ulice: Stisku, Nisku, Alekse Nenadovica, Milesevsku (posle rata Save Kovacevica), Krunsku (Proleterskih brigada), Francusku, Rimsku, Knez Miletinu, Makenzijevu (Marsala Tolbuhina) i druge. Bili su poruseni svi mostovi na Dunavu i Savi, a od pojedinih delova grada najteze je stradao Senjak. Bombe su 17. aprila pogodile i logor na Sajmistu. Posto zatvorenici nisu smeli da se sklone, u logoru je poginulo oko 60 i ranjeno oko 150 ljudi.
Drugo bombardovanje saveznici su izvrsili 18. maja. Tom prilikom je narocito stradao kraj na Pasinom brdu (oko danasnjih Sumica).
Zeleznicka stanica je ponovo bombardovana 6. juna.
Pocetkom jula 1944, prilikom bombardovanja na Cukarici, bilo je pogodjeno skloniste nafte. Bombe su pale i na fabriku secera, na brodogradiliste, na slepove sa naftom na obali Save, na skolu "Matija Ban". Pozar je trajao do 4 sata ujuto sledeceg dana.
Poslednje po redu bombardovanje angloamericki avioni izvrsili su 3. septembra. Tada je ponovo pogodjen Pancevacki most na Dunavu, ponovo su bili osteceni zeleznicki i putnicki mostovi na Savi, zatim unistena fabrika stofova na Karaburmi. Bombardovana je zeleznicka stanica Dunav i teretni deo zeleznicke stanice Beograd, Savsko pristaniste, fabrika hartije Vapa i oko 20 zgrada u njenoj okolini. Bombe su padale i po Rakovici, Kotez-Neimaru, na Dusanovcu i Pasinom brdu. Civilno stanovnistvo pretrpelo je vrlo teske zrtve, ali nema podataka o brojkama. Zna se da je samo u prvom naletu 16. i 17. aprila poginulo oko 1160 ljudi, a broj ranjenih nije poznat, kao ni broj poginulih u bombardovanju u julu i septembru.



Godine 1999, od 24. marta u 20 casova, NATO je poceo bombardovanje Beograda, Srbije i Crne Gore. U trenutku dok ovo pisem, bombardovanje jos uvek traje.


Ti, medjutim, sjas, i sad, kroz san moj tavni,
kroz bezbroj suza nasih, vecan, u mrak, i prah.
Krv tvoja ko rosa pala je na ravni,
ko nekad, da hladi tolikih samrtnicki dah.
Grlim jos jednom na Tvoj kamen strmi,
i Tebe, i Savu, i Tvoj Dunav trom.
Sunce se radja u mom snu. Sini! Sevni! Zagrmi!
Ime Tvoje, kao iz vedrog neba grom.
A kad i meni odbije cas stari sahat Tvoj,
to ime ce biti poslednji sapat moj.



Poezija: odlomci iz "Lamenta nad Beogradom" Milosa Crnjanskog,
pisanog 1956. u Cooden Beach-u.
Navodi su iz Istorije Beograda, tom 3, Prosveta 1974.

Sonja Petrovic
U Beogradu, 6. aprila 1999.
izvor : http://premaks.tripod.com/Bombing/bomb25.htm



Korisnik:  Demostant  
Poslao: 16 Mar 2010 11:01


Rijeka



Amerikanci bombardiraju tvornicu Torpedo 1945


Amerikanci bombardiraju tvornicu Torpedo 1945


Bombardiranje Rijeke 1945 - na slici se može također vidjeti brod KIEBITZ (ex-RAMB III, buduci GALEB) koji je potopljen 05.11.1944. u prethodnom napadu


Rijeka - pogled iz americkih bombardera 1945

Zadar:


Zadar bombardiranje 29.11.1943.



Korisnik:  jazbar  
Poslao: 16 Mar 2010 13:33


Gradski most u Mariboru posle bombardovanja.


429th amerićka eskadrila koja bombardira željeznićki most u Mariboru, 1.4.1945.


Bombardovanje železniškog terminala u Teznom in Tvornice avionskih motora (TAM Maribor) 6.11.1944. Bombardovanje izvršila amerićka eskadrila 97th Bombardment Group (Heavy).




Korisnik:  Jim Goose  
Poslao: 16 Mar 2010 15:13


Split Sarajevo i Zagreb ,snimke su urađene od Ustaške strane no dokumentarna vrijednost je bitna
http://www.youtube.com/watch?v=myS0Zwl6q3M
http://www.youtube.com/watch?v=LhJ-sU4-9C8



Korisnik:  S-lash  
Poslao: 16 Mar 2010 15:26


Mokronog


Novo mesto





Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 17 Mar 2010 18:08


Pored Podgorice bombardovani su krvnički i Nikšić, Berane, Bijelo polje, Bar ali i Budva u kojoj je uništen pristan i luka. O tim danima se ćuti i dans...zašto?

IZVJEŠTAJ ŠTABA TREĆE UDARNE DIVIZIJE OD 30. OKTOBRA 1943. GOD. ŠTABU DRUGOG UDARNOG KORPUSA NOVJ O ČIŠĆENjU ČETNIČKIH BANDI U GORNjOJ I DONjOJ MORAČI I O REZULTATIMA SAVEZNIČKOG BOMBARDOVANjA PODGORICE ŠTAB II UDARNE DIVIZIJE NOV JUGOSLAVIJE Pov. br. 56 30-H-1943 g. ŠTABU II UDARNOG KORPUSA ...
Od Glavnog štaba obaviješteni smo o pojedinostima bombardovanja Podgorice. U bombardovanju je učestvovalo 30 savezničkih aparata. Rezultat bombardovanja: 150-200 mrtvih i ranjenih njemačkih vojnika i oko 100 civila. S druge strane saznajemo da je jedan saveznički aparat oboren ali da se posada spasla bjekstvom u nepoznatom pravcu. 27. ov. mj. bombardovani su Skadar i Bar. Poslije ovog bombardovanja avioni su nadlijetali nad Podgoricom ali nijesu bombardovali. Za štab Komandant, pukovnik Radovan (Vukanović) Zbornik NOR-a, tom III, knj. 6, dok. br. 42.


NAREĐENjE ŠTABA DRUGOG UDARNOG KORPUSA NOVJ OD 30. OKTOBRA 1943. GOD. POTČINjENIM JEDINICAMA DA DO 15. NOVEMBRA UPUTE SVE AVIJATIČARE BIVŠE JUGOSLOVENSKE VOJSKE U ŠTAB KORPUSA Š T A B II UDARNOG KORPUSA NOV JUGOSLAVIJE Br. 159 30. oktobra 1943 god. u 10.00 čas ŠTABU Sve avijatičare bivše jugoslovenske vojske (leteće osoblje) koji se sada nalaze po Vašim jedinicama uputite, bez obzira na položaj na kome se sada nalaze, Štabu korpusa. Navedeni avijatičari da budu u ovome Štabu neizostavno 15 novembra t.g.
S drugarskim pozdravom
SMRT FAŠIZMU - SLOBODA NARODU!


Za štab komandant generalmajor Peko Dapčević DOSTAVLjENO: 1. Štabu II proleterske divizije 2. Štabu III udarne divizije 3. Glavnom štabu za C. Goru i Boku 4. Štabu VI proleterske brigade Zbornik NOR-a, tom III, knj. 6, dok. br. 44. (ŠTABU) II KORPUSA NARODNOOSLOBODILAČKE VOJSKE JUGOSLAVIJE Javite nam mjesta koja treba bombardovati. Tito A -VII, Fond NOR, kut. 731, reg. br. 4-38-9. 1. novembar 1943. (J a j c e) (GLAVNOM ŠTABU NOV I PO HRVATSKE) Javite koja mjesta treba bombardovati. Tito 1. novembar 1943. (J a j c e) A-VII, Fond NOR, kut. 119/2, reg. br. 4-1.

General-pukovnik H. Vilson saopštio je Titu da je za uspješno djejstvo vazduhoplovnih snaga važno da partizanski komandanti dostavljaju obavještenja o kretanjima neprijateljskih jedinica i ciljevima koje treba bombardovati.



Korisnik:  Khaless  
Poslao: 18 Mar 2010 11:17


SailorCG ::Činjenice neumoljivo govore da su srpski gradovi bombradovani žešće i upornije od drugih a ti to nazovi kako hoćeš.

1. Gradovi u Hrvatskoj nisu se nalazili na glavnim čvorištima i komunikacijama.
2. Glavne mete bombardovanja su bili ciljevi u :
- Savskoj
- Dunavskoj
- Moravskoj
- Vardarskoj dolini

kao najvažnijoj komunikaciji za 3. Rajh.

3. Primarne mete bombardovanja na Balkanu bile su:

- Rafinerija nafte i naftna polja u Ploeštiju
- Gore pomenute komunikacije
- Bugarske komunikacije Solun-Sofija-Niš

4. Sekundarni ciljevi bili su
- Neprijateljski garnozoni u gradovima pored pomenutih komunikacija koji su smatrani vojnim logorima od strane saveznika i koji su stoga bili legitimni cilj.
- Komunikacije na prilazimatim gradovima.

RAZLOZI BOMBARDOVANJA:
- Dva su osnovna razloga:

1. Ometanje proizvodnje i dopremanja nafte iz Ploeštija u Rajh. Stoga je bombardovan Poloešti i komunikacije do Nemačke

2. Ometanje slanja materijala i zaliha Romolovim snagama u Severnoj Africi- 1942-44 uz ometanje komunikacija neprijatelja prilikom invazije Sicilije i Italije kako bi se vezalo što više neprijateljskih jedinica na balkanu da ne bi bile upotrebljene u Italiji.

3. Uznemiravanje neprijatelja kako bi pomisliod da će se iskracavanje saveznika obaviti na Balkanu.

Bombardovanje primorskih gradova, simbolično i gotovo proizvoljno kako bi Italijani a kasniej nemci pomislili da će iskrcvanje biti u Dalmaciji.

Ako se uzmu bombardovanja 1943-1944 ona se preslikavaju s anajžešćim borbama u Bosni, Hercegovini i Dalmaciji zaraćenih strana na Balkanu, Bombardovanje okolnoh Gradova u cilju da se enmci vežu za Balkan i pomisle da će biti invazije.

Poslednja operacija je bila Desant na Drvar gde je Tito sa saavezničkom misijom za nemce izgledao kao da se sprema da dočeka savezničko iskrcavanja u Dalmaciji. Pogotovo komandoski napad na Vis ih je u to ubedio.


Otprilike ovo bi bilo to....



Korisnik:  Jim Goose  
Poslao: 18 Mar 2010 12:34


Marica Karakaš Obradov
Anglo- američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu
Saveznički zračni napadi na NezavisnuDržavu Hrvatsku 1943. - 1945.

1. Područje: povijest
2. ISBN: 978-953-6324-66-8
3. Izdavač: Hrvatski institut za povijest
4. Godina: 2008

Ne postoji grad u Hrvatskoj koji nije bio izvrgnut anglo-američkom bombardiranju od jeseni 1943. do proljeća 1945., izjavila je Hini povjesničarka Marica Karakaš Obradov, koja je upravo objavila knjigu "Anglo-američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu" u kojoj se prvi put cjelovito obrađuje ta problematika.

Po podatcima do kojih je došla autorica, u 640 savezničkih zračnih napada na hrvatske gradove i mjesta na kopnu i otocima poginulo je 5246 osoba, a ranjeno je 3514, od kojih je poginulo 768 vojnika, odnosno ranjena su 294. Najteža razaranja pretrpjeli su Slavonski i Bosanski Brod, Zadar, Šibenik, Split i Vinkovci.

Split s okolicom napadnut je 71 put, zatim slijede Slavonski i Bosanski Brod s okolicom i Zagreb koji su pretrpjeli po 61 napad, Zadar s okolicom 54 napada, Rijeka s okolicom 44, Šibenik s okolicom 37 te ostala mjesta s manje od 30 napada.

Najviše smrtno stradalih bilo je u Slavonskom i Bosanskom Brodu i okolici - 973, Splitu i okolici - 741, Zagrebu i okolici - 576, Zadru i okolici - 405, Kninu - 402 i td.

Zapadni saveznici, kako navodi autorica u knjizi, dobivali su zahtjeve za bombardiranjem ciljeva na jugoslavenskom području od dvaju izvora - isprva samo od izbjegličke vlade, a zatim od partizana, kasnije od obje strane. Četnički vođa Draža Mihailović uputio je čak 37 brzojava vladi u London u kojima traži bombardiranje ciljeva u Jugoslaviji, Madžarskoj i Bugarskoj.

Šef savezničke vojne misije pri Vrhovnom štabu Fitzroy Maclean u jednom je izvješću zapisao kako su saveznički zračni napadi na ciljeve u Jugoslaviji jednako važni "sa strateškog stajališta i sa stajališta morala".

U knjizi koja donosi dokumente i slike o posljedicama bombardiranja, prikazani su Slavonski Brod i Zadar koji su sinonim na hrvatskom području za saveznička bombardiranja, budući da su poslije rata, kako navodi autorica, izgledali poput "holivudskih kulisa za filmove katastrofe".

"Današnjim pravnim rječnikom to se slobodno može nazvati prekomjerno i neselektivno bombardiranje", izjavila je autorica knjige u kojoj su doneseni i podatci o uništavanju sakralnih i kulturnih spomenika u mnogim hrvatskim gradovima, napose u Splitu i Zagrebu.

U jednom od zračnih napada na Trogir, koji je danas pod zaštitom UNESCO-a, srušena je crkva sv. Mihovila, od koje je ostao samo zvonik iz 1595. U Kaštel Sućurcu u anglo-američkom bombardiranju 5. prosinca 1943. poginulo je 97 mještana, od kojih najviše, njih 65, u crkvi za vrijeme misnoga slavlja, kada je stradao i svećenik, a za koje je na spomen-ploči od 1968. do 1993. stajalo da su "žrtve fašističkog terora". Veći dio žrtava savezničkog bombardiranja na Kaštel Sućurac, kako navodi, njih poimenice 79, uvršteno je na popise žrtava Jasenovac Research Instituta u New Yorku. Za bombardiranja Sinja u rujnu 1944. poginulo je 20 osoba, pogođena je i crkva Gospe Sinjske, te manje oštećena slika čudotvorne Gospe.

Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji popisivane su tri puta 1947., 1950., i 1964., a pritom se broj civilnih žrtava savezničkog bombardiranja od popisa do popisa znatno mijenjao. Po prvom popisu u bombardiranju su poginule 4134 osobe, po drugome 3719 osobe te prema trećem samo 665 osoba.

"Poslijeratni jugoslavenski sustav i društvo pokazili su krajnje ideološku i političku pristranost dijeleći žrtve na 'podobne' i 'nepodobne', ili u slučaju žrtava savezničkog bombardiranja, na 'poželjne' i 'nepoželjne'", tvrdi autorica u knjizi, dodajući kako su te žrtve tretirane kao "žrtve fašističkog terora", jer Jugoslavija od saveznika "nije mogla tražiti odštetu".

Kako objašnjava, premda je u obrascima za prijavu šteta kao počinitelj navođeno i anglo-američko zrakoplovstvo, u konačnim rekapitulacijama jedini parametar za štetu bio je za vrijeme čije je okupacije napravljena.

"Žrtve savezničkih bombardiranja tako do danas nisu stekle pravo na sjećanje, elementarno pravo da se imenuju te da se postave spomen-obilježja", napominje Marica Karakaš Obradov.

Recenzent knjige, u kojoj je najviše prostora posvećeno savezničkom bombardiranju i zračnim napadima na pojedine gradove i njihovu okolicu, povjesničar Tvrtko Jakovina smatra kako je takav tekst hrvatskoj historiografiji dugo trebao.

"Odradila je posao koji se jednostavno morao napraviti, ako želimo lakše i točnije shvatiti kako je zapravo Drugi svjetski rat izgledao", napominje Jakovina, dodajući kako je autorica otvorila sasvim jasno pitanje - tko je odgovoran za "kolateralne" nevine žrtve?

Marica Karakaš Obradov (1970.) radila je kao srednjoškolski profesor, kustos u Javnoj ustanovi Spomen područje Jasenovac, a od 2002. radi u Hrvatskom institutu za povijest u Zagrebu. Objavljena knjiga (364 str.) podnaslovljena "Saveznički zračni napadi na Nezavisnu Državu Hrvatsku 1943.-1945." prva je njezina knjiga nastala na tragu istoimenoga magistarskog rada.

http://www.naklada-ljevak.hr/knjiga/show/id/2302



Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 18 Mar 2010 16:26


Prof. dr Branislav Kovačević:
SAVEZNIČKO BOMBARDOVANjE CRNE GORE 1943. I 1944. GODINE.

5.maj.1944.

Njemačke snage bile su stacionirane u okolini grada, u velikoj pećini u podnožju Ljubovića, u kamenolomu u podnožju Gorice, na Zmijani u blizini Dajbabske gore, na Kakarickoj gori, kod Vezirova mosta i nešto malo u gradu kod Banje, u Mektebu i na Drpama Mandića. U gradu ih nije nikada bilo mnogo. Svu vlast su prepustili četnicima, a oni su obavljali kontrolu.

Njemačka služba vazdušnog osmatranja i javljanja je svaku pojavu savezničkih aviona oglašavala zlokobnim zvucima sirene, koja je nagovještavala opštu opasnost, od koje se ledila krv u žilama. Na njen znak prestrašeni ljudi, žene i djeca panično su napuštali svoje domove i jurili u skloništa. Većina građana nije reagovala na znak uzbune, jer su bili oguglali na ratna stradanja- hapšenja, internaciju, mobilizaciju i smrt.
Dana 5. maja 1944. nad podgoričkim nebom pojavila se grupa aviona sa južne strane grada, preletjela grad i puštala iza sebe bijeli trag, napravila krug iznad samog jezgra u koji su uskoro uletjeli bombarderi - sijući smrt i rušeći imovinu.

Prve bombe počele su da padaju iz pravca Dajbabske gore, gdje su se nalazile dobro učvršćene njemačke snage, i dalje prema centru grada. Praveći krugove, saveznički avioni su u tri naleta bacili smrtonosni tovar na nebranjeni grad i njegove nedužne stanovnike.

NACIONALNO UPORIŠTE GRAD NIKŠIĆ U RUŠEVINAMA

Bombardovali su ga engleski avijatiriči bombama najvećeg kalibra na Veliki Petak i Veliku Subotu, kada su „pobožni” Englezi u svojim hramovima u pobožnim mislima žalili stradanja raspetoga Hrista!... Poginulo je 152, ranjeno 209 ljudi, žena i djece, a srušeno 52 kuće.

I Albanija protestuje protiv anglosaskog varvarstva TRAGEDIJA NIKŠIĆA

Na dane 7 i 8 aprila, kada su pripadnici Anglikanske crkve u Londonu i ostalim mjestima Engleske, praznovali Veliki Petak i Subotu i u pobožnim mislima žalili raspetoga Hrista, u ta dva praznična dana srušena je jedna lijepa i čista srpska palanka: nestalo je Nikšića u ruševinama, dimu i krvi nevinog stanovništva. Pitaćete: pa šta se do desilo sa jednom malom varoši koja nije nikakvo utvrđenje, u kojoj nema nikakvog garnizona, nikakvog arsenala i nikakvih fabrika? Da nije zemljotres koji prati molitve pobožnih Engleza ili erupcija vulkana, koji stvara novu Pompeju na jedan strašan način i koji pretvara grad u prah i pepeo? Šta se to desilo da se jauk ljudi i žena, sa piskom njihove djece, do neba čuje? Da to nijesu varvarske horde Huna, koji kopitama svojih konja raznose utrobe ovih jadnih ljudi?! Vi koji pitate i očekujete sa nestrpljenjem odgovor, vi koji saosjećate i u patnji pratite nevolje srpskog naroda za posljednje tri godine, može biti da se nećete iznenaditi kad Vam kažemo da Nikšićka tragedija nije došla od prirodnih sila. To su braća onih pobožnih Engleza, koji žale raspetoga Hrista, došla u dane svojih najvećih praznika da pozdrave drugove svojih otaca sa Solunskoga fronta i njihovu djecu, i to ne sa pozdravima Hrišćanske ljubavi već sa bombama najvećeg kalibra i kišom mitraljeskih zrna. Došli su da na Krst raspetome srpskome narodu zabodu još koji udar i zadadu još veći bol u teškim mukama, koje grče njegovo tijelo i njegovu dušu. Prvoga dana bombardovanja lijepo proljećno vrijeme izmamilo je, poslije teške i duge zime, stanovnike Nikšića na ulice, ako ni radi čega drugoga a ono da se dobro ogriju poslije ljute hladnoće i porazgovore o teškoćama današnjice. To su mogli učiniti utoliko prije što je toga dana bio i pravoslavni praznik Blagovijesti, kada su se i djeca razmiljela po krajevima ulica da se sastanu i na suncu osjete izvjesne radosti života. Nažalost to su mnogima bili posljednji razgovori i posljednja razonoda. Nad njihovim glavama počeli su iznenada kružiti „Saveznički” avioni i dok su se mogli ljudi zagledati i pogledom pitati jedan drugoga o pravcu njihova kretanja - oni su otpočeli mitraljesku vatru i bacanje bombi, čiji su glavni i jedini objekti bili - goloruki narod: potišteni ljudi, zabrinute žene i nevina djeca, kojima je patnja, i bez toga, bila pravi izraz njihovog fizičkog i duševnog stanja. Za čas je svijet počeo padati kao pokošeno snoplje, a kuće s treskom rušiti, podižući dim i prašinu, koji su obavili varoš i njegove stanovnike neprovidnom tamom, u kojoj se teško moglo disati, i još teže vidjeti užas oko sebe. Jedino se mogla čuti strahovita detonacija bombi od po 2.000 kilograma i bljuvanje mitraljeske kiše, kroz koje su se provlačili očajni jauci ranjenika. Tek pošto su avioni završili svoj zadatak i vazduh nešto razbistrio mogao se vidjeti donekle obim udarca i svireposti, koji su izvršili oni, koji propovijedaju Hrišćansku ljubav.


Saveznički avioni su nekoliko puta u povratku sa borbenog zadatka bacali bombe na razoreni Nikšić i njegovu okolinu, a 24. avgusta su ponovo bombardovali gradsko jezgro. Prema istraživanjima Zorana M. Zečevića, („Avijatičar plus”, br. 2, Nikšić 2000) na osnovu avio-snimka napravljenog sa jednog od savezničkih bombardera, 24. avgusta 1944. godine u 10,12 časova, sa apsolutne visine od tri hiljade metara u pravcu leta od zapada prema istoku, zabilježen je trenutak bombardovanja Nikšića iz vazduha.

Devet bombardera tipa „baltimor” iz 13. (grčkog) eskadrona BAF-a (balkanskih vazdušnih snaga anglo-američkog vazduhoplovstva) izručilo je „dvanaest bomba u području cilja...”

Poslije savezničkog razaranja Nikšića i pogibije velikog broja građana, strah stanovnika u ostalim mjestima u Crnoj Gori, koja su se nalazila pod vlašću okupatora, bio je sve veći. Građani Podgorice, Danilovgrada, Cetinja, Ulcinja i drugih mjesta sklanjali su se tokom dana na periferiju, boravili u skrovitim mjestima, a uveče se vraćali svojim domovima. Bilo je i onih koji su napustili grad i preselili se u okolna sela kod rodbine i prijatelja.

Bombardovanje Nikšića, u četničkoj interpretaciji, izvršeno je na Titov zahtjev, kako je javio Radio-London, s ciljem da se uništi „nacionalno uporište”, „tvrđava crnogorskog nacionalizma”, „bedem čiste rodiljubive misli”, izvrši „hajka na Srbe” i „istrebljenje Srpstva”. Bombardovanje je tretirano i kao predznak akcije Angolosaksonaca da se iskrcaju na Balkan kako bi prije stigli od Rusa (Izvještaj majora Mirka Lalatovića Draži Mihailoviću od 20. aprial 1944).

Bombardovanje je izazvalo veliko ogorčenje Nikšićana. Strah od novog bombardovanja zahvatio je sve građane, pa su pobjegli u okolna sela - Gornje Polje, Glibavac, Brezovik, Dragovu Luku, Rubeža, Ozriniće, Kličevo, Straševinu, Studenac, Grebice, Kočane i dr. Grad je opustio. Oni koji nijesu imali rodbinu na selu obično su dan provodili na periferiji, u nekom selu, a noću se vraćali u grad. Okupatorske snage nalazile su se i dalje dobro utvrđene i kamuflirane na obodima grada.

Od ranog proljeća 1944. saveznički avioni su skoro svakog lijepog dana prelijetali prostor Crne Gore. Brojne eskadrile i po nekoliko stotina aviona letjele su od juga Italije prema sjeveru, gdje su bombardovale petrolejske izvore u Rumuniji.
Građani su ih radoznalo posmatrali u odlasku i povratku, oprezni, sa zebnjom i nevjericom, a većina s uvjerenjem da su to saveznički avioni koji neće ubijati nedužno i nemoćno stanovništvo i uništavati njihovu imovinu...prevarili su se.

Ruševine u Podgorici

Duž ulice Slobode bili su krateri u prečniku od oko 10 metara i dubine 2-3 metra. Svi su bili iste veličine. Tako je bilo i u ostalim djelovima grada, preorane ulice, mnogo više u Novoj varoši. Veličina kratera upućuje na zaključak da su bombe bile iste veličine.
Prema američkim izvorima, 5. maja 1944. godine bombarderi 15. američke vazdušne armije bombardovali su „koncentraciju trupa u Podgorici”. U akciji je učestvovalo 116 bombardera „B-24”, koji su „bacili na grad 270 tona bombi”. Ako se toga dana u gradu nalazilo 15 000 ljudi, to znači da je po glavi stanovnika palo 18 kilograma bombi. U tri naleta saveznički avioni su pretvorili Podgoricu u ruševine, s brojnim ljudskim žrtvama.

Osam mrtvih Njemaca

Njemci u svojim izvještajima navode da je razoreno 60% zgrada, da su u sopstvenim redovima imali osam mrtvih, među njima jedan oficir, i 25 ranjenih. Poginuo je četnički komandant za Crnu Goru major Đorđe Lašić sa oko stotinu četnika - vojnika i oficira.
Od bombardovanja je stradala i Stara i Nova varoš. U Staroj varoši najviše je rušenja bilo u ulicama: Drač, Cvjetin brijeg, Glavica, Brijeg Ćukovića, Kišmahala, Plavnica, Tećija i Tabahama, a u Novoj: Marka Miljanova, Balšićeva, Kralja Nikole, Trg Vojvode Mirka, Njegoševa, Hercegovačka, Bokeška, Kolašinska, Cetinjska, Prizrenska, Vučedolska, Novaka Miloševa, Božidara Vukovića i Nemanjina riva.
Pored srušenih i oštećenih kuća, stradali su i sakralni objekti - Katolička crkva, Glavatovića dzamija, pravoslavno groblje, kao i tri vodenice na Ribnici. Od velikog razaranja uništeni su električni vodovi i veliki broj bunara (Podgorica nije imala vodovodnu mrežu).
Prijetila je pojava zaraznih bolesti, jer su danima ostala zatrpana pojedina lica u ruševinama i pored napora koji su činjeni da se svi poginuli pronađu i sahrane.

Na stotine poginulih građana

Među više stotina poginulih stanovnika naročito su stradale porodice: Đoka Čejovića, Andrije Đuraševića, Mila Begovića, Radonje Prelevića, Velja Radovića, Velike Orlandić, Dušana Dragićevića, Jeftimije Ačkovića, Krsta Mugoše, Rada Jovanovića, Ilije Strugara, Velike P. Mandić, Đorđija Bogićevića, Zorke Prelević, Bogića Čejovića, Lazara Raičkovića, Ludviga Doležala, Radoja Božovića, Petra Mitrovića, Mitra Miševića i dr.
Među poginulima su i oficiri: kapetan Labud Ivanović, poručnici: Branko Stojaković, Branislav Ivanović, Vule Dragićević, Vladan Boričić i Đoko Lašić, kapetan Nikola Drakulović, medicinar Vladimir Milošević, Sadik Đurbuzović i drugi.

U telegramu Komandi 2. oklopne armije - njemačka 131. pješadijska divizija izvještava da je 5. maja od 12,45 do 13,30 časova tri puta teško bombardovana Podgorica sa oko 120-130 bombardera. Naročito je stradao unutrašnji dio grada, a gađani su mostovi na Morači i Ribnici i radio-stanica. Uništena je jedna laka poljska haubica i dvoje kola za vuču, a oštećena je jedna laka poljska haubica. Isteklo je 800 litara pogonskog goriva. Zarobljena su četiri engleska i dva italijanska pilota, koji su iskočili padobranom (bez obaranja aviona).

Iz navedenog se može lako zaključiti da u Podgorici nijesu postojali vojni već samo politički ciljevi, koji su gađani bombama bezobzirno ubijajući nevine građane.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 24 Mar 2010 02:59


Jugoslovenski Detašman teških bombardera u WWII je imao dejstva u Kosovskoj Mitrovici, Nišu, Novom Sadu, Slavonskom Brodu i Sisku.



Korisnik:  Khaless  
Poslao: 29 Mar 2010 23:51


SailorCG ::Citat:Ali imamo podatke da su Draža Mihajlović i Momčilo Đujić tražili bombardovanja izmedjuostalog i Savskog mosta u beogradu i podgorice.

Nešto mi ne zvuči logično da je Draža tražio bombardovanje svojih ljudi u Podgorici. Odakle ti taj podatak za Podgoricu?


Broj 163 od 9 maja:

Pretsedniku jugoslovenske Vlade. — Lako bismo s Nemcima da nemamo ogromne smetnje Ljotića, Nedića i Pećanca. Narod ih sve prezire. Novac se štampa nemilice. Nemci uzimaju koliko hoće a Nedić, Ljotić i Pećanac dobijaju ogromne sume. Nemci nas se mnogo plaše, više nego komunista. Imam izveštaj iz Slovenačke da Gestapo preko Bečke komunističke centrale potstiče komuniste u borbi protiv nas. Potrebno hitno bombardovati vojne ciljeve ovamo. U prvom redu Savski most kod Beograda, Borski rudnik, Trepču sem električne centrale, pristanište Metković i električnu centralu Omiš. U mnogome bi diglo moral naših ljudi u narodu. Narod očekuje to. Treba izvršiti narodnu želju.

Đeneral Mihailović.

http://www.znaci.net/00001/4_14_1_105.htm

73 Momčilo Đujić. Imao je i pseudonim Dal-Dal.

74 Đujić je, u drugoj polovini novembra 1943, poslao Mihailoviću niz depeša u kojima iznosi podatke o koncentraciji nemačkih snaga u Dalmaciji i predlaže objekte koje bi savezničke vazduhoplovne snage trebalo da bombarduju (AVII, Ca, k. 276, reg. br. 7/1, depeša 11025—11027).
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_42.htm

Br. 126 — 3-XI-43 god.

Izgleda Nemci napuštaju celu Crnu Goru i Hercegovinu. Ako je ovo tačno naši saveznici će se brzo iskrcati. Stalno bombarduju naši avijoni Podgoricu i okolinu.29 U Podgorici bilo je naših žrtava oko 200. Ja se nalazim na Vjetarniku. Biću opkoljen potpuno od strane komunista. Jake snage grupišu da me napadaju. Izgleda da im je glavni cilj zauzeće obale i moje uništenje. Evo tri dana nisam imao borbu. Ponovo predočavam da bi vi trebali uputiti ovamo izvesnu snagu. Ako ovo ne može, molim grupišite snage da se komunisti tuku i da se oslobodi ovaj kraj, ako ne radi drugih razloga, bar radi toga da mi sačekamo naše saveznike.

Molim da se ovo ozbiljno shvati. Lašić
Br. 126 — 3-XI-43 god.
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_47.htm
(Major Đorđe Lašić, JVUO)

Interesantno kao savezničke avione nazivaju "Našim avionima" i misle da će bopmbardovanja gradova podići moral stanovništvu.

ZBORNIK DOKUMENATA VOJNOISTORIJSKOG INSTITUTA: TOM XIV - DOKUMENTI ČETNIČKOG POKRETA DRAŽE MIHAILOVIĆA - KNJIGA 1



Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 30 Mar 2010 22:47


U jesen i zimu 1943.

12 italijanskih lovaca Mc 205 je izvelo napad na aerodrom Podgorica radi neutralisanja 3 Me-109, 2 Ju 87 i 1 He 111 uprkos snažne zemaljske protivavionske vatre.

Sličan napad na aerodrom Podgoricu ponovljen je 19. novembra sa 22 italijanska lovca Mc 205 i Mc 202 koji su mitraljirali u tri naleta 5 Me-109 i 4 Ju 52 na zemlji. Snažna zemaljska protivavionska vatra pogodila je 2 italijanska lovca, od kojih je jedan pilot poginuo u zapaljenom avionu.

Dejstva italijanske avijacije se nijesu završila na tome.

Na dan 31. decembra italijanska lovačka avijacija jačine 24 aviona Mc 205 i Mc 202 izvršila je napade na njemačke aerodrome u Skadru i Podgorici u cilju neutralisanja njemačke avijacije, dok je 12 italijanskih transportnih aviona S-82 u pratnji 14 američkih lovaca Curtiš 40 poletjelo za Kolašin noseći cipele, municiju i odijela za italijanske vojnike, kao i padobrance Engleze i materijal za jugoslovenske partizane.

Formacija je stigla u rejon Kolašina, ali tamo nije mogla pronaći aerodrom, pa se 11 transportnih aviona vratilo u Italiju neizvršenog zadatka, dok je samo jedan S-82, koji je bio zaostao od formacije, uočio na snijegu crveni krst i izbacio 5 engleskih padobranaca i materijal za jugoslovenske partizane.

Na kraju 1943. godine, poslije dva i po mjeseca, konstatovano je da je italijanska avijacija u cilju vazdušnog snabdijevanja italijanskih trupa u Crnoj Gori izvršila nešto manje od 190 letova, od kojih 140 lovačkih aviona koji su vršili meteorološko izviđanje ili pratnju transportnih aviona, dok je samo 45 letova izvršeno radi vazdušnog snabdijevanja bilo sa slijetanjem ili bacanjem tereta padobranima, od kojih je samo 5 misija završeno uspješno u dane 16. oktobra, 1, 28. i 29. novembra i 31. decembra.

Dopuna: 30 Mar 2010 22:47

Gradonačelnik Nikšića u Crnogorskom vjesniku kaže o Englezima i njihovoj "pomoći" i ovo...

"...I pored sve tragedije koju preživljuje srpski narod, blagodareći jedino ranijim njegovim simpatijama prema Englezima, zbog kojih su žrtvovali svoju samostalnost i dali mnogo žrtava, i pored sve nesreće, koju nam u znak zahvalnosti, pružaju Englezi, preko razbojnika Tita, ipak mi vjerujemo u vitalnu snagu našeg srpskog naroda, vjerujemo da moral čovječanstva, ako ne plamti, a ono tinja, i da će se savjest ljudska razbuktati jednoga dana i plamen pravde i čovječnosti na štetu i sramotu Engleza, koji vrše razbojničke napade na nezaštićeno stanovništvo, koje sa njom ne samo nije u ratu, već je zbog nje i samo zbog nje izgubio toliko, koliko Englezi ne bi htjeli izgubiti pa da rat traje makar još deset godina."

J. Šaulić, pretsjed. Nikšićke opštine
„Crnogorski vjesnik”, 20. aprila 1944, broj 37.



Korisnik:  cxfan  
Poslao: 07 Apr 2010 14:56


web.vecer.com/portali/vecer/v1/default.asp?kaj=3&id=2010040705528901

U nekim gradivima još se danas nalaze bobmbe!



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Apr 2010 12:50


Vidim da je tema "Vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII" na ovom forumu još u začetku (tek 6 strana za nešto više od godinu dana).
Malo sam se bavio ovom temom, pa da se uključim.
Da podsetim, sutra je 16. april.
Po mišljenju većine istoričara, navršiće se 66 godina od prvog SAVEZNIČKOG bombardovanja Beograda. Nadam se da će neko napisati nešto tim povodom.
Međutim, na sajtu http://www.2ndbombgroup.org/ postoji baza podataka po kojoj je prvo savezničko bombardovanje Beograda izvršeno 20.12.1943. Čak su navedeni serijski brojevi aviona i imena pilota. Istovremeno, drugi američki izvor navodi da je 15. američka vazduhoplovna armija toga dana bombardovala Sofiju.
Da li je još nekome poznata ova okolnost?. Za sada nisam uspeo ni da potvrdim ni da osporim tačnost podatka.
Inače, kada pričamo o ovoj temi, posebno o žrtvama, šteti i ukupnom broju bombardovanja pojedinih gradova, treba da jasno razdvajamo ono što je bilo u okviru operacija grupacije za strategijska bombardovanja (Mediterranean Allied Strategic Air Forces - MASAF) i operacija grupacije za taktička dejstva (Mediterranean Allied Tactical Air Forces - MATAF).
Ali, o tim podacima nekom drugom prilikom.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 15 Apr 2010 19:31


Podatak vezan za Jugoslovenski Detašman teških bombardera
Knjiga Nebeska odiseja, 102. stranica :
Citat:Za 21.novembar je bio planiran napad na železnički čvor i stanicu u Sofiji. Za slučaj nepovoljnih vremenskih prilika nad ciljem određeni su alternativni objekti napada - železnički čvorovi u Skoplju ili Solunu. Pojava Skoplja na listi meta izazvalo je pomešana osećanja među Jugoslovenima. Kapetan Skakić je čak intervenisao kod komandanta grupe. Američki oficir je pokazao potpuno razumevanje za njegove nedoumice, pa se složio sa njim da ne baci bombe, ako proceni da će stradati nevino stanovništvo. Šta god bilo, letenje za taj dan je otkazano zbog lošeg vremena.
ps.
prvo američko bombardovanje Sofije je izvedeno 24. novembra 1943. godine. Za ovu misiju iz jugoslovenskog Detašmana određeni su Liberatori broj 22 i 23.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Apr 2010 19:58


@easy

Hvala na dobrodošlici.

Nije bitno ko je iz kojih udžbenika učio istoriju. Danas su nam na raspolaganju ovakva sredstva komunikacije i izvori podataka koja to mogu da prevaziđu (ako hoćemo).

Ja sam bio redovan na časovima istorije, pa američka bombardovanja za mene nisu iznanađenje. Samo, danas pokušavam da saznam nešto više od onoga što mi je rečeno u 45 minuta školskog časa.

Usput, kada kažete "mi stariji" - ono "75" u korisničkom imenu nije mi godina rođenja, već godina kada sam izveo prvi skok padobranom (na aerodromu Lisičiji Jarak, kao student Fakulteta narodne odbrane, član Aero kluba Beograd).

Dakle, vojna istorija mi je bila jedan od predmeta tokom školovanja. Pa, ako mi radne obaveze dozvole, sutra ću da napišem osnovne podatke o strategijskim dejstvima savezničke avijacije 16.04.1944. na prostoru tadašnje Jugoslavije. O taktičkim dejstvima nisam pronašao dovoljno izvora da bi i o tome pisao.

Pretražujući podatke, u protekle dve godine pronašao sam mnogo izvora.
Nažalost, zbog nedostatka vremena i okolnosti da sam u školi učio ruski, a ne engleski, nisam stigao i uspeo da sve izvore detaljno analiziram.

Zato, radi nastavka diskusije na ovu temu i ispravljanja netačnih podataka, koji su već objavljeni na ovom forumu, ako neko ima dovoljno vremena i dobro govori engleski, rado ću da objavim internet adrese značajnih izvora podataka o ovoj temi.

Moj jedini uslov je da prikupljeni podaci budu objavljeni na ovom forumu. Najbolje, kao izvorni podatak, bez ličnih komentara, jer jedan izvor nije dovoljan za tačno i potpuno pouzdano zaključivanje. Onda možemo da ih analiziramo i komentarišemo.

Dopuna: 15 Apr 2010 19:58

Za sad jedan američki izvor potvrđuje podatak da su saveznički avioni prvi put bombardovali Sofiju 24.11.943.

Međutim, tema nije Sofija i moje pitanje nije bilo kad je PRVI put bombardovana Sofija.
Pitanje je bilo ŠTA su bombardovali 20.12.1943. - Beograd ili Sofiju.
Pomenuti izvor kaže da je to bila Sofija, a drugi izvor (vidi link jedinice koja je na taj dan dejstvovala na ovim prostorima) kaže da su bombardovali Beograd.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 16 Apr 2010 11:47


16.04.2010.

Hvala i moderatoru foruma na dobrodošlici.

Pažljivo sam pročitao KODEKS FORUMA ’’VOJNO-TEHNIČKA DOSTIGNUĆA’’ i prihvatam ga u celini.

Sada sam u dilemi da li da nastavim na temu "Vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII". Po mom mišljenju, tema pod tim naslovom, zbog koje sam se registrovao na forumu, jeste čisto vojno-istorijska, ali nemam ideju kako da se obradi sa aspekta "vojno-tehnička dostignuća".
Možda bi se i uklopila pod imenom, npr. "Razvoj i primena načina nišanjenja u vazdušnim bombardovanjima gradova Jugoslavije u WWII". U podacima koje sam prikupio ima i taj podatak:
Sighting
H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run
Vis: visual sighting
Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate
Ali, rasprava o tome je van sfere mog trenutnog interesovanja.

Ipak, pripremam tekst da završim ono što sam obećao juče o bombardovanju Beograda, pa da vidimo kako dalje.

Pre toga, za easy-a - nisam objašnjavao "75" zbog "per tu", već zbog godina izdanja knjiga istorije iz kojih smo učili. Naravno, da nema ljutnje.

Kratko uputstvo za one koji nisu uspeli da pronađu spisak pilota, koji su, možda, bombardovali Beograd 20.12.1943. Spiak je u bazi podataka na sajtu
http://www.2ndbombgroup.org/
Posle ulaska na sajt 2. bombarderske grupe, iz menija sa leve strane izabrati
"Database"
"Mission Reporting"
"By Mission By Crew"
U polje "Name" ukucati zvezdicu (*), a u polje "Mission" broj misije 111.

Dobićete spisak od 30 serijskih brojeva aviona za koje je upisano da im je na 111. misiji 2. BG cilj bio Beograd. Tu su i imena pilota, pa je po tom podatku moguće vršiti druge pretrage u drugim delovima baze.

Tako detaljan spisak potvrđuje da je misija bila planirana, što ne znači da je i izvedena. Odgovor moramo da tražimo na nekom drugom mestu.
Možda je to "Jugoslovenski Detašman teških bombardera u WWII". Nažalost, izgubio se link sa spiskom misija 376. BG, 47. winga, gde je pod rednim brojem 204. pisalo da su 20.12.1943. bombardovali Beograd (M/Y - železničke komunikacije).



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 19 Apr 2010 14:14


Nadam se da ovo neće biti predugačko
* * *
OPŠTE NAPOMENE O PODACIMA KOJI ĆE BITI OBJAVLJENI U OKVIRU OVE TEME

Najveći deo podataka koji će da sledi prikupljen je sa linka
http://www.maxwell.af.mil/au/aul/aupress/Davis%20CD/Pages/i.htm
Nažalost, ovaj link, ovom obliku, više nije aktivan.

Na njemu je bila knjiga "Bombing the European - Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945", autora Richarda G. Davis-a.
U prilozima knjige Davis je dao hronološki pregled savezničkih (strategijskih) bombarderskih misija u Evropi, od 1939. do 1945.

Samo u jednoj Excel tabeli, kojom je obradio period od 1942-45. godine, ima 17.068 upisanih misija.
Za svaku misiju navedeni su: država; oznaka jedinice koja je izvršila misiju; grad; datum misije; struktura cilja; način nišanjenja; broj posada koji je podneo izveštaj o misiji; broj izgubljenih aviona; tonaža bačenih bombi (razvrstano i tri kategorije i ukupno); broj misije ili napomena da li je bila dnevna ili noćna; oznaka tipa misije.

Kada sam u Davisovim tabelama ispravio pogrešna razvrstavanja gradova po državama i ujednačio nazive gradova uspeo sam da izdvojim 470 misija izvršenih na teritoriji Jugoslavije. Davisov spisak je dopunjen sa još 100 misija, o kojima su pronađeni bar delimični podaci (mesto, datum i jedinica).
Iz takvog spiska, sortiranog po datumima, dobije se podatak da su strategijska bombardovanja teritorije Jugoslavije počela bombardovanjem rafinerije u Rijeci, 30.11.1943., a završila su se 30.04.1945., misijom RAF-ove 205. grupe, bombardovanjem lokacije koja nije precizirana.

Bombardovanja su vršena u okviru opšteg plana prema kome su, krajem 1943. i tokom 1944., osnovni zadaci vazduhoplovnih snaga SAD i Velike Britanije, stacioniranih na aerodromima u Italiji, bili:
1. uništiti nemačko vazduhoplovstvo u vazduhu (izazivajući ga na borbu) i napadajući ga na zemlji, ma gde bilo locirano, u radijusu dejstva raspoloživih aviona;
2 uništiti nemačke fabrike lovačkih aviona, kugličnih ležajeva, gume, municije, rafinerije, podmorničke baze, lučka postrojenja i sl;
3. oslabiti položaj Nemaca na Balkanu napadima iz vazduha na trupe u mestu i pokretu, saobraćajnice, ranžirne stanice, mostove, puteve itd.

Za izvršavanje ovih zadataka na Mediteranu i Balkanu, od raspoloživih jedinica i jedinica koje su završile svoje zadatke na afričkom ratištu, formirane su Mediteranske vazduhoplovne snage (Mediterranean Allied Air Forces - MAAF).


BOMBARDOVANJA BEOGRADA
Beograd je bombardovan kao primarni, ali i kao sekundarni cilj (najčešće kada avioni nisu bili u mogućnosti da bombarduju primarne ciljeve u Rumuniji).
Bombardovanja su vršena sa visina iznad 7.000 metara (23.000-24.500 fita), po različitim vremenskim uslovima. To je dovodilo do rasturanja pogodaka, pa je često tzv. kolateralna šteta bila veća od planiranog vojnog učinka.

Ne postoji apsolutna saglasnost u podacima iz raznih izvora o ukupnom broju bombardovanja Beograda i datumima kada su ona bila.
Npr., dr Momčilo Pavlović, u tekstu "Istina o savezničkom bombardovanju srpskih gradova 1944. godine - Srbi nisu bili posebno izabrana meta" (Danas, 17-18.04.2004. - povodom 60-to godišnjice bombardovanja), navodi da je Beograd bombardovan 11 puta.

Ovaj podatak potvrđuje i dokument "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES", u delu "MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS (MTO)" - strateške operacije, gde se Beograd pominje 12 puta. Ciljevi u Gradu bombardovani su 11 puta, a 02.09.1944. gađani su ciljevi u reonu Beograda.
Prema ovom dokumentu, infrastruktura u samom Gradu je neposredno bombardovana tri puta u aprilu, dva puta u maju, po jednom u junu i julu i četiri puta u septembru 1944. Dakle, ukupno 11 puta

Podaci RICHARDA G. DAVISA
Međutim, RICHARD G. DAVIS, u detaljnom tabelarnom pregledu navodi 12 datuma kada su ciljevi bombardovanja bili u samom Gradu. Detaljni podaci o ciljevima, broju aviona koji su napadali i količini i vrsti bačenih bombi, dokaz su da je bilo 12 bombardovanja.
Dakle, uz ono još nepotvrđeno iz 1943., ukupan broj bombardovanja Beograda mogao bi da bude čak 13.

Tačno je da RAF nije bombardovao Beograd. Da su imali određenu ulogu i zadatke dokazuje RAF-ova muzejska dokumentaciji (www.navigator.rafmuseum.org) u kojoj su pronađena dva izviđačka snimka fabrika Ikarus i Rogožarski.

APRILSKA BOMBARDOVANJA BEOGRADA
Dok ne potvrdimo ili opovrgnemo bombardovanje iz 1943., zvanično, prvo savezničko bomradovanje bilo je 16.04.1944.
Cilj uskršnjih i ostalih bombardovanja Beograda i Zemuna bili su, pored aerodroma i železničkog čvora, i fabrike aviona "Ikarus" i "Rogožarski", koje su radile za nemački vazduhoplovni koncern Meseršmit iz Viner Nojštata u blizini Beča.
Fabrika "Ikarus", aerodrom i železnička stanica su znatno oštećeni, dok je na fabriku "Rogožarski", koja se nalazila u centru grada (ugao Knez Danilove i Starine Novaka), palo samo nekoliko bombi. Ostale su razorile čitave blokove stambenih i javnih zgrada udaljenih i nekoliko kilometara od cilja i usmrtile i ranile više hiljada građana.

Ciljevi gađani 16.04.1944.
1. grad (City);
2. aerodromske instalacije (A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc.);
3. železničke instalacije (M/Y: marshaling yard);
4. avio industrija (A/I: aircraft industry).

Snage
99., 301. i 463. bombarderska grupa 5. bombarderskog Wing-a
461. bombarderska grupa 49 bombarderskog Wing-a

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 178 posada. Bačeno je preko 500 t bombi. Amerikanci su izgubili dva aviona.
U napadu na grad oboren je B-17 "El Diablo", serijski broj 42-32065, iz 99. BG (William Headrick-pilot; 2 POW; 8 KIA).
U napadu na aerodromske instalacije u Zemunu oboren je B-24 "Little Jesus", serijski broj 42-52395, iz 461. BG (pogođen vatrom iz flakova, srušio se u blizini Beograda. Pilot Lt. Floyd W. Woodard).

U bazi podataka 461. BG postoji kratak tekst o ovoj misiji i i fotografija bombardovanog cilja - aerodroma u Zemunu.
http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/images/Mission%209.jpg


Prema Davis-ovim tabelama, 16.04.1944. bombardovan je i Niš (9 aviona iz 483. BG, jedan oboren, bačeno 27 tona bombi na železničke instalacije).
Ovaj Davis-ov podatak nije potpuno saglasan sa drugim podacima o oborenim avionima u kojima piše da je na taj dan 483. BG izgubila jedan u misiji na Turn Severin (avion B-17F-10-DL iz 815th BS/483rd BG, serijski broj 42-2979. U napomenama piše: Warburton-pilot | 10 RTD - Tulare, Yugoslavia - Mission to Turnu Severin, No.2 knocked out and right wing holed by flak over target, b/o 30-40 min after target, picked by chetniks).

Davis pod ovim datumom pominje i Luke (1 avion, 2,5 t bombi). Ovaj cilj ne može da se identifikuje, jer u Jogoslaviji postoje četiri "Luke".


Ciljevi gađani 17.04.1944.
1. grad (City);
2. aerodromske instalacije (A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc.);
3. železničke instalacije (M/Y: marshaling yard);
4. avio industrija (A/I: aircraft industry).

Snage
2., 301. i 463. BG 5. bombarderskog Wing-a
451. i 461. BG 49. bombarderskog Wing-a
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 187 posada. Bačeno je preko 530 t bombi.
Amerikanci su u napadu na aerodromske instalacije izgubili jedan B-24 iz 451. BG,. serijski broj 41-29220.

U knjizi o istoriji 2. BG, na strani 262. postoji zapis o ovoj misiji, u kojoj su bombardovali železničke instalacije.

U bazi podataka 301. BG nema detaljnijeg izveštaja. Navedeni su samo broj misije i cilj.
Mission #253
Target: Belgrade, aircraft factory
Međutim, podatak o njihovom cilju (aircraft factory) nije potpuno u saglasnosti sa pronađenom fotografijom na kojoj je slika pogodaka 301. BG po železničkim instalacijama (M/Y: marshaling yard) i Gradu.
Fotografija sa 253. misije 301. BG, 17.04.1944. već je postavljena na ovom forumu.

U bazi podataka 461. BG postoji samo kratak tekst.

Prema do sada prikupljenim podacima, bombardovanje Beograda 17.04.1944. bilo je jedina saveznička strateška misija na teritoriji tadašnje Jugoslavije. Sledeća tri dana (18., 19. i 20. takođe nije bilo misija nad Jugoslavijom.
One su nastavljene 21.04.1944. novim bombardovanjem Beograda.
O tome u nastavku.

* * *
Da bih ispoštovao autorska prava, navodim izvore iz kojih sam prikupljao izvorne podatke za analizu koju dajem u ovom delu i u nastavcima teksta.

a) sajtovi i njihovi linkovi:
1. 15th Air Force - http://www.15thaf.org/,
2. Air University Maxwell Air Force Base, Alabama - http://www.maxwell.af.mil/,
3. Air Force Historical Research Agency, Maxwell AFB, Alabama - http://www.au.af.mil/au/afhra/,
4. Air Force History Index - http://airforcehistoryindex.org/,
5. Imperial War Museum - http://www.iwm.org.uk/ (http://www.iwmcollections.org.uk/),
6. Australian War Memorial - http://www.awm.gov.au/;
7. Royal Air Force - http://www.raf.mod.uk/,
8. National Archives, Washington - http://www.archives.gov/,
9. National Archives, Richmond - https://www.nationalarchives.gov.uk/,
10. Accident report - http://accident-report.com/usaf.html,
11. Aviation Archaeological Investigation and Research - http://www.aviationarchaeology.com/,
12. Axis History Forum - http://forum.axishistory.com/;

b) dokumenti u elektronskom obliku:
13. COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES,
14. Knjiga sa tabelarnim prilozima RICHARD-a G. DAVIS-a:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006

Dopuna: 17 Apr 2010 22:08

Dok ne dođe vreme za pisanje o bombardovanju Beograda 21.04.1944., pokušaću kratko da prokomentarišem neke do sada iznete podatke i tvrdnje i najavim odgovore na neka postavljena pitanja.

Slagvort su mi dali:
- AcaNik,
- aramis s,
- Grbe,
- Hipomaniak,
- Jim Goose,
- Lucky_One,
- Misaiv,
- Mixelotti i
- SailorCG.

Dakle, samo kraći komentari, a detaljnije kada dođe na red konkretan datum, grad ili republika bivše SFRJ.

Predlažem da najpre završimo priču o Beogradu. A onda nastavak - ostali gradovi:
1. Srbija
2. Crna Gora
3. Bosna i Hercegovina
4. Hrvatska
5. Slovenija

Posle toga, možda malo zanimljive statistike.
Ili vas odmah na početku zanima koji grad (republiku) su najviše puta bombardovali, gde je palo najviše bombi, a gde najviše aviona, koji piloti su izvršili najveći broj misija...

Posedujem fotografije strateških bombardovanja ciljeva u:
- 12 gradova Srbije (jednu i Leskovca za koji je pitao aramis s),
- 2 grada u Crnoj Gori i dve lokacije koje pripadaju Podgorici,
- 5 gradova u BiH
- 6 gradova u Hrvatskoj (+ taktičkih bombardovanja 7 ciljeva),
- 4 grada u Sloveniji (+ taktičkih bombardovanja 3 cilja).

Većinu lokacija sa tih fotografija uspeo sam da identifikujem i pronađem na Google Earth.

O postavljanju svih ovih fotografija moraću da se dogovorim sa moderatorom foruma.
Razlozi su jednostavni – veliki broj fotografija, nemogućnost da se navede izvor (neki linkovi više ne rade), fotografije čija je komercijalna upotreba ograničena i sl.

Dopuna: 19 Apr 2010 12:15

Hajde, buđenje!
Već je prošlo podne i vreme je za komentare nekih do sada iznetih podataka i tvrdnji.
Nećete valja da me pustite da pišem i sam sebi odgovaram.
Idemo hronološki, kako su se pojavljivali.

AcaNik
Davis i ostali izvori navode 15 datuma kada je bombardovan Zagreb (15 AF - 13 dnevnih i 205 RAF - jedno noćno bombardovanje. Za jedno bombardovanje, 12.04.1944., nema detaljnijih podataka).
Detaljnije kada dođe red na Zagreb.
* * *

aramis s
Već sam najavio - biće bar jedna slika bombardovanja Leskovca.
* * *

Grbe
Ne znam šta je sve ubrojano u 90 bombardovanja Podgorice.
Ja sam pronašao 10 datuma (po 4 puta 15 AF i 205 RAF i dve misije za koje sam pronašao samo datum i cilj).
Čak i kada tome dodamo 5 bombardovanja lokacija koje možda pripadaju teritoriji Podgorice (jedno bombardovanje drumskog mosta Bioče i 4 bombardovanja ciljeva kod Mateševa), to teško može da se poredi i sa Mariborom (25), a kamoli sa Drezdenom.
* * *

Hipomaniak
Biće i o bombardovanjima Podgorice (sa slikama)
* * *

Jim Goose
Dok ne vidim knjigu gospođe Marice Karakaš Obradov "Anglo-američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu" ne mogu detaljno da komentarišem citirane podatke.
Možda do brojke od 640 napada može da se dođe kada se strateškim bombardovanjima dodaju i taktička i sava ostala. Npr., ja sam pronašao fotografije taktičkih bombardovanja 7 gradova i naseljenih mesta na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske.
Naglašavam DANAŠNJE, jer nije isto govoriti o bombardovanjima te teritorije i teritorije Nezavisne države hrvatske (pogledati kartu NDH), kako stoji u podnaslovu knjige.
I Davis u svojim tabelama svrstavao je Pulu (Pola), Rijeku (Fiume), Zadar (Zara) i druge primorske gradove u "It".
Čak i kada sam to promenio u "Yu", podaci o strateškim bombardovanjima današnje teritorije Republike Hrvatske ne mogu da se precizno razdvoje od podataka za Bosnu i Hercegovinu. Naime, u dostupnim podacima nije precizno razdvojeno bombardovanje Slavonskog i Bosanskog broda, koje razdvaja samo reka Sava.
Ako se zanemari ova nepreciznost i okolnost da nema detaljnijih podataka za skoro 30 misija, samo u okviru strateških bombardovanja na teritoriju Hrvatske je bačeno preko 9.400 tona bombi.
U preko 150 misija učestvovalo je više od 3.235 američkih i oko 715 bitanskih bombardera. Amerikanci su izgubili 23, a britanci dva aviona.
* * *

Lucky_One
Evo odgovora na dilemu o RAF-u, odnosno o 205. grupi RAF-a, koja je bila deo savezničkih snaga za STRATEŠKA bombardovana.
Beograd nisu bombardovali, ali su leteli iznad njega i pravili izviđačke snimke (već sam pomenuo Ikarus i Rogožarski).
U Srbiji su učestvovali u bombardovanjima Kraljeva, Niša, Novog Pazara, Priboja, Sjenice, Smedereva i Uzica.
U Crnoj Gori bombardovali su Bioče, Kolašin, Mojkovac, Mateševo, Nikšić i Podgoricu.
Videćete i slike. Mada, RAF-ove slike su dosta nejasne, jer je 205. grupa bila udarni deo strateške avijacije za noćna dejstva.
O ciljevima u drugim republikama, kada dođu na red.

* * *

Misaiv
Kvalitet obuke nisam proučavao.
Slažem se da posledica može biti manja preciznost, pa i veći broj civilnih žrtava.
Do podataka o obuci teško ćemo doći. Međutim, možemo da proučimo primenjivane načine nišanjenja to, dovesti u korelaciju sa drugim činjenicama i, eventualno, sa brojem žrtava pojedinih misija.
Davis navodi skoro 30 primenjenih metoda nišanjenja. Od toga, u napadima na teritoriju Jugoslavije korišćeno je 9 metoda:
(1) H2S,
(2) H2X,
(3) Vis,
(4) Vis (N),
(5) Vis (NL),
(6) Vis (NM),
(7) Vis (NS),
(Cool Vis (S),
(9) Vis/DR.
Ako je neko zainteresovan da prouči ovo pitanje i da nam svima objasni, postaviću Davisov spisak skraćenica i kratkih objašnjenja.
Bilo bi dobro da to neko uradi, jer je bespredmetno voditi raspravu samo sa aspekta "broj žrtava - naručilac".
Što se tiče tvrdnje da su posade jedino "imale na umu da obave svojih 25 misija i idu kući", mislim da ste sa periodom Drugog svetskog rata pobrkali neka kasnija pravila američkog ratovanja.
To dokazuje već pomenuta baza podataka na sajtu 2. bombarderske grupe 5. bombarderskog winga.
Primera radi, iz nje možemo da saznajemo da je William A. Slaughter, pripadnik 20. eskadrile, od 27.08.1943. do 20.12.1943. učestvovao u 30 misija (na 23 kao kopilot i na 7 kao pilot). Promenio je 7 aviona.
Rekorderi po broju misija izvršenih SAMO U JUGOSLAVIJI su piloti Trevathan Talmadge W. (52 misije) i Childs Charles L (44 misije). Naravno, to im nije konačni broj misija, jer nisam istraživao njihovo učešće u misijama na teritorijama drugih država.
* * *

Mixelotti
Malo je preteran podatak da je "Preko 600 saveznickih velikih cetvoromotornih bombardera zasulo je bombama Beograd 16. i 17. aprila 1944."
U ta dva dana u bombardovanju Beograda učestvovalo je 365 bombardera. U svim bombardovanjima Beograda učestvovalo je ukupno 985 bombardera.
Između bombardovanja 14. aprila i 18. maja Beograd je bombardovan 21. i 24. aprila i 7. maja.
Bombardovanje nije završeno 3. septembra. nastavljeno je 6. i 8. , a poslednje je bilo 18. septembra 1944.
Detaljnije, kada dođe na red.
* * *

SailorCG
Molim za podatke o izvorima u kojima mogu da se nađu detalji o bombardovanjima Berana, Bijelog polja, Bara i Budve.
Nisam ih pronašao na spiskovim strategijskih bombardovanja.
Dalje, u vezi citiranog izveštaja štaba Treće udarne divizije imam dilemu.
Da li formulacija "od 30. oktobra 1943." znači da je pisan toga dana, kao izveštaj o nekom proteklom periodu ili o događajima na taj dan?
Broj od 30 aviona sigurno nije taktičko bombardovanje. Međutim, u tabelama nema bombardovanja Podgorice 30.10.1943.
Za Nikšić imam podatak da je prvi put bombardovan 8. aprila (205. grupa, 11 aviona, 22 tone bombi, zaktički ciljevi) i fotografiju tog bombardovanja (Imperial War Museum, Photo Number:C 4318).
Za 28. maj imam samo datum.
Bombardovanja 7. aprila i 24. avgusta nisam pronašao, pa molim ako ima još izvora, osim citirane knjige prof. dr Branislava Kovačevića.
Inače, Podgoricu je 05.05.1944. napalo 119 američkih bombardera. Jednom je kao cilj označen "City" (bacio 2,5 tone bombi), a drugom "A/F" (aerodromske instalacija - 3 tone bombi). Preostalih 117 aviona bacilo je 275,2 tona bombi na taktičke ciljeve ("T/T").
Najavio sam, za kraj moga pisanja na ovu temu, mogućnost da napravim razne statistike iz kojih će se videti koji su gradovi najviše bombardovani i sl., ali ne mogu da izvedem zaključak zašto je npr., u Mariboru bilo manje civilnih žrtava nego u Beogradu.
I na Wikipediji mogu da se nađu nepotpuni i netačni podaci. Davis tvrdi da su u napadu na Podgoricu 06.11.1944. učestvovala 82 bombardera 205. grupe RAF-a ("T/T-City", 268,6 tona bombi).




Dopuna: 19 Apr 2010 14:14

Svima koji istražuju ovu temu dobro će doći organizaciona šema MAAF-a iz 1944. godine.

Ona jsano pokazuje da je 205. RAF-ova grupa bila deo strategijskih snaga.

Preko linka o istorijatu 37. Squadron-a RAF-a možete da vidite formacijski sastav 205. grupe. Tabela je odmah na početku teksta. Interesantno je pregledati i spisak misija, koji je u nastavku.
Nisam pronašao linkove za ostale delove 205. grupe.

http://natureonline.com/37/contents.html

Žao mi je, ali ovo ne mogu da vam prevedem. Srpski sam učio po Vuku Karadžiću, nisu mi rekli po kome su me u školi učili ruski, a za engleski sam samouk (po Bilu Gejtsu, sa izgovorom po Vuku).



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 19 Apr 2010 17:53


Još jedan link sa dosta materijala : http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/
Radi lakše pretrage:
na linku kliknete na mesec koji vas interesuje, zatim opcija Edit - Find on this Page ... (ili Ctrl+F) i ukucajte Yugoslavia ili ime grada koji vas interesuje.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Apr 2010 10:11


Bravo g. Mixelotti.
To je izvor koji mi je poslužio za poređenje sa Davis-ovim podacima.

S obzirom da nisam nameravao da ga direktno citiram, izostavio sam ga sa spiska, koji sam naveo. Ima ih još takvih.

Ni ovaj izvor ne rešava dilemu oko bombardovanja Beograda 1943., jer i on tvrdi da je toga dana (20.12.) bombardovana Sofija.

Izvor daje obilje podataka, ali su oni koji se tiču naše teme zatrpani u masi podataka sa drugih ratišta.
Podatke o strategijskim i taktičkim bombardovanjima ciljeva na teritoriji Jugoslavije treba tražiti u okviru podnaslova "MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS".

Moram da dam VAŽNO UPOZORENJE ZA AUTOMATSKO PRETRAŽIVANJE (Ctrl+F).
Ono će dati nepotpune podatke, jer ima dosta slovnih grešaka u imenima gradova ili su korišćeni stari nazivi.
Primeri iz Davis-ovih tabela:
Pula - Pola,
Rijeka - Fiume,
Zadar - Zara,
Novi Pazar - Novi Pasar,
Mojkovac - Majkovac
Podgorica - može da bude upisana kao Poderica,
Bajmok - verovatno je upisan kao Babnjok itd.

Ima i imena upisanih u grupu "Yu", koja nisam uspeo da dešifrujem i razvrstam po republikama (Babnjok, Brodac, Bukovica, Carvedar, Hlebine, Hum, Ivanjska, Klopat, Kukavica, Kurilovec, Lese, Luke, Mesgrada, Molzovazeke, Pamica Valcia, Partranje, Pavlica, Petrovgrad, Povlje, Razanak, Sinac, St Golard Area, Strfnik, Trojica, Tvrdosevo, Vranjeco, Vrbasici).

Neka mesta možda i nisu na teritoriji Jugoslavije. Dokaz o mogućim grešakama je Ćuprija. Jedno bombardovanje bilo je svrstano u grupu "Hu" - Mađarska.

Dakle, jedino će se pažljivim čitanjem uočiti sva pominjanja ciljeva ne teritoriji Jugoslavije.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Apr 2010 14:29


Bili_galebe!

Jim Goose je već postavio tekst o objavljivanju te knjige (na 4. strani).
Ne vidim svrhu ponavljanja, jer na taj način ne osporavate činjenica koje sam izneo u analizi teksta Hine, niti potvrđujete tačnost podataka iz knjige.

Komentar teksta koji je postavio Jim Goose počeo sam konstatacijom: "Dok ne vidim knjigu ... ne mogu detaljno da komentarišem citirane podatke".

Dakle, ako ste u prilici da pročitate knjigu, napišite nam da li brojka od 640 napada sadrži samo strategijska i taktička bombardovanja ili i svaki događaj u kome je pala bar jedna bomba (imali su i nešto što je preteča današnjih raketa). Po posledicama, razlike su ogromne, da ih sada ne elaboriram.

Drugo, u kontekstu navedenog broja, pitao sam da li knjiga govori o bombardovanjima gradova i naseljenih mesta na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske.
Kada odete na link
http://www.naklada-ljevak.hr/knjiga/show/id/2302
videćete da u pratećem tekstu, ispod naslova knjige, piše: "Saveznički zračni napadi na Nezavisnu Državu Hrvatsku 1943. - 1945.". To se ne vidi na fotografiji korica knjige.
Razlika između te dve teritorije je ogromna. Posledica će biti i razlika u ukupnom broju napada.

Dakle, o bombardovanjima Pule (Pola), Rijeke (Fiume), Zadra (Zara) itd. može da se govori u kontekstu bombardovanja DANAŠNJE teritorije Republike Hrvatske, ali ne i u kontekstu bombardovanja NDH.

Na kraju sam izneo podatak o broju misija izvršenih na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske, koje sam ja pronašao, bez tvrdnje da sam ih pronašao BAŠ SVE. Ali, razlika između 150 i 640 je ogromna, pa se pitam gde se krije.

Nadam se da gospođa Marica Karakaš Obradov nije sabrala podatke iz svog magistarskog rada, odnosno napade na teritoriju NDH, sa napadima na DANAŠNJU teritoriju Republike Hrvatske (ili kako bi narod rekao "babe i žabe").

Još jednom, ako ste u prilici da pročitate knjigu, pojasnite nam podatke iz te knjige.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Apr 2010 19:32


Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema.

Tu temu sam samo načeo i nisam siguran da ću moći da je obradim. Problem je što nemam dovoljno vremena i moje, već pomenuto, (ne)znanje engleskog.

Zato, ako neko ima oboje i želi da to istraži rado ću da mu pošaljem početne podatke.

Dobar izvor je link http://accident-report.com/usaf.html
Pre oko dve godine, kada sam pregledao bazu, sadržala je podatke o 16.521 udesu američkih vojnih aviona od 1941. do 1946.
Navedeni su samo osnovni podaci: datum udesa, tip i serijski broj aviona, oznaka jedinice kojoj je pripadao, broj izveštaja o udesu i NAZIV LOKACIJE NA KOJOJ SE SRUŠIO. Na osnovu podataka o mestu pada može da se pretpostavi da li su ih spasavali ili zarobljavali. Dalje istraživanje, u drugim američkim bazama podataka, moguće je i po broju
izveštaja o udesu.

Takođe, u to vreme, na linku
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/schenck/yu_losses/losses.htm
nepoznati autor ostavio je tabelu koja sadrži podatke o mestima pada ili prinudnog sletanja 1.046 nemačkih, italijanskih, ustaških i savezničkih aviona, samo na teritoriji Jugoslavije.
Nažalost, ovaj link više ne radi.
Tu tabelu sam sačuvao, iz nje izdvojio podatke o 867 savezničkih aviona i dopunio ih drugim podacima, koji su se usput pojavljivali.

Dakle, ako neko želi da nastavi ovo istraživanje neka se javi. Dobiće Exel fajl sa obe tabele.
--------------

Najavio sam plan da zanimljive statistike ostavim za kraj, ali evo malo sada.

Prema bazi podataka o udesima aviona (na svim ratištima u Drugom svetskom ratu), na teritoriju Jugoslavije srušilo se 365 američkih aviona. Nema detaljnijih podataka o bližem mestu pada 64 aviona, za koje je u rubriku "Lokacija" upisano samo "Adriatic".
Jugoslavija je, na evropskom ratištu, na petom mestu po broju američkih aviona koji su pali na njenu teritoriju (365). Ubedljivo vodi teritorija Nemačke (5.631). Slede je Francuska (2.200), Italija (1.390) i Austrija (487).
Na teritoriju Jugoslavije srušilo se najviše bombardera B-24 (181). Slede P-38 (67), B-17 (57) itd.
Naravno, ovi podaci ne znače da su svi ovi avioni i pogođeni nad teritorijom Jugoslavije. Npr., u 1.390 udesa u Italiji ubrojani su i udesi prilikom sletanja oštećenih aviona u baze na njenoj teritoriji.

Ako su tačni podaci u tabeli nepoznatog autora o 867 savezničkih aviona, to Jugoslaviju dovodi na četvrto mesto.

Oba izvora se slažu da je prvi datum, kada je evidentiran pad savezničkog aviona na teritoriju Jugoslavije, bio 01.08.43.
U bazi podataka piše da je to bio B-24, serijski broj 41-24121 iz 93. BG.
Tabela nepoznatog autora sadrži još detaljnije podatke, odnosno da je pripadao 330. eskadrili 93. BG, da je 8 članova posade poginulo, a 3 zarobljena i da je avion pao kod Broda, vraćajući se sa misije u Ploeštiju.
Međutim, u tabeli piše da su toga dana u misiji bombardovanja Ploeštija izgubljena još tri bombardera B-24. O njima nisam pronašao podatke u bazi. Možda su mi promakli.

Izvori se ne slažu oko poslednjeg udesa na teritoriji Jugoslavije.
U bazi piše da je to bilo 11.04.1945., a u tabeli da je 04.05.45. kod Dugog sela oboren jedan B-26, koji je bombardovao most na liniji Popovača - Dugo selo. Svih 6 članova posade je poginulo.

U svakom slučaju, za 9 aviona (4 B-17 i 5 B-24) može pouzdano da se tvrdi da su pogođeni u napadima na Beograd. Jedan od njih uspeo je da prinudno sleti na Vis.
Inače, najviše pogođenih savezničkih aviona uspelo je da doleti do Visa - 29. Slede reoni Zagreba sa 19, Ljubljane sa 14 i okolina Maribora sa 12 aviona. Po 9 aviona palo je oko Bihaća, Broda, Mostara i Sanskog Mosta, po 8 u okolini Banja Luke, Sarajeva i Sombora, po 6 oko Bosanske Krupe, Gospića, Knina, Metkovića, Niša, Pule, Varaždina i na otok Korčulu, po 5 oko Karlovca i Zadra i na otoke Brač, Krk i Lastovo, itd.



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 20 Apr 2010 21:43


@padobranac75

Podatak koji ste izneli o broju oborenih američkih aviona (365) može a i ne mora da puno pokazuje. Da li ste od tog broja uspeli izdvojiti koliko je aviona palo u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije a koliko je palo jer nije uspelo da se pogođeno iznad Rumunije dovuče do aerodroma u Italiji. U ovaj broj kako shvatam nisu ušli britanski avioni. Kako je na povratku iz Rumunije veći deo leta bio iznad Jugoslavije onda i ne čudi broja palih aviona na ovim prostorima.

Poznato je da su prilikom napada na tačkaste ciljeve u Jugoslaviji, saveznički lovci-bombarderi trpeli ogromne gubitke od nemačkog lakog flaka. Tu se može govoriti o velikim savezničkim gubicima na ovim prosotrima.

Iako još niste završili Vašu priču o napadima saveznika na Beograd koliko je meni poznato, od svih napada, samo su u onom od 17. aprila Beograd i Zemun bili određeni za primarne ciljeve, u svim ostalima oni su bili sekundarni cilj za bombardere MASAF-a.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Apr 2010 15:12


@gorozup

Ponudio sam početne podatke, ako neko ima vremena da istražuje.

Jasno sam naglasio da ovi podaci ne znače da su svi avioni i pogođeni u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije. Da bi se složile sve kockice mora da se zaviri u više izvora.

Iz Davisovih tabela može da se sazna datum i cilj misije i da li je u tom napadu bilo oborenih aviona, ali ne i drugi detalji bez kojih ne može dalje da se istražuje (kojoj je bombarderskoj grupi pripadao, serijski broj i sl.).
Deo odgovora za konkretan datum može da se nađe na sajtovim bombarderskih grupa, ako sadrže spiskove misija. Navešću sutra BG na čijim sajtovima nema tog podatka (bar ga nije bilo pre dve godine).

Sve to treba uporediti sa pomenutom bazom izveštaja o udesima američkih aviona i vršiti unakrsnu analizu.

Tek serijski broj aviona je ključ za utvrđivanje na kojoj je misiji pogođen i dokle je stigao.

U broj 365 nisu ušli britanski avioni, jer je to američka baza podataka. Pogledajte link (usaf).
Drugi izvor koji sam naveo napravio je zbirnu tabelu za sve avione koji su pali na teritoriju Jugoslavije. Ja sam samo na osnovu navedenih tipova aviona napravio razdvajanje američkih i britanskih od nemačkih i njihovih saveznika.
Mislim da je spisak savezničkih gotovo nemoguće razvrstati na američke i britanske, jer nisam našao analognu britansku bazu podataka o udesima.
Dakle, moguće je označiti američke, prema njihovoj bazi, a sve što ostane pretpostavka je da je bilo u sastavu RAF-a.

Podaci koje sam prikupio i objavljujem u 99,99 % slučajeva odnose se na strategijska bombardovanja. O taktičkim ima malo podataka, pa ako i imam podatak kada je i gde neki P-38 pao, problem je pronaći podatak na kom zadatku je pogođen (kao pratnja bombardera, na samostalnom zadatku i sl.).

Što se tiče Vaše konstatacije da je Beograd bio i primarni i sekundarni cilj, ona je tačna. Napade ni na jedan grad nisam razvrstavao po tom kriterijumu, jer je potpuno nebitno koliko je bombi palo ljudima na glavu kada su bili primarni, a kada sekundarni cilj.

Inače, bilo je pravilo da se za svaku misiju određuju oba cilja. Ako im vreme ne dozvoli bombardovanje primarnog idu na sekundarni. Ako ni njega ne mogu da bombarduju, bombe su završavale u Jadranskom moru.

Sutra nastavljam temu pričom o preostalim aprilskim bombardovanjima Beograda.
Uz nju ću, kao prilog, da Vam dam izvod iz dokumenta "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES", gde se Beograd pominje 12 puta. Ako smatrate da je bitno koliko je puta Beograd bio primarni ili sekundarni cilj, pokušajte da prebrojite.
Neće biti problem, jer ćete dobiti samo izvod na najviše dve kucane strane, pa ne morate da idete na link za izvorne dokumente (na prethodnoj strani) i listate skoro 1.000 stranica.

Dopuna: 21 Apr 2010 10:18

Nastavak bombardovanja Beograda, april 1944.

Bombardovanje, 21.04.1944.

Još jedan datum bombardovanja Beograda, koji se kandiduje za "kutak za sporni trenutak" (neki će da se sete koja se TV emisija tako zvala).

Dva ključna izvora podataka (po mom mišljenju):
(1) "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES" i
(2) tabele koje je napravio Richard G. Davis
nisu saglasni o ovim datumu.

Izvor (1) ne pominje Beograd po tim datumom. Izvod za taj datum dela dokumenta, koji se odnosi na Mediteran, glasi:
"FRIDAY, 21 APRIL 1944
MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS (MTO)
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 100+ B-24s bomb marshalling yards at Bucharest, Rumania; all 17 bomb groups dispatched are recalled due to bad weather but 7 groups fail to receive the recall signal; 150+ P-38s and P-51s are dispatched as escort; 40+ rendezvous with the B-24s and battle some 30 fighters that attack the bomber force; the other fighters, failing to meet the bombers, engage about 40 fighters; bombers and fighters claim 35 aerial combat victories; 10 US aircraft are shot down."

Izvor (2) potvrđuje bombardovanje Bukurešta (zavedno kao 2 misije, jer je evidencija vođena po bombarderskim grupama).
Istovremeno, Davis tvrdi su jedinice 15. AF istog dana bombardovale Turnu Severin i Beograd.
Dalje, Davis navodi da su u Beogradu cilj bile železničke instalacije (M/Y: marshaling yard), da su izveštaje podnele 34 posade, da je bačeno 85 tona bombi i da nije bilo gubitaka aviona.
Davis-ove podatke, bar što se tiče datuma i cilja, potvrđuje i podatak sa sajta 459. bombarderske grupe 304. bombarderskog winga.
Na skeniranom spisku misija piše da im je to bila 25. misija i da je cilj bio "Belgrade, Yugoslavia, M/Y". Uverite se i sami.
http://www.459bg.org/WWII_Missions.cfm
* * *

Za razliku od prethodnog datuma, bombardovanje Beograda 24.04.1944. pominju oba izvora.

Izvor (1):
"MONDAY, 24 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 520+ bombers attack targets in Rumania, Yugoslavia, and Italy; B-17s bomb a marshalling yard at Ploesti, Rumania, an aircraft factory in Belgrade, Yugoslavia and the Ancona-Rimini railroad line (this is the first Azon mission by 5 B-17s); the B-24s bomb marshalling yards at Ploesti and Bucharest, Rumania; 250+ fighters fly support for the bombers."

Izvor (2):
Davis navodi da je cilj bila avio industrija (A/I: aircraft industry), da je učestvovalo 19 aviona (bez gubitaka) i da je bačeno 57 tona bombi.

Nisam uspeo da pronađem koje su bombarderske grupe izvršile ovo bombardovanje. Postoji mogućnost da je to bila misija neke od grupa za koje nisu pronađeni spiskovi misija (97., 99. i 483. BG iz 5. winga; 98. BG iz 47. vinga; 451. BG iz 49. vinga i 460. BG iz 55. winga).

Za ova dva bombardovanja nisam pronašao fotografije.

ISPRAVKA: napad, koji je počeo 24. aprila u 5:05 pronađen je kao 5. misija na spisku misija 483. BG.
* * *

Kada sam već počeo da citiram dokument "Hronologija...", da navedem i sve izvode za Beograd (da gorozup pokuša da utvrdi kada je bio primarni, a kada sekundarni cilj).

Ostali citati, za dane koje nisam prethodno naveo:
"SUNDAY, 16 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 31st Fighter Group with P-51s (transferred from Twelfth Air Force on 1 Apr) begins operations. It becomes the fifth operational fighter group of the Fifteenth Air Force.
432 B-17s and B-24s hit targets in Rumania and Yugoslavia; B-17s bomb the industrial area at Belgrade, Yugoslavia and an aircraft plant at Brasov, Rumania; B-24s hit marshalling yards at Brasov and Turnu Severin, Rumania; 90+ fighters fly escort while 50+ others, failing to rendezvous with the bombers, strafe trains on the Craiova line E of Turnu Severin.

MONDAY, 17 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 470 B-17s and B-24s hit targets in Bulgaria and Yugoslavia; B-17s bomb the industrial area, air depot and marshalling yard at Belgrade, Yugoslavia; B-24s bomb the marshalling yard at Sofia, Bulgaria; 200+ fighters escort the missions; US aircraft claim 25 enemy aircraft downed in combat.

SUNDAY, 7 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 420+ B-17s and B-24s bomb targets in Rumania and Yugoslavia; the B-17s and B-24s hit marshalling yards at Bucharest, Rumania and 38 B-17s also hit a railroad bridge at Belgrade, Yugoslavia; 62 P-51s escort heavy bombers to the target and 53 provide withdrawal escort; 84 P-38s fly target cover.

THURSDAY, 18 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): Almost 450 bombers, mostly with fighter escort, hit targets in Rumania and Yugoslavia; both B-17s and B-24s bomb the industrial area at Ploesti, Rumania and the marshalling yard at Belgrade, Yugoslavia; the B-17s also hit the marshalling yard at Nis, Yugoslavia; 300+ other bombers abandon the missions because of bad weather; fighters strafe airfields at Nis and Scutari, Yugoslavia.

TUESDAY, 6 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): Shuttlebombing (Operation FRANTIC) continues as 104 B-17s and 42 P-51s (having flown to the USSR from Italy on 2 Jun) attack the airfield at Galati, Rumania and return to Soviet shuttle bases; 8 enemy fighters are shot down and 2 P-51s are lost. 570+ other bombers, with fighter escort, hit targets from bases in Italy, i.e., in Yugoslavia, B-17s hit the Belgrade marshalling yard and Turnu-Severin canal installations, and in Rumania, B-24s hit Ploesti oil refineries and the marshalling yard at Brasov.

MONDAY, 3 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 600+ B-17s and B-24s attack targets in Rumania and Yugoslavia including oil storage, oil refinery, and locomotive works at Bucharest, oil storage at Giurgiu, railroad targets at Turnu-Severin, a bridge at Piatra, marshalling yards at Arad and Timisoara, a bridge at Szeged, and oil storage at Belgrade; fighters fly 250+ sorties in support of the missions.

SATURDAY, 2 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): HQ XV Fighter Command (Provisional) is activated and given control of the 306th Fighter Wing and it's 7 fighter groups; in Yugoslavia, 380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas; other P-51s escort Nish and Supovac bombing missions.

SUNDAY, 3 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 300+ B-17s and B-24s hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail communications and supply lines S from Budapest, Hungary, 3 bridges in the Belgrade, Yugoslavia area, bridges at Szajol and Szeged, Hungary, and badly damage ferry docks at Smederovo, Yugoslavia; 3 B-17s evacuate interned airmen from Bucharest, Rumania; 40 P-38s divebomb the Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste, Yugoslavia airfields and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks; and 75 P-51s strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous targets in the Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade, Yugoslavia areas. HQ 306th Fighter Wing moves from Torremaggior to Lesina, Italy.

WEDNESDAY, 6 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 542 B-24s attack communications targets in Rumania, Yugoslavia and Hungary and troop and tank concentrations in S Yugoslavia; in Rumania, 2 marshalling yards are hit at Oradea, and 2 nearby bridges over the Sebes Koros River; targets in Yugoslavia are a marshalling yard at Novi Sad, a bridge at Belgrade, and tanks and troops at Leskovac; and a marshalling yard at Nyiregyhaza, Hungary. 2 bombers, with fighter escort, evacuate interned airmen from Bucharest, Rumania.

FRIDAY, 8 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): In Yugoslavia, 354 B-17s and B-24s escorted by P-38s hit railroad bridges at Brod and Belgrade and marshalling yards at Sarajevo and Nish; 77 P-51s strafe airfields at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar; other P-51s escort RAF Beaufighters to Trieste, Italy and Mediterranean Allied Tactical Air Force (MATAF) C-47s on evacuation missions to Bucharest, Rumania and back to Italy.

MONDAY, 18 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 463 B-17s and B-24s, some with fighter escort, hit marshalling yards at Subotica and Szeged, Hungary and railroad bridges at Novi Sad and Belgrade, Yugoslavia and Szob, and Budapest, Hungary; fighters maintain cover over the Budapest area."

Dopuna: 21 Apr 2010 12:29

gorozup ::@padobranac75

...koliko je aviona palo u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije a koliko je palo jer nije uspelo da se pogođeno iznad Rumunije dovuče do aerodroma u Italiji...


Imamo situaciju za istragu.

Iz američke baze podataka treba izdvojiti, ako postoji podatak, gde su pogođeni avioni koji su pali na teritoriju Jugoslavije.

Prema Davis-ovim podacima, u napadima na ciljeve u Jugoslaviji pogođena su 104 aviona (73 američka i 31 RAF-ov), ali nema podatka gde su pali.

Dopuna: 21 Apr 2010 15:09

Ne mogu da veruje da još svi spavaju (ili su pobegli na druge teme).

S obzirom da ću i dalje najviše da citiram podatke iz priloga knjige
Richard G. Davis; Bombing the European Axis Powers - A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945,
za sve koji su bili razočarani što je link promenjen, evo linka koji radi
http://aupress.maxwell.af.mil/catalog/books/Davis_B99.htm

Sada možete da skinete knjigu i priloge (iako piše da košta 55$), pa da mi tražite greške.

I mali dodatak
Zona dejstva 15. AF





Korisnik:  gorozup  
Poslao: 22 Apr 2010 00:52


@padobranac75

Mislim da je izvor "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES" interesantan za nekakav "uopšten" pregled i da daje suviše uprošten opis dejstva, 2-3 rečenice mogu da pokažu samo opšti pregled dejstava 15. AF.

Zbog nekih izjava sa početka ove teme, pokrenuo sam priču o Beogradu kao sekundarnom tj. primarnom cilju. Po svemu gledano, nema govora o nekim "naručenim" dejstvima MASAF-a po ciljevima u Jugoslaviji, konkretno Beogradu bar do septembra 1944. i početka operacije "Ratweek" kada se verovatno dejstvovalo i po "zahtevu sa terena". Nema potrebe za posebnim istraživanjem, već sam rekao da je jedino 17. aprila Beograd bio PRIMARNi cilj.

Pošto je već kasno sutra ću dodati gubitke za 21.04.1944. i taj napad (koji je prošao bez bacanja bombi) je 456. BG koštao dva "Liberatora". Za napad od 24.04. nemam podatak da se i dogodio a poslednji pravi napad bi smatrao onaj od 18.05. gde su Beograd i Zemun bili sekundarni (poslednji, pre pražnjenja u Jadaranu) cilj. Napadi iz juna i jula su bili sporadični i sa baš malim brojem aviona. Septembar je već druga priča kao što sam ranije napisao.



Korisnik:  čato  
Poslao: 22 Apr 2010 04:21


[quote="padobranac75"]Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
U broju palih aviona na području današnje SLO nema nijednoga paloga na Primorskem GO, KP, PO, IL.B jer je taj teren prije rata bio Italija iako su na kompletnome području delovale partizanske jedinice , koje su i dokumentirano spašavale USA aviatičare.Dodajte i te spašene pilote.

Dopuna: 22 Apr 2010 4:04

Kolki je to grad Podgorica bio i imao stanovništva i kuča ?

Dopuna: 22 Apr 2010 4:21

Ljubljana je samo jednom bila bombardovana i to još radi odbacivanja neodbačenih bombi nad Nemačkom. Saveznička misija pri VŠ NOV i POS dobila je oštar protest od Kardelja i to se više nikad nije desilo. Prilikom upornoga bombardovanja Zidanoga mosta , nisu napravili nikakvoga značajnoga prekida žel. trans. , pa je i tada ujedno dogovoreno, da če te prekide raditi partizani , samo neka doture eksploziv. Čitam o bombardovanju PG i čini mi se da so to partizani slali poruke ostalom junačkom narodu , koji je bio za kralja, jer očito da PG i nije nešto bila puno partizanska, dok je npr. LJ održavala i radila za partizane ćitavo vreme.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 22 Apr 2010 16:08


Hvala svima koji su pokušali da nađu rešenje za moje pitanje o postavljanju tekstova.
Izgleda da pitanje nije bilo dovoljno jasno. Nije problem što se između dva teksta pojavljuje " ----------- Dopuna: ---------". To mogu da obrišem, ali onda u jednu celinu spajam tekstove koji nemaju tematski kontinuitet.

Pravo rešenje bi bilo da takvi tekstovi budu u zasebnim "prozorima" (Administratori izvolite. Očigledno je da opcija "Odgovori" treba da ima i mogućnost "Odgovori" (kada nekome odgovaram, sa ili bez citiranja) i "Dodaj" (jer ne odgovaram, već dodajem).

Pre nego što postavim podatke o majskim bombardovanjima Beograda, moram od odgovorim na pitanja koja su postavili SailorCG, gorozup i čato.
Dakle, sledi čuvena " ----------- Dopuna: ---------".

Dopuna: 22 Apr 2010 10:31

SailorCG

Hvala na lepom mišljenju o mojim istraživanjima. Ali, ona su samo "zagrebala" površinu.

Ako pogledate organizacionu šemu MAAF-a, jasno je koliko je to bila složena vojna organizacija. Težište mog dosadašnjeg istraživanja bila su strategijska dejstva, koja je izvodio MASAF (15. US AF i 205. RAF Group). Ni taj deo nisam istražio do kraja.

Usput sam nailazio i na podatke dejstvima drugih delova MAAF-a, ali na taj deo ne prelazim dok ne završim MASAF. Za to će mi biti potrebna pomoć nekoga ko ima vremena i dobro zna engleski. Sa ovih dokumenata je skinuta oznaka tajnosti i mogu da se dobiju besplatno. Znam izvor i imam njihovo uputstvo o proceduri.

Kao što rekoh, do lovačke avijacije nisam još stigao. Ipak, našao sam podatke o tri aviona, koji su pali kod Trebinja. Bila bi iluzija očekivati da su dali još precizniju lokaciju (Hum), ali se nadam da je to Vaš Spitfajer.

Spitfire Mk Vc (11.05.44.), serijski broj EF740. Bio je u sastavu 253. Sqn.
CREW: F/S Hopkinson; NOTE: hit by AAA on offensive sweep Trebinje - Poljice; seen trailing black smoke ; cr and turned over; not seen to b/o.

B-24H-10-C (03.07.44.), serijski broj 41-29289. Bio je u sastavu 764th BS/461st BG. To je bombarderska grupa 49. bombarderskog winga, 15. AF.
Nema podataka o posadi, ali ih je moguće pronaći. U napomeni piše: "Bucharest Mogasaia Oil Storage, crew bailed out duee to mechanical failure".

Hurricane IV (09.11.44.), nepoznatog serijskog broja. Bio je u sastavu 351. Sqn.
CREW: P/O Josip Klokocovnik; NOTE: crash-landed; rescued by partisans; rtrnd to unit.

I lepa vest. Dok sam proveravao da li ima još nešto o ovome, ponovo sam pronašao tabelu nepoznatog autora o avionima koji su pali na teritoriju Jugoslavije.
Postavljena je na novi link, pa se uverite sami:
www.shrani.si/f/1a/dK/CUQg7HD/yucrashes.xls

Nadam se da ovde ima dosta početnih tragova da proučite istoriju suvenira, koje ste pronašli (nadam se i uzeli).

Dopuna: 22 Apr 2010 12:45

gorozup
Slažem se da je "COMBAT CHRONOLOGY... " uopšten pregled, koji je koristan samo kao potvrda podataka iz drugih izvora da je konkretnog datuma bilo dejstava na konkretnoj teritoriji. Tako sam i koristio ovaj dokument.

U tabelarnim pregledima nema dovoljno podataka za razvrstavanje na primarni i sekundarni cilj. To može samo posredno da se zaključi, ako na sajtu neke bombarderske grupe postoji izveštaj, kao što je izveštaj 461. BG, za 16.04.44. Citiram ga:
"Mission #09
16 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the Brasov Airdrome in Roumania. Bad weather experienced the day previous on the Bucharest Mission had moved westward and built up to over 20,000 feet. Nineteen of the thirty-four planes to take off lost the formation in the clouds over Yugoslavia and returned to the base. Fourteen others individually worked their way to the top of cloud formations and reformed on Colonel Glantzberg who chose the last resort target, Belgrade Zemun A/D in Yugoslavia, as his target.
Fragmentation bombs were dropped with unobserved results through haze and six-tenths cloud coverage. Again twenty enemy aircraft were seen without any encounters. Half of the planes over the target were hit by flak and one was lost through flak over the target. On this plane, piloted by 1st Lt. Floyd W. Woodard, were the members of one of the four original “model crews”."

Dakle, 16.04.44. Beograd je bio sekundarni cilj. Po istoj logici moguće je izvesti zaključak o 18. maju, kada svi pronađeni izveštaji pominju Ploešti kao primarni cilj.

Iako sam, kako rekoh, u školi učio ruski, a engleski po Bilu Gejtsu, iz njihovog izveštaja za 17.04.44. razumem da je Beograd bio primarni cilj. Citiram:
"Mission #10
17 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the last resort target of yesterday. This time the target was completely obscured by clouds and no fragmentation bombs were dropped. This was Major Knapp’s first mission as Group leader."

Dakle, 17. aprila Beograd je bio primarni cilj. Verovatno i 3., 6., 8. i 18. septembra, jer nema izveštaja koji pominju druge ciljeve.

Za bombardovanja 21. i 24. aprila, 7. maja, 6. juna, 3. jula, uopšte ne može da se izvede zaključak o statusu cilja, jer nema ovakvih izveštaja.

Nekoliko reči o izjavama o "naručenim" dejstvima, koja, kao rezervni oficir, eventualno mogu da komentarišem sa vojnog aspekta, ali ne i sa političkog (čitaj: dnevno-političkog).

Davis-ove tabele i objašnjenje, koje možete da skinete sa linka koji sam dao, sadrže kolonu "Area". Upisani podatak donekle pojašnjava karakter konkretne misije. Uz imena gradova u Jugoslaviji, pojavljuju se tri kategorije (od 7):
C: city-area bombing; ordered or authorized by directive or numbered air force;
O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy;
R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans.

U slučaju Beograda upisano je samo "O", za datume 16. i 17. april i samo za cilj "City". Nisam proveravao, ali možda nešto detaljnije piše u dokumentu "Fifteenth Air Force Operations Summary, Reels A6433 -A6434, 670.308.4; see appropriate date".

Dakle, Beograd nije napadan po planu "Ratwek", jer nema "R" ili Davis nije bio dobro obavešten (ako to može da bude dr Richard G. Davis, currently a division chief for the US Army Center for Military History).

Za one koje najviše interesuje "R" navodim spisak gradova na koje je izvršen ukupno 31 napad po kriterijumu "R":
Mitrovica, Novi Pazar, Peć, Prijepolje, Sjenica, Užice, Podgorica, Banja Luka, Bihać, Bos Krupa, Bos Novi, Drvar, Livno, Prijedor, Rogatica, Višegrad, Knin, Omiš, Split, Razanak, Zavaje, Zegar.

Sada smo došli do onoga "kutak za sporni trenutak".
Ja sam našao podatak da je napad na Beograd 21. aprila izvršila 459. BG, da su 34 aviona bacila 85 tona bombi na železničke instalacije i da nije bilo gubitaka.
Interesuje me izvor Vašeg podatka da je napad prošao bez bacanja bombi.
Takođe, navodite da je 456. BG izgubila dva aviona.
Interesuje me izvor podatka o učešću 456. BG u ovom napadu na Beograd.
Inače, tačno je da je 456. BG toga dana izgubila dva aviona, tokom napada na Bukurešt. Jedan se srušio kod Zemuna, a drugi je stigao do Metkovića. Tačnije, u napadu na Bukurešt toga dana oboreno je 9 aviona 15. AF.

Za napad od 24.04. i ja sam naveo da imam samo Davis-ove podatke, ali ga, za sada, ne dovodim u pitanje, nego tragam za potvrdom.

* * *
Čato, malo strpljenja. Sledi ono čuveno ----------- Dopuna: ---------, pa odgovor, ali moram nešto i da radim.

Dopuna: 22 Apr 2010 16:08

čato

Postavio sam novi link na kojem je tabela nepoznatog autora o padovima aviona, pa pogledajte sami da li ima nešto za taj deo Slovenije.
Iskreno, ne znam iz kojih izvora je prikupio podatke i kako je računao tu teritoriju.

Kada sam obrađivao Davis-ove tabele najpre sam morao da ispravim sva pograšna razvrstavanja gradova u Italiju i Mađarsku, jer mi je kriterijum bio teritorija koja je činila Jugoslaviju posle Drugog svetskog rata.
Dakle, bilo bi dobro da nađemo izvor ovih podataka, pa da vidimo da li je nešto ostalo pogrešno razvrstano.

Pogledajte kartu zone dejstava 15. AF, pa će biti jasnije zašto su u povratku, čak i iz Beča, leteli istočnije. Očigledno je bilo sigurnije držati se kopnenog dela Jugoslavije, pa tek onda, preko Jadrana u bazu u južnoj Italiji.

Inače, rado bih dodao i spašene pilote, ali nemam podatke. Naime, podaci koje iznosim su isključivo podaci o dejstvima savezničke avijacije, uz poneki podatak o efektima toga dejstva, kako su ih oni videli.
Možda to možete da pronađete u američkim bazama podataka o udesima. Ja još nisam stigao do tog dela. Dao sam link, pa pokušajte.

Kada dođe red na Podgoricu, mogu da postavim četiri fotografije bombardovanja na kojima se vide samo delovi grada, pa da ih uporedite sa Google snimcima današnje Podgorice. Već sam rekao da sam na Google Earth identifikova skoro sve lokacije sa slika i snimio JPG fajlove izgleda 2008. Ipak, pre postavljanja ovih slika moram da se konsultujem sa Administratorima sajta, jer koristim besplatnu verziju ovog programa.
Do tada, neka neko drugi odgovori na pitanje kolika je Podgorica bila u to vreme.

Što se tiče, kako kažete, "slanja poruka ostalom junačkom narodu" u Podgorici, procenite sami.
U Davis-ovim tabelama pronašao sam 9 datuma bombardovanja Grada i okoline i još jedan datum, kod drugog izvora, ali upisan kao Poderica. Pretpostavljam da je slovna greška i da je to Podgorica.

Od tih 10 bombardovanja, za dva bombardovanja piše da je cilj bio "City", a u koloni "Area" je upisano "O".
Za dva piše da su ciljevi bili "T/T" (tactical targets, usually frontline enemy troops), a za dva "T/T (City)" (city area struck to support army operations). Za ova četiri bombardovanja u koloni "Area" je upisano "R".
Za tri bombardovanja nema napomena, a za ono upisano kao Poderica nemam detaljnije podatke.

Za Ljubljanu imam podatke o četiri bombardovanja. Istini za volju, 21.02.45., 04.03.45. i 23.03.45. samo po jedan avion, a 09.03.45. sa 19. aviona. Ukupno, u sva četiri napada bačeno je nešto manje od 44 tone bombi.
Nisam pronašao ni jednu fotografiju ovih dejstava.

Da li je Zidani most imao neko drugo ime, jer se ne pominje u strategijskim bombardovanjima?
Ili su to bila taktička bombardovanja, koja Davis ne obrađuje.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 22 Apr 2010 18:12


@padobranac75
Svaka čast na trudu i podacima ali idemo preširoko sa diskusijom za jednu temu.
Predlažem da se u ovoj temi zadržimo na podacima o bombardovanjima gradova Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, a kroz zasebne teme obraditi listu aviona koji su pali na tlu Jugoslavije i spisak imena oborenih pilota.
ps.
u knjizi "500 zaboravljenih" G. Frimana, postoji spisak 372 pilota spasenih u operaciji Haljard



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 22 Apr 2010 19:55


@Mixeloti

Da bih dokazao da su ovo samo fusnote (koje su u nekim dobrim knjigama bolje i interesantnije od samog teksta) moram sam sebe da citiram:
"Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema."
20 Apr 2010 19:32

Naravno da ću da se držim teme, ali su dodatna objašnjenja neminovna.

Tema će da postane dosadna ako budem iznosio samo brojke. Zato Vas, kao pokretača teme, molim da pažljivo pročitate moje tekstove i odgovorite mi bar na pitanje o slikama iz Dopune od 22 Apr 2010 16:08.

Hvala i na linku na temu spasavanja pilota.
Odgovaram jednim linkom i molim Vas da ga prosledite učesnicima te diskuje.
http://www.facebook.com/pages/Halyard-Mission-Misija-Halijard/120259728734

Bar da vide tačan naziv misije (na srpskom i engleskom) i da je reč o Pranjanima (kod Čačka) i aerodromu koji se i danas vodi na spisku aerodroma u Srbiji.

Čak ste i Vi ste nesvesno linkovali pogrešno ime misije.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 23 Apr 2010 02:20


Knjiga "500 zaboravljenih"



deveta stranica knjige





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 23 Apr 2010 22:22


Nadam se da smo završili diskusiju na temu primarni cilj - sekundarni cilj - naručeno bombardovanje i sl.
Uostalom, o tome sam dao komentar i podatke koje imam.
Samo još da dodam da napadi u kategoriji "R" čine jedva oko 6,5 % ukupnih strategijskih bombardovanja Jugoslavije.
I da napomenem da je logičan zaključak da su svi ciljevi u misijama iz kategorije "R" bili primarni. Jednostavno - bio bi nelogičan zahtev: "ako ne pronađete rafineriju u Peloštiju, bombardujte Sjenicu".

U daljoj priči, navodiću podatke o oborenim avionima, bez upuštanja u detalje, jer je i to sastavni deo priče o bombardovanjima. Pa, koga zanima, oni mu mogu biti polazna tačka za dalje traganje o avionima, posadama, spasiocima, sudbinama itd.

Dakle, da nastavimo dalje na način kako je to zamislio pokretač ove teme.
- - - - -

Majska bombardovanja Beograda

07.05.1944.

Cilj:
Železnički most (RR/Br: railroad bridge).

Snage
U Davisovim tabelarnim pregledima nema podataka o bombarderskim grupama koje su učestvovale u napadu.
Uporednom analizom više izvora utvrđeno je da je to bila 483. BG, iz sastava 5. BW. Nažalost, na sajtu ove BG nema spiska misija.
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Oboren je jedan B-17, serijski broj 42-102406. MACR 4924 (MARC - Missing Air Crew Reports). U tabeli oborenih aviona piše:
CREW: 6 KIA, 4 POW
NOTE: Mission to Belgrade, MIA

Izveštaji
Osim Davis-ovih podataka da je izveštaje podnelo ukupno 35 posada i da je bačeno preko 105 t bombi, nema detaljnijih izveštaja.
Fotografije nisu pronađene.

18.05.1944.
Cilj
Železničke instalacije na Savi (M/Y: marshaling yard).

Snage
Dve bombarderske grupe 5. BW (2. i 301.), 449. BG iz sastava 47 BW i dve bombarderske grupe iz sastava 49. BW (461. i 484.).
U pratnji je bila ista ekipa lovaca P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Amerikanci su izgubili jedan B-24 (Old Ironsides) iz 449. BG, serijski broj 42-52170. MACR 5060.
Srušio se kod Beograda. U tabeli oborenih aviona piše:
NOTE: technical problems, crew bailed out before reaching the target Belgrade, 10 evaded.

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 115 posada. Bačeno je preko 290 t bombi.
Mogu da se pronađu detaljniji izveštaji u istoriji 2. BG i na sajtovima 449. BG (Narrative Report No. 61 Date: 18 May 1944) i 461. BG (Mission #26, 18 May, 1944, Target: Belgrade Zemun Airdrome,Yugoslavia).

Fotografije nisu pronađene.

Prilog koji će biti koristan za praćenje cele priče - Organizaciona šema MASAF-a.



Dopuna: 23 Apr 2010 13:15

Obratite pažnju na boldirani deo citiranog izveštaja 461. BG
"Mission #10
17 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the last resort target of yesterday. This time the target was completely obscured by clouds and no fragmentation bombs were dropped. This was Major Knapp’s first mission as Group leader."
Mislim da senke oblaka uz desnu ivicu fotografije 301. BG, koja je postavljena na prvoj strani ove teme, potvrđuju ovaj deo izveštaja 461. BG.



Očigledno je da je fotografiju snimio avion koji je leteo prvi u formaciji 301. BG. Vide se bombe, ali još nema na zemlji tragova eksplozije.
Ta je fotografija iskorišćena za fotografski deo izveštaja o izvršenom zadatku, tako što je na njoj prikazana slika pogodaka.
Za mene je nepoznanica da li je to slika pogodaka samo 301. BG ili svih grupa koje su gađale taj cilj.

Oblaci sigurno nisu stajali u mestu. Nažalost, nemamo podatak kako su se kretali i iznad kog dela grada su bili kada su na red za istresanje smrtonosnog tereta došle 2., 451. i 463. bombarderska grupa.
Taj podatak svakako bi bio koristan za analizu ovakvog rasturanja pogodaka, čije su posledice dobro poznate.

Dopuna: 23 Apr 2010 22:22

Da se zahvalim (javno) na odgovorima koje su mi na moja pitanja poslali (tajno) g. Mixelotti i g. RJ na PP.
Ziveli

Prvo dobra vest:
Dogovorili smo interesantan način postavljanja slika.

Loša vest:
Ako između mojih postova niko ništa ne napiše, mogao bi to da postane duuuugačak, duuugačak čaršav.

Drugim rečima, nama običnim smrtnicima dostupna je samo
----------- Dopuna: dd mmm ggg hh:mm ---------
ili naizmenično postavljanje tekstova.



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 23 Apr 2010 23:51


@padobranac75

Izvor podatka za dejstva 456.BG na dan 21.04.sad ne bih mogao navesti ali ima takav podatak koji sam negde pronašao. Avioni su trebali bombardovati železničko čvorište Čitila (Chitila), Bukurešt ali zbog lošeg vremena uputili su se prema rezervnom cilju tj.Beogradu i Zemunu ali su i tu odustali od bacanja bombi zbog velike oblačnosti. Flak iznad Zemuna (Semlin) pogađa B-24 (42-99772) koji tu i pada dok drugi pogođeni B-24 (42-52345 "Flying Flivver") pada kod Metkovića. Ova dva aviona se u gubicima sa sajta grupe vode pod Rumunija iako je u pitanju rubrika sa lokacijom pada pa možda otuda neke zabune.

Mnogo je BG u okviru 15.AF u opticaju (5 vingova - 21 grupa od toga 2 aktivne tek od maja, znači 19 aktivnih u aprilu) a podaci za dosta grupa ne postoje.

Možda podaci o 450.BG koji govore o njenom odustajanju tj. otkazu misije (meta – Ploešti, M/Y) još iznad Italije zbog nepovoljnih vremenskih prilika koji su bili pred njima, ide u prilog priči o velikoj oblačnosti (i tamo i ovde). Svih 40 aviona vratilo se na polazne aerodrome sa kompletnim tovarima.

Zatim i podaci 461.BG koja takođe zbog lošeg vremena iznad Rumunije odustaje od napada (za cilj imali M/Y Čitila (Chitila) Bukurešt) i od 33 aviona samo jedan baca 2t bombi dok se drugi svojih oslobađaju iznad Jadranskog mora.

Iako nisam uspeo naći podatke o dejstvu 459.BG veruujem da su oni uspeli izvršiti bombardovanje Beograda. Za ovu BG postoji tabelarni pregled misija, gde se pod misijom br.25 od 21.04. za cilj nalazi Belgrade M/Y.

Ako bih laički razmišljao nekako mi nije logično da su ova dva Liberatora što su pala kod Zemuna i Metkovića, npr. bili pogođeni iznad Rumunije pa u povratku leteli preko položaja jake AA (Zemun i Beograd), pa i da nisu pogođeni zar bi im maršuta za povratak bila preko mesta sa tako jakom AA i lovcima.

Citat: ... 483. BG, iz sastava 5. BW. Nažalost, na sajtu ove BG nema spiska misija.
Evo spisak misija http://www.483rd.com/combat2.html

Pančevački most-forografija 18.05.1944. (301.BG) http://www.301bg.com/Mission.cfm?MID=333


Citat:Oboren je jedan B-17, serijski broj 42-102406. MACR 4924 (MARC - Missing Air Crew Reports). U tabeli oborenih aviona piše:
CREW: 6 KIA, 4 POW


4 POW
Lt. Col. William A. Lanford - Pilot
1st Lt. Amore G. Varischetti - Bombardier
2nd Lt. Ernest J. McCabe - Co-Pilot
T/Sgt Thomas J. Macy - Engineer

6 KIA
1st Lt. August Dinovo - Navigator
Frederick A. Beach - Gunner
Leon Sharp - Radio Operator
Jack R. Duquette - Gunner
Aaron W. Caramela - Gunner
William N. Parsons - Gunner



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 27 Apr 2010 12:44


G. gorozup je reagovao na pravi način i pronašao spisak misija 483. BG, koji je meni promakao ili sam ga pronašao kasnije, pa sam zaboravio da ispravim spisak.
Dakle, može i bez preteranog čitanja da se doda kockica na slagalicu koju pravimo.

Ja ovu temu posmatram kao jedan sloj višeslojne slagalice.

Njen prvi sloj su neke okolnosti, koje su bila osnova za drugi sloj - planiranje i izvođenje borbenih dejstava. Treći sloj su postignuti rezultati, u okviru kojih posebno može da se posmatra segment civilni gubici i materijalna šteta na nevojnim objektima.
Dakle, mi se na ovoj temi bavimo pravljenjem slagalice samo dela drugog sloja.

Ja sam, bez preteranih stručnih i naučnih ambicija, počeo od prikupljanja fotografija na temu "Bombardovanjâ Beograda".
Fotografije su morale da zadovolje najmanje dva kriterijuma:
1. da su snimljene kamerama bombarderâ, odnosno iz vazduha i
2. da su ih razni ljubitelji vazduhoplovstva, ustanove i organizacije za negovanje tradicija vazduhoplovstva postavili na Internet sajtove, odnosno da su dostupne u elektronskoj formi.

Polazeći od ovih kriterijuma odlučio sam:
1) da slike posledica bombardovanjâ snimljene sa zemlje ne stavljam u "slikovnicu", iako smatram da su dragoceni istorijski dokumenti;
2) da se, u ovoj fazi, ne upuštam u pretrage i prikupljanje podataka iz arhiva, iako su podaci iz drugog svetskog rata deklasifikovani. Oni su dostupni i moguće ih je dobiti i upotpuniti već prikupljenu zbirku;
3) da navođenje podataka i komentare uz fotografije svedem na neophodni minimum i ne izazivam istorijske polemike.

Rezultat potrage je preko 600 fotografija, koje se uklapaju u kriterijume postavljene za pravljenje "slikovnice". Količina prikupljene građe proširila je temu u "Slike bombardovanja snimljene kamerama bombarderâ". Savremena tehnologija, dostupna u obliku slobodne verzije programa "Google Earth", omogućila je da čitalac ima mogućnost da uporedi izgled znatnog broja lokacija iz vremena bombardovanja sa njihovim savremenim izgledom.

S obzirom da je Beograd uvek bombardovan kada je bombardovana država kojoj je bio glavni grad, smatram da je zaslužio da sva njegova bombardovanja budu izdvojena u poseban deo. To je opredelilo da ovu neobičnu "slikovnicu" organizujem u tri dela:
I deo: Beograd u Drugom svetskom ratu i 1999., koji čine tri celine: 1. Nemačko bombardovanje 6. aprila 1941.; 2. Saveznička bombardovanja u Drugom svetskom ratu; 3. NATO bombardovanje 1999..
II deo: Saveznička bombardovanja gradova Jugoslavije 1943-1945.;
III deo: NATO bombardovanje Savezne Republike Jugoslavije 1999.

Iz svega toga za ovu temu izdvajam samo podatke - deo I/2 i deo II.
Svestan sam da i u tom delu slagalice nedostaje mnogo kockica i da se poneka ne uklapa baš najbolje. Zato smatram da će diskusija na ovu temu biti uspešna ako svaki učesnik, u skladu sa svojim mogućnostima, doprinese bar malo da pronađemo nedostajuće kockice ili utvrdimo zašto se neka ne uklapa.

Hvala i za fotografiju bombardovanja Pančevačkog mosta 18.05.1944.
Nisam je imao u kolekciji. Očigledno je da je sajt 301. BG ažuriran, jer je 2008. nije bilo.
Zaključak je da ne uzimate zdravo za gotovo da je ono što napišem sve od podataka koje je moguće pronaći. Dokaz je i ova fotografija,

Možda se dosta podataka krije i u istorijatu drugih jedinica (npr., USAAF 12th Air Force), koje su izvodile borbena dejstva na ovim prostorima pre formiranja formacije pod nazivom MAAF. Njih nisam dovoljno izučio. I tu su možda kockice koje nedostaju.

Dopuna: 27 Apr 2010 12:44

Izgleda da vam čitanje ne ide baš najbolje, pa nastavljamo sa "----------- Dopuna: ---------.

Zato, idemo malo sa slikama (hronološki). Valjda će biti zanimljivije nego čitanje.

U RAF-ovoj muzejskoj dokumentaciji (http://www.rafmuseum.org.uk/) nalaze se dva izviđačka snimka fabrika u Beogradu, čije su kapacitete koristli Nemci.

Prva je fotografija fabrike Rogožarski, snimljena 19.09.1943. (Object Title: Belgrade/Semlin, Rogozarski Assembly, Vertical Reconnaissance Photograph of, 19 September 1943).
Na snimku je stari aerodrom kod Tošinog bunara, gde je Rogožarski verovatno imao deo proizvodnje. Inače, sedište fabrike je u to vreme bilo u Knez Danilovoj, na lokaciji na kojoj je kasnije bila fabrika IKL.



Na uporednom snimku označene su najuočljivije ulice, koje postoje i danas.



Druga je fotografija fabrike Ikarus, snimljena 03.04.1944. (trinaest dana pre prvog aprilskog napada na Beograd) Prikazuje lokaciju blizu današnjeg hotela Jugoslavija, na kojoj je fabrika bila u to vreme.



Uporedni snimak pokazuje koliko se lokacija promenila.



Fotografija sa 9. misije 463. BG - napad na Zemunski aerodrom, 16.04.1944.



Nažalost, na fotografiji nije označen pravac severa, pa ne može da se odredi tačan ugao snimanja.
Lokacija je potpuno izmenjena, a za orijentaciju može da posluži izviđači snimak fabrike Rogožarski, koji je apliciran na Google snimak.



Fotografija 301. BG, snimljena 17.04.1944., sa kojom je g. Mixelotti otvorio temu o bombardovanjima. Zato dajem samo uporedni izgled lokacije.



Fotografija bombardovanja Pančevačkog mosta 18.05.1944., koju je pronašao g. gorozup.



Iako nije označen sever, može da se precizno prikaže uporedni izgled.



- - - - -
Nadam se da, poštujući ograničenje veličine fajla, nisam preterano pokvario kvalitet.

Pa, ako vam ovakav način prikazivanja dopada, da nastavimo.



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 27 Apr 2010 23:04


@padobranac75

Da Vam pomognem u razotkrivanju jedne nedoumice i da eto jedno pitanje koje "Vas muči" razrešimo. Iako neki podaci sa sajtova nekih BG (pa i 2nd BG) pokazuju za 20.12.1943. Beograd kao metu, ipak će biti je to neka greška.

Mada čudi me odkuda još uvek ta nedoumica kod Vas jer ranije ste pomenuli podatke iz knjige "koja govori o istorijatu 2. bombarderske grupe" a pretpostavljam da mislite na knjigu "The Second Was First" i u kojoj je do tančina obrađena svaka misija, dan po dan, sa gomilom svedočenja i evo šta stoji za dan 20.12.1943.

ELEUSIS, GREECE - MISSION NO. 111 - DECEMBER 20, 1943
Twenty-seven aircraft dropped 81 tons of 500-lb. GP bombs on the Eleusis Airdrome. The area was well covered with direct hits and damaging near misses on hangars, dispersal areas, administration buildings. One single engine and five twin engine aircraft were destroyed and four twin engine aircraft damaged.

Three B-17s were lost to flak; #41-24345, 20th Squadron was hit by flak just after bombs away; #42-5776, 96th Squadron, had a direct hit and crashed; #42-29736, 96th Squadron, was hit and crash landed on a beach on the Island of Corfu. Thirty to 40 enemy aircraft, Me-109s and FW-190s, attacked the formation before, during and after the bomb run. They were very aggressive and made several passes at the formation until chased away by the P-38 escort. Eighteen other B-17s were damaged and five crewmen wounded.


O ovoj misiji se u knjizi govori od 108 do 116 strane, što će reći veoma opširno jer su ipak izgubljena tri aviona, i definitivno Grčka je bila cilj 2nd BG na dan 20.12.1943. Mozda ovo ne isključuje učešće neke druge BG u napadu na Beograd ali kako je 2nd BG figurirala kao sigurna da je učestvovala a eto ipak nije, ja bih isključio taj datum i uzeo 16.april kao dan prvog savezničkog bombardovanja Beograda u WW2.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 28 Apr 2010 13:21


@gorozup

Što se tiče podataka da je Beograd bombardovan 20.12.1943., u pravu ste da je neka greška.
Tek ako utvrdimo u čemu je greška bićemo u mogućnosti da pouzdano kažemo da li je ili nije bombardovan. Zato Vaš drugi zaključak nije zasnovan na saglasnim dokazima.

Trenutno o tom datumu imamo sledeću situaciju sa dokazima:

Jedan izvor (Davis) tvrdi da je 15. AF toga dana bombardovala aerodrom kod Atine (99 aviona, 3 oborena) i Sofiju (37 aviona, 1oboren).
Dakle, Beograd nije bombardovan.

Drugi izvor (376. BG, 47. BW) tvrdi da su mu na 204. misiji 20.12.1943. cilj bile železničke instalacije u Beogradu. Nažalost, sajt www.376thhistory.com sa kojeg sam, najverovatnije, pokupio ovaj podatak ne radi, pa ne mogu ponovo da ga pronađem.
Dakle, Beograd jeste bombardovan.

Treći izvor (2. BG, 5 BW) ima podeljeno mišljenje o tome šta je radila toga dana.
U knjizi "The Second Was First" tvrdi da nije bombardovala Beograd, već aerodrom kod Atine, a u bazi podataka na svom sajtu da jeste bombardovala Beograd. Tvrdi to veoma argumentovano navodeći 30 aviona i imena pilota. To ne mogu da tretiram kao slovnu grešku.

Teško je presuditi kada imate dva puta DA i dva puta NE, tačnije, jedno NE, jedno DA i jedno DA/NE.

Dakle, nedoumicu stvara nesaglasnost izvora. Pri tome, nema razloga da se kredibilitet bilo kojeg od ovih izvora dovodi u pitanje. Zato samo pretpostavljam da će na kraju sve da se svede da je u bazi podataka 2. BG neko napravio 30 puta "slovnu grešku", upisujući Beograd, umesto Atina.

Do tada, ja samo razmišljam logikom kriminalistike, koja ide linijom: osnovi sumnje - osnovana sumnja - izvesnost.
Za sada smo nege oko osnova sumnje. Problem bi bio i da imamo dva DA i jedno NE ili obrnuto. Jer, bez čvrstih materijalnih dokaza, sve bi moglo da se svede na pravilo: "Dvojica bez duše, treći bez glave".

Dakle, moguće je da su istoričari u pravu. Međutim, ja sam samo otkrio podatak koja rađa "osnove sumnje".
Nažalost, nemam vremena da zaređam po beogradskim bibliotekama i pronađem, ako su sačuvane, neke novine iz tog vremena (npr. "Novo vreme" od 21.12.1943.). Ako u njima nište ne piše, to bi bio pouzdan dokaz da 20.12.1943. Beograd nije bombardovan i "slučaj" bi bio zaključen.

Imam i dva predloga kako da još jednostavnije zaključimo ovaj "slučaj":
1. da ga arhiviramo kao nerešen,
2. da neko ko dobro zna engleski kontaktira ljude koji održavaju sajt 2. BG i ukaže im na nesaglasnost podataka.

Bez namere da prozivam ili da delim zadatke, mislim da se za taj zadatak već kandidovao g. Besotted, koji je predlagao da u Beogradu pronađemo žive svedoke. Naveo je da živi u Londonu, što znači da dobro govori engleski, a vidim da ima i računar.
Dakle, g. Besotted, ako ovo pročitate - izvolite, pomozite nam da razrešimo dilemu.
Tak kontakt doneo bi bar dve korisne stvari. Prvo, dobićemo razrešenje dileme (i možda još poneku sliku, koju još nisu postavili na internet) i drugo, ljudi bi ispravili podatke, pa drugi neće da ulete u istu zamku.



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 28 Apr 2010 18:13


padobranac75 ::@gorozup

Dakle, nedoumicu stvara nesaglasnost izvora. Pri tome, nema razloga da se kredibilitet bilo kojeg od ovih izvora dovodi u pitanje. Zato samo pretpostavljam da će na kraju sve da se svede da je u bazi podataka 2. BG neko napravio 30 puta "slovnu grešku", upisujući Beograd, umesto Atina.

Dakle, moguće je da su istoričari u pravu. Međutim, ja sam samo otkrio podatak koja rađa "osnove sumnje".

Imam i dva predloga kako da još jednostavnije zaključimo ovaj "slučaj":
1. da ga arhiviramo kao nerešen,
2. da neko ko dobro zna engleski kontaktira ljude koji održavaju sajt 2. BG i ukaže im na nesaglasnost podataka.


Kredibilitet baze podataka 2. BG itekako se može i mora dovesti u pitanje, jer u toj istoj bazi za pretragu ser.brojeva aviona stoji sledeće:

B-17F 124345 Transfer from 97th BG 14 Nov 43. MIA Athens 20 Dec 43. Two engines on fire. Five missions with 2nd BG. William Slaughter crew, Ogletree, Nohila, Lanham, Buell, Stamphill, Isabelle, Cwiek, Nowell, Clem. Nohila POW, rest evade.

B-17F 25776 Original aircraft. MIA Athens 20 Dec 43 on 73rd mission. Damaged by flak, plan hit ground and exploded. David Rohrig crew, Dippolito, Chesser, Back, Haefs, Hisky, Caputo, Carson, Crawford, Chesser, Horner. Horner bails out at 4000 feet. Chute had flak damage. Evades, returns 29 Jun 44. Haefs, Carson, Crawford, Chesser POW, rest KIA.

... ovo su avioni oboreni 20.12.'43. i ovde je za prvi avion pogrešno napisano jer je samo William J. Nehila POW dok su se ostali spasli, tj. pomogli su im grčki partizani u tome. Dok se za treći pogođeni avion koji je prinudno sleteo na Krf ponovo javlja greska i to debela, tj. ovako kažu:
B-17F 229736 MIA Athens 30 Dec 43 on its 44th mission. Orville Doughty crew, Kirwan, Dillon, Llewellyn, Holloway, Coe, Lenz, Ciampa, Jensen, Privensal. Coe KIA, rest POW.

U knjizi koju smo pominjali i koja je puna svedočenja ljudi, direktnih učesnika za ovaj avion lepo kaže sam pilot ovog aviona kako su pogođeni i sleteli na ostrvo Krf. Svi (cela posada) je završila kao POW i svi su dočekali kraj rata, evo njegove izjave: "Statement of 2nd Lt. Orville L. Doughty, P, after liberation: “We were at approximately 21,500 feet, just over the target when we were hit by flak. We crash landed on the Island of Corfu. All members were at their assigned crash landing positions. No one was injured in the landing although the bombardier, Lt. Llewellyn, had been wounded in the arm. All crewmen were taken prisoner but all are, or have been, safely home. Lts. Kirwin, Dillon, and Llewellyn were in the same prison camp with me.

I saw T/Sgt. Holloway at Dulag Luft and then again at Santa Monica, California waiting for a discharge in September, 1945. Sgts. Lenz, Ciampa, Coe, and Privensal were all seen at Camp Lucky Strike and Sgt. Jensen was last seen at Santa Ana Army Air Base, getting a discharge."


U istoj knjizi je kao što rekoh na 8 strana opisana je sudbina ova tri aviona, gde je od jednog samo kopilot zarobljen a ostali umakli Nemcima a od drugo samo 4 člana je preživelo obaranje. Tamo govore članovi posada tih aviona kao i članovi posada drugih aviona koji su posmatrali događaje.

Pročitajte taj deo (ako već niste) i uveri te se u svedočanstva direktnih učesnika iz prve ruke. Valjda ljudi nisu blesavi šta su bombardovali i gde su iskočili.

Da zaključim, što se mene tiče svi slobodno "arhivirajte" slučaj kako hoćete i uključujte tu "logiku kriminalistike" ali ostavite za shodno nekome ko uređuje sajt koji obiluje sa stotine brojki, datuma i imena da je pogrešio (što je i dokazano jer su im podaci kontradiktorni). Za mene ovde nema nikakvih nedoumica i sumnje, sve je čisto kao sunce (što se tiče 20.12. i 2nd BG).



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 30 Apr 2010 15:37


@gorozup

Dogovoreno. “Slučaj” rasvetljen. Beograd nije bombardovan 20.12.1943.

Sada imamo dva NE (Davis i 2. BG) i jedno DA (376. BG, 47. BW), za koje možemo da pretpostavimo da je pogrešno, iz istih razloga kao kod 2. BG.
Pomogli su mi Vaši citati, odnosno njihov komentar (pogledajte negde ranije objašnjenje o mom nivou znanja engleskog jezika).

Naravno da dozvoljavam ljudima koji vode ovakve sajtove pravo na grešku. Unosili su podatke iz vremena kada se nisu ni rodili, o gradovima i selima za koje nisu ni čuli, iz dokumenata koji su ponekad bili nečitljivi. S obzirom na te i druge okolnosti, odlično su odradili posao.

Hvala. Sutra nastavljamo dalje.

Dopuna: 29 Apr 2010 11:08

Da nastavimo ovu priču podacima junskim i julskim bombardovanjima ciljeva u Beogradu.

Bombardovanje 06.06.1944.

Cilj:
Železničke instalacije na Savi (M/Y: marshaling yard).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 463. BG. iz sastava 5. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo svih 28 posada. Bačeno su 84 t bombi.
Oboren jedan B-17, serijski broj 42-38114. MACR 5847
Nisu pronađene fotografije bombardovanja.


Bombardovanje 03.07.1944.

Cilj:
Skladište goriva na Čukarici (O/St: oil storage).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 464. BG. iz sastava 55. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo ukupno 28 posada. Bačeno je 70 t bombi.
Prema Davisovim tabelarnim pregledima, Amerikanci nisu imali gubitaka.
Nisu pronađene fotografije bombardovanja.

Dopuna: 30 Apr 2010 15:37

Opet svi spavaju.

Onima koji prate ovu temu, a nisu iz Beograda i ga ne poznaju najbolje, ciljeve u Beogradu pojasniće sledeće fotografije.

Na prvoj je pogled na Beograd iz ugla sa prve fotografije na ovoj temi.



Označene su pozicije:
1. Pančevačkog mosta, na Dunavu;
2. Starog mosta na Savi (sada između odlazne i dolazne autobuske stanice u Beogradu);
3. Starog železničkog mosta na Savi (sada između mosta "Gazela" i novog železničkog mosta);
4. tadašnjeg aerodroma u Zemunu.

Inače, moram da napomenem da su poziciju starog aerodroma u Zemunu rekonstruisali momci, koji na jednom drugom sajtu imaju temu: "Slike starog Beograda 1850-1960" (http://www.skyscrapercity.com).
Iako se bave arhitekturom, na stranicama njihove teme ima dosta fotografija za ovu temu.
Nisam još stigao da je pregledam celu, jer su stigli do 872. strane (ja sam stigao do 261.).

Ovo je slika njihove rekonstrukcije pozicije aerodroma (stariaerodrom-nesinaskica.jpg).



Ona mi je pomogla da već postavljenu sliku skoro tačno orijentišem.



Iako nisu otvorili podtemu "uticaj bombardovanja na arhitekturu", od učesnika diskusije na temu "Slike starog Beograda 1850-1960", pozajmio sam još nekoliko fotografija bombardovanja Beograda.
Dve verzije iste fotografije dejstva 97. BG po aerodromu u Zemunu, 16. aprila.






i još jednu od istog datuma (za koju smo kasnije konstatovali da je okrenuta naopačke).



Tu je i avionski snimak aerodroma od 04.06.1948., koji je momcima poslužio za rekonstrukciju njegove lokacije.



Sledeće dve fotografije su od 17. aprila, ali ne mogu da odredim njihov hronološki red.






I, na kraju je fotografija od 17. aprila - dejstvo po starom železničkom mostu 451. BG, iz sastava 49. BW.
Već sam rekao da spisak njihovih misija nisam pronašao. Ova fotografija otklanja dilemu o učešću ove BG u bombardovanju Beograda 17.04.1944.





Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 30 Apr 2010 18:12


Šta su Njemci sem artiljerije koristili za odbranu Beograda.Je su imali lovce da se suprostave ovim bombardovanjima ?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 30 Apr 2010 19:18


@SailorCG

Nisam proučavao kakva je bila odbrana. Detalji su sigurno u nemačkim arhivima. Ako nisu nastradali krajem rata.

Jedan od tragova za odgovor na Vaše pitanje o nemačkoj odbrani je tabela obornih aviona. Link sam već naveo, pa je skinite i pogledajte po datumima. Npr., 16.4.1944. oborena su 2 Meseršmita (Me 323E-2) kod Zemuna. Ako je autor poštovao kriterijum da u tabelu stavlja podatke o oborenim avionima, a ne i o onima koji su uništeni na zemlji, očigledno je da je i to bio deo odbrane zemunskog aerodroma i Beograda.

Iz savezničkih arhiva o tome može da se zaključuje samo posredno, iz izveštaja sa misija. Oni sigurno postoje, ali nisu svi na Internetu.
Čak i oni izveštaji koji su postavljeni na Internet nisu ujednačeni. Najverovatniji razlog je što su oni koji su to prepisivali i unosili u računare imali svoje kriterijume. Zasigurno mogu da tvrdim da su posade aviona na Mediteranu i na Pacifiku podnosile izveštaje po istom obrascu.

Dakle, g. SailorCG, uključite logiku, pokušajte da dođete do podataka o nemačkoj odbrani, pa nas obavestite o rezultatu.

Ja tim slojem slagalice neću da se bavim, dok na složim sloj o dejstvima saveznika za celu teritoriju Jugoslavije. Dakle, možda za nekoliko godina.

Možda i duže, jer tema pod naslovom "Vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII" podrazumeva i Ruse. Neko je već pomenuo njihovu 17. vazdušnu armiju. Nažalost, nije dao polazni trag za dalje traganje o njihovim dejstvima na teritoriji Jugoslavije.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 01 Maj 2010 11:19


Hajde malo da proanalizaramo ovu fotografiju :
dejstvo 97. BG po aerodromu u Zemunu, 16. aprila.



97. BG je koristila B-17 : http://www.reddog1944.com/414th_Squadron_Planes_and_Crews.htm
Prva fotografija bombardovanja u temi (dejstvo 301. BG), takođe su koristili B-17 : http://www.301bg.com/



Zašto su na prvoj fotografiji odbačene bombe vertikalne a na drugoj horizontalne ?
Na drugoj fotografiji se vidi odbacivanje bombi pre cilja (aviona još nije nadleteo cilj) a na prvoj se cilj vidi u pozadini ?



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 01 Maj 2010 13:36


@SailorCG

Pored teške PAA artiljerije 88 i 105mm, Nemci su imali dobar pregled situacije zahvaljujući mreži radara "Freya" i "Wurzburg" a od lovaca u pomenutom periodu (proleće-jesen 1944.) ovde su boravili II/JG51 kao i delovi JG27 a kasnije tu su se povremeno nalazile i druge formacije Bf-109 i Bf-110 na povratku iz Grčke. Bilo je drugih aviona i jedinica ali oni nisu lovci.



Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 01 Maj 2010 13:56


Hvala na odgovoru Gorožup, međutim stanje u njemačkoj lovačkoj avijaciji po memi je bilo u to vrijeme više nego neozbiljno, za bilo kakv jači otpor savezničkim bombarderima jer na čitavom području Balkana (izuzev Grčke) po G.Himelhenu stanje stoji ovako.

Od raspoloživih 236 aviona od kojih su većina bili bombraderi i transporni, ispravnih je bilo 153, od toga lovaca 18, od kojih su 16 bili izviđači a samo 2 FW-190 iz 13. eskadrile. 151.borb.gešvadera spremnih za borbu. Ovo je stanje na dan 10.oktobar 1944.



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 01 Maj 2010 14:12


SailorCG ::.. a samo 2 FW-190 iz 13. eskadrile. 151.borb.gešvadera spremnih za borbu. Ovo je stanje na dan 10.oktobar 1944.

Ovi Fw-190 iz SG151 su bili lovci-bombarderi verzije "F" tj. nisu bili lovci.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 01 Maj 2010 21:01


Bravo momci.
Već sam hteo da viknem ono što su svi najviše mrzeli (osim onoga koji viče): USTAJ VOJSKO.

Mislim da je g. Mixelotti u pravu i da je fotografija zarotirana.
Nisam obraćao pažnju, pa sam postavio fotografiju onakvu kakvu sam je pronašao.
-----
Dopuna teksta 05.05.10.:
Pronašao sam izvor ove pogrešno okrenute fotografije.
Original, iz kojeg je isečen ovaj detalj, možete da vidite na
http://www.footnote.com
-----

Bio je vredan i g. SailorCG.
Naveo sam mu primer iz tabele sa linka www.shrani.si/f/1a/dK/CUQg7HD/yucrashes.xls.
On je zaključio da oni nisu učestvovali u odbrani Beograda 16. aprila 1944., jer je, naravno, reč o transportnim avionima.

Iz tih podataka proizilazi bar jedna pretpostavka i jedna dilema (već sam je boldirao u prethodnom odgovoru).

S obzirom da, za sada, nemamo podataka o obornim nemačkim lovcima, pretpostavka je da se nemačka odbrana, najverovatniji, svodila na ono što su imali na zemlji.
Da bi od te pretpostavke napravili korak ka zaključku, treba da pronađemo podatke o rasporedu nemačkih vazduhoplovnih snaga. Ali, ti podaci pripadaju nekom drugom sloju ove slagalice.

Dilema je: da li su pomenuta dva Meseršmita uništena na zemlji ili ih je oborila lovačka pratnja savezničkih bombardera, dok su pokušavali da pobegnu.

Ako su oboreni (boldirano i u prethodnom odgovoru), treba da se nađu u tabeli yucrashes.xls.

Ako su uništeni na zemlji, kako kaže g. SailorCG, onda autor pomenute tabele nije bio dosledan imenu koje je dao tabeli, u čije je pravljenje, očigledno, uložio dosta truda.

Nisam shvatio na koji link misli g. SailorCG. Link na tabelu yucrashes.xls radi. Ili on ima još neobjavljeni link o, kako navodi, "Njemačkim gubicima u vazduhu od 1943-45".



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 01 Maj 2010 22:24


Evo još jedne potvrde kako izgleda odbacivanje bombi



izvor : http://www.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/A....._1944.html



Dok se setih da okrenem fotografiju, naleteh na izveštaj o bombardovanju Broda 19. januara 1944.god



ostatak izveštaja je ovde : http://taracoppconnolly.smugmug.com/98th-Bombardme.....0590_NmEh4



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 02 Maj 2010 00:44


padobranac75 ::
Dilema je: da li su pomenuta dva Meseršmita uništena na zemlji ili ih je oborila lovačka pratnja savezničkih bombardera, dok su pokušavali da pobegnu.

Ako su oboreni (boldirano i u prethodnom odgovoru), treba da se nađu u tabeli yucrashes.xls.

Ako su uništeni na zemlji, kako kaže g. SailorCG, onda autor pomenute tabele nije bio dosledan imenu koje je dao tabeli, u čije je pravljenje, očigledno, uložio dosta truda.


Ako pratite tabelu yucrashes.xls. tamo piše da su Me-323 uništeni na aerodromu što će reći nisu oboreni. Inače tabela yucrashes.xls. je prepuna nedostataka i grešaka (nedostaje dosta nekih aviona) ali naravno ima i tačnih podataka.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 02 Maj 2010 06:48


Dosta materijala vezanog za bombardovanje Beograda : http://www.footnote.com/search.php?query%5B0%5D=Be.....d=28439236



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Maj 2010 11:26


@SailorCG

Na javno postavljena pitanja mora i da se odgovori javno.

Ne znam zašto ste ljuti, kada za to nema razloga.

1.
Ako g. gorozup komentariše podatke iz tabele yucrashes.xls, znači da njemu link radi, kao i meni. Drugi se nisu izjašnjavali. Zašto kod vas ne radi – ne znam.

Inače, g. gorozup je proučio tabelu bolje nego ja. Meni je ona poslužila samo kao pomoćni dokument, odnosno da uporedim datume i posredno o događaju potvrdim tačnost podataka drugih izvora.
Ništa više od toga.

2.
Već sam objasnio da nisam nikakav ekspert za ovu oblast, već neko ko je, kao i Vi, krenuo u istraživanje jedne teme, onoliko koliko mu ostale obaveze to dozvoljavaju.
Dakle, nemam odgovor na Vaša pitanja. I ja ih još tražim.

3.
Da pokušam da objasnim kako tražim odgovore.
Pokretač teme nije na početku definisao šta ona sve podrazumeva.

Priznaćete da bi bilo neozbiljno istrgnuti bombardovanja iz konteksta ukupnih dešavanja i posmatrati ih izolovano. To nije put ka objektivnom zaključivanju.

U svojoj poruci od 27. aprila (koju ste izgleda preskočili i niste je pažljivo pročitali) pokušao sam da ukažem na složenost i višeslojnost teme sa ovakvim naslovom.
Da se ne vraćate, ponoviću svoje mišljenje da ovu temu posmatram kao jedan sloj višeslojne slagalice.

Njen prvi sloj su neke okolnosti (raspored i kretanje nemačkih snaga iz dana u dan, njihovi planovi, borbena dejstva i sl.).
Izvori ovakvih podataka su nemački i saveznički vojni arhivi.
Bilo bi interesantno uporediti nemačke i savezničke podatke i videti, npr., da li su saveznici za konkretan dan imali tačan podatak o broju i rasporedu nemačkih jedinica, npr., u Podgorici.
Priznaćete, bombardovanja nisu izvodili napamet, već su ih planirali na osnovu nekih podataka (manje ili više tačnih).

Dakle, prvi sloj je bila osnova za drugi sloj - planiranje i izvođenje savezničkih borbenih dejstava.
Od svih tih savezničkih dejstava nas u okviru ove teme zanimaju samo bombardovanja.
Nismo rekli da li samo strategijska ili i sva ostala.
Te podatke treba da tražimo kod savezničkih izvora. Kada ih pronađemo, treba da ih sistematizujemo (suvoparna statistika).

Treći sloj su postignuti rezultati, u okviru kojih posebno može da se posmatra segment o civilnim gubicima i materijalnoj šteti na nevojnim objektima.
O vojnim efektima podatke treba tražiti i u nemačkim i u savezničkim vojnim arhivima, pa ih upoređivati, od datuma do datuma, od grada do grada.
Jedino sumnjam da na tim mestima možemo da nađemo podatke o onome što nas sve najviše pogađa, a danas se popularno naziva „kolateralna šteta“.

I ona je rezultat neke uzročno-posledične veze između prva dva sloja slagalice.
Tek kada se slože sva tri sloja i preklope jedan preko drugoga, u jednu višu slagalicu, mogu da se dobiju relativno objektivni odgovori i na Vaša pitanja.

Ne vidim drugi način da dođemo do onoga što ne zanima samo Vas („činjenice na terenu“), osim da svako bombardovanje posmatramo kao element nekog sistema.

„Suvoparna statistika“ je nezaobilazna u ovakvom metodu istraživanja uzročno-posledičnih veza.
Ta statistika, koju ću da iznesem, sistematizovano onoliko koliko mi je to uspelo, daleko je od zabave.
Ona je samo podloga za detaljniju analizu, ako učesnici ove diskusije budu voljni da zajednički istražujemo.

Zato, po mom mišljenju, do cilja diskusije na ovu temu možemo da dođemo na sledeći, dosta pojednostavljeni način:
I. uzećemo konkretan datum bombardovanja Podogrice i poći od podatka o navedenim ciljevima i količini bačenih bombi.
II. uporediti to sa podatkom o snazi i rasporedu nemačkih snaga u Podgorici na taj dan.
III. iz takvog poređenja može da se izvede prvi zaključak – da li je to bila vojnički dobro planirana vojna akcija ili, kako se danas popularno kaže „preterana upotreba sile“, zbog koje su u Podgorici stradali i nevini.

Da ne uplićemo sada kvalitet obuke, meteorologiju, psihologiju (ako ona uopšte može da objasni zašto je neko bacio bombe kroz oblake) i druge faktore.

Zato, ako vam je ovo isuviše komplikovano ili i dalje budete mislili da se neko zabavlja na ovoj temi ili Vam bude dosadna, imate i alternativu na temi „Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji“. Naravno, brojne su i žrtve od bombardovanja.

S poštovanjem,
padobranac75

Dopuna: 05 Maj 2010 11:26

Ako se još niko ne javlja za reč, da završim sa iznošenjem podataka o strategijskim bombardovanjima Beograda.
-----

Avgust 1944. prošao je u Beogradu bez savezničkih bombardovanja.
U tom periodu, u Kazerti je dogovorena i isplanirana koordinirana akcija rušenja komunikacija u moravsko-vardarskoj dolini, kao jednom od glavnih pravaca eventualnog izvlačenja nemačkih trupa (Armije E), koje su bile razbacane po čitavom Balkanu, a posebno u Grčkoj i na ostrvima.
Operacija je sprovedena početkom septembra, pod nazivom Ratwek (Nedelja pacova). U tim bombardovanjima posebno su stradali gradovi na liniji zamišljenog ili stvarnog izvlačenja nemačkih trupa.

U septembru 1944., ciljevi u Beogradu bili su bombardovani 4 puta.

Ciljevi prvog septembarskog napada, 03.09.1944., bili su beogradski mostovi (železnički i putnički na Savi i Pančevački most.
Pouzdano je utvrđeno da su u napadu učestvovale 2., 301. i 463. bombarderska grupa 5. BW.
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Izveštaje su podnele 152 posade. Bačeno je preko 450 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka. Jedan B-17 iz 2. BG oštećen je vatrom iz flakova, ali je uspeo da sleti na Vis.

Jedna fotografija slike pogodaka 301. BG po Pančevačkom mostu već je postavljena na početku ove teme, pa neću da je ponavljam.

Drugo septembarsko bombardovanje bilo je planirano za 05.09.1944., ali je zbog lošeg vremena odloženo za 06.09.1944.
Učestvovale su najmanje dve bombarderske grupe 49. BW (461. i 484.).

Postoji mala nelogičnost u podacima o cilju. Naime, Davis i obe BG navode da im je cilj bio "Sava East Railroad Bridge". Da ne pominju Savu, "East" bi pre odgovaralo Pančevačkom mostu.

Izveštaje su podnele 54 posade. Bačeno je preko 117 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka.

Postoji više fotografija bombardovanja železničkog mosta na Savi, 06.09.1944.
Izbrao sam fotografiju sa 98. misije 461. BG




Treće septembarsko bombardovanje usledilo je već za dva dana - 08.09.1944.
Opet je cilj bio železnički most na Savi.
Pouzdano je utvrđeno da su ovaj napad izvršile 454., 455. i 459. BG iz sastava 304. BW.
Izveštaje su podnele 103 posade. Bačeno je preko 288 t bombi.
Amerikanci su izgubili 2 aviona.
U fotodokumentaciji 459. BG pronađena je samo fotografija snimljena na njihovoj 108. misiji, na kojoj je zaokružen železnički most na Savi.

459 BG M 108 9-8-44 Belgrade YU RR Brdg (rukom pisani tekst iznad slike)




Nakon samo deset dana, 18.09.1944., usledilo je četvrto septembarsko i poslednje bombardovanje ciljeva u Beogradu u Drugom svetskom ratu.
Opet je cilj isti - železnički most na Savi.
Izveštaje su podnele 52 posade. Bačeno je preko 154 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka.

Slika pogodaka 301. BG



Posle septembarskih bombardovanja, mostovi su izgledali ovako:

Železnički most na Savi



Pančevački most





Izvor: www.footnote.com

Još malo statistike.




Dakle, imamo:
(1) potvrđenih 12 datuma bombardovanja 6 vrsta ciljeva u Beogradu,
(2) na koje je najmanje 985 aviona
(3) bacilo najmanje 2.739,5 tona bombi,
(4) uz gubitak 8 aviona.

Smatram da je ova suvoparna statistika dovoljno dobra osnova za početak diskusije, bar na temu bombardovanja Beograda.
U toj diskusiji, ne samo o Beogradu, već i o drugim gradovima, ne smemo da zaboravimo polaznu činjenicu - da su krajem 1943. i tokom 1944., osnovni zadaci savezničkih vazduhoplovnih snaga, stacioniranih na aerodromima u Italiji, bili:
1. uništiti nemačko vazduhoplovstvo u vazduhu (izazivajući ga na borbu) i napadajući ga na zemlji, ma gde bilo locirano, u radijusu dejstva raspoloživih aviona;
2. uništiti nemačke fabrike lovačkih aviona, kugličnih ležajeva, gume, municije, rafinerije, podmorničke baze, lučka postrojenja i sl;
3. oslabiti položaj Nemaca na Balkanu napadima iz vazduha na trupe u mestu i pokretu, saobraćajnice, ranžirne stanice, mostove, puteve itd.

Očigledno, u Beogradu im je za to bilo potrebno da bombarduju:
- aerodrom 2 puta,
- industrijske kapacitete 3 puta,
- grad 2 puta,
- železničke instalacije 5 puta,
- mostove 5 puta i
- skladište goriva 1 put.

Naravno, kod svakog sledećeg pokušaja bilo je još neplanirane materijalne štete i još žrtava.
Zato, možda, u ovakvim diskusijama osnovno pitanje može da bude - da li je cilj mogao da bude postignut sa manjim brojem pokušaja, efikasno kao sa skladištem goriva na Čukarici?

A, efikasnost je sigurno zavisila od člana posade koji je upravljao avionom dok su bacali bombe.
Kad smo već kod toga, da li neko zna koji je to član posade?



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 05 Maj 2010 21:49


Mali deo o "uspešnosti" savezničkog bombardovanja 17.aprila - pogođen logor na Starom Sajmištu - više na http://www.open.ac.uk/socialsciences/semlin/sr/sajmiste-bombardovanje.php

Pančevančki most je definitivno srušen u bombardovanju 06.09.1944. dok je Stari železnički, istog dana teško oštećena ali ne i srušen. Most je veoma brzo pušten u saobraćaj. Doduše nisu ga prelazile lokomiotive već su se samo "zaletale i gurale vagone" koji su zahvaljujući inerciji prelazili most. Njega su srušili Nemci u povlačenju u oktobru 1944.godine.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 05 Maj 2010 22:04


padobranac75 ::A, efikasnost je sigurno zavisila od člana posade koji je upravljao avionom dok su bacali bombe.
Kad smo već kod toga, da li neko zna koji je to član posade?

Нишанџија је преко Норденовог нишана управљао авионом током бацања бомби.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 06 Maj 2010 09:13


Mixelotti mi je objasnio da po Pravilniku foruma nema persiranja u međusobnoj komunikaciji. Čitao sam pravilnike, ali mi je to promaklo.
Zato, ubuduće, nastavljamo sa "ti".
-----

Bravo gorozup. Utvrdio si da još jedna fotografija postavljena na www.footnote.com sadrži grešku.
Na poleđini fotografije potpuno srušenog železničkog mosta na Savi piše:



Dakle, to je pogrešna informacija.

Očigledno je pogrešna i informacija na prvoj fotografiji Pančevačkog mosta. Već druga fotografija (mozaik) pokazuje da su u napadu 03.09.1944. srušili samo drugi segment, gledano iz pravca Beograda.

Ovi primeri samo pokazuju da pažljivo treba proveravati sve ono što pronađemo.

Bravo i za odgovor na pitanje. Najbrži je bio vathra.
Samo, zaboravio sam da kažem da su moderatori izvan konkurancije. A ni pitanje nije bilo nagradno.
Ipak, vathra, ako uspeš pitanje i odgovor da prodaš Ivanu Zeljkoviću, možemo da popijemo piće.
(Ups! Zabranjeno je diskusiju skretati sa teme.)

Pogledajte pozicije članova posade Wellingtona.



Dok ne pripremim podatke o bombardovanjima Makedonije (nastavljamo sa statistikom od juga ka severu Jugoslavije), novo pitanje.

Gde je nišandžija na B-24?

Ako ga nađemo, znaćemo ko je kriv.
(Ili je, ipak, kriv pilot, što mu je dao da vozi.)
Pitanje nije nagradno, a mogu da učestvuju i moderatori.





Korisnik:  Micowiny  
Poslao: 07 Maj 2010 09:30


Tokom avgusta i septembra 1944. godine Novi Sad je od strane savezničke avijacije bombardovan sedam puta. Bombarderi 15. vazduhoplovne armije Sjedinjenih američkih država su u mesecima pred oslobođenje bombardovali važne saobraćajne komunikacije i industrijska postrojenja. Od 7. avgusta do 21. septembra najžešće su bombardovani željeznički čvor, željeznički most i skladište goriva a pogođene su fabrike elektroporcelna, kabela, hemijskih proizvoda, svile, hartije, keksa a oštećeni su i mnogi stambeni objekti. Tokom ovih bomardovanja pretpostavlja se da je stradalo oko 1.000 ljudi od toga najviše civila.

Bombardovanje po datumima:

16. juna 325. grupa lovaca imala je misiju da prati bombardere (nemam podataka o kojoj se bombarderskog grupi radi) u bombardovanju skladišta goriva.

7. avgusta: 76 bombadera (B-17s i B-24s) uz pratnju preko 300 lovaca, 353. bombarderske grupe bombardovala je skladišta sa gorivom i aerodrom.

30. avgusta: 100 bombardera 463, 32, 99. i 301. bombarderske grupe bombardovala je ranžirnu stanicu dok je 99. grupa bombardovala i železnički most preko Dunava.

1. septembara: 480. bombarderska grupa bombardovala je ranžirnu stanicu

6. septrembra: 301. i 542. bombarderska grupa bombardovala je ranžirnu stanicu

18. septembra: 463. bombarderska grupa bombardovala je železnički most

21. septembra: 376, 450, 375. i 345. bombarderske grupe bombardovale su železnički most


Detalji poslednje misije kojoj je cilj bio Novi Sad:

MISSION DATE: *September 21, 1944

MISSION NBR. *146

TARGET: *Novi Sad, Yugoslavia *- *Railroad Bridge

I. CHRONOLOGY

Twenty-eight B-24 type aircraft took off from base at 0745-0759 hours to bomb the railroad bridge at Novi Sad, Yugoslavia. *One aircraft was an early return and brought 2 tons of bombs back to base. *Twenty-seven aircraft made bombing runs on the target but only nineteen aircraft dropped. *38 tons of 2000 lb G.P. bombs *were dropped on the target at 1045-1047 hours from 19,000 – 20,000 feet. *Breakdown of tonnage dropped by boxes is as follows: 1st box – 14 tons. 2nd box – did not drop. *3rd box – 10 tons. *4th box – 14 tons. *Six aircraft returned 12 tons to base. *Two aircraft jettisoned 4 tons due to malfunctioning superchargers, and danger of bombs dropping out of the aircraft when landing due to faulty racks. *Location of jettisoning: one aircraft dropped 2 tons 70 miles NNE of Ragusa, Yugoslavia in open field, and the other dropped in Adriatic. *Twenty-seven aircraft returned to base 1255 hours. *None Lost. *None missing. *None at friendly fields.

II. ROUTE AND ASSAULT

The route to and from the target was flown as briefed. *Target was attacked on an axis of 90 degrees T. *Bombing was by boxes and 3 boxes and 3 boxes dropped on the target. *One box did not drop as the lead aircraft developed A-5 malfunctions late in the bomb run. *Weather at the target area existed a 3/10 cloud strata at 5000 feet with slight haze. *Target was clearly observed on bombing run. *20 P-51 type aircraft were in the target area and provided unbriefed escort. *Contacted at 1035 hours at 20,000 feet. *Departed at 1145 hours at 15,000. *Friendly fighter aircraft were not expected in the target area.

III. RESULTS

First box over the target had bombs burst 800 feet to the SE of the bridge and did not obtain any hits. *Second box did not drop. *Third box dropped their bombs slightly to the east of the bridge and did not obtain any hits. *Some bursts on the east bank of the river. *Fourth box obtained 3 possible hits on the bridge and a few near misses. *Balance of pattern landed on east bank of river.

IV. *ENEMY RESISTANCE

A. * * Fighters: *None.
B. * * Flak: At the target flak was moderate, accurate and heavy. *Bursts were black in color. *As the formation of boxes bade the bombing run, the flak started bursting as each box dropped their bombs. *Flak had a tendency to lead the boxes at first but the accuracy quickly improved and twelve aircraft were holed.


V. CASUALTIES
Twelve aircraft holed by flak – minor damage.

Bombardovanje železničkog mosta 21. septembra


Bombardovanje skladišta municije 7. avgusta


99. bombarderska grupa iznad Novog Sada 30. avgusta




Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 10 Maj 2010 11:59


Micowiny, dobrodošao na temu.

Iako nisam autor teme, niti imam bilo koju funkciju u njenom uređivanju, predložio sam redosled, kojim bi mogla da se obrade vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII.
Narod kaže: "Ćutanje je odobravanje". Niko se nije usprotivio ili dao drugačiji predlog, pa smatram da je predloženi redosled prihvaćen.

Da podsetim. Predlog je da iznosimo podatke o bombardovanjima po republikama - od juga ka severu, jer se to, uglavnom, poklapa sa hronologijom ukupnih borbenih dejstava na teritoriji Jugoslavije.
Znači, od Makedonije do Slovenije.
Moglo bi i unutar svake republike da se ide od juga ka severu. Ipak, lakše je i biće preglednije ako idemo abacednim redom, po imenima gradova u kojima su bombardovani ciljevi (može i azbučnim ako se dogovorimo).

U suprotnom, ova značajna tema pretvoriće se u opšti haos.
To se, po pravilu, dešava uvek kada se u analizi nekog stohastičkog sistema zamemare njegove prostorne i vremenske dimenzije. Najčešći rezultat takvog pristupa su pogrešni zaključci.

Iako si požurio sa Novim Sadom, da ipak prokomentarišem tvoje podatke.

Ja imam podatak da je Novi Sad doživeo šest strategijskih bombardovanja. Datumi se poklapaju sa tvojim podacima.

Za 16. jun 1944. nisam našao podatke da je napadan bilo koji cilj na teritoriji Jugoslavije. Na taj dana, preko 440 aviona bilo je angažovano u napadu na rafineriju i skladišta goriva oko Beča.
Ako je reč o 16. julu (zbog moguće slovne greške), situacija je gotovo identična. Preko 360 aviona iz sastava 15. AF opet napada ciljeve oko Beča, a 205 RAF-ova grupa - Smederevo.

U formacijskom sastavu 15. AF nisu postojale 32. i 345. bombarderska grupa. To su eskadrila iz sastava 301. i 98. bombarderske grupe.

Ako imaš sačuvano, molim te da navedeš izvor tvojih podataka, da pokušam da razrešim dilemu oko nekih spornih podataka.
Npr., Davis za 30.08.44. navodi podatak da je izveštaje dostavilo samo 7 posada i da je jedan avion oboren. Utvrdio sam da je on pripadao 463. BG. Iz drugih izvora imam podatak da je u tom napadu učestvovala i 483. BG, a ti navodiš još i 99. i 301.

Pokušaj i da identifikuješ jedinice koje nabrajaš kao 375., 480. i 542. bombardersku grupu.
U formacijskom sastavu MASAF-a nisu postojale jedinice sa takvim brojčanim oznakama.

Kada dođe red na Novi Sad biće još i podataka i slika.

Nego, da nastavim po predloženom redosledu.

* * *

MAKEDONIJA
Iako je Makedonija bila duboko u zoni dejstava MAAF, malo je podataka o savezničkim bombardovanjima ciljeva na njenoj teritoriji.
Da li to znači da ih je bilo malo ili je na ovom delu teritorije Jugoslavije više dejstvovala ruska 17. vazduhoplovna armija?

Skoplje
Davis je evidentirao samo dva strategijska bombardovanja Skoplja i to je sve što ima u njegovim tabelama o dejstvima na teritoriji Makedonije.
Međutim, drugi izvori navode još tri bombardovanja, za koje nemam dovoljno podataka da ih razvrstam u strategijska ili taktička. Ta tri datuma pripadaju periodu pre formiranja MAAF, decembra 1943.
U svakom slučaju, to bi bilo najmanje 5 bombardovanja, jer ne znamo ni kolika je tzv. "tamna brojka".

Dok ove podatke ne dopunimo, možemo da smatramo da su potvrđeni datumi:
1. bombardovanje, 18.09.43. - 12. AF [XII Bomber Command B-25's bomb the marshalling yard at Skoplje; P-38's follow with a strafing mission, damaging or destroying several locomotives and vehicles.];
2. bombardovanje, 21.09.43. - 12. AF [P-38's bomb and the marshalling yard at Skoplje; Royal Air Force (RAF) and US NATAF light and medium bombers vessels along Dalmatian coast are also attacked.];
3. bombardovanje, 16.11.43. - 12. AF, koje potvrđuje samo fotografija sa www. footnote.com;
4. bombardovanje (Davis - strategijsko), 10.01.44. - 15. AF [M/Y, 31 avion, 97,5 t bombi, bez gubitaka];
5. bombardovanje (Davis - strategijsko), 24.01.44. - 15. AF [M/Y, 56 aviona, 154 t bombi, bez gubitaka].

Fotografija bombardovanja železničke infrastrukture u Skoplju 16.11.43.



To je jedini snimak bombardovanja na teritoriji Makedonije, koji sam pronašao.
Za još nekoliko snimaka ispostavilo se da je u Makedoniju pogrešno svrstano bombardovanje Soluna.

Zbog velikih promena u konfiguraciji terena, trebaće mi nečija pomoć da ovu fotografiju uklopim u današnje Google Earth snimke Skoplja.

Dopuna: 10 Maj 2010 11:59

S obzirom da nema odgovora na pitanje ko je krivac, smatram da je vreme za odgovaranje isteklo.

Evo glavnog krivca. Sedi na poziciji broj 4.


Vozi se u prvom redu i ima najbolji pogled.


On upravlja avionom u trenutku bacanja bombi.
On procenjuje da li je pronašao pravi cilj.
On procenjuje i odlučuje kada je pravi trenutak da počne i da prestane sa bacanjem bombi.

* * *
CRNA GORA

U najmanje 19 strategijskih bombardovanja teritorije Crne Gore saveznici su bacili preko 1.700 tona bombi.
Američki i britanski avioni bombardovali su infrastrukturu i nemačke jedinice u povlačenju na teritorijama 6 crnogorskih opština: Andrijevica, Kolašin, Mojkovac, Nikšić, Pljevlja i Podgorica.
Na ovim misijama saveznici nisu imali gubitaka.

Da bi se dobila kompletnija slika, ove podatke bi trebalo dopuniti podacim o taktičkim bombardovanjima.
To neće biti lak zadatak, jer su često dostupne samo oskudne formulacije, kao što je, npr., pregled savezničkih dejstava za 7. novembar 1944.:
"124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

Da treba dalje tražiti (i da takvih podataka ima) pokazuju nepotpuni podaci o bombardovanjima:
- 10.09.43.: P-38's attack vessels in the harbors of Kotor and off Tivat;
- 25.09.43.: XII Bomber Command P-39's strafe and bomb the landing ground at Podgorica; XII Air Support Command, NATBF and RAF DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges; town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked; targets attacked are in Italy and along the Dalmatian coast;
- 07.11.43.: Northwest African Tactical Bomber Force (NATBF) bombers hit the town of Ulcinj. XII Air Support Command and other fighters of the Northwest African Tactical Air Force (NATAF) hit the harbor and shipping at Split and a train near Metkovic:
- 28.05.44.: Nikšić;
- 07.11.44.: 124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.

Andrijevica

U okviru strategijskih bombardovanja, ciljevi u Andrijevici bombardovani su jednom (24.07.1944.). Tada je 7 aviona iz sastava 15. AF bacilo 21 tonu bombi.
Tačnije, bio je to kombinovani zadatak bombardovanja nemačkih trupa na širem prostoru.
Detaljnije na linku http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/July1944.htm sa spiskom misija 461. BG:
Mission #68
24 July 1944
Target: Troop Concentrations at Pljevlja, Prejepolje, Sjenica, and Andrijevica, Yugoslavia

Fotografija kojom su ilustrovali ovu misiju prikazuje dolinu Lima kod Prijepolja.

Ima i izvora koji tvrde da je Andrijevica bombardovana istog dana kada i Beograd - 17.04.1944.
Citat sa: http://partizanskizlocini.mojblog.rs/permalink.aspx?id=115155
"Istog dana kada i Beograd, na Uskrs 1944. godine, "saveznički" bombarderi su se ustremili i na crnogorsku prestonicu. Cetinje je bilo svo u ruševinama. Istog dana stradala su i Žabljak, Šavnik, Kolašin, Andrijevica, Gacko, Bileća..."

Ja nemam podatak da je toga dana bombardovan bilo koji cilj u Jugoslaviji, osim Beograda.
Uostalom, da li treba verovati izvoru koji ne navodi svoje izvore, a za operaciju sprovedenu početkom septembra 1944., pod nazivom Ratwek, napiše: "Operacija “Rat Week”, 20. oktobar 1943. - 18. septembar 1944.".

Ne znam ko je od koga prepisivao, ali ukucajte u pretraživač: "Žabljak, Šavnik, Kolašin, Andrijevica", da vidite kako se neistina širi kao virus.
Za ovo nemam komentar i samo se nadam da će na ovom forumu svi podaci biti detaljno proveravani.


Kolašin

Teritorija opštine Kolašin bombardovana je četiri puta. Sva bombardovanja izvršila je 205. grupa RAF-a.
Nemačke jedinice koncentrisane oko Mateševa bile su cilj tri bombardovanja (16., 17., i 18.12.1944.).
U ta tri napada učestvovalo je 115 aviona. Bacili su 328,5 tona razornih i 3,8 tona zapaljivih bombi.;
U četvrtom bombardovanju, 19.12.1944., bila su dva cilja - nemačka vojna vozila u gradu (36 aviona, 85,1 tona bombi) i drumski most kod Mateševa (4 aviona, 12 tona bombi).

Mojkovac

Teritorija opštine Mojkovac bombardovana je dva puta.
RAF-ova 205. grupa napala je 20.12.1944. drumski most sa 5 aviona, koji su bacili 10,5 tona bombi.
Most su ponovo napali 21.12.1944. sa 8 aviona i 21,8 tonom bombi. Istog dana još 26 RAF-ovih aviona bombardovalo je kolone nemačkih vojnih vozila kod Mojkovca sa 62 tone bombi.



Korisnik:  SailorCG  
Poslao: 10 Maj 2010 12:37


Šta bi sa onim savezničkim bombardovanjem Bijelog Polja i maskara komunističkih boraca u njemu, ima li podataka o tome?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 11 Maj 2010 11:40


@SailorCG

Ako misliš na bombardovanje Bijelog Polja 19.11.1944., njega još nisam razjasnio.

Na spiskovima strategijskih bombardovanja, na taj dan, ciljevi 15.AF su bili: Maribor i Sisak, a 205. grupa RAF-a je napadala Novi Pazar (piše: Novi Pasar), Podgoricu, Prijepolje, , Sjenicu i Višegrad (piše: Visegard).
Taktička, specijalna i sva ostala dejstva savezničke avijacije još nisam detaljno proučio.

Svi pokušaji pretrage za "Bijelo Polje" i sve moguće kombinacije pisanja datuma odvele su me samo na nekoliko domaćih izvora, koji u svojim tekstovima ne pominju podatke o jedinici koja je to izvršila.

O tom događaju govori Prof. dr Branislav Kovačević u svojoj knjizi "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine".
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ci_dio.htm

Spisak žrtava je na linku http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2003-10-10&id=8140

Dakle, nema sumnje da se dogodilo. Samo treba da razjasnimo - šta se dogodilo i kako?

Trebalo bi razjasniti i ogromnu razliku u broju žrtava koju navode ovi izvori (27 ili preko 150 poginulih).

Postoji mogućnost da je trag za rasvetljavanje ovog događaja u rečenici, koja stoji uz datum 19.11.1944.:
"19 P-38s dive-bomb troop concentrations at Prijepolje and Novi Pazar".

To još nisam uspeo da proverim do kraja, ali je najverovatnije reč o nekoj jedinici koja je dejstvovala na pravcu na kojem se našlo i Bijelo Polje.

Pokušaj i sam da otkriješ koja je to jedinica bila, pa nas obavesti. Možda ćeš imati više uspeha od mene.

Dopuna: 11 Maj 2010 11:40

U formacijskom sastavu 15. AF jedino je 305th Fighter Wing imao P-38.
U njegovom sastavu bili su:
- 1st FG (12/43 do 10/45)
- 14th FG (11/43 do 9/45)
- 82nd FG (11/43 do 9/45)

Ako nađemo njihove spiskove misija i izveštaje, možda pronađemo odgovor za bombardovanje osobođenog Bijelog Polja.

Inače, poznate su slične situacije. Neke su završile srećnije.

Nedavno je na nekoj televiziji bila emisija o golubovima pismonošama u ratu.
Naveden je primer nekog gradića u Italiji, koji je napadala američka pešadija.
Vazduhoplovstvo je već bilo spremno za poletanje, da omekša nemačku odbranu.
Nemci su se predali, ali pešadiji nije radila radio veza da otkaže bombardovanje.
Da nije bilo goluba, bacili bi bombe na svoje jedinice.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 12 Maj 2010 13:33


@SailorCG

Da li bi ti za objašnjenje bombardovanja oslobođenog Bijelog Polja bio prihvatljiv citat iz knjige prof. dr Branislava Kovačevića "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine".
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ci_dio.htm

"Razlozi greške
Uskoro je stigla vijest iz Vrhovnog štaba NOV-a i POJ-a da je Bijelo Polje greškom bombardovano umjesto Prijepolja, koje se nalazi na sličnom lokalitetu, pored rijeke Lima kao i Bijelo Polje, i što je rastojanje između njih malo, pa je moglo da navede na grešku.
Da je Bijelo Polje greškom bombardovano 19. novembra 1944. godine umjesto Prijepolja potvrđuju ne samo navodi Vrhovnog štaba NOVJ nego i podaci objavljeni u američkoj knjizi „The Army Air Force in World War II, Combat Cronology 1941-1945”, Office of Air Force History Headquartes USAF, 1973, gdje se na 913. strani navodi da je bombardovano Prijepolje (19. XI), a Bijelo Polje se ne pominje."

Inače, ozbiljna i objektivna diskusija, niočemu, pa ni o istoriji, ne može da se vodi bez faktografije i po principu: Ta me činjenica "uopšte ne zanima".
Pitanja su OK, ali ne i neosnovane pretpostavke.
* * *

Nikšić

Saveznički izvori pominju dva datuma bombardovanja Nikšića.
Jedno je svrstano u strategijska - 08.04.1944., kada je na taktičke ciljeve u Nikšiću 11 aviona 205. RAF-ove grupe bacilo 22 tone bombi.
I prof. dr Branislav Kovačević, u knjizi "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine", prenosi svedočanstvo o "tepih" bombardovanju.
To bombardovanje dokumentovano je slikom.


Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number:C 4318
Photographer: No. 205 Group RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Vertical aerial photograph taken during a daylight attack on the fortified town of Niksic, Yugoslavia, by Vickers Wellingtons of No. 205 Group RAF, in support of Marshal Tito's partisan forces. 4,000-lb HC bombs burst on German positions during this successful attack which was estimated to have damaged 50 per cent of the buildings within the town.


Bombardovana lokacija i danas ima gotovo isti izgled.


O bombardovanju Nikšića 28.05.44., osim datuma, u savezničkim izvorima nisu pronađeni detaljniji podaci.
Takođe, ti izvori ne pominju bombardovanja 7. aprila, niti bombardovanje koje je, prema izjavi svedoka događaja citiranoj u pomenutoj knjizi, bilo "u toku juna".
Bombardovanje 7. aprila bilo je taktičko (očevidac govori o lovcima-bombarderima).
Ostaje da utvrdimo šta je bilo 28. maja i u toku juna, da bi mogao da se potvrdi broj od 2 ili 4 bombardovanja Nikšića.


Pljevlja

Za Pljevlja postoji podatak o samo jednom bombardovanju, 24.07.1944.
Najverovatnije je reč o već pomenutoj 68. misiji 461. BG (Andrijevica), odnosno o bombardovanju nemačkih jedinica koje su se povlačile pravcem Pljevlja - Prijepolje.
Mission #68
24 July 1944
Target: Troop Concentrations at Pljevlja, Prejepolje, Sjenica, and Andrijevica, Yugoslavia

Davis navodi podatak da je na taktičke ciljeve 7 aviona bacilo 21 tonu bombi.

To se skoro poklapa sa podatkom iz knjige prof. dr Branislava Kovačevića.
Citat:
"Pljevlja su bombardovana 24. jula. U akciji je učestvovalo osam savezničkih aviona, koji su bacili 37 bomba."
Nadam se da je stvarno mislio na 37 bombi, a ne na 37 tona. Zato što 7 - 8 aviona B-24 ne mogu da ponesu 37 tona.

Dopuna: 12 Maj 2010 13:33

Podgorica

Davis navodi podatke o 8 strategijskih bombardovanja 1944. godine:
- 5. i 6. maja (15. AF);
- 31. oktobra (205. grupa RAF-a);
- 4., 5. (15. AF), 6. i 19. novembra (205. grupa RAF-a) i
- 3. decembra (205. grupa RAF-a).
U strategijskim bombardovanjima Podgorice učestvovalo je preko 338 američkih i britanskih aviona.
Bačeno je više od 979 tona bombi.

Drugi saveznički izvori pominju još tri bombardovanja:
- 25. septembar 1943. (XII Bomber Command P-39's strafe and bomb the landing ground at Podgorica; XII Air Support Command, NATBF and RAF DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges; town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked; targets attacked are in Italy and along the Dalmatian coast.);
- 29. maj 1944. (nisu pronađeni detalji. Uz to, izvor pogrešno navodi da je ime cilja Poderica) i
- 7. novembar 1944. (124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.).
Prema opisu, septembarsko i novembarsko bombardovanje trebalo bi da su taktička.


Prvo strategijsko bombardovanje Podgorice izvršili su američki bombarderi 05.05.1944.
Toga dana, jedan avion bacio je 2,5 tone bombi na Grad. Uz ovo bombardovanje Davis je u koloni "Aera" upisao: "O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy."
Jedan avion bacio je 3 tone bombi na podgorički aerodrom.
Udarnu grupu činilo je preko 117 aviona, koji su bacili najmanje 275 tona bombi na taktičke ciljeve.
Bombardovanje 5. maja nije bilo na zahtev partizanskih jedinica, kako u svojim izjavama tvrde neki svedoci.

O ovom bombardovanju Podgorice najviše se piše sa aspekta civilnih žrtava i pričinjene materijalne štete (na objektima u gradu, a ne nemačkim snagama).
Bez namere da izazivam polemike ili, još manje, da osporavam podatke o žrtvama, posebno moram da istaknem jednu veoma bitnu činjenicu - bila je to prva misija 465. BG, treća misija 464. BG i četvrta misija 484. BG.
Veoma svesno sam u prethodnim postovima, malo i kroz šalu, pokrenuo pitanje: "Ko je krivac?".
U ovom kontekstu, logično se nameće pitanje - da li su civilne žrtve i velika razaranja posledica nečije namere ili borbenog neiskustva nišandžija.

Zato, još jednom da naglasim svima koji žele objektivno da diskutuju u ovoj temi.
Nema objektivne rasprave ako ne uzmemo u obzir o kojoj je jedinici reč, kako je bila opremljena i obučena, kakvo je bilo borbeno iskustvo posada i sl.

Nadam se da će i SailorCG zaključiti koliko je pogrešio kada je napisao: "Mene uopšte ne zanima koja to jedinica bila..."


Drugo strategijsko bombardovanje ciljeva u Podgorici bilo je već sledećeg dana, 06.05.1944.
Jedan američki avion ponovo je bacio 2,5 tone bombi na Grad. I uz ovaj napad stoji napomena "O".

Treće strategijsko bombardovanje izvršeno je 31.10.1944. U Davisovim tabelama piše da su toga dana 4 RAF-ova aviona bacila 8 tona bombi na taktičke ciljeve u Gradu [T/T (City)] i da je to bombardovanje bilo na zahtev partizanskih jedinica (R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans).
U Davis-ovim tabelama, za taj dan, to je jedini podatak za Podgoricu.
Po podacima bombarderskih grupa, loše vreme omelo je plan da 31.10. Podgoricu bombarduju 484., 461., 449. i 450. BG.
Zato, ostaju nerazjašnjena bar dva pitanja u vezi bombardovanja Podgorice 31. oktobra 1944. i fotografije koja je prikačena uz izveštaj sa 122. misije 461. BG.

Podgorica Troop Concentrations, 31.10.44., 122. misija 461. BG


1. Da li je greškom postavljena RAF-ova slika?. Na teritoriji Jugoslavije 15. AF nije imala ni jedno noćno dejstvo.
2. U Davis-ovim tabelama stoji podatak da je to bila dnevna misija 205. grupe ("D"). Da li slika prikazuje dnevno ili noćno bombardovanje, za koje je RAF bio specijalizovan?


Četvrto strategijsko bombardovanje izvršila su dva američka aviona 04.11.1944. Na zahtev partizanskih jedinica, bombardovali su taktičke ciljeve sa 4,5 tone bombi.


Sledećeg dana, 05.11.1944., na isti zahtev, u petom strategijskom bombardovanju, 28 američkih aviona bacilo je 64 tone bombi, opet na taktičke ciljeve. Međutim, čak tri BG (450., 449. i 485.) navode ovaj datum u svojim spiskovima misija, što znači da je, možda, Davisov podatak o broju aviona nepotpun.


Troop Concentration - Podgorica, Yugoslavia. 5 November 1944-



U šestom strategijskom bombardovanju Podgorice, 06.11.1944., 82 RAF-ova aviona bacila su 268,6 tona bombi na taktičke ciljeve u Gradu. Tu misiju dokumentovali su fotografijom koju čuvaju čak dva muzeja: britanski Imperial War Museum i australijski Australian War Memorial.

Podgorica, 06.11.1944.


Britanski Imperial War Museum memorisao je ovu fotografiju dva puta (Photo Number: CNA 3272 i C 4790). U oba slučaja, opis je isti:
"Description: Vertical aerial photograph taken durig a daylight bombing raid on German troop concentrations in Podgorica, Yugoslavia, by 40 Vickers Wellingtons, 30 Consolidated Liberators and two Handley Page Halifaxes of No. 205 Group RAF. Thick smoke rises from explosions concentrated on the target as the raid reaches its climax.
Date: 6 November 1944
"

Skraćeni komentar uz sliku u australijskom muzeju:
"ID Number: SUK13486
Summary: Podgorica, Yugoslavia. C. 1944-12. Strike photograph of the daylight attack by Liberator, Wellington and Halifax aircraft of the RAF on the Yugoslav town of Podgorica. German escort vehicles with troops escaping from Greece, were waiting in this town till darkness fell before fleeing northwards.
Copyright: Status to be assessed
"


Sedmo strategijsko bombardovanje nemačkih snaga u Podgorici izvršilo je 65 RAF-ovih aviona, 19.11.1944., sa preko 251 tonom bombi.
Davis navodi da je to bilo dnevno bombardovanje.
Prof. dr Branislav Kovačević citira sećanje očevica: "Još jedno razaranje Podgorice duboko se urezalo u sjećanja - noćno bombardovanje 19. novembra 1944. godine."


U osmom strategijskom bombardovanju, 03.12.1944. cilj 205. grupe RAF-a su bile drumske komunikacije u Podgorici (31 avion bacio je 74,6 tone bombi) i drumski most Bioče (6 aviona bacilo je 24,5 tona bombi).


Tri datuma pomenuta na početku, koji ne pripadaju strategijskim bombardovanjima i veliki broj datuma koje navodi prof. dr Branislav Kovačević, primer su da ima još prostora i potrebe za istraživanjima.
Evo još jednog primera.

Izviđački snimak posle bombardovanja nemačke motorizovane kolone 16.11.1944., koja se povlačila putem Bioče - Mateševo.



Komentar uz sliku:
"Imperial War Museum
Photo Number: C 4882
Photographer: No. 13 Squadron RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: A German motorised column of the 21st Corps, caught by aircraft of the Balkan Air Force and the Strategic Air Force, is subjected to aerial attack as it toils along a mountain road near Bioce, Yugoslavia, while trying to reach Matesevo.
Date: 16 November 1944
"

Izgled lokacije 2010.





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 13 Maj 2010 15:32


* * *
@SailorCG
Po zvaničnoj statistici ovog sajta, vidim da šalješ 1.19 poruka na dan.
Na sedam foruma pratiš ukupno 59 tema (nisam računao čestitku za Đurđevdan).
Svaka čast. Kako to sve postižeš?

Ako mi dozvoliš, da ja dam odgovor.
Moj zaključak je da ne čitaš dovoljno pažljivo.
Ja nemam drugi odgovor na tvoju konstataciju: "Na svim ovim fotografijama sem one kolone prema Mateševu ja mogu da vidim da su bombardovali centar Nikšića i cenetar Podgorice...".

Uopšte nije sporan taj deo tvoje konstatacije - da su bombardovani centar Nikšića i Podgorice.
Ali, da si pažljivo pročitao sve što sam napisao, našao bi i deo u kome kažem da prvi sloj ove slagalice čine neke ratne okolnosti.
Pre svega, raspored i kretanje nemačkih snaga iz dana u dan, njihovi planovi, borbena dejstva i sl.
Još sam napisao da bi bilo interesantno uporediti nemačke i savezničke podatke i videti, npr., da li su saveznici za konkretan dan imali tačan podatak o broju i rasporedu nemačkih jedinica, npr., u Podgorici.
Primer Bijelog Polja dokazuje na nisu uvek imali tačne podatke gde se ko nalazi. Pomenuo sam još jedan takav primer, iz Italije. Možda ih ima još.

Pravo pitanje je:
Da li su na dane bombardovanja nemačke i četničke snage bile u gradovima ili na okolnim brdima? Gde su im bili locirani štabovi, centri veze i ostali, u vojnom smislu, veoma rentabilni ciljevi.
Ne verujem u mogućnost da su saveznici planirali na osnovu pretpostavke da sede po kafanama u centru grada ili da im je neko, zlonameran (sram ga bilo), doturio lažnu informaciju.
Toliko o "obazrivosti" saveznika.

Dakle, vrati se malo unazad, pročitaj pažljivije i budi konstruktivan.

Zbog ovakvih komentara, autor teme treba da razmisli o korekciji naslova.
Najopštiji zaključak koji sam mogao da izvučem je da je Hitler bombardovao gradove.
U savezničkim bombardovanjima precizirani su ciljevi, koji su, nažalost, često bili locirani u gradovima.

Nadam se da je svima jasna suštinska razlika između formulacija "bombardovanje grada" i "bombardovanje ciljeva na teritoriji grada".



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 15 Maj 2010 00:12


@padobranac75

Nisam siguran koliko se ovi pojedinačni napada (sa jednim ili četiri avona) mogu smatrati strategijskim bombardivanjem Podgorice (ili bilo kog drugog mesta). Nije sporno da su bombe pale ali dejstvo jednog ili nekoliko aviona sigurno se ne formuliše kao strategijski napad na neki cilj.

Možda sledeći primeri iz dejstva 2.BG (iz knjige "The Second Was First") gde se vidi dejstvo pojedinačnih aviona do kojih je dolazilo usled različitih razloga, potkrepi moje gore izneto mišljenje.

Misija br.180 od 16. aprila 1944. kada je 29 aviona za cilj imalo fabriku aviona u Brašovu (Rumunija). Zbog velike oblačnosti avion se vraćaju neobavljena posla i 21 avion baca svoje bombe u Jadran dok 8 sleće sa svojim bombama. Jedan avion koji se ranije vrati (valjda usled nekog otkaza) odbacio je svoje bombe na železničku prugu nekih 67 milja severeno, severo-istočno od Beograda.

Misija br.279 od 21. septembra 1944. kada je 28 (25) aviona bacilo 73,5t bombi na ranžirnu stanicu u Debrecinu (Mađarska). U ovoj misiji se navodi da je jedan aviona (nema navedenog razlog)a bacio svoje bombe na ranžirnu stanicu u Subotici.

Misija br.349 od 1. februara 1945. kada je 21 avion B-17 odbacio svoje bombe na ranžirnu stanicu u Gracu a 7 na isti takav cilj u Klagenfurtu. Ponovo jedan avion iz meni nepoznatog razloga odbacuje bombe na ranžirnu stanicu 15 milja severno od Maribora.

Misija br.375 od 12. marat 1945. kada je 43 bombaredera poletelo da bombarduje rafineriju nafte pored Beča (Florisdorf, Austrija). Četrdeset aviona je pronašlo i odbacilo svoje bombe na ovaj cilj dok su prestala tri, svaki za sebe, bombardovali ranžirne stanice u mestima Pontebba i Conigliana u Italija kao i u mestu Litija (Slovenija, Jugoslavija).

Znači iz ovih primera vidi se da pojedinačni ciljevi koji se spominju, nisu bili ni primarni a ni sekundarni u datim misijama. Neki od ovih ciljeva se u drugim misijama pojavljuju kao glavni ciljevi što će reći da su bili “poznati” savezničkim avionima. Mislim da su piloti savezničkih bombardera u slučaju da ne uspeju da dejstvuju (iz bilo kog razloga) po primarnom ili sekundarnoim cilju, imali mogućnost da dejstvuju po nekom drugom cilju koji su se nalazili na njihovoj maršuti leta, sve do Jadranskog mora kao zadnjeg mesta za odbacivanje tereta.

Još bih dodao da svi treba da shvate (a @SailorCG to non-stop potencira i samo na tome insistira) da Britanci kao ni Amerikanci nisu žalili ni kapi srpske ili bilo čije - tuđe krvi da bi dobili rat. Kao što su masovno bombardovani ciljevi u Jugoslaviji bez obzira na civilne žrtve i njihovo veliko stradanje, isto tako ništa manje nisu pošteđena bila ni neka mesta u Italiji, Holandiji, Belgiji, Grčkoj, Francuskoj … Što se tiče strategijskog bombardovanja siguran sam da nisu hteli sa namerom ili po nečijoj želji da pobiju toliko civila već jednostavno to ih uopšte nisu interesovale, bilo je bitno samo tuću fašiste i njihove saveznike na svakom koraku i bilo je bitno što pre dobiti rat.

Za taktička dejstva lovaca i lovaca-bombardera zasigurno mogu reći da su jednim delom rađena “po pozivu i željama” partizanskih jedinica sa terena i iz štabova. Treba shvatiti da su Jugoslavija i Balkan bili kao ratište od drugorazrednog značaja i za Nemce i za saveznike, i u tom svetlu treba gledati i na dejstva, njihov učinak i kolateralnu štetu nastalu tokom strategijskog bombardovanja ciljeva na ovim prostorima. Naravno niko nemože da zanemari mnogo drugih faktora koje je @padobranac75 naveo a koji su objektivno uticali na preciznost dejstva (obučenost posada, zašto ne i hrabrost posada, (ne)preciznost nišanskih uređaja, obaveštajni rad ... i mnogo drugih faktora).



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 16 Maj 2010 19:58


@gorozup i SailorCG

Zajednički odgovor, najkraće što može.

Broj aviona koji napada neki cilj nije kriterijum za razvrstavanje na strategijske, taktičke ili neke treće.
Situacija je obrnuta.
Značaj i vrsta cilja, a još više željeni rezultat utiču na izbor snaga za napad na njega.

Očigledno je da je za Davis-a osnovi kriterijum bio - koje su snage izvele napad i u okviru kojih planova. Pogledajte organizacionu šemu MAAF-a.

To potvrđuju i primeri koje je naveo Gorozup.
Te napade izveli su avioni iz sastava MASAF-a, u okviru planova za strategijska bombardovanja.
Možda zvuči nelogično, ali su to strategijska bombardovanja, koja su mogla da se vrše i po principu „O“.
Da podsetim: O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy.

Ponekad je to bio posebni cilj ili kao u slučaju Podgorice (5. maja 1944.), da su za jedan napad određena tri cilja.
Jedan cilj je napalo 117 aviona. Za napad na druga dva cilja (u istom strategijskom napadu) izdvojen je po jedan avion.

Imamo skoro isto mišljenje o značaju balkanskog ratišta za saveznike. Njihov najznačajniji (strateški) cilj je bio da spreče nemačke i kvislinške snage da se povuku prema severu i negde, još daleko od nemačkih granica, stvore snagu čije bi ih savladavanje mnogo više koštalo.
Zaključak o „pozivima i željama“ možda ću moći da izvučem tek kada iz Hronologije borbenih dejstava sistematizujem podatke.


Jeste im balkansko ratište bilo drugorazredno, ali to nije dokaz da su zbog toga bili aljkavi, imali loš učinak i napravili veliku kolateralnu štetu.
Mislim da je tu ključ razlike u našim mišljenjima.

Moj prethodni odgovor SailorCG-u bio je namenjen svima koji prate ovu temu, a ne samo njemu.

Izgleda da moja priča o slagalici nije shvaćena, pa da pokušam još jednom, na drugi način.

Mi u ovoj temi razgovaramo o tri međusobno povezana sistema.

Sistem broj 1 je deo savezničkog vazduhoplovstva.
Sistem broj 2 su nemačke i kvislinške snage.
Sistem broj 3 je teritorija na kojoj su gradovi i naselja u kojima žive ljudi koji ne pripadaju ni prvom ni drugom sistemu.

Sistem broj 1 je stvoren sa ciljem da uništi sistem broj 2.
Sistem broj 2 i sistem broj 3 nalaze se istovremeno na istom prostoru. Sistem broj 2 koristi infrastrukturu sistema broj 3.
Zato je neminovno da dejstvo sistema 1 po sistemu 2 ima posledice i po sistem broj 3.

SailorCG i dalje uporno insistira samo na analizi posledica po sistem broj 3.
Citat: „meni sem samog učinka bombardovanja i štete koju je izazvala po narod i neprijatelja, sve to nema baš mnogo zanimljivog...“.
Drugim rečima, za mene je to insistiranje da se, potpuno pogrešno, bavimo analizom dejstva sistema broj 1 na sistem broj 3.

Mislim da su u tu grešku upali i mnogi istoričari, koji nisu shvatili da postoji suštinska razlika između:
1. dejstva sistema broj 1 po sistemu broj 2 ("bombardovanja ciljeva na teritoriji grada XY"), sa posledicama po sistem broj 3 i
2. dejstva sistema broj 1 po sistemu broj 3 ("bombardovanje grada").

O dejstvu sistema broj 1 imamo savezničke izvore. Već sam rekao da i mene zanimaju nemački podaci, ali ih nisam pronašao.
Međutim, ne možemo da zanemarimo sistem broj 2, zbog toga što nemamo njegove izvorne podatke, a ni podatke sistema broj 1 o njemu.

Na raspravu po principu iz tačke 2. ne mogu da pristanem.

* * * * *

Slede podaci o savezničkim strategijskim bombardovanjima ciljeva po gradovima Srbije. I poneki podatak o taktičkim dejstvima.
Dok još jednom proverim da li ima novih podataka na raznim sajtovima.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 19 Maj 2010 15:09


Zašto ste se svi ućutali?
Valjda vas nisu uplašile i rasterale "prozivke".
Priča o bombardovanjima nije toliko opasna, pa da se sakrijete u neki bunker (na teritoriji Vojvodine). Ili vas više zanimaju druge teme, iz još dalje istorije.

Gorozup nema razloga da misli da je "prozvan". Verovatno je zato i stavio navodnike, koje u ovakvom kontekstu mogu da tumačim kao - navodno prozvan.

SailorCG možda ima razloga da misli da je prozvan (bez navodnika). Ali samo u slučaju da argumentovana ukazivanja svrstava u prozivke.

Dakle, nije mi bila namera ni njega da prozivam i upuštam se u beskorisne polemika. Namera mi je bila da pokažem njemu (i ostalima koji čitaju) da nije dobro krenuo u ovu temu.

Na primer, u svojoj dopuni 30. marta 2010. citirao je izjavu ratnog gradonačelnika Nikšića u "Crnogorskom vjesniku" od 20. aprila 1944., broj 37. Nije se raspitao ni o Šauliću ni o Crnogorskom vjesniku, ali je prihvatio deo te izjave u kojoj Šaulić pominje Engleze "koji vrše razbojničke napade na nezaštićeno stanovništvo" i nastavio svoje pisanje u istom stilu.

"Crnogorski vjesnik" danas može da se svrsta u novine i časopise sa svojstvom "Retke knjige". Međutim, okolnost da je izlazio u okupiranom gradu i danas ga svrstava u kvislinške listove.
Da li je takav list mogao da piše drugačije?
Da li je ratni gradonačelnik mogao da izjavi nešto drugačije?

Koga zanima, detaljnije o "Crnogorskom vjesniku" može da pročita iz crnogorskih izvora, na linku
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....povic.html

Zato sam morao da malo detaljnije objasnim rečenicu "Vratimo se na temu i čvrste činjenice", koju je napisao Vathra 17. marta 2010.

Dakle, da se vratimo na čvrste činjenice. A već smo na primeru Beograda videli da ono što izgleda kao čvrsta činjenica može da bude i pogrešan podatak.
Ili da počnem stvarno da prozivam, da biste se javljali i učestvovali.

Što se mene tiče, imam početnih podataka o još mnogo bombardovanja. Samo ih treba pretvoriti u čvrste činjenice.
Zajedno to možemo brže i bolje. Pa onda, jednoga dana, neka na kraju ove teme piše: "Ova tema je neaktivna...".

Dopuna: 19 Maj 2010 15:09

SRBIJA

Prema ukrštenim podacima iz Davis-ovih tabela i Hronologije borbenih dejstava, bombardovanja ciljeva na teritoriji Srbije počela su 20.10.1943. U sklopu opstrukcije komunikacije Sofija-Beograd jedinice 12. AF bombardovale su železničke instalacije u Nišu.

U Hronologiji za 20.10.1943. piše: "P-38's bomb the marshalling yard at Nish, Yugoslavia obstructing the Belgrade-Sofia line". Isti izvor navodi podatak o još jednom taktičkom bombardovanju ciljeva na Kosovu, 18.11.1943. ("Fighter-bombers hit a ship in the Krka River, trains at Knin marshalling yard and between Knin and Kosovo, the landing ground at Sinj, harbor and vessels at Sibenik").

Sva ostala bombardovanja svrstana su u strategijska (15. AF i 205. grupa RAF-a).
Ona su počela 05.04.1944. bombardovanjima železničkih instalacija u Leskovcu i Nišu.
Prema Davis-u, završena su 23.11.1944., misijom 205. grupe RAF-a, bombardovanjem ciljeva u Užicu, na zahtev partizana.

Koliko je Hronologija uopštena dokazuje činjenica da, samo na teritoriji Srbije, nema podataka o 37 misija koje navodi Davis. Istovremeno, u Hronologiji se pojavljuju podaci o 13 misija koje ne mogu jednoznačno da se povežu sa podacima koje je izneo Davis.
To samo pokazuje da treba višestruko proveravati svaki izvor, bez obzira na titulu, funkciju i sl.

Ako sam dobro izbrojao, u 54 dana (od osmomesečnog perioda) jedinice američkog i britanskog vazduhoplovstva izvršile su preko 120 strategijskih bombarderskih misija na teritoriji Srbije.
Bacili su preko 9.500 tona bombi. U tim bombardovanjima učestvovalo je više od 3.700 bombardera.
Oboreno je najmanje 26 bombardera.

Maksimalni intenzitet dejstva savezničkog vazduhoplovstva u jednom danu dostignut je 02.09.1944.
Toga dana bombardovani su ciljevi na teritoriji 6 gradova (naselja) - Beograd, Ćuprija, Kraljevo, Mitrovica, Niš i Supovac (s/z od Niša), ako ne grešim što ga izdvajam iz Niša.
Setite se sa kojom se operacijom ovo poklapa.

Davis ne navodi podatke za okolinu Beograda i Ćuprije, a u Hronologiji piše:
"380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas".
Podaci iz oba izvora poklapaju se za 01.09.1944. (Kraljevo, Mitrovica, Niš i Novi Sad).

Već za 03.09.1944. Davis navodi Beograd, Smederevo i Suboticu. Hronologija ne pominje Suboticu, ali dodaje Kovin i Bavanište.

Citat iz Hronologije za 03.09.1944.:
"300+ B-17s and B-24s hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail communications and supply lines S from Budapest, Hungary, 3 bridges in the Belgrade, area, ... and badly damage ferry docks at Smederovo, ; 40 P-38s divebomb the Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste, airfields and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks; and 75 P-51s strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous targets in the Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade, areas."

Saveznički avioni su bombardovali ciljeve u ukupno 32 grada/naseljena mesta u Srbiji.

Ispravka:
Posle pisanja ovog teksta identifikovao sam još jednu lokaciju, koja je bila imenovana kao "Vranjeco".
Drugi izvor je u gotovo identičnoj rečenici napisao ispravno "Vranjevo".
Danas je to Novi Bečej.
Dakle, najmanje 33 grada/naselja na teritoriji Srbije. Kažem najmanje, jer imam još desetak lokacija koje ne mogu da identifikujem, zbog pogrešnog imena ili zato što postoji više mesta sa istim imenom.

Najviše puta su bombardovani ciljevi u Nišu (najmanje 15 puta).
Ne znam da li su se nišlije nekome bile zamerile ili je vojnička procena bila da će onesposobljavanje važne drumske i železničke raskrsnice najbolje omesti povlačenje nemačkih trupa sa juga i jugoistoka u pravu severa. (Izvinite za šalu. Pravilnik Foruma zabranjuje šale, ali ne mogu ovo da obrišem)

Beograd je odmah iza Niša, sa 11 ili 12 datuma, oko kojih smo se uglavnom saglasili.
Slede, Novi Pazar ( 8 ), Kraljevo i Subotica (po 7), Mitrovica i Novi Sad (po 6), Ćuprija, Peć i Sjenica (po 5), itd.

Međutim, samo za 12 gradova, uz ostale podatke, pronašao sam i fotografije bombardovanih ciljeva. To su: Alibunar, Čačak, Ćuprija, Kraljevo, Leskovac, Kosovska Mitrovica, Niš, Novi Sad, Pančevo, Peć, Prijepolje i Smederevo.

U nastavku slede podaci o tim bombardovanjima.



Korisnik:  Shufle  
Poslao: 19 Maj 2010 16:33


Citat:Koga zanima, detaljnije o "Crnogorskom vjesniku" može da pročita iz crnogorskih izvora, na linku
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....povic.html


Izvinjavam se sto ovako upadam u raspravu ali moram da kazem da je ovaj ''izvor'' isto toliko merodavan koliko i Crnogorski vjesnik.Stoga treba naci neki drugi link ili jednostavno oba izbaciti iz rapsrave.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Maj 2010 09:18


@Shufle

Nema potrebe da se izvinjavaš. Mislim da je sasvim normalno da na ovakvim mestima čovek napiše nešto čime može da argumentovano dopuni temu ili da postavi pitanje.

Primetićeš da sam ja napisao: "Koga zanima, detaljnije...", bez konstatacija o merodavnosti teksta Dragutina Papovića: "Nacizam u Crnoj Gori 1943-1944."
Jedino taj tekst govori o karakteru tih novina. Ostali linkovi upućuju na tekstove u kojima su te novine navedene kao izvor.

Zato mi nije jasno na osnovu čega zaključuješ da su ta dva izvora jednako merodavna.
Da li imaš neke informacije koje bi trebalo da podeliš sa nama ili tako zaključuješ samo na osnovu činjenice da su oba izvora crnogorska?
(ovo drugo bi bilo zaključivanje po principu: čovek pliva, daska pliva, čovek je daska)

Što se mene tiče, nemam nameru da koristim ni jedan, iako Papović potvrđuje ono što sam rekao. A to može da se zaključiti i bez njegovog teksta, samo na osnovu vremena i mesta izlaženja - da je "Crnogorski vjesnik" kvislinški list.

Nadam se da ćeš da nastaviš da pratiš temu i da mi ukažeš na situacije kada je nešto nelogično ili nerazumljivo.

Dopuna: 20 Maj 2010 9:18

Alibunar

Davis navodi podatke o dva strategijska bombardovanja nemačkog aerodroma (uzletišta) kod Alibunara (7. i 18. avgusta 1944.). U ta dva napada bačeno je ukupno 287,6 tona bombi.
Treći put aerodrom je bombardovan 8. septembra 1944. O tome postoji kratak zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: ... 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar."

Ovo je dobar primer da ukažem na moguću metodologiju dopunjavanja nepotpunih podataka.
Na osnovu ovih oskudnih podataka može da se izvede nekoliko zaključaka:
1. Ovo bombardovanje je svrstano u strategijska, jer su ga izvršile jedinice u sastavu 15. AF.
2. Bio je to deo šireg zadatka, između Zrenjanina (Petrovgrad) i Alibunara.
3. P-51 Mustang imalo je nekoliko grupa iz sastava 306. lovačkog vinga.

Prvo bombardovanje izvršila su 52 aviona iz 449. i 450. BG, 47. BW, 07.08.1944., sa više od 113 tona bombi.

Aerodrom kod Alibunara, 07.08.44., 117. misija 450. BG


Uporedni snimci


Iz drugog ugla


Uporedni snimci



Drugo bombardovanje, 18.08.1944., prema podacima sa sajtova bombarderskih grupa, izvršilo je 30 aviona iz 461. i 33 aviona iz 484. BG, 49. BG, sa preko 174 tone bombi.
Davis navodi podatak o 87 aviona. To znači da možda tragamo za još jednom bombarderskom grupom, koja je učestvovala u ovom bombardovanju

Aerodrom kod Alibunara 18.08.44., 85. misija 461. BG


Uporedni snimci




Korisnik:  gloyer  
Poslao: 20 Maj 2010 09:31


Bravo, padobranac75!

Baš sam pre neki dan pričao sa drugarom koji mi je rekao za ovo bombardovanje aerodroma u Alibunaru - a ja nisam ni znao da je taj aerodrom postojao ikada.

(moram priznati da sam se u razgovoru sa njim pozvao na Tvoje postove, odnosno, informacije koje sam iz njih saznao. Nadam se da nisi pribavio autorska prava...).

Jedva čekam da po svojoj metodologiji dođeš do Vršca.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Maj 2010 13:59


@easy

Iako je na redu tek slovo Č (ačak), evo za tebe preko reda (idem abecednim redom, gde je V pri kraju).

Imam jednu lošu i jednu dobru vest.

Loša (samo za tebe): Neće biti priče o Vršcu, jer nisam našao ni jedan podatak.

Dobra (za tebe i za sve ostale): Izgleda da Vršac nije bombardovan u II sv. ratu.

Saveznici nisu u Vojvodini bombardovali ništa istočnije od Alibunara i Ilandže.
Možda je nešto i bilo, ali po značaju nije zavređivalo pažnju autora dva osnovna dokumenta koja citiram.
Za Ruse ne znam. Neko ih je pomenuo na početku teme.

Vršac se pojavljuje u nekim tekstovima, koji pominju zahtev Draže Mihailovića da saveznici bombarduju put Pančevo - Vršac.
Ne znam da li je formulacija preuzeta verodostojno iz originalnog dokumenta, ali zaslužuje komentar.

Put se bombarduje na mestima na kojima vojne motorizovane kolone ne mogu da zaobiđu oštećenje. Inače, nema svrhe. Pokušaj da između Pančeva i Vršca nađeš bar jedno takvo mesto.

Nešto je trulo i ako je zahtev u originalu glasio: "nemačke kolone na putu ...".
Ako neka jedinica patrolira i uoči nemačku kolonu na putu, bombardovaće je i bez Dražinog ili bilo čijeg zahteva.

Ima smisla njegov zahtev da se bombarduju železničke stanice Perković i Slivno, jer su na njima veliki nemački magacini, puni ratnog materijala.
Bez obzira na to koliko dugo je putovala informacija relacijom: Draža - komanda jugoslovenske vojske u Kairu - saveznici, magacini su bili tu i kada su stigli avioni.
Da li bi i nemačka motorizovana kolona još uvek bila negde između Pančeva i Vršca?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Maj 2010 11:08


Bravo Easy!

Hvala tebi na ovoj kratkoj i korisnoj analizi.
Sticajem okolnosti, nekada davno išao sam do Vršca najmanje dva puta godišnje.
Iako dugo godina nisam išao u tom pravcu dalje od Pančeva, potvrdio si da se uglavnom sećam puta.

Pretpostavljam da ćeš i dalje konstruktivno da učestvuješ u ovoj diskusiji.
Zato, mala napomena o formulaciji tvog zaključka.
Ti i ja znamo da nismo pričali o gradovima/naseljima između PA i VŠ, već o mestima (tačkama) na putu PA - VŠ.
Zato je meni potpuno jasna tvoja rečenica: "Jedino mesto koje mi pada na pamet da bi vredelo bombardovati između PA i VŠ, je upravo Alibunar - ali i to se da lako zaobići."

Nisam siguran da će je tako razumeti i oni koji ovo pročitaju, ali čitaju površno i na preskok (a ima ih).
Postoji velika verovatnoća da takvi zaključe da tvrdiš da je jedino mesto koje je vredelo bombardovati Alibunar.
Sigurno si uočio da, zbog takvih situacija, insistiram na sistemskom pristupu i preciznoj terminologiji, koliko god je moguće.
Čitaće ovo neko i posle mnogo godina. Da bi mu bilo potpuno jasno, predlažem da izvršiš malu popravku i da tvoja rečenica glasi:
"Jedina tačka na putu između PA i VŠ, koja mi pada na pamet da bi vredelo bombardovati, upravo je kod Alibunara - ali i to se da lako zaobići."
Mislim da će biti jasno i nekome ko ne pročita ništa drugo, osim ove rečenice, da nije vredelo bombardovati Alibunar (što ne važi i za aerodrom u njegovoj blizini).

Nemoj ovu moju intervenciju da shvatiš pogrešno. Jedna od svrha postojanja ovog sajta je i međusobna edukacija učesnika u diskusijama.

Pozdrav,
Padobranac75



Korisnik:  gloyer  
Poslao: 21 Maj 2010 11:37


Ispravljam se i dopunjujem:
Između Banatskog Karlovca i Vladimirovca, u blizini Alibunara, postoji jedna vrsta prirodne prepreke: Neobična raselina, preko koje prelaze put i pruga jednim uskim nasipom. Međutim, ako se ide baš preko Alibunara, ta raselina se jednostavno zaobiđe. Na sledećoj slici je pozicija tog nasipa:



Na istoj slici vidi se i alternativni pravac, kroz Alibunar.

Drugo mesto koje sam spomenuo je most preko DTD kod Vlajkovca. (Na slici drumski most obeležen crvenom, željeznički plavom bojom):



Nadam se da ova "vršačka digresija" nije skrenula temu sa željenog pravca.

Pozdrav, i hvala na intervenciji.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 01 Jun 2010 13:23


@easy

Hvala na slikama. I ja sam jutros morao da koristim ista savremena dostignuća, da se podsetim i proverim na koju si tačku kod Alibunara mislio. To je ta.
Samo još uđi u svoju prethodnu poruku i edituj rečenicu. Zbog skakača u dalj.
Naleteće na nju i preskočiti ovo objašnjenje. Ako se to desi, ništa ne vredi što se nas dvojica razumemo.
I skretanje sa teme može da bude korisno, ako ima pozitivne rezultate.
* * * * *

Evo još jednog skretanja sa teme. Ne znam da li će biti korisno.

Iako postoji posebna grupa tema "Avijacija i PVO", da podsetim nešto što pripada toj grupi tema, a sada može da se svrsta i u grupu "Vojna istorija".
Danas je 21. maj, koji smo nekada obeležavali kao "Dan RV i PVO".
Imao sam čast i zadovoljstvo da više godina uzastopno budem učesnik aeromitinga na aerodromu Batajnica. Ako neko ima fotografija, mogao bi da pokrene posebnu temu.

Dopuna: 21 Maj 2010 15:41

Nego, da se vratim na ovu temu.

Čačak

Ciljevi u Čačku su bombardovani dva puta.
Davis navodi podatak da je 18.05.1944. jedan američki bombarder bacio 2,5 tone bombi na železničke instalacije. Ovo bombardovanje se ne pominje u Hronologiji.

Davis ne pominje drugo bombardovanje ciljeva u okolini Čačka, 21.11.1944. Tačnije, za taj dan on navodi bombardovanje ciljeva kod Novog Pazara (26 aviona) i uopštenu formulaciju "Misc., Yu" (1 avion).
Međutim, Čačak se pominje u Hronologiji, gde piše: "25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak."

Dilemu donekle razrešava izveštaj 461. BG za taj dan.
Naime, toga dana primarni cilj 139. misije 461. bombarderske grupe bile su nemačke trupe zapadno od Novog Pazara (Troop Concentrations West of Novi Pazar). Dalje, u izveštaju piše da su loša vidljivost i dejstvo flakova onemogućili ovu misiju, pa su bombardovali sekundarni cilj - put i prugu tri milje jugoistočno od Čačka.
Misija je dokumentovana ovom neobeleženom slikom jugozapadne okoline Čačka.
Okolnost da na njoj nisu upisani uobičajeni podaci o misiji otvara mogućnost da je uz izveštaj greškom priložena fotografija snimljena nekog drugog dana. Osim, ako nejasni odsjaj na levoj strani slike, u visini krivine reke, nisu prve, tek bačene bombe.

Čačak, 21.11.44., 139. misija 461. BG



Uporedni snimci



Dopuna: 24 Maj 2010 9:17

Izgleda da su svi posedali u svoje Spitfajere, odleteli do Pavlovljeve kuće da ih slika Georgij Zelma.
Neki su se odatle uputili u bitku za Britaniju, a drugi u neki bunker na teritoriji Vojvodine.

Ako se niko ne javlja za reč (pa ni iz Čačka), da vidimo ima li koga u Ćuriji.

Ćuprija

Postoje podaci o 5 bombardovanja ciljeva na teritoriji Ćuprije.
- 03.07.1944. - železnike komunikacije (Davis: 1 avion, 2,5 tone bombi);
- 22.07.1944. - železnički most (Davis: 1 avion, 2,5 tone bombi);
- 19.08.1944. - železnike komunikacije (Davis: 2 aviona, 3 tone bombi);
- 30.08.1944. - železnički most (Davis: 78 aviona, 219 tona bombi. Hronologija: "Over 100 B-24's and B-17's bomb railroad bridges at Cuprija, Novi Sad, and Vranjevo");
- 02.09.1944. - Hronologija: "27 P-38's dive-bomb Cuprija road bridge while 57 P-38's and 112 P-51's strafe road and railways in Nish and Belgrade areas."

Dakle, Davis i Hronologija saglasni su samo oko bombardovanja železničkog mosta kod Ćuprije, koje su 30.08.1944. izvršile 376. i 449. BG 47. BW.
Ono je dokumentovano fotografijom.

Ćuprija, 30.08.44., 329. misija 376. BG





Dopuna: 24 Maj 2010 17:36

Nema nikoga ni u Ćupriji.

Hajde, sutra, da vidimo ima li koga u Kraljevu.

Ja ću da se sećam Kraljeva do kraja života, zbog jednog padobranskog skoka izvedenog 10. jula 1977. na kraljevačkom sportskom aerodromu.

Dopuna: 25 Maj 2010 9:41

Kraljevo

Ciljevi u Kraljevu bili su na meti savezničkih strategijskih bombardera 7 puta.
U šest dnevnih i jednom noćnom napadu 265 bombardera (217 američkih i 48 britanskih) bacilo je preko 687 tona bombi na železničke instalacije i mostove u Kraljevu.

Za prva četiri datuma Davis i Hronologija opet nisu saglasni.

Prvo bombardovanje: 18.05.44.
Davis: cilj M/Y, 1 avion, 2,5 tone bombi;
Hronologija: Fifteenth AF - Almost 450 B-17's and B-24's, most with ftr escort, attack M/Ys at Belgrade and Nish and oil refineries at Ploesti. Over 300 other HBs abandon missions because of bad weather. Ftrs strafe Nish and Scutari A/Fs.

Drugo bombardovanje: 22.07.1944.
Davis: cilj RR/Br, 2 aviona, 6,0 tona bombi.
Hronologija: uz ovaj datum ne pominju se ciljevi u Jugoslaviji.

Treće bombardovanje: 10/11. 08.1944.
U noći između 10. i 11. avgusta, 48 aviona 205. grupe RAF-a bacilo je 109,8 tona bombi na železničke instalacije.
Ova misija dokumentovana je dosta mutnim noćnim snimkom. Zato ga ne objavljujem.
Na njemu se, u gornjoj desnoj strani, jasno uočava trg u centru Kraljeva i ulice, a u donjem levom uglu i preko cele slike dim i odsjaji od eksplozija bombi oko železničke stanice.
Bar za ovo bombardovanje logično je zašto ga nema u Hronologiji - RAF-ova misija.

Četvrto bombardovanje: 18.08.1944.
Davis: cilj RR, 2 aviona, 6,0 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF - 370 ftr-escorted B-17's and B-24's bomb 5 oil refineries around Ploesti. 89 B-24's, with ftr cover, bomb Alibunar A/F.

Tri septembarska bombardovanja potvrđuju i Davis i Hronologija
.
Peto bombardovanje: 01.09.1944.
Davis: cilj RR/Br, 55 aviona, 151 tona bombi.
Hronologija: B-17s and B-24s attack railroad bridges at Tesica/Moravac, Mitrovica, and Kraljevo, marshalling yards at Novi Sad and the airfield at Nish.

Jedna o tri fotografije bombardovanja 01.09.1944. (450. BG)






Šesto bombardovanje: 02.09.1944.
Davis: cilj RR/Br, 109 aviona, 294,5 tona bombi
Hronologija: 380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas; other P-51s escort Nish and Supovac bombing missions.
Pouzdano je utvrđeno učešće 449. i 450. BG.

Jedna o tri fotografije bombardovanja 02.09.1944. (450. BG)







Sedmo bombardovanje: 19.09.1944.
Očigledno da prethodna, pa ni bombardovanje 02.09., nisu u potpunosti ispunila zadatak, pa je u sedmom napadu,19.09.1944., železnički most bombardovalo 48 aviona, sa 117,5 tona bombi. Opet su to bile 449. i 450 BG.

Fotografije bombardovanja 19.09.1944. (450. BG)






Pontonski most izgrađen pored jednog od srušenih mostova.
Da li može neko da identifikuje koji je to most?




I jedna nepotpisana fotografija misija na teritoriji Kraljeva





Sledi Leskovac.
Aramis s je svojevremeno pitao ima li slika Leskovca.
Ali, izgleda da je i on seo u svog Spitfajera i odleteo sa ove teme.

Dopuna: 25 Maj 2010 14:31

Leskovac

Davis i Hronologija saglasni su da je Leskovac bombardovan dva puta - 5. aprila i 6. septembra 1944.

U bombardovanju 05.04.1944. učestvovala su 32 aviona. Oni su na železničke instalacije bacili 67 tona bombi.

U sledećem bombardovanju 06.09.1944., 25 aviona bacilo je 61 tonu bombi ponovo na železničke instalacije, a 77 aviona je bacilo 198,5 tona bombi na "taktičke ciljeve".
Tenkovske i ostale nemačke jedinice u Leskovcu toga dana bombardovale su 449. BG (130. misija) i 450. BG (137. misija).

Objavljena je fotografija drugog bombardovanja, 06.09.1944., na kojoj se vidi dim oko železničke stanice.






Ako hipomaniak još uvek prati ovu temu, mogao bi da dopuni podatke o Leskovcu.
Očigledno je da ima još neke podatke, jer je na nekoj prethodnoj strani napisao: "U bombardovanju Leskovca 1944 potpuno je unistena infrastruktura, a pre svega fabrike tekstila.".

* * * * *
Sledi Niš.

Dopuna: 26 Maj 2010 17:51

Nema nikoga ni u Leskovcu. Valjda je neko preživeo to bombardovanje.
U svakom slučaju, Leskovac nije doživeo ono što je bilo u Nišu.


Najavio sam Niš, a niko nije primetio da sam preskočio Mitrovicu.

Dopuna: 27 Maj 2010 12:30

Prosto ne mogu da verujem da niko nema da dopuni, ispravi ili opovrgne neki od ovih podataka.

Mitrovica (Kosovska)

U Srbiji postoje dve Mitrovice - Kosovska i Sremska.
Davis u svojim tabelama ne precizira na koju se Mitrovicu odnose podaci. Međutim, u Hronologiji, pominjenje Mitrovice u istom kontekstu u kojem se pominju Kraljevo, Niš, Podgorica i sl., upućuje na zaključak da je reč o Kosovskoj Mitrovici.

Kosovska Mitrovica je bombardovana 6 puta.

Prvo bombardovanje: 01.09.1944.
Davis: Cilj - železnički most (RR/Br), 56 aviona, preko 163 tone bombi.
Hronologija: B-17s and B-24s attack railroad bridges at Tesica/Moravac, Mitrovica, and Kraljevo, marshalling yards at Novi Sad and the airfield at Nish.
Potvrđeno učešće 28 aviona iz 449. BG (126. misija).

Drugo bombardovanje: 02.09.1944.
Davis:
Cilj 1 - M/Y, 26 aviona, preko 63 tone bombi;
Cilj 2 - RR/Br, 55 aviona, 136 tona bombi,
Hronologija: 380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas; other P-51s escort Nish and Supovac bombing missions.
Potvrđeno učešće 461. BG (95. misija, 28 aviona) i 484. BG (81. misija, 28 aviona).

Misija 461. BG dokumentovana je fotografijom na kojoj se vide krateri od bombi oko železničkog mosta.






Treće bombardovanje: 19.09.1944.
Davis: Cilj - RR/Br, 48 aviona, 139 tona bombi.
Hronologija: 96 B-24s attack railroad bridges at Kraljevo and Mitrovica.
Na sajtovima bombarderskih grupa nisu pronađeni podaci o ovom napadu.

Četvrto bombardovanje: 05.11.1944. (R)
Davis: Cilj - T/T, 14 aviona, 2 oborena, 34,8 tone bombi.
Hronologija: 42 other B-24s, with fighter escort, bomb troop concentrations at Mitrovica and Podgorica.
Potvrđeno učešće 456. (147. misija, 7 aviona, 1 oboren) i 464. BG (113. misija, nepoznat broj aviona)

Peto bombardovanje: 07.11.1944. (R)
Davis: Cilj -T/T, 27 aviona, 67 tona bombi
Hronologija: 550+ B-17s and B-24s attack Maribor and Alipasin Most, and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica, ; 124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.
Potvrđeno učešće

Šesto bombardovanje: 08.11.1944. (R)
Davis: Cilj -T/T, 6 aviona, 12,5 tona bombi
Hronologija: 34 B-24s bomb troop concentrations at Mitrovica, Prijepolje, and Sjenica. Heavy cloud over the targets forces 70+ others to abort.
Potvrđeno učešće 450. BG (172. misija).

Nadam se da ne moram ponovo da objašnjavam šta znači ono "R".

* * *
Sada stvarno sledi Niš.
Ima mnogo slika, pa treba da napravim izbor. A ima i problema sa datumima na slikama.

Dopuna: 28 Maj 2010 15:38

Niš (1. deo)

Niš drži rekord u Srbiji sa jednim taktičkim i najmanje 15 strategijskih bombardovanja (13 dnevnih i dva noćna).

Jedino taktičko bombardovanje izvršile su jedinice iz sastava 12. AF, 20.10.43.
O tome postoji zapis u Hronologiji:
"Twelfth AF: XII BC B-17's, B-26's, B-25's and P-38's bomb ... and M/Y at Nish, obstructing Belgrade-Sofia line. Fighter-bombers also hit shipping along Dalmatian coast, claiming 2 vessels sunk."

Pronađene su dve verzije fotografije bombardovanja 20.10.1943.







Za ovu fotografiju nisam siguran da li je snimljena pre bombardovanja 1943. ili kao priprema predstojećih strategijskih bombardovanja. Već sledeći primer dokazuje da ne treba uvek verovati upisanim datumima.




U strategijskim napadima učestvovalo je ukupno 788 američkih i 74 britanska aviona za noćna bombardovanja. Bacili su 1.757,6 tona razornih, 88 tona zapaljivih i 125,2 tona rasprskavajućih bombi, odnosno ukupno 1.970,8 tona.

Izgleda da su Nemci dobro branili Niš, kao saobraćajni čvor važan za izvlačenje svojih snaga iz Bugarske i Grčke, pa su oborili 9 američkih bombardera.

Železničke instalacije bile su cilj 10 puta, aerodrom 3 puta i po jednom depo za popravku lokomotiva, železnički most i drumski most Supovac, severozapadno od Niša.


Strategijska bombardovanja

Prvo bombardovanje: 05.04.44.
Davis: Cilj - M/Y; 59 aviona, 2 oborena, 164,5 tona bombi.
Hronologija: 334 B-17's and B-24's bomb Ploesti, town area of Leskovac, and M/Y at Nish.
Potvrđeno učešće 461. i 463. BG.

Iako su Davis i Hronologija saglasni, ima spornih detalja u vezi ovog bombardovanja.

U pregledu misija 463. BG piše da su poslali 38 aviona, da ni jedan nije izgubljen i da je rezultat bio dobar.
Oborene avione ne pominje ni 461. BG. U njihovom izveštaju za taj dan (3. misija), na sajtu ove BG piše:
"To the haze that had been experienced on the second mission was added 8/10 undercast for this third mission. As a result of the haze, the undercast, and the tan background on the ground, the target was missed completely. For the first and only time during the month no pictures of the bombing were obtained.
The formation was the best thus far flown by the Group. Several mistakes, however, were made. The Group failed a 360º circle and let down to bomb below the overcast; it failed to get on the step before the bomb run; it failed to cover a cripple on the way home; and it also failed to get under the overcast for the return trip home across the Adriatic."

Drugo bombardovanje: 15.04.44.
Davis: Cilj - M/Y, 96 aviona, 4 oborena, 250,5 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: Clearing weather again permits HB operations. 448 B-24's and B-17's attack Bucharest, Ploesti, and Nish M/Y.
Potvrđeno učešće 456., 459. i 483. BG, 483. BG izgubila 1 avion.

Pronađena je pogrešno datumirana fotografija (4/25/44). na kojoj se vidi oboreni avion




i detalj ove fotografije (takođe pogrešno datumiran).


Zbog netačnih datuma i okolnosti da se na avionima ne vidi oznaka jedinice, ne mogu da tvrdim da je to baš avion 483. BG, oboren ovog dana.

Treće bombardovanje: 16.04.44.
Davis: Cilj - M/Y, 9 aviona, 1 oboren, 27,0 tona bombi.
Hronologija: ... 432 HBs attack ... aircraft factory and A/F at Belgrade, and M/Y at Nish.
Potvrđeno učešće 483. BG.

Četvrto bombardovanje: 18.05.44.
Davis: Cilj - RR/Br, 50 aviona, 131 tona bombi
Hronologija: Fifteenth AF: Almost 450 B-17's and B-24's, most with ftr escort, attack M/Ys at Belgrade and Nish and oil refineries at Ploesti. Over 300 other HBs abandon missions because of bad weather. Ftrs strafe Nish and Scutari A/Fs.
Potvrđeno učešće 485. BG.

Peto bombardovanje: 08.06.44.
Davis: Cilj - M/Y, 42 aviona, 101,5 tona bombi.
Hronologija: nema zapisa, jer je ovo bila noćna misija 205. grupe RAF-a.

Šesto bombardovanje: 11.06.44.
Davis: Cilj - M/Y, 1 avion, 2,2 tone bombi.
Hronologija: za taj datum Hronologija pominje samo Smederevo.

Sedmo bombardovanje: 14.06.44.
Davis: Cilj - Loco/Wks, 32 aviona, 74 tone bombi.
Hronologija: nema zapisa, jer je ovo bila noćna misija 205. grupe RAF-a.

Osmo bombardovanje: 23.06.44.
Davis: Cilj - M/Y, 51 avion, 118 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: More than 400 B-17's and B-24's attack oil storage at Giurgiu, 2 oil refineries at Ploesti, and M/Y at Nish.
Potvrđeno učešće 27 aviona iz 456. BG.

Deveto bombardovanje: 22.07.44.
Davis: Cilj - M/Y, 1 avion, 2,5 tone bombi.
Hronologija: nema potataka.

Deseto bombardovanje: 17.08.44.
Davis: Cilj - A/F, 51 avion, 1 oboren, 108,6 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 53 B-17's, with ftr cover, bomb Nish A/F.
Potvrđeno učešće 23 aviona iz 463. BG, od kojih je jedan oboren.

Jedanaesto bombardovanje: 21.08.44.
Davis: Cilj - A/F, 117 aviona, 245,6 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF 117 B-24's, escorted by P-51's, bomb Nish A/F.
Potvrđeno učešće 464., 465. i 485. BG

Dvanaesto bombardovanje: 26.08.44.
Davis: Cilj - M/Y, 1 avion, 2,5 tone bombi.
Hronologija: za ovaj datum navodi bombardovanje vijadukta Borovnica u Sloveniji.

Trinaesto bombardovanje: 01.09.44.
Davis: Cilj - A/F, 55 aviona, 125,2 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 480-plus HBs attack Boara Pisani, railroad bridges at Tesica/Moravac, Mitrovica, and Kraljevo, ..., and Novi Sad, and A/F at Nish.
Potvrđeno učešće 301. i 483. BG.

Pronađena je jedna fotografija 301. BG. Oznake na njoj pomogle su da se orijentišu i fotografije ostalih bombardovanja.




Dopuna: 31 Maj 2010 8:29

Niš (2. deo)

Četrnaesto bombardovanje: 02.09.44.
Najjače savezničko bombardovanje ciljeva u Nišu i okolini. U napadima su učestvovala 193 aviona, koji su na četiri cilja bacili preko 360 tona bombi.
Davis:
Cilj 1 - Hy/Br, 29 aviona, 72 tone bombi (Supovac, s/z od Niša);
Cilj 2 - M/Y, 55 aviona, 1 oboren (456. BG), 16,6 tona bombi;
Cilj 3 - M/Y, 58 aviona, 144,8 tona bombi (Nis/South);
Cilj 4 - M/Y, 51 avion, 126,8 tona bombi (Nis/West).
Hronologija: Fifteenth AF: ... 380-plus HBs hit Kraljevo railroad bridge and M/Y, railroad bridge at Mitrovica, road bridge at Supovac, and 3 M/Ys at Nish. 27 P-38's dive-bomb Cuprija road bridge while 57 P-38's and 112 P-51's strafe road and railways in Nish and Belgrade areas. Other P-51's escort Nish and Supovac bombing missions.
Potvrđeno učešće 455., 456., 459., 464.i 465. BG.

Pronađena je još jedna fotografija bombardovanja železničkih instalacija u Nišu. Na njoj je jasno označen datum 12. septembar 1944 (9-12-44).
Očigledno je da je pogrešno okrenuta i pogrešno datumirana, jer je 103. misiju 459. BG izvela 2. septembra 1944.






Petnaesto bombardovanje: 08.09.44.
Davis:
Cilj 1 - M/Y, 48 aviona, 118,5 tona bombi (Nis/North);
Cilj 2 - M/Y, 56 aviona, 139 tona bombi (Nis/West).
Hronologija: Fifteenth AF: 354 B-17's and B-24's escorted by P-38's hit railroad bridges at Brod and Belgrade and M/Ys at Sarajevo and Nish. 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar.
Potvrđeno učešće 450. BG (Nis/ West).

Bombardovanje železničkih instalacija 08.09.1944. dokumentovano je sa više fotografija.
Izabrao sam dve.










I, na kraju, još jedna fotografija iz 1944., kojoj ne mogu da odredim tačan datum.





Dopuna: 31 Maj 2010 10:30

Niš (dodatak)

Pre podataka o bombardovanju ciljeva u Novom Sadu, još nekoliko reči o jednom događaju o kojem se malo zna, a vezan je za Niš.

Svojevremeno je SailorCG pitanjem o bombardovanju oslobođenog Bijelog Polja otvorio temu o savezničkim greškama.
Možda to može da bude sastavni deo ove teme. Međutim, izgleda da ima materijala za posebnu temu.

Naznaku takvog jednog događaja pronašao sam ovih dana u feljtonu Večernjih novosti: GVOZDENI CRVENI UDAR (4. nastavak).

To je priča general-lajtnanta Ivana Semjonoviča Anošina, načelnika Političke uprave Trećeg ukrajinskog fronta. U priči o oslobađanju Beograda, između ostalog, on kaže:
"Primetiću da su ubrzo po oslobođenju Beograda, već 7. novembra 1944. godine, na dan 27-godišnjice Velikog oktobra, piloti saveznika naneli udar Šestom gardijskom streljačkom korpusu general-lajtnanta G. P. Kotova, koji je marširao ka Dunavu.
Oni su nastavljali da nadleću sve dok im piloti Heroja Sovjetskog Saveza, A. I. Koldunov i D. D. Sircov, nisu pružili otpor.
Tada su poginuli komandant korpusa G. P. Kotov, pomoćnik načelnika političkog odeljenja za komsomolski rad kapetan M. Harikin i mnoštvo naših vojnika."

S obzirom da je događaj smešten u kontekst priče o oslobađanju Beograda, u prvom trenutku nisam ga povezao sa događajima u Nišu.

Međutim, rezultat već prve provere bio je tekst mog prijatelja Čede Janića, istoričara i svojevremeno v.d. direktora Muzeja jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva.

U tekstu "Srbija 1944: SUKOB SAVEZNIKA", on kaže:
"U istoriji Drugog svetskog rata je zabeleženo na hiljade borbi u vazduhu, u kojima je istovremeno učestvovalo više desetina, pa i stotina lovaca zaraćenih strana. Zapisan je, međutim, samo jedan slučaj sukoba lovaca dvaju najznačajnijih saveznika antihitlerovske koalicije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Američkih Država. Događaj se odigrao iznad Niša 7. novembra 1944. godine, i to nad glavama zaprepašćenih i uplašenih građana, sakupljenih na zboru sazvanom u čast proslave godišnjice Oktobarske revolucije.
O ovoj neobičnoj borbi u vazduhu su pisali i ruski i američki autori, ali kratko i sumarno, kao da su želeli da izbegnu podsećanje na međusavezničku bruku, koja, međutim, na simboličan način svedoči o složenosti ratnih dejstava i stalnom ukrštanju uticaja i interesa velikih sila na ovoj našoj balkanskoj vetrometini."

Opširniji tekst:
http://102nd.in.rs/distribution/viewtopic.php?f=18&t=42&start=0

Ruski izvor:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/63/63597.htm

Incident je opisan i u biografiji Klarensa Teodora Edvinsona, tadašnjeg komandanta 82. lovačke grupe
"Edwinson was in command during a controversial incident in November 1944 when American pilots shot down four Soviet Yaks."

Detaljnije na
http://wapedia.mobi/en/Clarence_T._%22Curly%22_Edwinson

Evo i izveštaja 82. lovačke grupe
http://www.82ndfightergroup.com/82mr441107.htm

Nisam uspeo da pronađem da li je dostupna u elektronskoj formi knjiga "Combat Aircraft of World War II", u kojoj je incident opisao i Glenn B. Bavousett.

Dopuna: 31 Maj 2010 15:31

Vidim da je od jutros brojač pregleda teme sa 8.580 porastao na 8.628.
Po broju pregledanja tema je na 13. mestu, od ukupno 270 tema pokrenutih u okviru grupe Vojna istorija.
Po broju odgovora je čak na četvrtom mestu.

Ali, izgleda da tema više zanima goste, nego registrovane članove.
U poslednjiih desetak dana, osim mene niko ništa nije dodao.
Ne znam da li je neko od registrovanih nešto obrisao, ali se broj strana smanjio sa 10 na 9.

Mogao bi nešto da prokomentariše bar pokretač teme Mixelotti. Od osam tema, koje je pokrenuo, ova mu je najuspešnija.

Pa da nastavim.
* * *

Novi Sad

Priču o Novom Sadu već je započeo Micowiny. Evo prilike da se ponovo uključi.
Ili je definitivno pobegao sa ove teme, jer ne želi da odgovori na pitanje o izvoru njegovih podataka.

Zato, da preformulišem pitanje.
Da li se Micowiny na nekom drugom forumu predstavlje kao Invisibleman ili je doslovno prekopirao tuđi tekst i postavio ga na ovu temu kao svoj?
Dakle, njegov izvor je:
Invisibleman
http://www.vojvodinacafe.rs/forum/novi-sad/bombard.....ine-12082/
* * *

Ciljevi u Novom Sadu bombardovani su 6 puta tokom 1944. godine. Od toga:
- železničke instalacije 3 puta: 30.08., 01.09. i 06.09.;
- železnički most 2 puta: 18.09.i 21.09.;
- skladište goriva jednom: 07.08.

Učestvovalo je ukupno 258 aviona. Bacili su 696 tona bombi. Oboren je jedan, u napadu na železničke instalacije, 30.08.1944.

Prvo bombardovanje: 07.08.44.
Davis: cilj - skladište goriva (O/St), 25 aviona, 59,5 tona bombi.
Hronologija: 76 B-24s hit Alibunar Airfield and Novi Sad oil facilities.

Aerodrom kod Alibunara bombardovale su 449. i 450. BG iz sastava 47 BW, a skladište u Novom Sadu 98. BG.

Fotografija 98. BG






Drugo bombardovanje: 30.08.44.
Davis: cilj -M/Y, 7 aviona, 1 oboren, 20,5 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: Over 100 B-24's and B-17's bomb railroad bridges at Cuprija, Novi Sad, and Vranjevo (nap.: Novi Bečej).

Sporni su podaci o ovom bombardovanju. Naime, na spisak svojih misija stavile su ga čak tri bombarderske grupe 5. BW (301., 463. i 483), što je u potpunom neskladu sa brojem aviona koji navodi Davis.
U polovično urađenom pregledu misija 301. BG piše samo: "Novisad Yugoslavia - MY 08/30/1944".
Verovatno je netačni i podaci 483. BG o 82. misiji: "NoviSad,Yugo M/Y".
Možda je najpribližniji istini podatak 463. BG:
Misija broj: 93;
Datum: 30 Aug;
Misija: Novi Sad, Yugoslavia;
Cilj: Marshalling Yards;
Poslato aviona: 28;
Izgubljeno aviona: 1;
Rezultat: poor.


Treće bombardovanje: 01.09.44.
Davis: cilj - M/Y, 17 aviona, 42,5 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 480-plus HBs attack ..., railroad bridges at Tesica/Moravac, Mitrovica, and Kraljevo, railroad bridges at ..., and Novi Sad, and A/F at Nish.

Negde sam pronašao podatak da je ovo bombardovanje bila 107. misija 455. BG, ali sada ne mogu da nađem taj spisak.


Četvrto bombardovanje: 06.09.44.
Davis:
Cilj 1 - M/Y (Novi Sad/East), 59 aviona, 169,5 tona bombi.
Cilj 2 - M/Y (Novi Sad/South), 57 aviona, 151,3 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 542 HBs attack comm tgts in ..., Yugoslavia and ... and troop and tank concentrations in S Yugoslavia. Tgts include ..., M/Y at Novi Sad, bridge at Belgrade, tanks and troops at Leskovac.

Bila je to 112. misija 455., 117. misija 456. i 107. misija 459. BG.


Peto bombardovanje: 18.09.44.
Davis: cilj - RR/Br, 47 aviona, 134,5 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 463 B-17's and B-24's, some with ftr escort, hit Subotica and Szeged M/Ys and railroad bridges at Novi Sad, Belgrade, Szob, and Budapest (2). Ftrs maintain cover over Budapest area.

Bila je to 105. misija 463. BG. Nije pronađen spisak misija 99. BG, ali su ove dve fotografija označene kao njihova misija bombardovanja mosta u Novom Sadu, 18. septembra 1944.;






Šesto bombardovanje: 21.09.44.
Davis: cilj - RR/Br, 46 aviona, 118 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 345 HBs attack M/Ys at ..., and Brod, ..., plus Novi Sad railroad bridge. 42 P-38's dive-bomb Osijek M/Y.

U pregledu misija piše da je to bila to 146. misija 450. BG. Na fotografijama piše da je 143. misija.
Po broju aviona, učestvovala je bar još jedna BG.









Od gradova u Srbiji ostaju još Pančevo, Peć, Prijepolje i Smederevo.

Dopuna: 01 Jun 2010 13:23

Hajde da završim ovaj čaršaf.
Pronašao sam i sliku Subotice.


Pančevo
U Davisovim tabelama Pančevo se ne navodi kao cilj savezničkih bombardera, jer je misija 03.09.1944. pogrešno svrstana u bombardovanje beogradskih mostova i opisana kao "Belgrade/Pancovo, RR/Br". Uz ovakav opis dati su podaci da su 54 aviona bacila 161,5 tonu bombi.

Zapis o ovom bombardovanju u Hronologiji:
"Fifteenth AF: Over 300 HBs hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail comm and supply lines S from Budapest, 3 bridges in Belgrade area, bridges at Szajol and Szeged, and badly damage ferry docks at Smederovo. 3 B-17's evacuate interned airmen from Bucharest. 40 P-38's divebomb Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste A/Fs and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks. 75 P-51's strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous tgts in Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade areas."

Dakle, zvanično je to bila kombinovana misija bombardovanja mostova u okolini Beograda u kojoj su učestvovale 301., 463. i 483. BG.

Međutim, fotografija 301. BG, označena kao "Pancevo RR Bridge, 03.09.44.", prikazuje bombardovanje železničke stanice u Pančevu.





Peć
Prema Davis-ovima podacima, ciljevi u Peći bombardovani su 5 puta.

Prvo bombardovanje: 30.06.44.
Davis: cilj - I/A (industrijska zona), 1 avion, 2,5 tone bombi.
Hronologija: nema zapisa.

Drugo bombardovanje: 27.07.44.
Davis: cilj - RR/Sta (railroad passenger station), 5 aviona, 15,0 tona bombi.
Hronologija: nema zapisa.
Potvrđeno učešće 461. BG.
Uz ovo bombardovanje stoji oznaka "C" (city-area bombing; ordered or authorized by directive or numbered air force),

Pronađena je jedna fotografija, označena kao 70. misija 461. BG, 27.07.1944.
Sporno je što je. prema Davisovim podacima, toga datuma bombardovana putnička železnička stanica. Međutim, na slici se vidi dim od eksplozija u reonu industrijske zone u Peći, za koju Davis tvrdi da je bombardovana 30.06.1944.
Osim razlika u datumima i ciljevima, ne poklapaju se ni podaci o broju aviona i količini bačenih bombi.
Davis tvrdi da je toga dana u misiji učestvovalo 5 aviona. U pregledu misija 461. BG piše da su njihova 24 aviona bacila 72 tone bombi (ne precizirajući tačno cilj u Peći) i da je rezultat bilo veoma loš (very poor).
Na savremenoj fotografiji Peći jasno je vidljiva razdaljina između železničke stanice i industrijske zone.

Peć, 27.07.44, 70. misija 461. BG



Treće bombardovanje: 13.08.44.
Davis: cilj - T/T, 28 aviona, 84 tone bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: ... 28 HBs hit military installations at Pec.
Uz ovo bombardovanje stoji oznaka "R" (na zahtev partizanskih jedinica).

Četvrto bombardovanje: 27.08.44.
Davis: cilj - M/Y, 6 aviona, 15 tona bombi.
Hronologija: nema zapisa.

Peto bombardovanje: 07.10.44.
Davis: cilj - M/Y, 1 avion, 1,5 tona bombi.
Hronologija: nema zapisa.



Prijepolje
Postoji dilema oko ukupnog broja bombardovanja ciljeva na teritoriji Prijepolja.
Davis i Hronologija saglasni su oko 3 datuma.

24.07.44.
Davis: cilj - T/T, 7 aviona, 21 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: More than 200 B-17's and B-24's attack tank repair and ball bearing works in Turin, the harbor at Genoa, A/Fs at Valence/La Tresorerie and Les Chanoines, and troop concentrations at Sjenica, Prijepolje, Pljevlja, and Andrijevica. Ftrs provide escort and strafe Prizren area.
Ovo bombardovanje potvrđuje i 461. BG. U izveštaju kažu da su na svojoj 68. misiji imali zadatak da sa 26 aviona napadnu nemačke snage gupisane u zoni Prijepolje, Pljevlja, Andrijevica, Sjenica. Napad u kojem su bacili 64 tone bombi dokumentovan je slikom na kojoj se tok reke dobro uklapa u tok Lima kod Prijepolja.

Troop Concentrations, 24.07.44., 68. misija 461. BG




07.11.44.
Davis: cilj - T/T, 28 aviona, 68 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, and ... , and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.
Na zahtev partizanskih jedinica (R), ovo bombardovanje izvršila je 456. BG (149. misija).

08.11.44.
Davis: cilj - T/T, 21 avion, 41,5 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 34 B-24's bomb troop concentrations at Mitrovica, Prijepolje, and Sjenica. Heavy cloud over tgts forces over 70 others to abort.
I ovo bombardovanje izvršeno je na zahtev partizanskih jedinica (R).


Postoje indicije da su ciljevi u Prijepolju bombardovani bar još tri puta (16., 18. i 19. novembra).

Na spisku misija 464. BG za 16.11.44. piše:
117 Th 11-16-44 Munich, Germany — West Marshalling Yards
118 Th 11-16-44 Prejepolje, Yugoslavia — Troops

Takođe, na spisku misija 301. BG za 18.11.44. piše:
11/18/1944 Prijepolje Yugoslavia - TRC
11/18/1944 Vienna Austria - Oil Refinery

U Hronologiji za 19.11.44. piše:
Fifteenth AF: More than 500 B-24's and B-17's bomb ... A/F, Gyor, and Maribor M/Ys, plus several scattered T/Os. 19 P-38's dive-bomb troop concentrations at Prijepolje and Novi Pazar, ...

Hronologija ne pominje bombe nisu pale kod Prijepolja, već u oslobođeno Bijelo Polje.



Smederevo
Cilj u Smederevu označen kao "refinerija nafte" bombardovalo je 11.06.1944. sa 414,5 tona bombi 156 aviona iz 301., 463., 465. i 485. BG.

O tom bombardovanju u Hronologiji je zapisano:
Fifteenth AF: ... 540-plus other B-17's and B-24's attack oil installations at Constanta and Giurgiu (both raids having ftr escorts) oil refinery and M/Y at Smederovo.

Pronađena je jedna fotografija, koja bi mogla da se uklopi u ove podatke.
Nisam uspeo da je uklopim u savremeni snimak. Ili se Smederevo drastično promenilo ili ovo nije slika Smedereva.




Isti cilj napala je 205. grupa RAF-a u noćnom napadu, 16.07.1944., sa 79 aviona i 196 tona bombi. Dva su oborena.

U trećem napadu, 03.09.1944., 54 aviona iz 461. i 484. BG bombardovala su pristanište, sa 120,8 tona bombi.

Citat iz Hronologije već sam naveo uz Pančevo, pa da ga ne ponavljam.

Smederevo Ferry Slip, 03.09.44., 96. misija 461. BG





Subotica
Sporan je ukupan broj bombardovanja ciljeva na teritoriji Subotice.

02.06.44.
Davis: cilj - City (1 avion, 2,5 tone bombi).
Hronologija: nema zapisa.

17.06.44.
Davis ne pominje ovaj datum. Jedino ga navodi 464. BG, kao svoju 31. misiju.
Sporno je što u Hronologiji piše: June 17, 1944 - Fifteenth AF: Operatons are limited to rcn missions.

28.08.44.
Davis: cilj - M/Y (1 avion, 2,5 tone bombi).
Hronologija: nema zapisa.

29.08.44.
Davis: cilj - M/Y (6 aviona, 12,5 tona bombi).
Hronologija: nema zapisa.

03.09.44.
Davis: cilj - M/Y (1 avion, 3 tone bombi).
Hronologija: nema zapisa.

05.09.44.
Davis: cilj - M/Y (1 avion, 2,5 tone bombi).
Sporno je i ovo bombardovanje, jer u jednoj od verzija hronologije borbenih dejstava američkog vazduhoplovstva piše: B-24s dispatched to Yugoslavia cannot bomb the target because of total cloud cover.

18.09.44.
Davis: cilj - M/Y (54 aviona, 162 tone bombi).
Hronologija: Fifteenth AF: 463 B-17's and B-24's, some with ftr escort, hit Subotica and Szeged M/Ys and railroad bridges at Novi Sad, Belgrade, Szob, and Budapest (2).

Ovo bombardovanje dokumentovano je fotografijom sa 277. misije 2. BG




21.09.44.
Davis: cilj - M/Y (1 avion, 2 tone bombi).
Hronologija: nema zapisa.



* * *
Osim gradova u Srbiji za koje sam pronašao fotografije bombardovanja (Alibunar, Beograd, Čačak, Ćuprija, Kraljevo, Kosovska Mitrovica, Leskovac, Niš, Novi Sad, Pančevo, Peć, Prijepolje i Smederevo) postoje podaci o strategijskim bombardovanjima ciljeva na još 16 lokacija koje mogu da se identifikuju.

To su (u zagradi - broj bombardovanja):
Bajmok (1), Kovin (1), Kragujevac (1), Lapovo (1), Novi Bečej (1), Novi Pazar (Cool, Pirot (1), Priboj (1), Prizren (1), Raška (2), Sjenica (Cool, Sremska Mitrovica - selo Bosut (1), Šid - Morović (1), Užice (1), Vučitrn (1) i Zrenjanin (1).

Izgleda da je fotografisanje bilo obavezni sastavni deo zadatka, bar kod strategijskih bombardovanja.
Dakle, fotografije sigurno postoje. Samo je pitanje da li ih je neko već stavio na internet (a je ne umem da ih pronađem) ili još čuče u nekim arhivskim kutijama.
Bitno je da je sa svih ovih podataka skinuta oznaka poverljivosti.

* * *
Planiram da u nastavku iznesem podatke o bombardovanjima ciljeva na teritorijama Bosne i Hrecegovine, Hrvatske i Slovenije.
Najkraće što je moguće, pa da sačekam i vidim da li nekoga interesuju detalji.
Zato, zapamtite. Ne postoje glupa pitanja. Postoje samo glupi odgovori.

Ako nema pitanja, sedam i ja u svog Spitfajera i odoh na neku drugu temu.

Postoji dobar razlog.
Narod kaže: "Kad neko priča sa sobom ili pravi kuću ili je lud".
Ja ne pravim kuću, a nema ni drugog razloga da pričam sam sa sobom.
A ova tema se pretvara polako u priču sam sa sobom.



Korisnik:  gloyer  
Poslao: 01 Jun 2010 20:40


И ја врло пажљиво пратим "предавање" Smile

Волео бих да могу конструктивно да допринесем дискусији, али морам признати да је све ово што читам на овој теми за мене ново.
Самим тим, уживам у читању!

Него, споменуо си Ковин. Знаш ли можда које су мете биле у Ковину? Једина мета, која мени пада на памет, би био мост према Смедереву, али не знам да ли је тада постојао. Друга мета (ето, куцам и размишљам) би можда био "Дунавац" - рукавац Дунава где се вади угаљ (ако се тада вадио).

Ах, да: аеродром у Ковину. Наравно. Још увек постоји, има га на једној од тема.

На овој слици сам црвеном бојом обележио аеродром, зеленом "дунавац" и плавом мост преко Дунава.





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Jun 2010 12:19


Davis u svojim tabelama ne pominje Kovin. Zato nemam podatke sređene u formi: struktura cilja - broj aviona - količina bačenih bombi.

Jedini trag je na linku
http://www.armyairforces.com/Databases/CombatChronology.aspx

Da se ne upuštam u prevođenje, u toj verziji Hronologije, za 3. septembar 1944., piše:
"Fifteenth AF:
Over 300 HBs hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail comm and supply lines S from Budapest, 3 bridges in Belgrade area, bridges at Szajol and Szeged, and badly damage ferry docks at Smederovo. 3 B-17's evacuate interned airmen from Bucharest. 40 P-38's divebomb Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste A/Fs and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks. 75 P-51's strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous tgts in Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade areas."

Ja ovako formulisan tekst mogu da protumačim na dva načina:
1. da su u Smederevu bombardovali, a u Kovinu i Bavaništu bombardovali i mitraljirali
ili
2. u Smederevu su samo bombardovali, a u Kovinu i Bavaništu smo mitraljirali.

Bez obzira na to kakav bude krajnji zaključak, ako uopšte budemo mogli da dođemo do njega, vidi se da je ovo bilo u okviru šire akcije i najverovatnije deo realizacije operacije Ratweek.

Samo od 1. do 6. septembra 1944. bilo je preko 1.050 avio poletanja (na nekim forumima pojavljuju se i veće brojke). Ne znam zašto MASAF uopšte nije dejstvovao 7. septembra 1944.
Od toga, samo 14 RAF-ovih avio poletanja bilo je miniranje Dunava. Sva ostala bila su bombardovanja ciljeva na teritoriji Srbije. Bačeno je preko 2.770 tona bombi.

Dopuna: 02 Jun 2010 12:19

Šta reći o ovakvom dokumentu, koji sam upravo pronašao tragajući za spiskom misija 451. BG.
Rekao bih da nije pisan posle rata, po sećanju.
Međutim, čovek je u ličnu evidenciju misija upisao da je 18. avgusta bombardovao aerodrom u Beogradu.

Ne dovodim u pitanje upisani podatak za 5. septembar. Upisao je napomenu da nisu bacili bombe.
Tačno, jer toga dana vremenski uslovi nisu dozvolili izvršenje zadatka, ali ga je izvršila 463. BG, sledećeg dana.

Slika sa linka http://hey_moe.tripod.com/page4.html



Ni Davis ni Hronologija ne pominju Beograd uz 18. avgust.
Davis navodi Alibunar, Kraljevo, Lapovo i nepoznatu lokaciju (označava ih kao "Misc., Yu") na kojoj je jedan avion bacio 2 tone bombi na RR (railroad targets).
U Hronologiji piše:
Fifteenth AF: 370 ftr-escorted B-17's and B-24's bomb 5 oil refineries around Ploesti. 89 B-24's, with ftr cover, bomb Alibunar A/F.

* * *
Inače, potraga za kompletnim spiskom misija 451. BG nije bila uspešna.
Pronašao sam samo sporadične zapise u biltenima koje štampaju povodom godišnjica jedinice.
Bar da dopunim neke podatke o kojima je već bilo reči. Takođe, uočio sam da se bar do 122. misije poklapaju datumi dejstva i brojevi misija 451. i 461. BG, čiji spisak postoji. Izgleda da su stalno išle na isti zadatak.

Evo šta sam pronašao u dva takva biltena.

Mission #68
24 July 1944
Target: Troop Concentrations at Pljevlja, Prejepolje, Sjenica, and Andrijevica, Yugoslavia

By the end of the third week of July most of the original combat crewmembers had completed their missions. Replacement crews were coming into the Group very rapidly. The co-pilots of several flight leader crews, often having the “ranked” out of the missions by staff pilots and so being behind their respective crews in the number of sorties flown, had recently been made first pilots and assigned to fly with the new crews. The Air Force decided that a “freshman mission” led by experienced personnel was needed by the Group. As the result of this decision, together with the request of the Yugoslavs for help, a comparatively easy mission was assigned to the Group. The targets were German troop concentrations which were not defended by heavy anti-aircraft guns.
Since their were four targets and since the Group was authorized to prepare the details of its own field order for this mission, it was decided that each of the four flights would hit a target. All of the targets were hit successfully. The 766th Squadron, which had the largest target, dropped 88 percent of its bombs on the briefed aiming point. The mission, on the whole, was good.


Mission #70
27 July 1994
Target: Pec, Yugoslavia

The Air Force gave the Group a day off on the 26th of July to lick its wounds, and on the following day the field order specified another “freshman mission” to Yugoslavia. The weather was CAVU. There was neither flak nor fighters. 1st Lt. Patrick J. Flaherty, still shaken by his experiences at Nimes, France on the 12th of July when his face was cut by flying glass, failed to identify the conspicuous target of Pec.
The town, a center of German resistance, was missed completely. Lt. Flaherty was permanently grounded from flying combat missions following this incident.
Colonel Glantzberg flew this mission as an observer in a P-38.


Mission No. 122
31 October 1944

Target: Podgorica Troop Concentrations, Yugoslavia On the last day of the month Major Donovan again failed to get this formation through the weather between the Base and the target. After successfully getting above an eight-tenths stratus layer with tops at 10,000 feet and eight-tenths alto stratus layer with tops at 12,500 feet, he ran into a nine-tenths stratus undercast with tops at 15,000 feet at the initial point.
Above this stratus layer thunderheads towered up to 30,000 feet. The assigned target had been German troop concentrations at Podgorica, Yugoslavia.
Again the bombs were returned to the Base and again no sortie credit was allowed.

Ovaj izveštaj u skladu je sa izveštajima drugih BG - 484. BG (Bad Weather), 461. BG (no rating), 450. BG (Bombs not released).



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 02 Jun 2010 20:24


easy ::
Него, споменуо си Ковин. Знаш ли можда које су мете биле у Ковину?


Glavna meta za strategijsku avijaciju mogao je biti, kao što i sam kažeš, samo aerodrom Kovin (kao što su bili i okolni Pančevo, Alibunar, Starčevo ...).



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 03 Jun 2010 14:04


gorozup ::

Glavna meta za strategijsku avijaciju mogao je biti, kao što i sam kažeš, samo aerodrom Kovin (kao što su bili i okolni Pančevo, Alibunar, Starčevo ...).


Da li je ovo tvoja pretpostavka ili imaš konkretne podatke za Pančevo, Starčevo ...?
Ja ih nisam pronašao.

Evo još jednog primera da ova tema može još dugo da potraje, dok ne kažemo da smo sklopili slagalicu i bar popisali sva bombardovanja.

Podatak se pojavio tokom pokušaja da nađem spisak misija 454. BG

"2LT Donald Schoenwether Morrison
15th AF, 454th Bombardment Group, 736th Bombardment Squadron
Killed in Action 19 March, 1944 on a mission near Cerkvenjak, Yugoslavia (now Slovenia)"

Opština Cerkvenjak je istočno od Maribora, na pola puta prema Murskoj Soboti.
Ni Davis ni Hronologija ne pominju ni jednu misiju 19. marta 1944. na teritoriji Slovenije.

Dok ne pronađemo spisak misija 454. BG, zbog ovakve formulacije, u opticaju su dve mogućnosti:
1. da Davis i Hronologija nisu registrovali misiju u okolini Cerkvenjaka. Pogotovo Hronologija, koja ne pominje misije manjeg broja aviona;
2. da mu se avion srušio u okolini Cerkvenjaka, na povratku sa neke misije 19.03.1944. severnije od ovog mesta.

U ovom trenutku:
- za prvu pretpostavku nemam argumenata ni "za" ni "protiv";
- za drugu pretpostavku nemam argumenata "za". "Protiv" je činjenica da su upisane misije 15. AF izvršene mnogo južnije (Knin, Metković, Karlobag) ili zapadnije (Grac i Klagenfurt, gde su, toga dana, izgubili ukupno 17 aviona).

Dopuna: 03 Jun 2010 14:04

Izvinite, ali stvarno ne mogu da u onom čaršafu tražim gde ovo treba da se doda.

Ovo je dodatak uz tekst o bombardovanjima ciljeva u Peći.

Treće bombardovanje: 13.08.44.
Davis: cilj - T/T, 28 aviona, 84 tone bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: ... 28 HBs hit military installations at Pec.
Uz ovo bombardovanje stoji oznaka "R" (na zahtev partizanskih jedinica).

Na poleđini ove fotografije piše da je to misija 341. bombarderske eskadrile iz sastava 97. BG. Verovatno je učestvala cela BG, ali nisam našao kompletan spisak misija.
Na linku http://www.reddog1944.com/Missions_Targets_Combat_Action.htm
ima skeniran nepotpun spisak misija 414. eskadrile, koji se završava sa datumom 15. april 1944.







Korisnik:  gorozup  
Poslao: 03 Jun 2010 21:26


padobranac75 ::
Da li je ovo tvoja pretpostavka ili imaš konkretne podatke za Pančevo, Starčevo ...?
Ja ih nisam pronašao.


Ovo za Kovin pa @easy je pitao šta bi mogao biti cilj bombardera tamo pa mi se aerodrom učinio logičnim izborom.

Možda još uvek niste pronašli podatak ili tih napada strategijske avijacije na ostale aerodorme (osim Alibunara) i nije bilo. Pominjani nemački aerodromi (Kovin, Alibunar, Starčevo, Pančevo, Ečka, Orlovat ...) istini za volju većinom su "zlostavljali i kasapili" saveznički lovci 15.AF (P-51 i P-38 ) i to ponajviše u periodu trajanje operacije "Ratweek".



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 08 Jun 2010 15:47


gorozup ::

Možda još uvek niste pronašli podatak ili tih napada strategijske avijacije na ostale aerodorme (osim Alibunara) i nije bilo. Pominjani nemački aerodromi (Kovin, Alibunar, Starčevo, Pančevo, Ečka, Orlovat ...) istini za volju većinom su "zlostavljali i kasapili" saveznički lovci 15.AF (P-51 i P-38 ) i to ponajviše u periodu trajanje operacije "Ratweek".


Mislim da je verovatnija tvoja pretpostavka da nam nedostaju podaci.
Evo zašto to mislim.

Do sada smo pričali isključivo o dejstvima samo dela Mediteranskih vazduhoplovnih snaga (Mediterranean Allied Air Forces - MAAF), odnosno o grupaciji za strategijska bombardovanja (MASAF).
Da li su na teritoriju Jugoslavije zalazili i drugi delovi (npr. MATAF) - za sada ne znam. Nisam još stigao da rekonstruišem ni MASAF.

Organizacionu šemu MAAF-a postavio sam ranije (da je ne ponavljam sada).
Prema toj šemi, grupaciju za strategijska bombardovanja (MASAF) činile su 15. AF i 205. RAF-ova grupa.
U sastavu 205. grupe, od februara 1944. do maja 1945., bilo 9 eskadrila. One su bile specijalizovne za noćna dejstva, ali su imale i dnevne misije.
Borbeni deo 15. AF imao je 21 bombardersku grupu (jedna sa B-17, ostale sa B-24) i 15. lovačku komandu sa 7 lovačkih grupa (1. 14. i 82. sa P-38; 31. i 52. sa P-51; 325. i 332. sa P-47, ali su kasnije i one dobile P-51).
Kao posebna jedinica, izdvojena iz bombarderskih grupa, postojala je i 885. bombarderska eksadrila (specijalna), ali o njenim dejstvima nemam dovoljno podataka.

Mislim da Davis-ove tabele, koje su mi osnov za dalje traganje, uglavnom obuhvataju sva dejstva RAF-a na ovim prostorima.
Međutim, što se tiče 15. AF, te tabele sadrže podatke o dejstvima samo bombarderskih grupa 15. AF.

Zaključio sam da u tabelama nema podataka o dejstvima jedinica koje su pripadale 15. lovačkoj komandi, iako je i to bio deo grupacije za strategijska bombardovanja (MASAF).

Ne znam koje je kriterijume primenjivao Davis kada je pravio tabele, ali mislim da je trebalo da upiše i njih. Pogotovo što deo naslova njegove knjige: "... Combined Bomber Offensive 1939–1945" podrazumeva nešto što je šire od strategijskih bombardovanja.

Zato podatke koji nedostaju moramo da tražimo po izvorima kao što je ovaj:
http://www.82ndfightergroup.com/82missionHome.htm

Videćeš da nije jednostavno. Ako nađeš vremena da povadiš podatke, obraduj nas. Ja do sada nisam stigao da ovo pregledam.

P.S.: Ako neko slučajno naleti na linkove sa spiskovima misija bombarderskih grupa (97, 99, 376, 451, 460, 465, 454, 455) ili lovačkih grupa (1, 14, 31, 52, 325, 332), neka ih objavi. Poziv važi za sve koji prate ovu temu.

Dopuna: 04 Jun 2010 12:43

Evo pronađenih linkova sa spiskovima misija bombarderskih grupa 15. AF.

2. BG: http://www.2ndbombgroup.org/ (spisak je organizovan kao baza podataka)
97. BG: http://www.reddog1944.com/Missions_Targets_Combat_Action.htm (nije komletan spisak)
98. BG: http://taracoppconnolly.smugmug.com/98th-Bombardment-Group-WWII (skenirani dokumenti)
99. BG: nema
301. BG: http://www.301bg.com/WWII_Missions.cfm
301. BG: http://32ndbombsquadron.com/32ndmissns.html (nije identičan sa prethodnim spiskom 301. BG)
376. BG: nema (ne radi link na koji svi drugi upućuju)
449. BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/misintro.htm
450. BG: http://www.450thbg.com/real/html/missions.shtml
451. BG: nema
454. BG: nema
455. BG: nema
456. BG: http://www.456thbombgroup.org/missions.html (iako je skenirano, bar je spisak)
459. BG: http://www.459bg.org/WWII_Missions.cfm
460. BG: nema
461. BG: http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/Missions.htm
463. BG: http://www.463rd.org/mission.htm (spisak podeljen na 1944. i 1945.)
464. BG: http://www.zplace2b.com/464th/sortie.htm
465. BG: nema
483. BG: http://www.483rd.com/combat2.html
484. BG: http://www.15thaf.org/49th_BW/484th_BG/index.htm
485. BG: http://www.485thbg.org/485th_Missions.htm

Dopuna: 08 Jun 2010 15:47

Baš me namuči 451. BG. Nigde spiska misija.
A imaju i video zapisa
http://www.youtube.com/watch?v=5YPDwRGj42I

i slika



Bombardovanje Zvečana 02.09.1944. najverovatnije je bilo u sklopu misije opisane kao Mitrovica.

To bi bilo sve od materijala pronađenog o Srbiji.

Da li nekoga zanima Bosna i Hercegovina, Hrvatska, Slovenija ...?



Korisnik:  milten2004  
Poslao: 10 Jun 2010 20:12


padobranac75 ::@easy


Pronađena je jedna fotografija, koja bi mogla da se uklopi u ove podatke.
Nisam uspeo da je uklopim u savremeni snimak. Ili se Smederevo drastično promenilo ili ovo nije slika Smedereva.





Jeste Smederevo. Ne mozes ovo da uklopis u savremeni snimak posto se dosta grad izmenio, ali mozes u onaj drugi takodje iz drugog svetskog rata. Malo sam uporedjivao ove dve slike iz Smedereva i igrao se u fotoshopu. Obelezio sam iste detalje. Problem je sto su ugao slikanja i visina sa koje je slikano razliciti, ali ako se dobro zagleda to je to.





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Jun 2010 11:29


Svaka čast milten2004.

Potvrdio si da je to Smederevo.
Meni nije upelo. Dugo godina nisam video Smederevo iz vazduha, pa mi sada ne pomaže ni savremena tehnologija (Google).
Inače, nekada davno, često sam boravio na smederevskom sportskom aerodromu i gledao kako Smederevo i okolina izgledaju iz vazduha.

P.S.
Moram da se izvinim članovima i posetiocima koji prate ovu temu.
Pripremio sam nastavak, ali mi juče „crče“ elektronika na hard disku na kojem su ažurni podaci. Ipak, nema smisla da vadim rezervnu kopiju, staru nekoliko meseci.
Ako danas ili za vikend pronađem elektroniku za Western Digital model WD800BB – 60JKA0, proizveden 12. oktobra 2004., nastavak sledi već u ponedeljak.
Nadam se da neko iz 4 pronađena oglasa, iz Beograda, prodaje disk koji ima istu elektroniku kao moj.
padobranac75

Dopuna: 21 Jun 2010 11:29

Dok čekam da rešim problem pokvarenog hard diska, na kojem su mi ostali ažurni podaci za nastavak teme, evo dopunjenog spiska linkova sa misijama bombarderskih grupa 15. AF (link za misije 465. BG).

2. BG: http://www.2ndbombgroup.org/ (spisak je organizovan kao baza podataka)
97. BG: http://www.reddog1944.com/Missions_Targets_Combat_Action.htm (nije komletan spisak)
98. BG: http://taracoppconnolly.smugmug.com/98th-Bombardment-Group-WWII (skenirani dokumenti)
99. BG: nema
301. BG: http://www.301bg.com/WWII_Missions.cfm
301. BG: http://32ndbombsquadron.com/32ndmissns.html (nije identičan sa prethodnim spiskom 301. BG)
376. BG: nema (ne radi link na koji svi drugi upućuju)
449. BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/misintro.htm
450. BG: http://www.450thbg.com/real/html/missions.shtml
451. BG: nema
454. BG: nema
455. BG: nema
456. BG: http://www.456thbombgroup.org/missions.html (iako je skenirano, bar je spisak)
459. BG: http://www.459bg.org/WWII_Missions.cfm
460. BG: nema
461. BG: http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/Missions.htm
463. BG: http://www.463rd.org/mission.htm (spisak podeljen na 1944. i 1945.)
464. BG: http://www.zplace2b.com/464th/sortie.htm
465. BG: http://www.frankambrose.com/pages/PDF's/65thHist.html (Dopuna: naknadno pronađeni skenirani spiskovi misija)
483. BG: http://www.483rd.com/combat2.html
484. BG: http://www.15thaf.org/49th_BW/484th_BG/index.htm
485. BG: http://www.485thbg.org/485th_Missions.htm

Iako ovo mesto nije za to, radi opšteg interesa za nastavak teme, moram da molim za pomoć u rešavanju problema hard diska.

Rešenje je da pronađem ispravnu elektroniku za HD Western Digital model WD800BB – 60JKA0.
Sa diskom čija oznaka modela završava na – 60JKA0 kompatibilni su WD800BB modeli – 00JKA0 i – 55JKA0.
Ako neko zna gde može da se nađe novi li samo sa ispravnom elektronikom, neka mi pošalje PP.



Korisnik:  cxfan  
Poslao: 21 Jun 2010 17:09


A Maribor..........? Nije li on bio jako bombardovan?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 22 Jun 2010 08:32


@cxfan

Pitanje si formulisao na način za koji ja uporno tvrdim da je pogrešan.
Postoji suštinska razlika između bombardovanja grada i bombardovanja cilja koji je na teritoriji toga grada.
Zato ja iznosim podatke o bombardovanjima konkretnih ciljeva na teritorijama gradova i republika.
Mislim da smo na prethodnim stranama dovoljno razjasnili zašto bombardovanje konkretnog cilja može da liči na bombardovanje grada.

Ali, ako prihvatim tvoju formulaciju pitanja, moj odgovor bi bio: "Sa najmanje 25 bombardovanja Maribor je najčešće bombardovani grad, ne samo na teritoriji Slovenije, već na celoj teritoriji Jugoslavije."

Bombardovanja su počela noćnim napadom 18 RAF-ovih aviona 23. januara 1944. Posle duže pauze, nastavljena su 13. oktobra 1944. i trajala do 01.04.1945.
U tim napadima učestvovala su najmanje 1.102 američka i 103 britanska aviona.
Oboren je 21 američki i 7 britanskih. Bacili su preko 2.800 tona bombi.

Ali, o tome ću tek da pišem detaljnije.
Daj mi još malo vremena da rešim problem hard diska, pa nastavljam.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 29 Jun 2010 12:15


Da nastavim, iako još nisam spasio ažurne podatke.
Zato mi ne zamerite što ću kasnije morati da vršim dopune i ispravke.
----------------

SKRAĆENI PREGLED BOMBARDOVANJA - BOSNA I HERCEGOVINA, HRVATSKA, SLOVENIJA

Postoje bar dva problema zbog kojih nije moguće precizno razvrstati bombardovanja ciljeva na teritorijama Bosne i Hercegovine i Hrvatske.

Prvi problem je kako razvrstati 18 napada na ciljeve u Brodu.
Za saveznike su Bosanski i Slavonski brod bili samo "Brod". Istini za volju, možda je moguće razvrstati neke napade uz koje piše "Brod/North" ili "Brod/South". Samo tri napada mogu da se sigurnije lociraju. To su napadi na rafineriju nafte, koja je, koliko se sećam, u Bosanskom Brodu.

Drugi problem je nesaglasnost podataka koje navode različiti izvori.
Na primer, na sajtu 461. BG piše da im je 02.04.44. cilj bio "Bihac Marshalling Yard". Taj podatak potvrđuje i Hronologija.
Međutim, prema Davis-ovim tabelama 02.04.44. jedini cilj na teritoriji BiH bio je aerodrom u Mostaru.
Cilj najbliži Bihaću, koji navodi Davis, bio Sinac, kod Otočca, a to je Hrvatska. Prema njegovim podacima, napad na "Sinac Marshalling Yard" je izvelo 35 aviona, od kojih su 2 izgubljena. Bacili su 64,2 tone bombi.

Pazite sad.
I 461. BG navodi da je napala "Bihac Marshalling Yard" sa 35 aviona i da je 2 izgubila. Samo se neznatno razlikuje podatak o količini bombi.

Objašnjavaju i da su izgubili dva aviona tako što su se sudarili dok su posade posmatrale da li njihove prve bombe pogađaju cilj. Stvarno su im to bile prve bombe, jer je to bila prva borbena misija 461. BG.
Neiskustvo je uzlo danak.

Iz ovih razloga smatram da je najbolje da u nastavku iznesem podatke o bombardovanjima sledećim redosledom:
1. Bosna i Hercegovina (bez Bosanskog Broda),
2. Brod (Bosanski i Slavonski),
3. Hrvatska (bez Slavonskog Broda),
4. Slovenija.


Bosna i Hercegovina

Od 08.01.1944. do 05.01.1945., na ciljeve na teritoriji Bosne i Hercegovine saveznički strategijski bombarderi su bacili oko 3.400 tona bombi.
U Misijama je učestvovalo više od 1.385 aviona (341 RAF-ov). Oboreno je 6 američkih i jedan RAF-ov.

Bombardovali su ciljeve na teritoriji 17 gradova/naselja (u zagradi je broj strategijskih/taktičkih napada):
Banja Luka (6/0), Bihać (4/1), Bosanska Gradiška (1/0), Bosanska Krupa (1/0), Bosanski Novi (1/0), Doboj (3/0), Drvar (1/0), Fojnica (1/0), Livno (1/0), Maglaj (0/1), Mostar (3/0), Prijedor (2/1), Rogatica (1/1), Sarajevo (9/1), Travnik (0/1), Višegrad (6/0) i Zenica (2/1).
Dakle, po broju napada prednjači Sarajevo, zatim Banja Luka, Višegrad, Bihać, Mostar itd.

Međutim, broj napada ne daje kompletnu sliku, bez podatka o količini bačenih bombi.
1. Sarajevo - 9 napada, 332 aviona, 1.013 tona bombi. Oborena su 3.
2. Višegrad - 6 napada, 136 aviona, 466 tona bombi.
3. Mostar - 3 napada, 248 aviona, 419 tona bombi. Oborena su 4.
4. Bihać - 4 napada, 103 aviona, 269 tona bombi.
5. Zenica - 2 napada, 153 aviona, 214 tona bombi.

Na teritoriji BiH izvršeno je samo jedno noćno bombardovanje (Sarajevo M/Y, 4.11.1944., jedan avion).
Na zahtev partizanskih jedinica po jednom su bombardovani ciljevi na teritorijama Banja Luke, Bosanske Krupe, Bosanskog Novog, Drvara, Livna, Prijedora i Rogatice, dva puta na teritoriji Višegrada i tri puta na teritoriji Bihaća (Zavalje i Žegar, 29.05.1944., upisani su kao dve misije).

Dostupne su fotografije bombardovanja Banja Luke, Doboja, Livna, Mostara, Sarajeva i Zenice.

Dopuna: 24 Jun 2010 10:39

SKRAĆENI PREGLED BOMBARDOVANJA - BOSNA I HERCEGOVINA, HRVATSKA, SLOVENIJA
(nastavak)

Slavonski Brod (Hrvatska) i Bosanski Brod (BiH)

Od 02.04.1944. do 04.03.1945., na ciljeve na teritorijama Slavonskog i Bosanskog Broda saveznički strategijski bombarderi su bacili oko 2.726 tona bombi.
U 16 dana bombardovanja učestvovalo je najmanje 1.200 aviona (196 RAF-ovih). Oboreno je 6 američkih i jedan RAF-ov (identičan slučaj kao na celoj teritoriji BiH).

Struktura ciljeva: City - jednom; Hy/Br - dva puta; RR/Br - dva puta; O/R - tri puta; M/Y - 13 puta.
Neka vas ne zbunjuje što je ovde zbir 21, a ne 16. Odgovor je jednostavan. Istog dana bombardovali su više ciljeva.
Na primer, 19.01.1945. ciljevi su bili:
1. Brod - Hy/Br,
2. Brod - RR/Br,
3. Brod/North - M/Y
4. Brod/South - M/Y

Sva tri bombardovanja rafinerije u Bosanskom Brodu izvršila je 205. Grupa RAF-a. To su bili noćni napadi u kojima je učestvovalo ukupno 196 aviona. Bacili su ukupno 477,5 tona bombi.
Ostala bombardovanja izvršile su jedinice 15. AF, kao dnevne misije.

Najjače bombardovanje bilo je 19.01.1945., kada je 410 aviona bacilo 870,9 tona bombi na mostove i železničke instalacije.

Britanci su izgubili jedan avion u napadu na rafineriju 14.07.1944.
(Wellington X; LP502; No 37 Sqn; 2 KIA; 3 ?; Brod, Yugoslavia; Mission to Brod, flak, cr 10 m S of town).
Amerikanci su izgubili jedan avion 21.09.1944. i čak 5 aviona u napadu 19.01.1945.
Jedan od aviona oborenih u napadu 19. januara je B-24G-16-NT, serijski broj 42-78404; "Daisy Mae" iz 723th BS/450th BG (Pilot Robert S. Hogan and the navigator Chester Zubowski bailed out).

Dostupne su fotografije pojedinih bombardovanja, ali i one koje dokazuju da ovo nisu konačni podaci.
Između ostalog, to je jedna fotografija na sajtu www.footnote.com na čijoj poleđini stoji datum 2. jun 44.
Hronologija i Davis ne potvrđuju ovaj datum.
Za sada ostaje nerazjašnjeno da je na fotografiju greškom upisano "jun", a ne "jul". Pogotovo što postoji i fotografija sa datumom 2. Jul.

Dopuna: 25 Jun 2010 12:30

SKRAĆENI PREGLED BOMBARDOVANJA - BOSNA I HERCEGOVINA, HRVATSKA, SLOVENIJA
(nastavak)


Hrvatska

Mislim da sada dolazi na red deo teksta koji može da izazove polemike.
To mi nije namera, ali podaci koji slede su u veoma velikoj koliziji sa više tvrdnji iznetih u tekstu koji su postavili Khaless (strana 4) i Bili_galeb (strana 6).

Reč je o podacima iz prikaza knjige gospođe Marice Karakaš Obradov "Anglo-američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu", sa podnaslovom "Saveznički zračni napadi na Nezavisnu Državu Hrvatsku 1943.-1945."

Knjigu nisam nabavio ni pročitao. Zato sam možda doveden u zabludu, jer kada se nešto izvuče iz konteksta, može da dobije sasvim drugačiji smisao.
Uz to, prihvatam činjenicu da gospođa Karakaš Obradov, u odnosu na mene, ima jednu značajnu prednost - profesiju istoričara i iskustvo, koje (valjda) ide uz to.
Nasuprot tome, ja imam bar dve mane (za koje je najviše odgovoran pokojni prof. dr Vladimir Vodinelić).
Prva je da me je naučio da jedino sistemno-strukturni pristup daje rezultate u istragama.
Druga je da personalni dokazi najčešće imaju veoma ograničenu vrednost ako nisu potvrđeni kvalitetnim materijalnim dokazima (validnost personalnih dokaza već sam objasnio na primeru ratnog gradonačelnika Nikšića).

U pokušaju da potvrdim navedene podatke nailazim na najmanje dva problema.

Prvi problem mi je da definišem teritoriju o kojoj piše gospođa Karakaš Obradov.
Podnaslov je jasan - reč je o teritoriji NDH.
Međutim, naslov mi nije jasan.
Da li misli na teritoriju današnje Hrvatske i bombardovanja te teritorije u Drugom svetskom ratu ili misli na teritoriju Hrvatske kakva je bila u Drugom svetskom ratu, pa to pojašnjava podnaslovom.

Razlika između tih teritorija nije beznačajna.
Možda knjiga govori o sasvim trećoj teritoriji, koja se dobije kada se saberu teritorije današnje Republike Hrvatske i NDH.
Na takvu pretpostavku navode me okolnosti da pominje:
1. gradove koji su bili na teritoriji NDH, ali nisu na teritoriji današnje Hrvatske i
2. gradove koji nisu bili na teritoriji NDH, a danas su na teritoriji Hrvatske.

Podaci koje iznosim odnose se na teritoriju današnje Republike Hrvatske, bez podataka o Slavonskom Brodu, iz razloga koji sam već obrazložio.


Drugi problem mi je što ne znam o kojim sve napadima govori knjiga.
Podaci koje iznosim odnose se na strategijska bombardovanja.
O taktičkim i svim ostalim dejstvima savezničke avijacije nemam podataka.
Osim ponekog datuma i nekoliko fotografija (npr., raketiranje železničke kompozicije u stanici Banova Jaruga, nemačkih ili ustaških jedinica koje su zatekli u tom trenutku na putevima ili u kasarnama u Bjelovaru, Gospiću, Gračacu, Žumberku, itd.).


1.
Već ovi problemi su dovoljan razlog da ne mogu da potvrdim tačnost rečenice:
"Ne postoji grad u Hrvatskoj koji nije bio izvrgnut anglo-američkom bombardiranju od jeseni 1943. do proljeća 1945."

Na primer, pronašao sam veliki broj izviđačih snimaka Gline iz avgusta 1944. Pronašao sam podatak da su, u povratku sa misija, kod Gline pala čak tri saveznička aviona.
Ali, nigde nisam pronašao podatak da je bombardovano bilo šta u Glini.

Ovo je samo jedan od primera, zbog kojih mogu da potvrdim samo kraj citirane rečenice.
Strategijska bombardovanja današnje teritorije Republike Hrvatske počela su 30.11.1943. (jesen), bombardovanjem rafinerije nafte u Rijeci (ona tada nije pripadala teritoriji NDH, pa zato i u savezničkim statistikama piše "Fiume, Italy").
Poslednje u nizu bilo je bombardovanje železničkih instalacija u Varaždinu, 16.03.1945. (proleće).
To je bio kraj bombardovanja ciljeva na teritoriji Hrvatske, ali i ne i na teritoriji Jugoslavije. Poslednji na teritoriji Jugoslavije bombardovan je železnički most kod Dravograda (Slovenija), 5.04.1945.

Naglašavam da je 30.11.1943. bio početak strategijskih bombardovanja. Naime, najstariji zapis koji sam pronašao je bombardovanje nekog cilja u Dubrovniku, 09.10.43. ("P-38's fly sweep between island of Corfu and Dubrovnik"). Ovo je razvrstano u taktička dejstva, koja su izvodile jedinice 12. AF.


2.
Ne mogu da potvrdim ni tvrdnju o:
"640 savezničkih zračnih napada na hrvatske gradove i mjesta na kopnu i otocima".
Čak i kada napad na svaki cilj brojim kao poseban napad (npr., napad 19.02.1945. na četiri cilja u Puli brojim kao četiri bombardovanja), dobijem zbir od 111.
U 111 uračunavam čak i neuspešni napad na Zagreb 06.12.1944., kada nisu bacili bombe, a izgubili su jedan avion.
Dalje, kada dodam sve što je tada bilo u sastavu NDH i Italije i nešto pronađenih taktičkih dejstava, još uvek sam ispod 200, što je mnogo daleko od 640.

Pomenutih 111 bombardovanja izvršilo je 2.826 aviona (521 RAF-ov), koji su bacili preko 6.813,9 tona bombi. Oboreno je 20 (1 RAF-ov u Puli, 21.02.1945.).
Samo četiri napada su bila noćna:
- Rijeka - 21.01. i 19.07.1944.;
- Zagreb - 16.10.1944.;
- Vinkovci - 17.10.1944.;
- Pula - 03.03.1945.


3.
Ne mogu da potvrdim ni tvrdnju:
"Najteža razaranja pretrpjeli su Slavonski i Bosanski Brod, Zadar, Šibenik, Split i Vinkovci."

Bilo bi logično.
Oba Broda, zbog rafinerije i komunikacija preko Save (5 vrsta ciljeva bombardovano 21 put, sa preko 2.726 tona bombi).
Zadar/Zara, kao važna pomorska luka (4 dana; 2 cilja; 4 bombardovanja; 97 aviona; 206,3 tone bombi).
Šibenik, kao važna pomorska luka (3 dana; 2 cilja; 3 bombardovanja; 51 avion; 128,7 tona bombi).
Split, kao važna pomorska luka (8 dana; 4 cilja; 9 bombardovanja; 124 aviona; 302,2 tone bombi).
Vinkovci, kao važna železnička raskrsnica (5 dana; 1 cilj; 5 bombardovanja; 161 avion/74 RAF-ova; 465 tona bombi).

Ne znam koji je bio kriterijum, ali podaci govore da su još gore prošli:
Pula/Pola (15 dana; 7 ciljeva; 22 bombardovanja; 649 aviona/101 RAF-ov; 1.625,9 tona bombi; 9 oboreno).
Rijeka/Fiume (13 dana; 5 ciljeva; 17 bombardovanja; 589 aviona/277 RAF-ovih; 1465,6 tona bombi).
Zagreb (15 dana; 3 cilja; 20 bombardovanja; 591 avion/69 RAF-ovih; 1,378,8 tona bombi; 7 oboreno).

Inače, najžešći napad na teritoriji Hrvatske bio je 09.01.1944. kada je 107 američkih bombardera bacilo 319,5 tona bombi na luku u Puli.


4.
Dosta taktičkih dejstava upisano je, npr., kao "Dalmatian coast at...". To je dodatni razlog da se ne upuštam u diskusiju o pojedinačnim podacima kao što je: "Split s okolicom napadnut je 71 put".
Što se mene tiče, da još jednom preciziram svoj stav.
Nisu napadani gradovi. Za napad su određivani konkretni ciljevi.
Konkretno, u Splitu:
- P/A: port area, docks, shipping, warehousing, etc. - pet puta;
- M/Y: marshaling yard - dva puta;
- I/A: industrial area, industrial section of city or town - jedan put;
- T/T (City): city area struck to support army operations - jedan put.


5.
Diskutabilna je i izneta tvrdnja po čijem zahtevu su vršeni napadi (bar ovih 111).
U Davis-ovim tabelama napomena "R" stoji samo uz četiri napada:
- 27.05.1944. - Ražanak;
- 29.05.1944. - Knin;
- 03.06.1944. - Omiš i Split.

Izgleda da je sve ostalo bilo po nekim planovima koje su pravili saveznički generali, pa je verovatno njima upućena rečenica:
"Današnjim pravnim rječnikom to se slobodno može nazvati prekomjerno i neselektivno bombardiranje".

6.
Što se tiče žrtava i štete, za svaku je pohvalu ako je u knjizi napravljena kvalitetna analiza sva tri zasebna sistema, čija se vremenska i prostorna dimenzija u jednom periodu poklapala. Naravno, sistemno-strukturni pristup podrazumeva i analizu njihove međusobne interakcije.

Da podsetim šta sam napisao 16. maja 2010. o tri međusobno povezana sistema.
Sistem broj 1 (deo savezničkog vazduhoplovstva) stvoren je sa ciljem da uništi sistem broj 2 (nemačke i kvislinške snage).
Sistem broj 2 i sistem broj 3 (teritorija, sa gradovima, naseljima i ljudima koji ne pripadaju ni prvom ni drugom sistemu) nalaze se istovremeno na istom prostoru. Sistem broj 2 koristi infrastrukturu sistema broj 3.
Zato je neminovno da dejstvo sistema 1 po sistemu 2 ima posledice i po sistem broj 3.

S obzirom da nisam još završio ni analizu "Sistema 1", smatram da ne mogu argumentovano da govorim o dešavanjima u "Sistemu 3". U svakom slučaju, smatram da je svaka civilna žrtva "nepoželjna", a u svakom ratnom sukobu neprijateljski vojnik može da bude samo "poželjna" žrtva.
Nećemo ovoga puta o tome koliko je žrtva sama doprinela da postane žrtva. To ne izučava Vojna istorija, već Viktimologija.

Iz istog razloga ne mogu da diskutujem ni o šteti nanetoj "Sistemu 3".
Ipak, u takvoj diskusiji treba imati u vidu da su ciljevi većinom bili stacionarni objekti. Bili su vlasništvo "Sistema 3", ali ih je za svoje vojne potrebe koristio "Sistem 2".
Čak i kada je bilo reč o pokretnim ciljevima, nije logično očekivati da neko kaže: "Isterajte to iz naselja na čistinu, pa da onda gađamo i ne pravimo drugima štetu".

Primeri napada u neimenovanim naseljenim mestima na voz (26.02.1945.) i nemačku motorizovanu kolonu (01.04.1945.)






7.
I na kraju, da ne budu zanemareni manji gradovi i naselja, evo Davis-ovog spiska strategijskih bombardovanja (abecedno i sa ispravljenim i prevedenim nazivima):
Baškanova, Carevdar, Čakovec, Drniš, Hlebine, Hum, Imotski, Ivanjska, Karlobag, Kistanje, Knin, Korčula (otok), Metković, Omiš, Osijek, Pula, Ražanak, Rijeka, Sinac (Otočac), Sisak, Split, Šibenik, Varaždin, Vinkovci, Voćin, Vukovar, Zadar i Zagreb.

Na taj spisak mogu da dodam samo delimični spisak taktičkih dejstava: Brač (otok), Dubrovnik, Krka (River), Medak (?), Metković, Ploče, Skradin, Susak (?) i Vela Luka.

Po raznim sajtovima postavljene su neke fotografije strateških bombardovanja, a ima i fotografija taktičkih dejstava (Banova Jaruga, Bjelovar, Dubrovnik, Gospić, Gračac, Lošinj, Žumberak).

Dopuna: 25 Jun 2010 13:00

Zaboravih da napomenem.

Samo u prikazu bombardovanja ciljeva u Hrvatskoj pokušao sam sa računicom da napad na svaki pojedinačni cilj brojim kao jedno bombardovanje.

U svim prethodnim kao jedno bombardovanje računao sam jedan dan u jednom gradu, bez obzira koliko je pojedinačnih ciljeva bilo.
Tako ću da činim i u narednim prikazima.

Smatram da je ovo logičniji princip (bez obzira na okolnost da su pojedine BG mogle da stignu na svoj cilj u nekom gradu u jutarnjim satima, sledeće da dođu do tog grada čak nekoliko sati kasnije, itd.).

Dopuna: 25 Jun 2010 14:12

SKRAĆENI PREGLED BOMBARDOVANJA - BOSNA I HERCEGOVINA, HRVATSKA, SLOVENIJA
(nastavak)


Slovenija

Strategijska bombardovanja ciljeva na teritoriji Slovenije trajala su od 23. januara 1944. do 05. aprila 1945.
Prvo je bombardovan cilj u Mariboru (A/I), a poslednji železnički most kod Dravograda.
Ujedno, on je bio poslednji cilj za strategijska bombardovanja na teritoriji Jugoslavije.

U 50 dana bombardovanja 1.657 aviona bacilo je preko 3.850 tona bombi na ciljeve u 10 slovenačkih gradova i naselja.
RAF je učestvovao u samo 4 noćna napada (Borovnica - 26.09.1944. i Maribor - 23.01.1944., 01.02.1944. i 21.10.1944.)

Amerikanci su izgubili 21, a Britanci 7 aviona.


Broj dana bombardovanja po gradovima (abecedno):
Borovnica - 4
Celje - 4
Dravograd - 5
Jesenice - 1
Legrad - 1
Lese - 1
Litija - 1
Ljubljana - 4
Maribor - 25
Pragersko - 4

U svim gradovima, osim u Mariboru, u jednom danu bombardovan je jedan cilj.
Čak 11 dana u Mariboru je bombardovano više ciljeva (od 2 do 4).
Ako primenimo princip brojanja 1 cilj = 1 bombardovanje (kao kod Hrvatske), dolazimo do zbira od 42 bombardovanja ciljeva u Mariboru.


Ukupan broj aviona / oborenih / tonaža bačenih bombi:
Borovnica 195 / 0 / 510,2
Celje 34 / 0 / 58,5
Dravograd 136 / 0 / 325,6
Jesenice 25 / 0 / 44,5
Legrad 1 / 0 / 2,2
Lese 1 / 0 / 2,0
Litija 1 / 0 / 1,0
Ljubljana 22 / 0 / 43,8
Maribor 1.205 / 28 / 2.780,3
Pragersko 37 / 0 / 83,0

Po broju aviona i količini bačenih bombi najjači napad bio je na železničke instalacije u Mariboru 07.11.1944. (162 aviona; 3 oborena; 390,2 tona bombi).

Na teritoriji Slovenije nije bilo bombardovanja na zahtev partizanskih jedinica.

Nisam još razjasnio četiri misije o kojima nema drugih podataka osim datuma i mesta izvođenja.

Već 25 bombardovanja ciljeva u Mariboru dovodi ga na prvo mesto na listi, ne samo na teritoriji Slovenije, već na celoj teritoriji Jugoslavije.

Pronađene su fotografije o strateškim bombardovanjima Borovnice, Dravograda, Maribora i Pragerskog i fotografije taktičkih napada na ciljeve u Postojni i Svetom vidu kod Cerknice.

* * *
Kraj pregleda po republikama.

Dopuna: 29 Jun 2010 12:15

MALO ZANIMLJIVE STATISTIKE

Pronađeno je 190 datuma napada na ciljeve na teritoriji Jugoslavije.
Statistika je zasnovana samo na podacima o strategijskim bombardovanjima.
Nisu uračunate misije upisane kao "Danube". To su noćne misije miniranja Dunava, koje je izvršavala 205. RAF-ova grupa.
U statistiku su uračunati podaci o 16 datuma upisanih kao "Misc., Yu." i podaci o još 14 lokacija, koje, samo na osnovu imena, ne mogu da razvrstam po republikama.

Dakle, brojke koje slede su minimalne.


Broj napadnutih lokacija u jedom danu:
- 91 put je napadnuta po jedna lokacija;
- 45 puta po 2 lokacije;
- 18 puta po 3;
- 15 puta po 4;
- 7 puta po 5;
- 7 puta po 6;
- 3 puta po 7.

Po broju napadnutih lokacija u jednom danu izdvajaju se datumi:
- 18.11.44. - 8 lokacija (Novi Pazar, Novska, Priboj, Prijepolje, Sarajevo, Sjenica, Višegrad i Zidani Most;
- 07.11.44. - najmanje 9 lokacija (Maribor, Mitrovica, Novi Pazar, Podgorica, Prijepolje, Raška, Sarajevo, Sjenica i nepoznat broj drugih ciljeva formulisanih kao "Misc., Yu");
- 29.05.44. - 10 lokacija (Banja Luka, Bos Krupa, Bos Novi, Drvar, Knin, Livno, Podgorica, Prijedor, Zavalje i Žegar).
Rekord drži 21.11.44., kada je u jednom danu napadnuto 13 lokacija.


Međutim, najveći broj aviona nije se pojavio na nebu Jugoslavije 21., već 7. novembra 1944.
Na taj dan, na ciljeve na teritoriji Jugoslavije više od 440 bombardera bacilo je preko 1.159 tona bombi. Ovi podaci su nepotpuni, jer nema brojki koliko je aviona toga dana napalo ciljeve u Raškoj i Podgorici.

Na drugom mestu je 19.01.45. sa 411 aviona i 873 tone bombi. Od toga samo jedan u napadu na cilj u Zagrebu, a ostali u napadu na Brod.


Taj napad na Brod je bio i najjači pojedinačni napad na jedan cilj.
Istovremeno, on je na prvom mestu po broju izgubljenih aviona u jednom danu (5 aviona).
Tačnije, deli prvo mesto sa 13. februarom 1945. I na taj dan su saveznici izgubili 5 aviona, ali u dva različita napada (3 nad Mariborom i 2 nad Pulom).

Posmatrano po mesecima, najintenzivnija dejstva savezničke strategijske avijacije bila su u septembru 1944. (1.894 aviona, 4.877 tona bombi).
Slede novembar 1944. (1.481 avion, 4.005 tona bombi) i februar 1945. (1.050 aviona, 2.379 tona bombi).

Ali, ovo nisu meseci sa najvećim savezničkim gubicima.
Najviše aviona u jednom mesecu izgubili su u aprilu 1944. (17 aviona). Tek posle toga dolaze novembar 1944. (14 aviona) i februar 1945. (12 aviona).
Izgleda da je samo mart 1945. prošao bez gubitaka.
Izgubili su i najmanje 7 aviona tokom neborbenih misija na teritoriji Jugoslavije.


Noćni napadi su sigurno bili najstrašniji za one koji su se zatekli blizu cilja. Noćne napade je izvodila isključivo 205. grupa RAF-a.

Grad - cilj - broj napada
Borovnica - RR/Via - 1
Brod - O/R - 3
Kraljevo - M/Y - 1
Maribor - A/I - 2
Maribor - M/Y - 1
Niš - M/Y - 1
Niš - Loco/Wks - 1
Novska - M/Y - 2
Pragersko - M/Y - 1
Pula - P/A - 1
Rijeka - Torpedo/P - 1
Rijeka - O/R - 1
Sarajevo - M/Y - 1
Smederevo - O/R - 1
Vinkovci - M/Y - 1
Zadar - P/A - 1
Zagreb - M/Y - 1


I da statistiku završim podacima o jednoj kategoriji napada, čiji značaj mnogi žele da preuveličaju. Među njima nisu retki ni profesionalni istoričari.
Jedni to rade u želji da dokažu da su za žrtve i razaranja najodgovorniji partizani.
Drugi žele da dokažu da su se i četnici trudili i bili na pravoj strani.
Treći ne sagledavaju celinu sistema i samo se povode za prvima ili drugima, itd.

Reč je o napadima svrstanim u kategoriju "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".

Davis je u svojim tabelama u ovu kategoriju razvrstao samo 31 napad.
To je manje od 1% od svih napada savezničke strategijske avijacije na ciljeve na teritoriji Jugoslavije.

U strukturi ciljeva dominira "T/T: tactical targets, usually frontline enemy troops" (23 puta).
Dva puta je upisano "T/T (City): city area struck to support army operations".
Četiri puta je upisano "City". S obzirom da u legendi tabela ne postoji objašnjenje, pretpostavljam da je greška u unosu i da treba da piše "T/T (City)".
Po jednom je upisano "A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc." i "P/A: port area, docks, shipping, warehousing, etc."

Napomena "R" ne stoji ni uz jedan napad na ostale ciljeve.
Dakle, mostovi, pruge, rafinerije i drugi industrijski kompleksi itd., rušeni su po nekim savezničkim planovima, a ne na nečiji zahtev.

Bez obzira koliko je ko poslao saveznicima telegrama sa spiskom želja, oni su ih ispunili na sledeći način:
- četiri puta - Podgorica;
- tri puta - Mitrovica;
- po dva puta - Novi Pazar, Prijepolje, Sjenica i Višegrad;
- po jedan put - Banja Luka, Bihać, Bosanska Krupa, Bosanski Novi, Drvar, Knin, Livno, Omiš, Peć, Prijedor, Ražanak, Rogatica, Split, Užice, Zavalje i Žegar.


* * * * *
Što se mene tiče, ovo bi bio kraj opšteg izlaganja o savezničkim strategijskim bombardovanjima ciljeva na teritoriji Jugoslavije u WWII.

Već sam više puta naglašavao da su podaci nekompletni i ponekad kontradiktorni.
Zato ću u narednom periodu slobodno vreme više da koristim za traganje za novim podacima. Pre svega, u traganju za kompletnim listama misija jedinica koje su bile u sastavu strategijskih i taktičkih delova MAAF-a.

Svaka pomoć u tome dobro bi mi došla. Pa, ako nešto saznate, makar i slučajno naletite na neki podatak, slobodno objavite.

Naravno, veoma rado ću, kao i do sada, da odgovorim na svako pitanje koje postave članovi Foruma.
I bez novih podataka imam dosta činjenica i fotografija o bombardovanjima lokacija o kojima još nismo diskutovali.


cxfan je već pitao za Maribor.
Zaslužuje da dobije još kompletniji odgovor. I to preko reda.
Uostalom, posle skraćenih pregleda po republikama nema mnogo svrhe da se držim takvog redosleda i po gradovima.



Korisnik:  Khaless  
Poslao: 29 Jun 2010 17:40


padobranac75 ::@easy

Iako je na redu tek slovo Č (ačak), evo za tebe preko reda (idem abecednim redom, gde je V pri kraju).

Imam jednu lošu i jednu dobru vest.

Loša (samo za tebe): Neće biti priče o Vršcu, jer nisam našao ni jedan podatak.

Dobra (za tebe i za sve ostale): Izgleda da Vršac nije bombardovan u II sv. ratu.

Saveznici nisu u Vojvodini bombardovali ništa istočnije od Alibunara i Ilandže.
Možda je nešto i bilo, ali po značaju nije zavređivalo pažnju autora dva osnovna dokumenta koja citiram.
Za Ruse ne znam. Neko ih je pomenuo na početku teme.

Vršac se pojavljuje u nekim tekstovima, koji pominju zahtev Draže Mihailovića da saveznici bombarduju put Pančevo - Vršac.
Ne znam da li je formulacija preuzeta verodostojno iz originalnog dokumenta, ali zaslužuje komentar.

Put se bombarduje na mestima na kojima vojne motorizovane kolone ne mogu da zaobiđu oštećenje. Inače, nema svrhe. Pokušaj da između Pančeva i Vršca nađeš bar jedno takvo mesto.

Nešto je trulo i ako je zahtev u originalu glasio: "nemačke kolone na putu ...".
Ako neka jedinica patrolira i uoči nemačku kolonu na putu, bombardovaće je i bez Dražinog ili bilo čijeg zahteva.

Ima smisla njegov zahtev da se bombarduju železničke stanice Perković i Slivno, jer su na njima veliki nemački magacini, puni ratnog materijala.
Bez obzira na to koliko dugo je putovala informacija relacijom: Draža - komanda jugoslovenske vojske u Kairu - saveznici, magacini su bili tu i kada su stigli avioni.
Da li bi i nemačka motorizovana kolona još uvek bila negde između Pančeva i Vršca?


Ne, Vršac nije bombardovan čak nisam čuo ni izveštaje da je nadletan avionima. Hvala Bogu na tome.
Jedan od razloga je što je glavna ruta, po mom mišljenju bila savsko.Dunavsko-Moravski koridor... iliti moderni "Koridor 10" koji se ubismo da sagradimo.
Pravac Pančevo-Vršac-Temišvar niej imao nikakvu ulogu sve do 1944 u leto kada Rusi dolaze na granice Rumunije i kada nemci počinju da se povlače, ali su redovno bili pod napadima ruskih šturmovika i srednjih bombardera tako da nije bilo potrebe za strategijskom bombardovanjem.

Štaviše niej bilo većih borbi u Vojvodini sem Sremskog fronta i Drave dok su drugi gradovi uglavnom napuštani ili bez borbi ili uz samoubilačku odbranu lokalnih nemaca iz redova SS.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Jul 2010 13:29


@Khaless

Rusi su već pominjani, ali niko da postavi nešto konkretnije o dejstvima njihove avijacije.

Naravno, oni nisu išli do Maribora, Pule, Rijeke... Sigurno nisu imali ni planove ni mogućnosti za strategijska bombardovanja, kao zapadni saveznici.
Ali, u istočnom delu Jugoslavije sigurno je bilo dosta njihovih taktičkih dejstava.

* * *

Kao što sam obećao cxfan-u, evo kompletnijeg odgovora o Mariboru.
Zbog velikog broja bombardovanja i tekst je poduži.
Mnogo je i fotografija. Bilo bi dobro da ih postavim na mestu na kojem ilustruju tekst.
Biće to komplikovano, pa ću da ih postavim u dodatku (moraću čak iz tri puta, ako ne izbacim neke i svedem na najviše 20).


MARIBOR

Napisao sam da su ciljevi u Mariboru bombardovani 25 puta (dana). Podatak je zasnovan na Davis-ovim tabelama.
Naknadno sam pronašao još dva datuma, koje pominju drugi izvori. Hronologija pominje 7. januar 1944., a dve bombarderske grupe na spiskovima misija navode 9. mart 1945.
To znači da je, najverovatnije, bilo 27 dana bombardovanja.

Ostaje isti podatak da je 11 dana u Mariboru bombardovano više ciljeva istovremeno (od 2 do 4).
To znači da se po principu brojanja 1 cilj = 1 bombardovanje (kao kod Hrvatske), zbir od 42 bombardovanja povećava na 44.

U napadima, koji su počeli 23.01.1944. i, sa prekidima, trajali do 01.04.1945., učestvovala su 1.102 američka i 103 britanska aviona. Oboren je 21 američki i 7 britanskih. Bacili su ukupno oko 2.800 tona bombi.


1.

Prvi u nizu bio je napad 7. januara 1944. Bar tako piše u bazi 2. bombarderske grupe, u kojoj je spisak pilota 34 aviona, čiji je cilj toga dana, na 118. misiji BG, bio u Mariboru.
Šta je bio tačan cilj pojašnjava zapis iz Hronologije borbenih dejstava: "B-17's, with P-38 escort, bomb an aircraft factory at Maribor and a torpedo factory at Fiume".

Nažalost, postoji razlog za sumnju u tačnost ovog podatka. U dosadašnjoj diskusiji o bombardovanjima već smo otkrili jednu grešku u ovoj bazi podataka. U njoj je upisan netačan podatak da su 20.12.1943. bombardovali cilj u Beogradu.


2.

Zato je možda tačan Davis-ov podatak da je prvi bio noćni napad 23. januara 1944., kada je 18 RAF-ovih aviona bacilo 28 tona bombi na cilj označen kao objekti avio-industrije. Nemci su oborili dva aviona.


3 - 4.

Dalje, Davis tvrdi da su isti cilj bombardovali Amerikanci 30. januara (22 aviona, 66 tona bombi) i ponovo Britanci 01. februara (25 aviona, 41 tona bombi, jedan oboren).

Problem je što ove podatke ne potvrđuju Hronologija i liste misija bombarderskih grupa.
Nema ni fotografija sa misija, osim jednog RAF-ovog izviđačkog snimka.

[vidi dodatak: Maribor, 02.02.44. (RAF-ov izviđački snimak)]


5.

Prema Davis-ovim podacima, usledila je višemesečna pauza. Prekinuta je manjim bombardovanjem železničkih instalacija i mostava 13. oktobra 1944. (2 aviona, 4,5 tona bombi).
Nije pronađen podatak iz koje su jedinice bili ti avioni, a bombardovanje ne potvrđuje ni Hronologija.


6.

Sutradan, 14. oktobra, iste ciljeve bombardovala su 54 aviona sa 135 tona razornih i 14 tona zapaljivih bombi. Toga dana Nemci su oborili 4 aviona.
U bombardovanju su učestvovale 98. i 450 BG.

Priložene fotografije pokazuju da se ni podaci sa sajtova bombarderskih grupa ne mogu prihvatiti kao apsolutno tačni. Naime, u spisku misija 450. BG piše da su 14.10.1944. izveli svoju 156. misiju. Na fotografijama, koje su prilagali u okviru zvaničnih izveštaja sa misija, jasno je obeleženo da im je to bila 152. misija.

[vidi dodatak: Maribor, 14.10.44. , 450 BG]


7.

Pod datumom 17.10.1944. Hronologija kao cilj navodi "... railroad bridge at Maribor ...".
Taj dan 455. BG upisuje kao svoju 135. misiju.
Bombardovanje potvrđuju i Davis-ove tabele:
- T/T: 1 avion, 3 tone bombi;
- M/Y (Maribor/Southwest): 17 aviona, 1 oboren, 42 tone bombi;
- RR/Br: 17 aviona, 41,5 tona bombi.


8.

Već sledeći napad na železničke instalacije izvršen je 21. oktobra.
Bila je to noćna misija 205. grupe RAF-a. Napad je izvelo 60 aviona sa 181 tonom bombi. Među njima bili su i avioni iz 31. ili 34. eskadrile SAAF pridodate juna 1944. 205. grupi.


9 - 14.

U novembru 1944. železničke instalacije su bombardovane čak 6 puta.

Davis navodi dva datuma, koje ne potvrđuju drugi izvori:
- 1.11.1944.: 1 avion, 2 tone bombi (9. napad);
- 5.11.1944.: 1 avion, 2,5 tone bombi (10. napad).

Jedanaesti napad (treći novembarski), koji navodi Davis, bio je 6.11.1944. (26 aviona, 1 oboren, 76,5 tona bombi).
Ovaj napad potvrđuje i Hronologija: "... alternate targets of Maribor, marshalling yard ..."

Najjači napad je bio 7. novembra (12. napad), kada su 162 američka bombardera bacila 390 tona bombi. Tri su oborena.
Između ostalih, učestvovale su: 2, 301., 463. i .483. BG.

U Hronologiji o tom danu piše:
"550+ B-17s and B-24s attack Maribor and Alipasin Most, and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica, 124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

Jačinu napada dokumentuju ogromni oblaci dima na nekoliko fotografija, koje je toga dana snimila 301. bombarderska grupa.

[vidi dodatak: Maribor, 07.11.1944., 301. BG]


Posle samo 10 dana, 17. novembra, 30 aviona bacilo je na železničke instalacije 70,2 tona bombi (13. napad). Jedan je oboren.
Ovaj datum su na spiskove svojih misija stavile 455. i 456. BG, a naveden je i u Hronologiji.

Dva dana kasnije, 19. novembra, usledio je 14. napad (6. novembarski).
Hronologija pominje Maribor pod tim datumom (... and Maribor, marshalling yards, plus several scattered targets of opportunity ...), a Davis navodi podatke o 23 aviona i 39,5 tona bombi.


15.

Petnaesti napad bio je 6. decembra 1944., sa 55 aviona i 110,5 tona bombi. Dva su oborena.
Osim Davis-a napad potvrđuje još dva izvora:
- Hronologija ("... attack marshalling yards ... Maribor ...") i
- fotografija sa 144. misije 461. BG, 6. decembra 1944.

[vidi dodatak: Maribor South Marshalling Yard, 06.12.44., 144. misija 461. BG]


16.

Bombardovanje 19. decembra potvrđuje Davis (M/Y, 49 aviona, 1 oboren, 96 tona bombi) i spiskovi misija 465. i 485. BG.
Hronologija ne pominje Maribor pod ovim datumom.


17.

Samo osam dana kasnije, 27. decembra, usledio je napad oko koga su saglasna sva tri citirana izvora.
Davis: Maribor/Main, M/Y, 65 aviona, 160 tona bombi;
Hronologija: "B-17s and B-24s bomb ... and Maribor ...";
Spiskovi misija bombarderskih grupa: 464., 465. i 485.


18.

Usledila je pauza do 31. januara 1945., kada je železničke instalacije bombardovalo 9 aviona, sa 17 tona bombi.
Ovaj datum potvrđuje i Hronologija, a prema spisku misija 485. BG bila je to njihova 129. misija, kombinovanog bombardovanja (Maribor - Marshalling Yards, Moosbierbaum, Austria - Oil Refinery).


19.

Serija od četiri februarska bombardovanja počela je 13. februara 1945. Ovaj datum pominju tri izvora.

Davis navodi tri cilja:
- Maribor / Loco/Wrks, 20 aviona, 30 tona bombi;
- Maribor / M/Y, 15 aviona, 35,5 tona bombi;
- Maribor/South / M/Y, 118 aviona, 3 oborena, 215,5 tona bombi.

U Hronologiji piše: "In the Vienna area of Austria, 640+ B-17s and B-24s with fighter support hit the S ordnance depot, S and SE goods and 2 at Zagreb and 2 at Maribor, the Pula harbor, the Maribor locomotive depot and rolling stock repair shops, and several targets of opportunity."

Maribor navode na spiskovima misija 455., 456., 459., 461. i 484. BG.
Malo zbunjuje fotografija 301. BG. Za taj dan upisali su misiju na Beč.
[vidi dodatak: Fotografije 301. i 641. BG]


20.

Sva tri izvora potvrđuju i bombardovanje 14. februara.

Davis sada navodi četiri cilja:
- Maribor / M/Y, 4 aviona, 8 tona bombi;
- Maribor/South / M/Y, 64 aviona 160,7 tona bombi;
- Maribor/Main / M/Y, 5 aviona, 7,8 tona bombi i još jednom
- Maribor/South / M/Y, 6 aviona, 11,5 tona bombi.

U Hronologiji je zapisano: "500+ B-24s and B-17s bomb ... Celje, Maribor, and Zagreb, ; and several scattered targets of opportunity; P-38s also bomb the Moosbierbaum refinery and Maribor marshalling yard ...".

Na jednom spisku misija 459. BG uz ovaj datum naveden je i Maribor.
Na spisku je i misija 483. BG.

[vidi dodatak: Bombardovanje železničke stanice Maribor, 14.02.1945.]


21.

Datum, 15. februar navodi samo Davis (RR, 1 avion, 2,5 tone bombi). Nema ga u Hronologiji ni u spiskovima misija.


22.

Oko 19. februara saglasni su Davis i Hronologija.
Davis: Depots, 6 aviona, 12 tona bombi;
Hronologija: "marshalling yards at Maribor, ... shipyards in Fiume, Italy; and the Pula, harbor and military installations."

Osim fotografija sa februarskih misija strategijskih bombardera, britanski Imperial War Museum čuva fotografiju napada na voz u okolini Maribora u februaru 1945.

[vidi dodatak: Maribor, 03.02.45., RAF-ov napad na voz]

Australian War Memorial u svojoj kolekciji čuva sliku napada na nemačku motorizovanu kolonu.

[vidi dodatak: Maribor, februar 1945., napad na nemačku motorizovanu kolonu]


23.

Serija martovskih bombardovanja 1945. započeta je već 1. marta jakim napadom na železničke instalacije, uključujući i naročito jako bombardovanje depoa za održavanje i popravku lokomotiva.

Davis navodi podatak da je 116 aviona bacilo 245 tona bombi i da je jedan avion oboren.
Hronologija pominje "marshalling yards at Jesenice and Maribor".
Bombardovanje potvrđuju i spiskovi misija četiri bombarderske grupe (301., 455., 456. i 459 BG).

Interesantno je da je 455. BG u svom spisku misija za 1. mart 1945. zabeležila da je izvršila 207. i 208. misiju. Dakle, nad Mariborom dve misije u istom danu.


24.

Za 4. mart 1945. Davis navodi dva cilja - Loco/Wks i M/Y. Ukupno 44 aviona i 83,5 tona bombi.
Hronologija ne pominje Maribor uz ovaj datum, a nema ga ni u pronađenim spiskovima misija.


25.

Postoji mogućnost da je u Davis-ovim tabelama pogrešno upisan datum 4. mart 1945.
Naime, pod datumom 8. mart upisani su identični podaci (ciljevi, broj aviona, količina bombi, broj oborenih aviona).
Razlika je u tome što 8. mart potvrđuje Hronologija ("…locomotive depot at Maribor …") i spisak misija 450. BG. Oni su upisali da im je na 235. misiji sekundarni cilj bio u Mariboru.
Pronađena je i jedna fotografija 450. BG, sa datumom 8. mart 1945.

[vidi dodatak: Maribor, 08.03.45., 450 BG]


26.

Davis i Hronologija ne pominju Maribor uz datum 9. mart 1945.
Međutim, na spiskovima misija 98. BG navodi da jeo je na 391. misiji cilj bio Maribor Loco Depot i Wagon repair a 450. BG da je na 236. misiji bombardovala Maribor Marshalling Yards.


27.

Strateška bombardovanja Maribora završena su 01.04.1945., kada je 125 aviona iz 2., 301., 463. i 483. BG bacilo 364,5 tona bombi na železnički most. Oborena su dva iz 483. i jedan iz 463. BG.
Osim Davis-a i bombarderskih grupa ovo bombardovanje potvrđuje i Hronologija ("... bomb the Maribor, railroad bridge, ...")

Dve fotografije koje slede nisu označene, pa se ne može pouzdano tvrditi kog datuma su snimljene.

[vidi dodatak: Maribor, nepoznat datum, 450 BG]

* * *

Hronologija pominje Maribor još jednom, pod datumom 12. april 1945.

"Twelfth AF: LBs, during 11/12 Apr, hit Po R crossings, MBs, restricted by low clouds, bomb approaches to Maribor bridge, hit tgts along Brenner rail line, and spt British Eighth Army in Argenta area. FBs attack NE Italian railroad lines, including fuel dumps and comm tgts in Po Valley."

Koliko ja razumem ovaj pasus, zbog niske oblačnosti nije bilo bombardovanja mostova u Mariboru.

Dopuna: 02 Jul 2010 13:24


MARIBOR - fotografije

Maribor, 02.02.44. (RAF-ov izviđački snimak)



Uz ovu fotografiju stoji komentar:
RAF Museum
Object Title: Maribor, aero engine, vertical reconnaissance photograph of, 35 miles south south east of Graz, 2 February 1944
Object Description: Maribor, near Graz, vertical view, showing bomb craters.
Full Classification: MONOCHROME PRINT/MONOCHROME PHOTOGRAPH {See Scope Note}/PHOTOGRAPH/PHOTOGRAPHIC/Classifications
Named Collection; Mr Charles Sims Collection
Place: Maribor/(Towns and Cities)/Yugoslavia, 1929-1992 {See Scope Note}
Subject Concept: 1939-1945; Photographic Reconnaissance; Factories; Bomb Damage; Targets; Aero Engine Industry
Object Location (C=Cosford, H=Hendon, S=Stafford): H...
Department: Photographs
Object Number: PC72/202/132


Maribor, 14.10.44. , 450 BG






Maribor, 07.11.1944., 301. BG










Maribor South Marshalling Yard, 06.12.44., 144. misija 461. BG




Fotografije 301. i 641. BG







Bombardovanje železničke stanice Maribor, 14.02.1945.




Maribor, 03.02.45., RAF-ov napad na voz



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: C 4979
Photographer: No. 249 Squadron RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Still from camera gun footage shot from a North American Mustang Mark III of No. 249 Squadron RAF, during an attack on a goods train near Maribor, Yugoslavia. Steam escapes from the locomotive's boiler as cannon fire from the Mustang scores a direct hit.
Date: 3 February 1945


Maribor, februar 1945., napad na nemačku motorizovanu kolonu



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13809
Physical description: Black & white
Summary: Maribor, Yugoslavia. C. 1945-02. German road transport being attacked by a Balkan Air Force P51 Mustang aircraft. The Germans, who have leapt from their vehicles, can be seen trying to take cover, one on the left of the house, three just beyond it, and one near them, beside the tree.
Copyright: Status to be assessed


Maribor, 08.03.45., 450 BG




Maribor, nepoznat datum, 450 BG





Nadam se da će cxfan biti zadovoljan odgovorom.

Odoh da sređujem podatke, dok neko ne postavi novo pitanje.

* * *
Neko od urednika mogao bi da prebaci slike sa istim naslovom u više kolona. Ja nisam siguran da to znam, dok ne vidim kako je urađeno.



Korisnik:  cyber2000  
Poslao: 05 Jul 2010 23:04


Pozdrav!
Evo da se priključim temi.
Upravo sam u 4. mjesecu ove godine, zajedno sa još dva autora, objavio knjigu o stradanjima Senja u Drugom svjetskom ratu. Ostala moja dva autora nažalost su pokojni, jedan je umro tijekom rada na knjizi, a drugi neposredno poslije objavljivanja knjige. Oni su bili živi svjedoci drugog svjetskog rata i bez njihove pomoči teško da bi ova knjiga mogla nastati u obliku kojem je objavljena.
Knjiga SENJ – stradanja u Drugom svjetskom ratu svojevrsna je povijesna fotomonografija koja govori o stradanju Senja u Drugom svjetskom ratu. Knjiga je podijeljena na tri cjeline:
1. dio donosi kronološki prikaz njemačkih i savezničkih bombardiranja grada te sadrži poseban prilog o savezničkom bombardiranju Senja.
2. središnji dio, podijeljen na 7 poglavlja, sustavno i kontinuirano, u jednoj zamišljenoj šetnji kroz porušene gradske ulice, prikazuje zabilježene strahote razaranja grada.
3. dio na dinamičan, ponekad i dramatičan način, u pravilu kronološki, prikazuje raznovrsne vojske što su tijekom Drugoga svjetskog rata djelovale u Senju.

Bombardiranje Senja zrakoplovima u Drugom svjetskom ratu ni nakon ove knjige neće biti do kraja razjašnjeno, samo će biti nešto potpunije istraženo nego što je to bilo dosad. Poglavito se to odnosi na saveznička bombardiranja o kojima smo prikupili više podataka. S obzirom na tu okolnost potrebno je napomenuti da su saveznička bombardiranja, iako puno učestalija, gradu nanijela manje štete i žrtava nego što su to učinili njemački zrakoplovi u samo dva dana bombardiranja.
Posebnu su značajnost ovoj knjizi dala svjedočenja, kao i fotografije, koje su nam ustupili sami sudionici zračnih napada na Senj u Drugom svjetskom ratu. Tako su nam se javili ljudi od nekih 88, 90 godina koji su sudjelovali u napadima. Ukupno je iz raznih izvora prikupljeno 10 fotografija snimljenih iz aviona koji su bombardirali Senj. U središnjem dijelu ima preko 100 slika ruševina, a na kraju još nekih 40 fotografija različitih vojski slikanih u Senju.

NJEMAČKO BOMBARDIRANJE GRADA SENJA 1943. GODINE
15. rujna 1943. g. neznatna oštećenja

7. i 8. listopada 1943. g. To je bilo najjače i najstrašnije bombardiranje Senja u Drugom svjetskom ratu. Nije zabilježeno u koliko su navrata njemački zrakoplovi bombardirali Senj i koliko je bilo ukupno zrakoplova. Poimenično je utvrđeno 48 poginulih osoba. Međutim, točan broj poginulih nikada se neće moći utvrditi.

9. listopada 1943. g. njemački zrakoplovi nastavili su bombardiranje na senjskom području.

SAVEZNIČKO (ANGLO-AMERIČKO) BOMBARDIRANJE GRADA SENJA 1944. I 1945. GODINE
15. srpnja 1944. g. savezničke snage prvi put su bombardirale grad Senj. Potopljen je parobrod Slavija na Beloj rivi i vojnički brod. Izgorjela je kuća na obali u vlasništvu obitelji Scarpa (Košare).

14. kolovoza 1944. g. zapaljeni su carski magazini i potopljene dvije veće bracere.

18. rujna 1944. g. grad je bombardiran, ali bez veće štete.

10. i 12. listopada 1944. g. Teška bombardiranja savezničkih zrakoplova. U bombardiranju je srušen Biskupski dvor. Pogođena je klaonica na Škveru te kuće Josipa Papića i Ivana Tomljanovića Dade. Pogođena je i kuća između Doma sv. Terezije i Biskupskog dvora. Poginulo je više osoba. Prilikom napada na usidrene brodove u senjskoj luci srušen je saveznički zrakoplov tipa Beaufighter. Pogođena su još dva zrakoplova.

4. studenoga 1944. g. šest savezničkih zrakoplova bombardiralo je Senj. Poginula je jedna osoba.

18. siječnja 1945 .g. grad je bombardiran u četiri navrata. Izbačeno je 60 – 80 bombi. Poginule su tri osobe.

2. veljače 1945. g. 12 zrakoplova u dva navrata napalo grad. Oštećena je crkva svete Marije na Artu.

4. i 5. veljače 1945. g. grad je bombardiran u dva navrata.

7. veljače 1945. g. grad je bombardiran u tri navrata s ukupno dvanaest zrakoplova. Oštećene su zgrade na Malim vratima, Velika placa i Ožegovićianum. Mnogo je bombi palo na zapadni dio grada, Škver i oko Biskupskog dvora. Srušeno je nekoliko kuća, oštećena je Plovanija (župni dvor) te ponovno Katedrala.

8. veljače 1945. g. bombe su pale na Kolan.

13. veljače 1945. g. bombardiranje grada uzrokovalo je manja oštećenja.

20. veljače 1945. g. uslijedilo je vrlo jako bombardiranje. Senj je bombardiran u dva navrata s ukupno 23 zrakoplova. Bombe su pale na luku, park Art i Lopicu. Poginule su dvije osobe.

24. veljače 1945. g. bombe su padale na Nehaju. Tvrđava Nehaj neznatno je oštećena s istočne strane.

Knjiga Senj – stradanja u Drugom svjetskom ratu ima težište na slikama razrušenog Senja, a uvodni dio iako predstavlja novost u saznanjima ipak ostaje na razini osnovnih informacija, za više od toga nije bilo vremena jer su rokovi za izdavanje knjige bili definirani, a koncepcija knjige oslanjala se na slike, a ne na tekst. Inače sam pravnik po profesiji i za ovu tematiku sam se zainteresirao prije otprilike tri godine. I dalje smatram da bombardiranja grada Senja još uvijek mogu biti bolje istražena nego što je to učinjeno u spomenutoj knjizi tako da sa istraživanjem želim nastaviti i dalje.
Ukoliko netko ima kakav prilog ili saznanja u vezi toga cijenio bih svaki doprinos po tom pitanju. Ono što je padobranac 75 postavio u vezi Maribora doista je impresivno.
U prilogu donosim nekoliko slika iz knjige.
Pozdrav,
Mislav Bilović












Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 09 Jul 2010 11:54


Dobrodošao cyber2000.

Imam dosta prikupljenih podataka i o drugim gradovima, ne samo o Mariboru. Pokušavam da ih, pre objavljivanja na ovoj temi, još jednom proverim i dopunim.

Evo malog doprinosa tvom istraživanju ratnih događanja u Senju. Ali, pre fotografije i datuma koji ne navodiš, malo komentara.
Oni ilustruju složenost istraživanja ovih događanja, koja, kako i sam kažeš: "… ni nakon ove knjige neće biti do kraja razjašnjeno, samo će biti nešto potpunije istraženo nego što je to bilo dosad."

Bilo bi dobro da možemo da pročitamo tvoju knjigu. Ako je to komercijalno izdanje, ne očekujem da se u skorije vreme pojavi u knjižarama izvan Hrvatske. Po opisu vidim da ste vas trojica uložili veliki trud. Objavi bar izvore koje ste koristili za prikupljanje podataka.

Posebno bih prokomentarisao tvoju konstataciju: "da su saveznička bombardiranja, iako puno učestalija, gradu nanijela manje štete i žrtava nego što su to učinili njemački zrakoplovi u samo dva dana bombardiranja."

Ona mi je posredni dokaz da sam u pravu kada u ovoj diskusiji uporno insistiram na pravljenju razlike između bombardovanja "gradova" i "ciljeva u gradovima". Pogledaj moje tekstove na prethodnim stranicama i da ne ponavljam ono što sam već napisao o višeslojnoj slagalici.
Tvoja rečenica mi je i još jedan dokaz za zaključak koji sam već napisao u ovoj temi. Nemačko vazduhoplovstvo je bombardovalo gradove. Savezničko vazduhoplovstvo je imalo precizno definisane ciljeve (koji su najčešće bili u gradovima).

Ne insistiram na ovoj razlici zbog toga što sam, kako bi neko mogao pogrešno da zaključi, "veliki obožavalac" saveznika. Ne želim ni da ih amnestiram za žrtve i štetu koju su naneli. Posebno ne za ono što su uradili u najnovijoj istoriji ovih prostora.

Insistiram zato što ne želim da budem pristrasan i neobjektivan. Zato se zalažem za analizu zasnovanu na celovitom i sistemskom pristupu, koji jedini može da nas odvede najbliže istini, odnosno, kako i sam kažeš: "samo će biti nešto potpunije istraženo nego što je to bilo dosad".
(Nadam se da, kao pravnik, u ovoj rečenici možeš da prepoznaš stav rodonačelnika kriminalističke nauke na ovim prostorima - pokojnog prof. dr Vladimira Vodinelića.)


Ako si čitao prethodne stranice, video si da se podaci koje postavljam na ovu temu primarno odnose na strategijska bombardovanja. Trudim se da sva bombardovanja o kojima nađem podatke razvrstam na strategijska i taktička. Mada, onome kome padne bomba na kuću sasvim je svejedno kojoj je vrsti pripadalo.

Početak istraživanja bile su tabele koje je napravio Richard G. Davis, kao prilog svoje knjige "Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945".
http://aupress.maxwell.af.mil/catalog/books/Davis_B99.htm
U tim tabelama Davis ne pominje Senj.

Njegove podatke proveravao sam i dopunjavao iz drugih izvora.

Jedan od njih je i "AAF Combat Chronology".
http://www.armyairforces.com/Databases/CombatChronology.aspx
Hronologija pominje Senj (Senje) samo pod datumom 25.06.1944. - "Fifteenth AF: ... 1 ftr gp strafes tgts along Fiume-Senje road and at other points on Istrian peninsula."

Značajan izvor podataka je i sajt http://airforcehistoryindex.org/. Sadrži mnogo deklasifikovanih dokumenata. Nažalost, izgleda da su u formi mikrofilmova i nisu direktno dostupni na internetu. Ali mogu po određenoj proceduri da se dobiju.
I ovaj izvor pominje Senj samo jednom, odnosno da poseduje dokument "ENEMY FLAK REPORT, SENJ, YUGOSLAVIA".

Sledeći izvor bile su mi liste misija bombarderskih grupa, koje su učestvovale u strategijskim bombardovanjima (objavio sam linkove).
Na pronađenim spiskovima ne pominje se Senj.
Još nisam pronašao spiskove svih bombarderskih grupa, ali njihovi podaci treba da se poklapaju sa Davis-ovim tabelama.

Zaključak bi bio da ciljeve u Senju nisu bombardovale jedinice koje su činile bombarderski deo MASAF-a (Mediterranean Allied Strategic Air Force).

Međutim, MASAF je u svom sastavu imao i lovački, odnosno lovačko-bombarderski deo (avioni P-38, P-47 i P-51). Zadatak im je bio da prate i štite teške bombardere (B-17 i B-24) i da mitraljiraju ili bombarduju ciljeve koji nisu "rentabilni" za teške bombardere. Npr., kao u citiranom zapisu iz Hronologije - 25.06.1944. na putu Rijeka-Senj.
Ni za ove jedinice nisam još pronašao sve spiskove misija.
S obzirom da su bili u formacijskom sastavu strategijske avijacije, smatram da i njihove akcije treba razvrstati u strategijska bombardovanja.

Dakle, moguće je da su ciljeve u Senju bombardovale jedinice koje su činile lovački, odnosno lovačko-bombarderski deo MASAF-a.
Još sam daleko od proučavanja dejstava ostalih delova MAAF-a (Mediterranean Allied air Force). A moguće je da su se i oni pojavljivali na ovim prostorima. Organizacionu šemu sam objavio na ovoj temi.

Naravno, u svom istraživanju nisam preskakao ni jedan izvor na koji sam "naleteo".
Pretraživanje po internetu otežava znatan broj slovnih i drugih grešaka, pa i kontradiktornosti u podacima.

Primer kontradiktornosti je i fotografija koju čuva Australian War Memorial.
http://cas.awm.gov.au/item/SUK14046



Uz sliku je komentar:
"Summary: Lussin Island, Yugoslavia. 1945-01-11. Smoke rising from targets after an air attack at Senj by South African Air Force rocket-firing Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force."

Po tom tekstu, slika bi trebao da prikazuje napad na cilj na otoku Lošinj, a pominje i Senj, koji je na dalmatinskoj obali, 60 kilometara severoistočno od Lošinja.
U prvom trenutku bio sam u dilemi: Lošinj ili Senj. Na otoku Lošinj nisam pronašao lokaciju koja se uklapa u ovu sliku. Međutim, i današnja konfiguracija pristanišnih dokova u Senju dobro se uklapa u snimak iz 1945.

I ovo je strategijsko bombardovanje. Naime, delovi SAAF-a prebačeni su juna 1944. u sastav 205. grupe RAF-a, koja je sa 15. AF činila MASAF.

Ako u daljem traganju naletim na još nešto o Senju - javljam.

padobranac75

Dopuna: 09 Jul 2010 11:54

Mali dodatak za podatke g. Bilovića.

Beaufighter (serijski broj NT997), koji je oboren 10.10.1944., bio je iz 19. Sqn SAAF.
Nisam pronašao ni jedan podatak da je ta jedinica ikada bila u sastavu snaga za strategijska bombardovanja.

Zaključak bi bio da je ovo bombardovanje izvedeno po nekim taktičkim planovima.
Možda nešto više može da se sazna ako se pođe u pretragu od podatka o posadi (F/Lt Vance | Lt Medalie) i napomene uz ovaj slučaj ("dived into the see attacking KT ship at Senj; Lt M. MIA").

Inače, Senj je bio mesto pada još tri aviona. Datumi se ne poklapaju sa navedenim datumima.

Za nemački Ju 52/3m ne piše da li je pogođen u napadu na Senj ili je pogođen 27.9.1943. na nekom drugom mestu, pa se srušio kod Senja.

P-38 iz 14. lovačke grupe srušio se kod Senja 10.5.1944. Po upisanoj napomeni, za njega je jasno da je oštećen na drugom mestu ("Escort to Wiener Neustadt, M/F on right eng before reaching Austrian border, tried to return, a/c caught fire, b/o NW of town").

Treći avion je Hurricane IV RP iz No 6 Sqn. On se srušio 21.7.1944. Na osnovu napomene ne može da se zaključi da li je napadao cilj u Senju ili mu se Senj našao na pravcu odlaska na zadatak ili povratka u bazu.

Nešto je jasnija situacija sa dva aviona koja su se srušila na otoku Prvić.

Za Beaufighter (14.8.1944.) u napomeni piše: "hit by flak attacking Senj harbour; ditched 2 m S Prvic I".
Uz Hurricane IV (8.4.1945.) je napomena: "Hit by 40 mm AA attacking E boats in Senj harbour; oil leak;b/o from 800 over the island; no dinghy observed; acft washed on coast".



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 09 Jul 2010 22:50


@padobranac75

Citat:S obzirom da su bili u formacijskom sastavu strategijske avijacije, smatram da i njihove akcije treba razvrstati u strategijska bombardovanja.

NE, ovo nikako ... ovi napadi lovaca u sklopu 15th AF nikako se nemogu svrstati u strategijsko bombardovanje, mislim da bi to bila velika greška.



Korisnik:  cyber2000  
Poslao: 09 Jul 2010 23:24


Prema prikupljenim saznanjima u knjizi sam objavio:

...U sastavu 254. WING-a, između ostalih, nalazili su se srednji bombarderi Martin Marauder (B-26) i Lockheed PV1 i PV2 Ventura te jurišni lovac Bristol Beaufighter X za koje je zrakoplove prema prikupljenim saznanjima utvrđeno da su sudjelovali u zračnim napadima na Senj u Drugom svjetskom ratu. Navedeni zrakoplovi bili su u sastavu sljedećih eskadrila:

16. Squadron South African Airforce (SAAF) – zrakoplovi Bristol Beaufighter X
19. Squadron South African Airforce (SAAF)- zrakoplovi Bristol Beaufighter X
25. Squadron South African Airforce (SAAF)- zrakoplovi Lockheed Venturas i Martin Marauder (B-26)
39. Squadron Royal Air Force (RAF) - zrakoplovi Bristol Beaufighter i Martin Marauder (B-26)

Osim navedenih, u istoimenoj bazi bile su smještene i dvije talijanske eskadrile (132° Gruppo i 28° Gruppo Stormo Baltimore) i jedna grčka eskadrila (13th Hellenic Squadron) srednjih bombardera Martin 127 Baltimore čiji su zrakoplovi sudjelovali u mnogim zračnim napadima na području bivše Jugoslavije, kao i u napadima na gradove na našoj obali, pa je moguće i na Senj, ali isto se ne može utvrditi sa sigurnošću.
Senj su možda napali i zrakoplovi 351. ili 352 (Y) squadrona RAF-a s partizanskom posadom, koji su se u jesen 1944. g. počeli koristili zrakoplovnom bazom na Visu. Naime, zabilježeno je da su 23. listopada 1944. g. zrakoplovi 352 (Y) squadrona RAF-a napali Jablanac kraj Senja i uništili jednu brodicu.

Mislav



Korisnik:  majsta  
Poslao: 10 Jul 2010 22:20


Ne znam dal je bilo. Bombardovanje Banjaluke 11 aprila 1941. i 26. i 27. septembra 1944.









Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 12 Jul 2010 14:38


@gorozup

Možda si u pravu da ovo nije strategijsko bombardovanje. Može ovo da bude i taktičko.
Ranije sam napisao da pretpostavljam da je Davis-ov osnovni kriterijum za razvrstavanje bio – po kojim planovima je nešto rađeno. To je logično.
Sve što je rađeno po strategijskim planovima, izvršavaju jedinice iz sastava MASAF-a i – razvrstava se u tu kategoriju. Pri tome, nije bitno da li cilj napada istovremeno 410 aviona (Brod 19.01.45.) ili samo jedan avion (u Davis-ovim tabelama ima mnogo takvih primera).

U ovom slučaju problem je što u komentaru uz fotografiju ne piše koja je jedinica izvršila ovo bombardovanje.
SAAF još nisam dovoljno proučio. Ali, proučavajući RAF-ovu 205. grupu, našao sam podatak da im je, iz sastava taktičkih snaga, juna 1944. pridodat deo jedinica SAAF („31 and 34 (SAAF) Squadrons. Joined 205 Group in June 1944. Both equipped with Liberator VIs and operating from Celone.“).
Dakle, od tada, pa do kraja rata, SAAF je delovao i u strategijskoj (MASAF) i u taktičkoj grupaciji (MATAF).

Dalje, ako pogledaš sliku i podatke o tipu aviona (Beaufighter), videćeš da ovo nije napad klasičnih, čisto lovačkih aviona.
Osnovna namena aviona Bristol Beaufighter je bila da bude torpedni bombarder. Ali, mogao je da bude naoružan i bombama i raketama.
http://www.aviationtrivia.info/Bristol-Beaufighter.php

U svakom slučaju, dok ne saznamo još neki detalj, ovaj napad ne možemo da sa sigurnošću razvrstamo.
Ako je to bila neka od eskadrila koje navodi cyber2000, verovatno je bilo taktičko. Ne znam kojim su grupacijama pripadale, ali znam da nisu bile u sastavu MASAF-a.

* * *
@majsta

Nemam podataka o nemačkom bombardovanju Banja Luke.
Možda će neko da pokrene temu i o drugim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu. Ova tema se ograničava samo na saveznička.

Banja Luka

Prema Davis-ovim tabelama ciljevi na teritoriji Banja Luke bombardovani su 6 puta. Od toga:
- 4 puta je bombardovan aerodrom (6. aprila, 30. juna [50. misija 463. BG], 07. i 08. jula 1944.),
- taktički ciljevi jednom (29. maja 1944., na zahtev partizanskih jedinica [R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans]) i
- ciljevi u Gradu jednom (31. januara 1945. po pravilu "O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy").

U tim napadima 68 aviona 15. AF bacilo je 158 tona bombi.

Hronologija pominje bombardovanja 29. maja i 30. juna. Banja Luku pominje i pod datumom 28. maj 1944., ali u kontekstu bombardovanja nemačkih snaga na komunikacionim linijama u rejonu Knin-Bihać-Banja Luka. Ne pominje Banja Luku uz ostale datume koje navodi Davis.

Da ovo nije kraj priče o Banja Luci dokazuje prva fotografija, koju je postavio majsta.
Nju čuvaju jedan britanski i jedan australijski muzej.
http://www.iwmcollections.org.uk/
http://www.awm.gov.au/

Obratite pažnju.
Uz istu sliku Imperial War Museum navodi datum 27.09.1944, a Australian War Memorial 12.10.1944.
Ni jedan od ovih datuma ne poklapa se sa datumima u Davisovim tabelama, niti sa podatkom iz tabele o oborenim avionima da su 18.08.1944. nad Banja Lukom oborena dva aviona Bristol Beaufighters, upravo iz jedinice čije je dejstvo prikazano na slici.

Uz sve to, izgleda da ta jedinica nikada nije bila u sastavu 205. grupe RAF-a, što znači da nije bila ni u sastavu MASAF-a.
Formacijsku pripadnost 19. eskadrile SAAF-a razjasnio je cyber2000.

Dva različita komenta uz istu sliku:

Imperial War Museum - komentar uz sliku:
Photo Number: C 4693
Photographer: No. 19 Squadron SAAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Oblique aerial photograph showing buildings in the medieval castle at Banja Luka, Yugoslavia, burning from an attack with rocket projectiles by Bristol Beaufighters of Nos 16 and 19 Squadrons SAAF. German troops had established a stronghold in the castle, following the reduction of which the town was captured by Partisan forces.
Date: 27 September 1944

Australian War Memorial - komentar uz sliku:
ID Number: MED1916
Physical description: Black & white
Summary: Banjaluka, Yugoslavia. 12 October 1944. Aerial view from a Bristol Beaufighter aircraft during the attack on the castle with smoke rising. At the request of Yugoslav Partisan forces, South Africa Air Force Bristol Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force attacked a castle being used as an enemy stronghold, key Yugoslav communications centre. The Partisans themselves marked the exact target with squares of red cloth. Sixty-four rocket projectiles from the Bristol Beaufighters fired the German citadel. Soon after the air attack the Partisans captured the town. They claim 3000 Germans killed and 2000 prisoners taken.




* * *
Ako neko želi preko reda, neka se javi.
Inače, sledi Doboj.

Dopuna: 12 Jul 2010 14:38

Nema prekorednih želja. Dobro, onda ide…

Doboj

Železnički most u Doboju je bombardovan najmanje 4 puta.

Prvo bombardovanje izvršila je 450. BG 20.11.1944. Učestvovala su 33 aviona. Bacili su 94 tone bombi.
To su dokumentovali sa dve fotografije. Fotografijom neposrednog dejstva i fotografijom na kojoj je ucrtana slika pogodaka.

Napad na železnički most u Doboju, 20.11.44., 450 BG



Slika pogodaka posle napada 450 BG na železnički most u Doboju, 20.11.44.
(na Google snimku lokacije još su vidljivi ostaci stubova bivšeg mosta)




Na slikama je upisano da im je to bila 176. misija. Verovatno je to pogrešan podatak, jer im je cilj 176. misije bila Sjenica, a Doboj je bio 181., bar prema tabelarnom pregledu njihovih misija.
Napad potvrđuje i zapis u Hronologiji: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod…"

Sledeće bombardovanje bilo je planirano već za sutradan, ali 450. BG nije pronašla cilj ("Target not reached").
Ipak, samo posle dva dana, 19 aviona pronašlo je cilj i bacilo 55 tona bombi.
Nije poznato iz koje su BG, ali ga potvrđuje i Hronologija:
"Fifteenth AF: 81 B-24's attack road and railroad bridges at or near Zenica Brod, and Doboj. 30 P-38's bomb Doboj M/Y, 13 hit Doboj road and rail bridge, and 4 attack, but miss, bridge at Maglaj. 13 B-24's and B-17's drop supplies at points in Yugoslavia."

Prema Davis-u, treći napad na isti cilj, 5.1.1945., izvela je 205 grupa RAF-a, sa 39 bombardera i 122 tone bombi.
Međutim, u Hronologiji za taj datum piše:
"Fifteenth AF: 1 B-24 bombs Zagreb railroad sidings. 69 others abort due to total cloud cover over tgt. 38 P-51's fly cover over tgt area. 33 P-38's bomb N railroad bridge at Doboj. other operations are limited to rcn, supply drops, and escort."
Da li ovo znači da je istog dana most bombardovan dva puta?

Davis ovim datumom završava pregled strategijskih bombardovanja mosta, ali Hronologija pominje Doboj još jednom, pod datumom 19.01.1945.:
"Fifteenth AF: Over 400 HBs attack N and S M/Ys, a railroad bridge, and a highway bridge at Brod. Because of overcast, only 1 of 112 HBs sent against Zagreb M/Y bombs tgt while others abort. 46 P-38's bomb S railroad bridge at Doboj and 59 P-51's sweep from Zagreb to Gyor. Other P-38's fly rcn missions and rcn escort and cover MATAF B-25's on supply run."



Korisnik:  majsta  
Poslao: 12 Jul 2010 18:36


@Padobranac75 ja nisam naveo cije je bombardovanje bilo, al bilo je i njemackog i saveznickog bombardovanja banjaluke. Vezano za prvu sliku ja imam slicne podatke koje si naveo iz "Imperial War Museum". Jasno je da je tada njemacka baza bila stacionirana u tvrdjavi kastel, ono sto meni nije jasno jeste da postoji negdje podatak da su partizani zatrazili od saveznika da se taj cilj bombarduje? Ali na krilu se jasno vidi znak po kome se moze zakljuciti da je ovo bilo saveznicko bombardovanje.
Moji podatci:
Citat:
Avionski snimak nakon bombardovanja Kastela, 26. i 27. septembra 1944. godine. U velikom "saveznickom" bombardovanju Banjaluke, 29-31. maja 1944. godine, srušeno je oko 150 a ošteceno oko 400 zgrada. U toku juna 1944. godine Banjaluka je bombardovana u više navrata.

Sto se tice slike 3 tu je u pitanju njemacko bombardovanje, i rusenje crkve ostecene tokom bombardovanja. Inace crkva se mogla sanirati ali su ustaske vlasti naredile da se sruse. Kasnije je tu postavljen spomenik palim borcima. Itd...



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 12 Jul 2010 20:43


@majsta

Ništa nije sporno.
Još na početku mog pisanja naglasio sam da se moji podaci odnose na strategijska bombardovanja i na samo poneko taktičko dejstvo savezničke avijacije.
Još uvek ne znam kolika je takozvana „tamna brojka“ (omiljena i uobičajena formulacija kriminologa i kriminalističara za neotkrivena krivična dela). Zato ne smem da tvrdim ni da je to veći ni manji deo savezničkih bombardovanja.

Bombardovanje 11. aprila 1941. može da bude samo nemačko. Tu nema dileme, jer je to datum između početka napada na Kraljevinu Jugoslaviju i njene kapitulacije.
Uostalom, nema podataka da je i jedan saveznički avion imao borbenu misiju na teritoriji Jugoslavije pre druge polovine 1943. Oko tačnog datuma izvori nisu baš saglasni.

Tvoj citat pominje 26. i 27. septembar. Moguće je da ista slika pokriva ta dva datuma, kojih nema na spisku strategijskih bombardovanja. Mada, nije jasno zašto uz istu sliku Australian War Memorial stavlja 12.10.1944. Ni toga datuma nema među strategijskim bombardovanjima.

Nije sporno ni da su saveznici bombardovali taktičke ciljeve (T/T) u Banja Luci 29. maja 1944. i da je to bilo na zahtev partizana („R“). Nemam podatak da se to produžilo u kontinuitetu do 31. maja. Moguće je i to, odnosno da je strategijsko bombardovanje 29. maja nastavljeno kao taktički zadatak. Ipak, trebalo bi uporediti sa nemačkim i partizanskim aktivnostima u i oko Banja Luke tih dana. Možda bi onda bilo jasnije šta se i zašto dešavalo.

Ne znam odakle je tvoj citat. Ali, ako si ga izvorno preneo, nije mi jasno zašto je reč "saveznickom" stavljena u navodnike, kada to sigurno nije bilo ničije drugo bombardovanje.

Taj izvor, kako ga ti citiraš, tvrdi: „U toku juna 1944. godine Banjaluka je bombardovana u više navrata.“
Ja nisam našao ni jedan podatak koji potvrđuje da je bombardovana Banja Luka. Opet da se ogradim. Bar što se tiče strategijskih bombardovanja.
U junu je bombardovan banjalučki aerodrom i to samo jednom. Isti cilj bombardovan je još dva puta u julu.
Ako pročitaš moje ranije priloge, videćeš da pravim striktnu razliku između bombardovanja grada i cilja u gradu.
U ovom slučaju postoji i dodatni razlog. Ne znam dokle se grad prostirao 1944., ali znam da je 1970., kada sam bio u Banja Luci na radnoj akciji, aerodrom bio na dalekoj periferiji.

Takođe, videćeš u mojim ranijim prilozima da ljudske gubitke i materijalnu štetu nanetu bombardovanjima posmatram kao potpuno zaseban sistem. Tek o tome nemam dovoljno podataka da bi to komentarisao.


____________________________________________
Ipak su ćevapi u lepinji najbolji u banjalučkoj „Kozari“.



Korisnik:  majsta  
Poslao: 13 Jul 2010 00:33


Da slazem se, sto se tice zasto je saveznicko stavljeno pod navodnike to je vjerovatno zato sto se sve gleda malo usko. Naime saveznici se smatraju za one koji su nam pomagali, a ipak su nas bombardovali. Odakle je citat pojma nemam. Sto se tice aerodroma on je i danas na periferiji. Imam jos neke dokumente pa cu iscitat sutra i napisat detaljno.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Avg 2010 14:45


@majsta

Evo podataka o Livnu, koji su u neposrednoj vezi i sa dešavanjima u Banja Luci 29. maja 1944.

Livno

Za Livno postoji podatak o samo jednom bombardovanju, 29.05.1944.. Na zahtev partizanskih jedinca, 42 američka bombardera iz 459. BG bacila su 83,2 tone bombi na taktičke ciljeve u Livnu.

Očigledno je to bilo u okviru istog zahteva i u okviru izvršavanja istog zadatka kao u Banja Luci istog dana.

Naime, u Hronologiji za taj datum piše da je to bio deo napada na nemačke snage na širem prostoru BiH.
"Fifteenth AF: 829 B-17's and B-24's (largest number of Fifteenth AF HBs completing attacks in a single day up to this time) bomb A/Fs and aircraft factories at Wollersdorf, Wiener-Neustadt, and Atzgersdorf, and attack A/Fs, troops, and supply concentrations at Zegar, Zavalje, Prijedor, Bosanski Novi, Knin, Banjaluka, Drvar, Livno, and Basanska Krupa. P-38's and P-51's escort the Austrian missions while P-38's accompany the HBs to Yugoslav tgts and afterwards strafe numerous T/Os. Ftr opposition over Yugoslavia is negligible but around 150 ftrs attempt interception over Austria, principally in Wiener-Neustadt area. 23 US aircraft are lost. HBs and ftrs claim over 60 ftrs shot down."

Livno, 29.05.44., 48. misija 459. BG



Livno se u Hronologiji pominje samo jo jednom, pod datumom 30. maj 1944.:
"Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack A/F and aircraft factory at Wels, factories at Pottendorf, Neudorfl, and Neunkirchen and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."

Dopuna: 14 Jul 2010 15:07

S obzirom da se niko nije javio za prekoredno (nije požarstvo) ide…

Mostar

Postoje podaci o pet napada savezničke avijacije na aerodrom u Mostaru.
U četiri napada (za jedan nema podataka) učestvovalo je ukupno 248 bombardera. Bacili su ukupno 514 tona bombi. U napadu 14.01.44. oborena su tri, a još jedan 02.04.44.

Prvi napad bio je 15.12.1943. Bila je to 108. misija 340. BG iz sastava 57. BW 12. AF.
U Hronologiji o tom bombardovanju piše:
"Twelfth AF: B-25's bomb A/F at Mostar, and A-36 and P-40 FBs attack vessels, vehicles, and parked aircraft N and E of Peljesac Peninsula, near Mostar, and at Zemonico landing ground."
Davis ne navodi podatak o tom napadu.

Drugi napad dogodio se 08.01.1944. Oko ovog napada saglasna su sva tri izvora koje citiram.
Davis kaže da je na cilj "A/F" u Mostaru 36 aviona iz 15. AF bacilo 102 tone bombi.
Hronologija napominje da su 449. i 450. bombarderske grupe dovedene u operativno stanje i da su toga dana avioni B-24 bombardovali A/F u Mostaru.
"Fifteenth AF: The 449th and and 450th Bomb Gps (B-24's) become operational, giving the Fifteenth a total of 8 HB gps. B-24's bomb Mostar A/F."
Obe bombarderske grupe na spiskovima svojih misija navode podatak da su 08.01.1944. imali svoju prvu misiju i da im je cilj bio aerodrom u Mostaru.

Treći napad, 9.1.1944. pominje samo Hronologija:
"Fifteenth AF: B-24's bomb Mostar A/F."

Četvrti napad, 14.1.1944., bio je najjači. Učestvovalo je čak 6 bombarderskih grupa (2., 97., 99., 301., 449. i 450.). Štitila ih je 325. FG (P-38 ).
I oko ovog napada saglasni su svi izvori.
Davis navodi podatke da je 139 aviona napalo aerodrom sa 199 tona bombi. Još 49 aviona dejstvovalo je po kriterijumu "O" (O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy). Oni su bacili još 139 tona bombi na ostale ciljeve u gradu i okolini.
U hronologiji o tome piše: "Fifteenth AF: Around 200 B-24's and B-17's attack town area and A/F at Mostar."

Žestinu ovog napada dokumentuju i fotografije pronađene u arhivi sajta http://www.footnote.com/.
Fotografija koja najverovatnije prikazuje početak bombardovanja


U toku bombardovanja.


Na Google snimku je uokvirena zona iz koje se diže dim.



Peti napad bio je 02.04.1944.
Davis navodi podatak da su aerodrom napala 24 aviona, sa 73,5 tona bombi.
Interesantan je i zapis u Hronologiji za 02.04.1944.
"Fifteenth AF: 461st Bomb Gp (B-24) becomes operational, making 16 HB gps now operational in Fifteenth AF. More than 530 B-24's and B-17's (largest Fifteenth AF mission to date) attack ball bearing plant and aircraft factory at Steyr, M/Ys at Bihac and Brod, troop concentration at Bihac, and A/F at Mostar."

Dopuna: 19 Jul 2010 14:07

Sarajevo

Prema zbirnim podacima iz više izvora, Sarajevo se pominje uz 15 datuma. Međutim, to nije ukupan broj bombardovanje, jer neka nisu realizovana po planu.

Prva tri datuma pod kojima se pominje Sarajevo su 14., 25. i 29. novembar 1943.
Ova bombardovanja izvršile su jedinice 12. američke vazduhoplovne armije. Nema podataka o konkretnom cilju, broju aviona, itd.

O tim napadima postoje zapisi u Hronologiji:

Prvi napad - 14.11.1943.
"Twelfth AF: ... DAF FBs hit trains on E coast of Italy near Avezzano, along Dalmatian coast SE of Metkovic, and at Sarajevo…"

Drugi napad - 25.11.1943.
"Twelfth AF: … MBs also hit Sarajevo, Travnik and Ancona…"
Ovaj napad izvršila je 340. bombarderska grupa, 57. bombarderskog vinga, 12. američke vazduhoplovne armije. Na svojoj 96. misiji bombardovali su "vojničke barake" u Sarajevu.

Treći napad - 29.11.1943.
"Twelfth AF: B-25's bomb Sarajevo …"


Izgleda da je usledila pauza do polovine 1944. godine, kada ove zadatke preuzimaju jedinice u sastavu snaga za strategijska bombardovanja.
Prema Davisovim podacima, četvrti napad izvršila su dva američka bombardera, koji su 27.06.1944. bacila 5,5 tona na aerodrom.
U Hronologiji i na sajtovim bombarderskih grupa nema podataka o ovom bombardovanju.


Peti napad, 08.09.1944., potvrđuju sva tri izvora.
Davis navodi podatak da su cilj bila dva železnička čvorišta u Sarajevu. Jedno je napalo 15 bombardera sa 24 tone bombi, a na drugo čvorište, označeno kao "Sarajevo/West", 54 bombardera su bacila 160 tona bombi.

O tom napadu u Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: 354 B-17's and B-24's escorted by P-38's hit railroad bridges at Brod and Belgrade and M/Ys at Sarajevo and Nish. 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar…"

Napad potvrđuju i spiskovi misija bombarderskih grupa. Bila je to 342. misija 301. BG, 99. misija 463. BG i 88. misija 483. BG.
U spisku misija 301. BG piše da im je cilj bio: "Sarajevo, Yugoslavia M/Y and RR bridges".
Prema podacima 463. BG, njihovim 28 aviona toga dana je bombardovalo železničke mostove u Brodu i Sarajevu. Zapisali su: "Brod - fair, Sarajevo - poor".
Najviše zbunjuje zapis iz pregleda misija 483. BG. Oni su zapisali da su bacili 71 tonu bombi na rafineriju nafte (O/R) u Sarajevu i da su izgubili jedan avion. Davis i drugi izvori ne potvrđuju ovaj gubitak aviona.


U šestom napadu, 04.11.1944., jedan avion iz 205. grupe RAF-a bacio je 2 tone bombi na železničke instalacije. Bio je to jedini noćni napad na ciljeve u Sarajevu.


U sedmom napadu na železničke instalacije, 05.11.1944. (Sarajevo/West), američki bombarderi nisu bili uspešni.
Uz svoju 127. misiju 461. BG je upisala da nije uspela da bombarduje cilj" Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo,Yugoslavia".
I uz 108. misiju 484. BG piše "Bad Weather".
Efikasnije je bilo 14 aviona 205. grupe RAF-a. koji su bacili 34 tone bombi.


Podaci o osmom napadu, 06.11.1944., prilično su nedorečeni.
Davis i Hronologija ga ne pominju.
Međutim, čak tri bombarderske grupe pod ovim datumom pominju Sarajevo, ne navodeći detaljnije podatke:
- 98. BG, 327. misija, cilj: Sarajevo, Alipašin most;
- 449. BG, 159. misija, cilj: Sarajevo, Marshalling Yard;
- 450. BG, 169. misija, cilj: Sarajevo, Marshalling Yards – 12 Planes.
I podaci o dva oborena aviona potvrđuju da je toga dana napadnut Alipašin most.
Oboren je jedan B-24H-25-DT, serijski broj 42-51165. Bio je u sastavu 720th BS/450th BG. U napomenama piše: "9 POW, 1 KIA; Yugoslavia; Damaged by flak over Sarajevo, the crew bailed out near Mostar".
Drugi oboreni avion je Mustang III iz 5. eskadrile SAAF, pilot Lt. Linsley, R.R. - "Shot down attacking m/y (Alipasin Most ?) where it crashed".


Odmah sutradan, 07.11.1944. usledio je deveti, najjači napad na Alipašin most. Učestvovalo je 85 RAF-ovih i 82 američka bombardera. Bacili su ukupno preko 500 tona bombi.

Nešto više podataka o tom napadu pruža izveštaj 461. BG. U njemu je podatak da su u napadu, sa američke strane, učestvovale 451. BG (nema spiska misija) , 461. BG (130. misija) i 484. BG (110. misija). Pratili su ih i obezbeđivali P-51 iz 325. FG (njihova 112. misija).

Svoju 130. "Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo, Yugoslavia", 461. BG. je opisala ovako:
"The target for Mission 130 of 7 November was the Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo, Yugoslavia. This target was of high priority at the time it was attacked because of the use the Germans were making of it in their withdrawal from Greece. Because of the military importance of the target and because of the fact the target was bombed visually, it was a great disappointment to the Group to almost completely miss it. The intense, accurate, and heavy flak defending this target hit sixteen of the twenty-four planes in the formation and wounded one man."

Interesantan je i deo teksta naknadnog izveštaja o rezultatima napada:
"Damage Assessment Report
HEADQUARTERS FORTY NINTH BOMB WING
APO 520
16 November 1944
SUBJECT: Attack on Sarajevo of 7 November 1944
To:
S-2, 451st Bomb Group
S-2, 461st Bomb Group
S-2, 484th Bomb Group
For your information: Following is a report received from ground sources on results of the attack on Sarajevo of 7 November:
"Sarajevo arms repair work shops, gas works, engine house, railway works shop destroyed or severely damaged. At Ali Pasin Most Railway repair shop, six locomotives destroyed and station installations heavily damaged. On road between Derventa and Doboj, three locomotives and one armored train destroyed. Casualties at Sarajevo high with the First Ustachi Regimented wiped out."

Amerikanci nisu imali gubitaka u ovom napadu, ali su Britanci izgubili jedan Wellington X iz 37. eskadrile (CREW: 2 KIA, 3 RTD; CRASH SITE: Cifluk, Yugoslavia; NOTE: Mission to Sarajevo m/y, s/d by Bf 109 from NAGr 12 while returning).

I Hronologija potvrđuje ovaj napad:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, and Brunico M/Ys, … and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."


Deseti napad izvela je opet 205. grupa RAF-a, 18.11.1944.
Sa 42 aviona i 187,5 tona bombi napali su cilj označen kao M/Y Sarajevo/West.


Samo dva dana kasnije, 20.11.1944, usledio je jedanaesti napad. Cilj isti (M/Y Sarajevo/West), 25 aviona, 62 tone bombi. Izgleda da je to bila 170. misija 449. BG
Napad potvrđuje i Hronologija: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod, …"


Dvanaesti napad, 21.11.1944., upisala ja na spisak svojih misija samo 449. BG, kao svoju 171. misiju.
Ostali izvori ne potvrđuju napad na ciljeve u Sarajevu toga dana.


Trinaesti napad bio je planiran za 03.12.1944., kao 143. misija 461. BG.
U pregledu njihovih misija samo piše "Canceled", bez objašnjenja zašto je otkazana misija bombardovanja Alipašinog mosta.
Ipak, trinaesti napad, 19.12.1944., izvelo je 12 bombardera 205. grupe RAF-a. Oni su na cilj označen kao "Sarajevo/West" bacili 39 tona bombi.


U bombardovanjima, za koje su poznati detaljniji podaci, učestvovalo je najmanje 178 američkih i 154 britanska bombardera. Bacili su ukupno preko 1.013 tona bombi. Dva američka i jedan britanski su oboreni.

Fotografije bombardovanja

Napad 301. BG, 08.09.1944.
(zbog zabune oko formata pisanja datuma, na poleđini piše da je napad bio 9. avgusta)




Slika pogodaka 301. BG sa 342. misije
(ista greška sa formatom pisanja datuma)




Još jedna fotografija napada 08.09.1944.




RAF-ov snimak napada 07.11.1944.
Još jedna slika koju čuvaju dva muzeja.



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: CAN 3274
Photographer: No. 205 Group RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY,THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-21
Description: Vertical aerial photograph taken during a daylight raid by aircraft of No. 205 Group RAF on the railway yards at Sarajevo, Yugoslavia. Bombs at top left can be seen falling towards the target (bottom, centre) which is surrounded by explosions.
Date: 7 November 1944

Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number:SUK13472
Summary: Sarajevo, Yugoslavia. C. 1944-12. More bombs go down to join those already bursting across the railway line and marshalling yards at Sarajevo during an attack by a force of RAF Liberator, Halifax and Wellington aircraft.


RAF napada Železnički čvor Sarajevo, decembra 1944.
Ovo je najverovatnije napad 205. grupe na Sarajevo/West M/Y, 19.12.44



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13471
Summary: Sarajevo, Yugoslavia. C. 1944-12. Bombs bursting across the railway line and marshalling yards at Sarajevo during an attack by a force of RAF Liberator, Halifax and Wellington aircraft.

Dopuna: 20 Jul 2010 8:30

Zenica

Mostove u Zenici američki avioni napali su četiri puta.

Prvi napad bilo je 20.11.1944. kada je 20 bombardera bacilo 57,5 tona bombi na železnički most. Napad je izvela 98 BG, na svojoj 337. misiji.
Napad potvrđuje i zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: "…92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod…"

Drugi napad je pod znakom pitanja. Naime, 98. BG je upisala da je na 338. misiji, već sutradan, 21.11.1944. ponovo bombardovala cilj u Zenici. Međutim, taj podatak ne potvrđuju ni Davis ni Hronologija.

U trećem napadu, 23.11.1944., napadnuta su dva cilja. Drumski most bombardovalo je 7 aviona, sa 21 tonom bombi, a železnički most 126 aviona, sa 135,5 tona bombi.
U Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: 81 B-24's attack road and railroad bridges at or near Zenica Brod, and Doboj. 30 P-38's bomb Doboj M/Y, 13 hit Doboj road and rail bridge, and 4 attack, but miss, bridge at Maglaj. 13 B-24's and B-17's drop supplies at points in Yugoslavia."
Napad potvrđuje i spisak misija 450. BG. Za svoju 184. misiju upisali su ciljeve "Brod Sava, Zenica".
Nije pronađen podatak o ostalim BG, koje su učestvovale. Jedini trag je fotografija na čijoj poleđini piše da je snimak dejstva 376. BG.

Napad 376. BG



Napad 450. BG.




Četvrti napad bio je 04.12.1944. To nije bio napad teških bombardera, pa ga Davis ne pominje u svojim tabelama. Pominje ga samo Hronologija:
"Fifteenth AF: 26 P-38's bomb railroad bridge at Zenica…"

* * * * *
Bilo bi to sve o napadima na ciljeve na teritoriji Bosne i Hercegovine, koji su dokumentovani fotografijama.
Slede, po istom principu, Bosanski i Slavonski Brod, a zatim ostali ciljevi na teritoriji Hrvatske.

Dopuna: 27 Jul 2010 15:00

Brod (Bosanski i Slavonski)

Kada se saberu podaci iz tri izvora o bombardovanjima ciljeva, uz Brodu su upisana 22 datuma.
U napadima koji su trajali od 02.04.1944. do 04.03.1945., učestvovalo je više od 1.200 aviona.
Bačeno je preko 2.700 tona bombi.
Osim rafinerije, bombardovali su neprijateljske snage u gradu, železničke instalacije i železničko-drumski most.
Najjači napad bio je 19.01.1945., kada je 410 američkih aviona bacilo 870 tona bombi na mostove i železničke instalacije. Nemci su oborili 5 aviona.
Amerikanci su izgubili jedan avion u napadu 21.09.44. i čak pet aviona u napadu 19.01.45.
Britanci su 14.07.44. izgubili jedan Wellington X, u jednom od tri noćna napada na rafineriju nafte u Bosanskom Brodu.

Hronološki to izgleda ovako:
(1) 2. april 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 463. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 37; 110,2
Hronologija: "Fifteenth AF: … attack …, M/Ys at Bihac and Brod, troop concentration at Bihac, and A/F at Mostar…"

(2) 3. april 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 463. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 38; 112,0
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb …, and M/Ys at Knin, Brod, and Drnis…"

(3) 13. april 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 483. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 34; 101,0
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb …, and M/Y at Brod…"

(4) 30. maj 1944.
Podaci bombarderskih grupa: nema podataka o jedinici.
Davis (cilj; aviona; tona bombi):
Hronologija: "Fifteenth AF: … attack … and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."

(5) 2.6.1944
Podatak o ovom bombardovanju postoji samo na jednoj fotografiji skinutoj sa footnote.com.
Fotografija prikazuje pet bombardera u fazi izbacivanja bombi.
Nažalost, snimljena je tako da se ne vidi cilj. A to bi bila potvrda teksta sa poleđine - da prikazuje bombardere MAAF-a tokom bombardovanja železničkog čvoriša u Brodu, 2. juna 1944.


(6) 10. jun 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 205. RAF-ova grupa.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): O/R; 44; 100,5
Hronologija: nema podatka o RAF-ovim dejstvima.

(7) 27. jun 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 449. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 156; 241,9 + City; 30; 72,1
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb M/Ys at Budapest and Brod…"
Postoji fotografija označena kao dejstvo 816. eskadrile 483. BG, ali ove misije nema na spisku cele BG. Verovatno je borbena formacija od 156 aviona iskombinovana od 449. BG i od delova drugih BG. To može da bude razlog što ovo bombardovanje druge BG nisu stavljale na spiskove svojih misija.

( Cool 2. jul 1944. (ovaj smajli je baš dosadan)
Podaci bombarderskih grupa: 301. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 37; 111,0
Hronologija: nema podataka.

(9) 8. jul 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 205. RAF-ova grupa.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): O/R; 79; 194,8
Hronologija: nema podatka o RAF-ovim dejstvima.

(10) 14. jul 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 205. RAF-ova grupa.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): O/R; 73; 182,2
Hronologija: nema podatka o RAF-ovim dejstvima.

(11) 30. jul 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 301. i 463. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 106; 247,3
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb … and M/Ys at Brod…"

(12) 9. avgust 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 483. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 27; 52,8
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb … and oil refinery at Brod."

(13) 30. avgust 1944.
Podaci bombarderskih grupa: nema podataka o jedinici.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 1; 3,0
Hronologija: nema podataka.

(14) 8. septembar 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 455. i 463. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): RR/Br; 41; 102,0 + M/Y; 53; 138,5
Hronologija: "Fifteenth AF: 354 B-17's and B-24's escorted by P-38's hit railroad bridges at Brod and Belgrade and M/Ys at Sarajevo and Nish. 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar…"
Pronađen je nekompletan spisak misija 414. SQ 97. BG (za period od 11.08.42. do 15.04.44.). Na pronađenoj fotografiji je podatak da je ova eskadrila učestvovala u ovom bombardovanju.

(15) 21. septembar 1944.
Podaci bombarderskih grupa: nema podataka o jedinici.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 26; 64,8
Hronologija: "Fifteenth AF: … attack …, and Brod, …, plus Novi Sad railroad bridge. 42 P-38's dive-bomb Osijek M/Y…"

(16) 17. novembar 1944.
Podaci bombarderskih grupa: nema podataka, osim zapisa u Hronologiji da su na potezu Brod-Zagreb-Maribor dejstvovale jedinice 12. AF.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): nema podataka.
Hronologija: "Twelfth AF: For the first time in several months the Twelfth's MBs attack tgts in Yugoslavia, hitting bridges along the Brod-Zagreb-Maribor railroad…"
Na sličan način Hronologija pominje Brod u sledećeg dana:
"November 18, 1944
Twelfth AF: MBs bomb bridges at …, and at Zidani Most and also pound Brod-Ljubljana railway, the principal German escape route in the Balkans…"

(17) 20. novembar 1944.
Podaci bombarderskih grupa: nema podataka o jedinici. Najverovatnije je reč o 305. FG, koja je imala P-38.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): nema podataka
Hronologija: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod, …"

(1Cool 21. novembar 1944. (evo ga opet - mora da im je ovde negde košnica)
Podaci bombarderskih grupa: Podatak o ovom datumu postoji samo na spisku misija 485. BG (85. misija).
Davis (cilj; aviona; tona bombi): nema podataka.
Hronologija: nema podataka.

(19) 23. novembar 1944.
Podaci bombarderskih grupa: 449. i 450. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): Hy/Br; 7; 18,0
Hronologija: "Fifteenth AF: 81 B-24's attack road and railroad bridges at or near Zenica Brod, and Doboj. 30 P-38's bomb Doboj M/Y, 13 hit Doboj road and rail bridge, and 4 attack, but miss, bridge at Maglaj. 13 B-24's and B-17's drop supplies at points in Yugoslavia."

(20) 6.decembar 1944.
Izvori su kontradiktorni oko ovog datuma.
Davis i Hronologija ne pominju ovaj datum uz ime "Brod".
Međutim, 2. BG navodi podatak da je toga dana izvršila 324. misiju - Brod, Highway Bridge.
Takođe, i 301. BG tvrdi da joj je na 384. misiji, 6.12.44., cilj bio "Brod, Yugoslavia highway bridge".

(21) 19. januar 1945.
Podaci bombarderskih grupa: 301., 450., 455., 456., 459., 461., 483. i 484. BG;
Davis (cilj; aviona; tona bombi): Hy/Br; 44; 91,3 + RR/Br; 90; 172,0 + M/Y; 163; 373,5 + M/Y; 113; 234,1
Hronologija: "Fifteenth AF: Over 400 HBs attack N and S M/Ys, a railroad bridge, and a highway bridge at Brod. Because of overcast, only 1 of 112 HBs sent against Zagreb M/Y bombs tgt while others abort. 46 P-38's bomb S railroad bridge at Doboj and 59 P-51's sweep from Zagreb to Gyor. Other P-38's fly rcn missions and rcn escort and cover MATAF B-25's on supply run."

(22) 4. mart 1945.
Podaci bombarderskih grupa: najverovatnije 211. misija 455. BG.
Davis (cilj; aviona; tona bombi): M/Y; 1; 3,0
Hronologija: nema podataka.


Izbor fotografija

27. jun 1944., 816. eskadrila 483. BG



Još jedna fotografija snimljena 27. juna 1944.



Slika pogodaka 30. jula 1944.



Dejstvo 414. eskadrile 97. BG, 8. septembra 1944.


Slika pogodaka 19. januara 1945.



Dopuna: 29 Jul 2010 10:24

Nema želja za preko reda.
Onda da nastavim - abecedno po republikama. Ostale su još Hrvatska i Slovenija.
U Hrvatskoj je, preko reda, već napisano o Senju. Ostale su mi još fotografije i detaljniji podaci o 20 lokacija: (1) Banova Jaruga; (2) Bjelovar; (3) Dubrovnik; (4) Gospić; (5) Gračac; (6) Lošinj; (7) Metković; (Cool Novska; (9) Osijek; (10) Pula (Pola); (11) Ražanac; (12) Rijeka (Fiume); (13) Šibenik; (14) Sisak (Caprag); (15) Split; (16) Varaždin; (17) Vinkovci; (1Cool Zadar; (19) Zagreb; (20) Žumberak.


Hrvatska

Banova Jaruga

Davis u svojim tabelama navodi samo podatke o bombardovanjima u okviru strateških operacija savezničkih snaga. U tim tabelama nema podataka o bombardovanju železničkog čvorišta na pruzi Beograd - Zagreb, u mestu Banova Jaruga, između Novske i Kutine.
Međutim, tri fotografije, koje čuva australijski ratni muzej, kao i njihovi opisi, nedvosmisleno dokazuju najmanje dva bombardovanja, najverovatnije u okviru taktičkih operacija.
Na prvoj se vidi ogromni stub dima, koji se diže sa železničke stanice Banova jaruga.

Banova Jaruga, 05.02.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13989
Physical description: Black & white
Summary: Banova Jaruga, Yugoslavia. 1945-02-05. A large fire among the tankers in the railway sidings at Banova Jaruga, about fifty miles south east of Zagreb, with dense clouds of oily black smoke rising to a considerable height after an attack by aircraft of the Balkan Air Force in their operations against German rail communications in Yugoslavia.

Ugao iz kojeg su snimljene druge dve fotografije pokazuje da možda nije reč o klasičnom bombardovanju tepisima bombi bačenih sa velike visine. Najverovatnije je to bio napad raketama, koje su saveznici već tada koristili.

Banova Jaruga, april 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK14010
Physical description: Black & white
Summary: Banna Jirugh, Yugoslavia. C. 1945-04. Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force are taking an important part in the RAF attacks on German communications and shipping in Yugoslavia. Rockets from the RAF Beaufighters head for freight cars on the sidings at Banna Jirugh.

Banova Jaruga, april 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK14011
Physical description: Black & white
Summary: Banna Jirugh, Yugoslavia. C. 1945-04. An explosion among the freight cars on the sidings at Banna Jirugh after the attack by rocket-firing Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force had begun.

Dopuna: 03 Avg 2010 14:47

Bjelovar

Izgleda da krajem Drugog svetskog rata u Bjelovaru nije bilo ciljeva interesantnih za američko strategijsko vazduhoplovstvo.

Davis ne navodi ni jedan datum, a Hronologija pominje Bjelovar samo usputno, pod datumom 28. februar 1945.
"Fifteenth AF: 109 P-51s provide escort; 75 P-38s divebomb ... and strafe rail lines in the Sankt Veit, Austria-Klagenfurt, Austria-Villach, Austria-Ljubljana, areas; other P-38s and P-51s (about 25) strafe rail traffic around ... and attack Bjelovar Airfield in Yugoslavia".

Australijski muzej čuva jednu fotografiju napada na nemačke snage u Bjelovaru, novembra 1944.
Fabrički dimnjak koji se vidi iz oblaka dima i prašine upućuje na pretpostavku da je to bila lokacija tadašnje bjelovarske ciglane.

Bjelovar, novembar 1944.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13369
Physical description: Black & white
Summary: Bjelovar, Yugoslavia. C. 1944-11. During an attack by South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force on enemy barracks at Bjelovar. The Beaufighter aircraft attacked with bombs and rocket projectiles, and machine-gunned the barracks, which were set on fire.

Posle skoro 65 godina izgled lokacije je značajno promenjen. Međutim, prema ukrštanju puta i reke, mogla bi to biti lokacija prikazana na ovoj slici.

Dopuna: 04 Avg 2010 11:59

Dubrovnik

Davis-ove tabele o strategijskim bombardovanjima ne pominju Dubrovnik kao cilj.

Ali, pominju ga drugi izvori, pod više datuma.

9.10.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: … P-38's fly sweep between island of Corfu and Dubrovnik…"

28.11.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb warehouses, docks, M/Ys, barracks, shipping, and other tgts in Sibenik, Zara, and Dubrovnik. DAF ftrs strafe trains between Dubrovnik and Metkovic, and Twelfth AF ftrs hit vehicles and troops in battle area…"

25.1.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: … P-40's and P-47's hit shipping in Dubrovnik..."

24.2.1944.
Jedna verzija Hronologije pominje, sa opisom kao za 28. februar, a druga ne pominje ovaj datum.

28.2.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: … P-47's hit motor vessels and tug off Dubrovnik …"

29.2.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: … P-47's (with British aircraft) hit … and shipping off Dubrovnik…"

14.08.1944.
Bombardovanje pominje jedna fotografija sa Footnote



Nisam baš sasvim siguran, ali mislim da je napadnuta lokacija zaokružena na Google snimku.

26.8.1944.
Slika napada na nemačku komandu u Dubrovniku, koju čuva Australian War Memorial.

Dubrovnik, 26.08.1944.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: MED1891
Physical description: Black & white
Summary: Dubrovnik, Yugoslavia. 26 August 1944. A rocket-carrying Bristol Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force is going in at roof top level to add further damage to this smoking building, a suspected German Headquarters.


Footnote čuva i jednu sliku na kojoj nije označen datum napada.



Dopuna: 04 Avg 2010 12:27

Gospić

I u Gospiću i njegovoj okolini savezničko vazduhoplovstvo u Drugom svetskom ratu imalo je mete.

U Hronologiji, pod datumom 30. maj1944., piše:
Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack … and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road.

Imperial War Museum čuva jednu fotografiju dejstva SAAF-a u samom gradu Gospiću, 24.02.45.



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: C 5092
Photographer: Burne (Lt): No. 16 Squadron SAAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Still from film shot from the nose camera of a Bristol Beaufighter, flown by Lt Burne of No. 16 Squadron SAAF, showing rocket projectiles from his aircraft exploding on an enemy-occupied building in the village of Gospic, Yugoslavia.
Date: 24 February 1945

Dopuna: 04 Avg 2010 12:50

Gračac

Dve slike napada na Gračac, u okviru taktičkih operacija januara 1945., jedini su dokaz da je bilo dejstava.
Posle više od 60 godina samo dobri poznavaoci ovog terena mogli bi da identifikuju tačnu lokaciju na osnovu detalja sa slika.
Gračac, januara 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13562
Physical description: Black & white
Summary: Gracac, Yugoslavia. C. 1945-01. Rockets speeding towards their target while smoke is rising from fires already started during the attack by Rocket-firing RAF and South African Air Force Beaufighters of the Balkan Air Force against German troops in the Yugoslav village of Gracac.


Gračac, januara 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13563
Physical description: Black & white
Summary: Gracac, Yugoslavia. C. 1945-01. Clouds of smoke rising from buildings at Gracac show where the rockets and bombs found their target in an attack by Rocket-firing RAF and South African Air Force Beaufighters of the Balkan Air Force

Dopuna: 04 Avg 2010 13:19

Lošinj

Davis i Hronologija na pominju otok Lošinj. Da je bilo dejstava dokazuju pronađeni snimci.

Snimak raketnog napada na nemačke položaje negde na otoku Lošinj, u severnom delu Jadranskog mora. Komentar uz sliku ne precizira tačnu lokaciju, a na osnovu detalja sa slike ona se teško može identifikovati.

Lošinj, 11.01.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK14045
Physical description: Black & white
Summary: Lussin Island, Yugoslavia. 1945-01-11. An air attack by South African Air Force rocket-firing Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force on German gun positions. Smoke is seen rising from one gun position, while other rockets are speeding to complete the destruction. Gun positions on Lussin Island have been attacked on several occasions by the Balkan Air Force.

Sledeća slika bombardovanja nemačkih položaja na Lošinju daje dovoljno detalja da se lokacija može precizno identifikovati.

Lošinj, februar 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13720
Physical description: Black & white
Summary: Lussin Island, North Dalmatia, Yugoslavia. C. 1945-02. German gun positions at the base for submersible and other small vessels at Lussin Piccolo on Lussin Island being attacked by bombs from Italian-based Baltimore aircraft of the Balkan Air Force.

Po sledećim slikama samo dobri poznavaoci terena mogli bi da utvrde tačne lokacije.

Lošinj, februar 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13721
Physical description: Black & white
Summary: Lussin Island, North Dalmatia, Yugoslavia. C. 1945-02. The start of an attack by rocket-firing South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force on a German gun position on Lussin Island, a base for submersible and other small vessels.

Lošinj, februar 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13722
Physical description: Black & white
Summary: Lussin Island, North Dalmatia, Yugoslavia. C. 1945-02. A German gun position at the base for submersible and other small vessels at Lussin Piccolo on Lussin Island going up in smoke during a rocket attack by South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force. A further salvo of rockets is seen on its way to complete the destruction.

Lošinj, februar 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13723
Physical description: Black & white
Summary: Lussin Island, North Dalmatia, Yugoslavia. C. 1945-02. Smoke rising from a small vessel at the Island of Lussin during an attack by a South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force.

Lošinj, februar 1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13773
Physical description: Black & white
Summary: North Dalmatia, Yugoslavia. C. 1945-02. A South African Air Force Beaufighter aircraft attacks shipping with rockets at the German base on Lussin Island.
Copyright: Status to be assessed

Dopuna: 04 Avg 2010 14:30

Metković

Potvrđeno je najmanje sedam napada savezničkog vazduhoplovstva na ciljeve u Metkoviću i okolini.

7.11.1943.
"Twelfth AF: NATBF bmrs hit gun position along British Eighth and US Fifth Army fronts, shipping at Ancona harbor, and town of Ulcinj. Durazzo is bombed at night. XII A Spt Cmd and other ftrs of NATAF hit harbor and shipping at Split and train near Metkovic, …"

14.11.1943.
"Twelfth AF: … DAF FBs hit trains on E coast of Italy near Avezzano, along Dalmatian coast SE of Metkovic, and at Sarajevo…"

19.11.1943.
"Twelfth AF: … Ftrs (mostly DAF) also strafe trucks and trains around Rieti and Metkovic."

28.11.1943.
"Twelfth AF: B-25's bomb warehouses, docks, M/Ys, barracks, shipping, and other tgts in Sibenik, Zara, and Dubrovnik. DAF ftrs strafe trains between Dubrovnik and Metkovic, …"

8.1.1944.
"Twelfth AF: B-25's bomb harbor, warehouses, and railway at Metkovic ..."

18.1.1944.
"Twelfth AF: … P-40's hit trains, wharves and vessels in Ploca and Metkovic areas …"

19.3.1944.
"Fifteenth AF: … Other B-24's (over 150) hit Graz factory complex M/Ys at Metkovic and Knin …"
Ovaj napad potvrđuju i Davis-ove tabele. U njima je podatak da je 25 aviona 15. AF bacilo 61 tonu bombi na cilj označen kao T/O (target of opportunity).

Nisu pronađene fotografije snimljene za vreme ovih napada. Međutim, pronađen je jedan izviđači snimak, sa interesantnim komentarom na poleđini.





Dopuna: 05 Avg 2010 13:24

Novska

Izgleda da je železnička raskrsnica Novska za saveznike imala manji značaj nego neke druge.
Davis navodi podatke o samo dva noćna napada strategijskih bombardera iz sastava RAF-ove 205. grupe:
- 21.03.1945. - cilj: M/Y, 70 aviona, 233 tone bombi;
- 3.04.1945. - cilj: M/Y, 52 aviona, 177,8 tona bombi, 2 oborena (po jedan iz 37. i 104. eskadrile).

Zabeleženi su i podaci o dva taktička napada.
Prvi, 18.11.1944., izvela je 340. BG iz sastava 12. AF. Bila je to njihova 347 misija.
Drugi napad (na železničku kompoziciju u okolini Novske) izvela je aprila 1945. 213. eskadrila RAF-a. U to vreme bili su u sastavu Balkanskih vazduhoplovnih snaga (BAF).

Fotografiju tog napada čuva Imperial War Museum.




ITEM NAME: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH EAST EUROPE, 1942-1945.
AIR MINISTRY SECOND WORLD WAR OFFICIAL COLLECTION
PRODUCTION DATE: April 1945
MAKER: No. 213 Squadron RAF
DESCRIPTION: Part of a train on the railway line between Novska and Zagreb, Croatia, Yugoslavia, explodes during an attack by North American Mustangs of No. 213 Squadron RAF.

Dopuna: 05 Avg 2010 14:45

Osijek

Davis je zabeležio podatke o dva strategijska bombardovanja ciljeva u Osijeku.

U prvom napadu, 14.06.1944., 78 aviona bacilo je 173,2 tone bombi na cilj označen kao O/R (rafinerija nafte).
Taj napad zabeležen je i u Hronologiji:
"Fifteenth AF: More than 550 B-17's and B-24's attack oil refineries and other tgts in Hungary and Yugoslavia, including Budapest, Petfurdo, Komarom, Osijek, and Sisak. P-38's, P-47's, and P-51's escort HBs and P-38's strafe and dive-bomb A/F at Kecskemet."
Zabeležile su ga i dve bombarderske grupe - 449. (kao 80. misiju) i 450. (kao 87. misiju).

Pronađene su i dve fotografije.



Lokacija je identifikovana na osnovu ove fotografije.




U drugom napadu, 17.09.1944., napadnute su železničke instalacije. Davis tvrdi da je 5 aviona bacilo 12,5 tona bombi.
U Hronologiji i spiskovima misija BG nisu pronađeni podaci o ovom napadu.


Treći napad pominje samo Hronologija, pod datumom 21.09.1944.
"Fifteenth AF: 345 HBs attack M/Ys at Debreczen, Bekescsaba, and Brod, railroad and highway bridges at Baja, in Kiskore area, and at Tiszafured, plus Novi Sad railroad bridge. 42 P-38's dive-bomb Osijek M/Y. Other ftrs escort HBs. 2 C-47's (1 from Balkan AF), with 8 P-51's escorting, evacuate Fifteenth AF personnel from Yugoslavia to Italy."



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 06 Avg 2010 13:33


@cxfan

Nema na čemu. Hvala tebi što si se interesovao.
Nastavi da pratiš temu.
Ako ne bude prekorednih želja, koje ću svakako da ispunim, imam još desetak gradova i mesta u Hrvatskoj, pa prelazim na podatke o Sloveniji.

Dopuna: 06 Avg 2010 13:33

Pula (Pola)

U okviru strateških operacija na teritoriji Hrvatske, najčešće su bombardovani ciljevi u Puli. Šest vrsta ciljeva bombardovano je ukupno 22 puta.
Od 9. januara 1944. do 3. marta 1945., za 15 dana bombardovanja, više od 550 američkih i 100 britanskih bombardera bacilo je na ciljeve u Puli oko 1.700 tona bombi. Amerikanci su izgubili 8 aviona, a RAF jedan.

Ciljevi su bili:
- po 1 put u Gradu (City po pravilu "O") i objekti za podršku nemačkim podmornicama (UB/Base),
- 2 puta skladišta goriva (O/St),
- 3 puta depoi (Depots),
- 3 puta železničke instalacije (M/Y),
- 12 puta područje luke i sve što se nalazi u njemu (P/A).

Najjači napad bio je 19.02.1945., kada je na četiri cilja 116 aviona bacilo 228 tona bombi.


Bombardovanja po datumima:

(1) 9.1.1944.
Davis: cilj - P/A; aviona 107; bombi 319,5 t;
Hronologija: jedna verzija pominje napad, druga ne pominje.;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 2/120; 97/215; 301/201. Pratnja: 14. misija 325 FG.










(2) 25.2.1944.
Davis: cilj - P/A; aviona 27; bombi 81,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … Other B-17's hit Zara harbor and Pola. B-24's attack Fiume M/Y …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 97/242.


(3) 8.6.1944.
Davis: cilj - UB/Base; aviona 52; bombi 156,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: 52 B-17's, with P-47 escort, bomb navy yard and drydocks at Pola.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 301/281; 463/38. Pratnja: 2. misija 332 FG.






(4) 22.6.1944.
Davis: cilj - P/A; aviona 38; bombi 80,8 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: Following 5 consecutive days of bad weather more than 600 HBs bomb tgts … harbor at Pola, …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 484/33.


(5) 21.7.1944.
Davis: cilj - M/Y; aviona 1; bombi 2,5 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.


(6) 1.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona 1; bombi 2,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 1 HB bombs Pula …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.


(7) 7.2.1945.
Davis: ciljevi:
- P/A; aviona 1; bombi 2,0 t;
- O/St; aviona 53; oboren 1; bombi 108,2 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb oil refineries at …, oil storage at Pula …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 485/132.


(Cool 13.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona 17; oborena 2; bombi 34,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: In the Vienna area 640-plus HBs with ftr spt hit …, Zagreb (2) and Maribor (2), Pula harbor, Maribor locomotive depot …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 464/154.
Pronađena je jedna fotografija sa ovim datumom.




(9) 14.2.1945.
Davis: cilj - M/Y; aviona 1; bombi 2,5 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.


(10) 16.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona 1; bombi 2,0 t;
Hronologija: nema podataka.;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.


(11) 17.2.1945.
Davis - cilj - P/A Drydock; aviona 83; oboren 1; bombi 162,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: About 500 HBs attack … and harbors at Fiume, Trieste, and Pula …"
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 464/159; 465/143; 485/140.


(12) 19.2.1945.
Davis - ciljevi:
- City; aviona 12; oboren 1; bombi 24,0 t;
- M/Y; aviona 6; bombi 16,5 t;
- P/A; aviona 97; oborena 2; bombi 185,0 t;
- Depots; aviona 1; bombi 2,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … bomb and Maribor, shipyards in Fiume, and Pula harbor and military installations …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 456/201; 459/193; 485/141.
Prema pronađenoj fotografiji, učestvovala je i 301. BG. Međutim u dva spiska njihovih misija piše da su toga dana napadali Klagenfurt. Dilemu donekle razjašnjava komentar upisan na fotografiju (altrenativni cilj broj 5).




(13) 20.2.1945.
Davis - ciljevi:
- Depots; aviona 24; bombi 47,0 t;
- O/St; aviona 1; bombi 1,5 t;
- P/A; aviona 24; oboren 1; bombi 48,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: 520-plus B-17's, with ftr escort, and B-24's bomb … harbor at Pula, and shipyards at Trieste and Fiume.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): jedini podatak je fotografija dejstva 451. BG.




(14) 21.2.1945.
Davis - ciljevi:
- Depots; aviona 1; bombi 3,0 t;
- P/A; aviona 70; oboren 1; bombi 258,5 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 205. grupa RAF-a/?.

U Davis-ovim tabelama napadi na oba cilja 21. februara 1945. upisani su kao dnevne misije.
Međutim, izgleda da je napad 70 RAF-ovih aviona na cilj "Pola/Naval Arms Dep" izvršen noću. Bar tako pokazuje pronađena fotografija




(15) 3.3.1945. - noćni napad
Davis: cilj - P/A; aviona 31; bombi 87,4 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 205. grupa RAF-a/?



Korisnik:  RJ  
Poslao: 08 Avg 2010 21:14


Izvinjavam se ako je neko ranije postavljao ovaj link - ovde ima dosta zanimljivih fotosa bombardovanja Jugoslovenskih gradova kao i drugih područja izvan Jugoslavije....

http://www.301bg.com/Photo_Albums.cfm



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 24 Avg 2010 08:36


@RJ

Na devetoj strani su linkovi na sajtove bombarderskih grupa 15. AF. Bar oni koje sam do sada pronašao.

Iako sam dao linkove na strane sajtova sa spiskovima misija, mislim da nije problem da se, na svakom sajtu, sa te strane pređe na stranu sa fotografijama.

Ponekad je potrebno malo "kopanja" da se dođe do svih fotografija.

Jedan od primera metodološke nedoslednosti je upravo sajt 301. BG.
Deo fotografija, koje prikazuju bombardovanja, postavljen je na linku koji si dao, u grupi "Photo Albums - Collections".
Drugi deo nalazi se u spisku misija, kao ilustracija konkretne misije.

Ni drugi timovi, koji su radili sajtove drugih BG, nisu bili uvek dosledni u načinu prikazivanja podataka. Naravno, sve to otežava pronalaženje podataka.

Dopuna: 10 Avg 2010 10:49

Ražanac

Izvori nisu saglasni o tome koliko je puta bombardovana luka u malom mestu Ražanac, dvadesetak kilometara severoistočno od Zadra.

Davis navodi podatke o jednom bombardovanju, 27. maja 1944. Po tim podacima, 32 bombardera bacila su 60,5 t bombi na luku, koju su Nemci koristili kao pomoćnu luku, posle uništenja zadarske luke. Misija je svrstana u kategoriju "R".

Napad potvrđuju još tri izvora.
1. Lt. George Wolf, koji je u svoj spisak misija upisao: 5/27/44 Town of Razanak, 97th Bomb Group, 342 Bomb Squadron.
2. Hronologija: " Fifteenth AF: … B-17's and B-24's, with P-38 and P-51 escorts, bomb …, and port of Razanac. "
3. fotografija, uz koju je objašnjenje da prikazuje napad na luku Ražanac, 27. maja 1944.





Međutim, izgleda da tu nije kraj priče.
Na linku
www.razanac.net/drugi-svjetski-rat.html
nalazi se tekst o istoriji Ražanca u Drugom svetskom ratu.

Trebalo bi da je on najtačniji, jer prenosi sećanja očevidaca. Međutim, u najmanju ruku on je zbunjujući.
U tom tekstu se tvrdi da je Ražanac bombardovan tri puta. Istovremeno pominju se četiri datuma. Povrh svega, tekst je ilustrovan fotografijom snimljenom iznad Banja Luke 11. juna 1944.

Ali, da krenem redom.
U delu teksta, koji je posvećen bombardovanjima, autor (ili autori) najpre objašnjava u koje svrhe je korišćena luka Ražanac:
"U tom periodu Ražanac je branilo oko 100 njemačkih vojnika i oko 70 ustaša, jer je u to vrijeme preko ražanačke luke prevožen vojni materijal za Šibenik. Nijemci su organizirali velike kolone kamiona, koje su prometovale između Šibenika i Ražanca."

Zatim objašnjava ko je tužibaba i ko je sve odgovoran za ono što se dešavalo:
"O ovim aktivnostima Nijemaca u Ražancu partizanska je obavještajna služba detaljno informirala više partizanske vojne komande, a one savezničke vojne organe. Saveznici, ne razmišljajući mnogo, jer ionako u Ražancu nisu njihovi civili, niti je to njihova zemlja, pa neka se razara, šalju iz Italije na Ražanac eskadrilu „letećih tvrđava” praćenih sa dvadesetak lovaca."

Posle toga, citira sećanja očevica, partizana Vinka Kožula. U nešto skraćenoj verziji ono glasi (u zagradama su moja objašnjenja):
„30. svibnja (maja) 1944. bio je lijep, sunčan i ugodan proljetni dan. Nalazili smo se u Starigradu (mesto na suprotnoj strani zaliva), gdje su se vojnici odmarali ili čistili i podmazivali svoje naoružanje. Odjednom oko 10 sati našu pažnju privukao je prizor kojega smo često i sa zadovoljstvom promatrali tih proljetnih dana. Sa juga se najprije čula tutnjava avionskih motora. U početku jedva čujna da bi se zatim sve više pojačavala i iznad nas stvarala zagušljujuću grmljavinu. „Leteće tvrđave” plovile su u savršenom redu, a iznad njih su se miješali lovački avioni vrteći se oko ovih grdosija kao male ptičice oko velikih tromih slonova. Nabrojili smo ih 52.
„Idu u posjet Njemačkoj i Austriji”, rekosmo zadovoljno. Međutim, kada je eskadrila došla do južne ivice kanala, okrenula se kao četa vojnika prema zapadu. „Idu na Ražanac”, čulo se odjednom više glasova.
Da li je moguće da saveznici šalju toliki broj teških bombardera na jedno malo mjesto u kojem se nalazi oko 110 neprijateljskih vojnika i mala morska lučica – razmišljali smo i sa strepnjom pratili što će se dalje događati. Sada ih već nismo sa simpatijama promatrali, jer to je naše partizansko mjesto, tamo su naši prijatelji, naši ljudi i drugovi."


Interesantno. Nemci i ustaše brane partizansko mesto, a njima (tužibabama) smeta što se, usput, tuda provozi vojni materijal u Šibenik.

U nastavku teksta autor kaže: "U svibnju 1944.g. saveznički zrakoplovi su čak dva puta bombardirali Ražanac. Prvi put 05. svibnja (8 poginulih mještana), a drugi put 27. svibnja."

Dakle, autor tvrdi da su u maju 1944. bila dva bombardovanja. Prvo 5. i drugo 27., koje potvrđuju i saveznički izvori.
A gde nestade Vinkovo sećanje na 30. maj? Da li je to bilo treće bombardovanje ili su Vinko i autor pobrkali datume? Jer, dalje u tekstu piše:
"Treće, i moglo bi se reći i najgore bombardiranje Ražanca po stanovništvo, dogodilo se 18. rujna (septembar) 1944.g. Tom prilikom je iz obitelji Žagar poginulo čak devet ukućana i još devet mještana."

Kao što rekoh, vrhunac zbunjujućih podataka je fotografija bombardovanja srednjovekovne tvrđave u Banja Luci. Ja sam je pronašao kod izvora koji se jasno potpisao na njoj.



A prava fotografija Ražanca je prva, pronađena na www.footnote.com.

Dopuna: 13 Avg 2010 15:54

Rijeka (Fiume)


Strategijska bombardovanja rafinerije nafte, lučkih instalacija, brodogradilišta, nemačkih brodova i drugih ciljeva u Rijeci počela su bombardovanjem rafinerije još 30.11.1943. i trajala su do 21.02.1945.
Od 15. do 21. februara 1945. bombardovanja su vršena svakog dana.
Iako je po Davis-ovim kriterijumima napad na O/R Fiume 30. novembra 1943. svrstan i Italiju, faktički je to bilo prvo strategijsko bombardovanje nekog cilja na teritoriji Jugoslavije.

Tokom tih bombardovanja, preko 570 savezničkih aviona bacilo je više od 1.400 tona bombi. U ovim akcijama saveznici nisu imali gubitaka.

Bombardovani su ciljevi:
- 8 puta luka i brodogradilište (P/A);
- 5 puta rafinerija (O/R);
- 2 puta železničke instalacije (M/Y);
- 2 puta pruga (RR);
- 2 puta cilj koji Davis označava sa "Torpedo/P", ali u legendi tabele ne daje objašnjenje.

Avioni 15. AF napali su ciljeve 15 puta. RAF-ova 205. grupa izvršila je dva dnevna i dva noćna napada.

Po broju aviona, najjači napad bio je 20.februara 1945., kada je 110 aviona napalo dva cilja i bacilo 222,5 t bombi.
Međutim, po količini bačenih bombi, najjači je bio RAF-ov noćni napad na rafineriju 19. jula 1944. (99 aviona, 263,5 t bombi).

O taktičkim bombardovanjima nema potpunije sređenih podataka.


Pregled strategijskih i taktičkih bombardovanja po danima:

(1) 30.11.1943.
Davis: cilj - O/R; aviona - 20; bombi - 26,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's, with P-38 escort, bomb Fiume through overcast.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(2) 7.1.1944.
Davis: cilj - Torpedo/P; aviona - 21; bombi - 63,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's, with P-38 escort, bomb an aircraft factory at Maribor and a torpedo factory at Fiume. The P-38's battle a superior number of enemy ftrs over Maribor area …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 301/199.

(3) 21.1.1944. - noćna misija
Davis: cilj - Torpedo/P; aviona - 43; bombi - 72,0 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 205. grupa RAF-a.

(4) 17.2.1944.
Davis: cilj - P/A; aviona - 34; bombi - 64,5 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(5) 24.2.1944.
Davis: nema podataka;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's (in coordination with Eighth AF raids on Germany) … and oil refinery at Fiume…";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 99/154 (podatak iz spiska misija u kojima je učestvovao Joffrion, Joseph M.).

(6) 25.2.1944.
Davis: cilj - RR; aviona - 45; bombi - 126,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … Other B-17's hit Zara harbor and Pola. B-24's attack Fiume M/Y …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(7) 26.3.1944.
Davis: cilj - P/A; aviona - 27; bombi - 67,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: 60-plus B-17's and B-24's hit port of Fiume …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 97/252.

(Cool 19.7.1944. - noćna misija
Davis: cilj - O/R; aviona - 99; bombi - 263,5 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 205. grupa RAF-a.

(9) 5.11.1944. - taktičko bombardovanje
Jedini podatak o ovom bombardovanju je fotografija 454. eskadrile RAAF-a.



Komentar uz fotografiju:
ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
AIR MINISTRY SECOND WORLD WAR OFFICIAL COLLECTION
PRODUCTION DATE:
5 November 1944
MAKER:
No 454 Squadron RAAF
DESCRIPTION:
A Martin Baltimore of No. 454 Squadron RAF flies over Fiume during a daylight raid by aircraft of No. 253 Wing RAF. Bombs can be seen exploding on the main railway station and in the water of the Porto Principale by the Molo Genova.


Izgled posle bombardovanja




(10) 21.1.1945. - taktičko bombardovanje
Davis: nema podataka;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 43 P-38's bomb oil refinery at Fiume. Other ftrs escort rcn missions and accompany supply-dropping operations to Yugoslavia.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): ovo nije bio napad strategijskih bombardera.

(11) 15.2.1945.
Davis - ciljevi: - P/A; aviona - 1; bombi - 2,0 t; - O/R; aviona - 68; bombi - 221,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, shipyards in Fiume …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka za P/A, a O/R je napala 205. grupa RAF-a.




(12) 16.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona - 67; bombi - 224,1 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(13) 17.2.1945.
Davis: nema podataka;
Hronologija: "Fifteenth AF: About 500 HBs attack …, plus shipyards and harbors at Fiume, Trieste, and Pula…";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(14) 18.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona - 1; bombi - 2,0 t;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

(15) 19.2.1945.
Davis: cilj - P/A; aviona - 33; bombi - 61,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's, escorted by about 220 P-51's and P-38's, bomb …, and Maribor, shipyards in Fiume, and Pula harbor and military installations…";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 455/197 (podatak nije do kraja potvrđen).

(16) 20.2.1945.
Davis - ciljevi: - M/Y; aviona - 28; bombi - 53,0 t; - P/A; aviona - 82; bombi - 169,5 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: 520-plus B-17's, with ftr escort, and B-24's bomb …, harbor at Pula, and shipyards at Trieste and Fiume.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 98/?; 376/?; 461/179.
Interesantan je zapis o ovoj misiji 461. BG.
Mission No. 179
20 February 1945
Target: Fiume Shipyards, Italy
Thick Cirrus at the head of the Adriatic with tops over 23,000 feet compelled the Group leader, Major Mixson, to abandon the Bolzano Marshalling Yard, Italy, as a primary target on 20 February 1945. The second alternate target, the shipyards at Fiume, Italy, was bombed visually for a score of 37.3 percent. The main concentration of bombs fell in the built-up area near the docks with hits on the docks, warehouses, and harbor jetty. This mission resulted in three cases of frostbite, an unusual experience for the flying personnel of this Group.







(17) 21.2.1945.
Davis: cilj - M/Y; aviona - 2; bombi - 4,0 t;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's with ftr escorts bomb … and shipyards at Trieste and Fiume.";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka

Dopuna: 18 Avg 2010 15:24

Sisak

Ciljevi za savezničke strategijske bombardere u Sisku i njegovom predgrađu Capragu bili su:
- rafinerija - dva puta,
- skladište goriva - jedan put i
- železničke instalacije - dva puta.

Svi napadi izvedeni su po danu i bez gubitaka. Nije bilo napada iz kategorije "R".


Prvi napad izveden je na rafineriju nafte 14.06.1944.
Davis navodi podatke da su 73 aviona bacila 171,8 bombi.
Iz zapisa u Hronologiji saznajemo da je to bilo u sklopu sinhronizovanog napada na više rafinerija:
"Fifteenth AF: More than 550 B-17's and B-24's attack oil refineries and other tgts in Hungary and Yugoslavia, including Budapest, Petfurdo, Komarom, Osijek, and Sisak. P-38's, P-47's, and P-51's escort HBs and P-38's strafe and dive-bomb A/F at Kecskemet."
Napad potvrđuje i 98. BG, koja je pod rednim brojem 244. u listu misija upisala "Sisak, Caprag".




U drugom napadu, 08.07.1944. , učestvovala su samo tri aviona.
Jedan je bacio 2 t bombi na železničke instalacije, drugi 2 t na rafineriju, a treći 3 t na skladište goriva.
Hronologija ne pominje ove napade. Potvrda nije pronađena ni u spiskovima misija bombarderskih grupa.
Međutim, pronađene su dve fotografije, najverovatnije snimljene toga dana,
Naime, na njima se vidi dim iz zapaljenih rezervoara skladišta goriva. Nema dima iz pravca rafinerije. Da gori i rafinerija, udaljena samo 2-3 km, dim od nje bi dolazio iz gornjeg desnog ugla prve, odnosno gornjeg levog ugla druge fotografije.






Treći napad bio je 19.11.1944., kada je jedan avion bacio 1,8 t bombi na železničke instalacije.
Ni ovaj napad ne pominju ni Hronologija ni spiskovi misija bombarderskih grupa.


Četvrti napad, 17.3.1945., pominje samo Hronologija:
"Fifteenth AF: … 98 P-38's dive-bomb Ptuj and Zagreb railroad bridges, Klinca Sela M/Y, and Sisak M/Y and bridge. …"
Pre ovog napada bio je planiran napad na Caprag 26.02.1945. Međutim, loše vreme omelo je 484. BG da izvrši svoju 165. misiju.


Dakle, saveznici su rafineriju eliminisali u jednom napadu (73 aviona, 14.06.1944.), uz mali popravni (jedan avion, 08.07.1944.).
Prema dostupnim podacima, izgleda da je posao sa skladištem goriva završio samo jedan avion, sa 3 t bombi (08.07.1944.).

Železničkom saobraćaju kroz Sisak nisu pridavali veći značaj (dva puta po jedan strategijski bombarder i jednom nepoznat broj P-3Cool.
Nameće se logično pitanje: "Zašto, kada je to deo pružnog pravca Beograd - Zagreb?". Ne znam da li je i tada postojao krak Sisak - Petrinja - Glina - Karlovac.
Odgovor je jednostavan. Nalazi se u podacima o bombardovanju železničke raskrsnice Novska.
Tu se pruga Beograd - Zagreb račva na južni krak (preko Siska) i severni (preko Kutine i Dugog Sela).
Saveznički planeri su sasvim logično zaključili na im je ta tačka rentabilan cilj. Zato su, u samo dva noćna napada (21.03. i 03.04.1945.), 122 aviona 205. grupe RAF-a izručila 410,8 t bombi. Ta železnička raskrsnica bila je važna za Nemce u povlačenju, pa su je žestoko branili i u drugom napadu oborili dva aviona.

Dopuna: 19 Avg 2010 15:09

Split

U pregledima dejstava savezničkog vazduhoplovstva Split se pominje uz 19 datuma. Od toga, 11 napada izvele su jedinice u sastavu 12. AF, a 8 napada jedinice 15. AF.
Naravno, kao i u slučaju ostalih gradova, podaci iz različitih izvora nisu saglasni. Pre svega, teško je da se utvrdi kada su počeli napadi na ciljeve u Splitu.

Na primer, prema jednoj fotografiji, koju čuva Australian War Memorial, RAF je bombardovao nemačke snage u Splitu 1942. godine.
Sumnju u tačnost datuma upravo izaziva podatak iz opisa slike da su bombardovali "German troop concentrations". Naime, Split su 1942. još uveliko držali Italijani.
Drugu sumnju izaziva identična fotografija, na čijoj poleđini piše da je to misija bombardera 12. AF.

Zato je veća verovatnoća da je početak napada na ciljeve u Splitu bio 31.10.1943. Taj podatak navodi Hronologija. Do 03.01.1944. napade su izvodile jedinice 12. AF. Od 7.januara do 8. jula 1944. Zadatak su preuzele bombarderske grupe 15. AF.
Samo u tom periodu, sedam puta napadnut je po jedan cilj i jednog dana dva cilja. U napadima su učestvovala 124 bombardera. Bacili su 302,2 t bombi na taktičke ciljeve u gradu, lučke i železničke instalacije i industrijsku zonu.
Luka i lučke instalacije napadnute su 5 puta; železničke instalacije - dva puta; industrijska zona (Cement Works) - jednom i taktički ciljevi u gradu - jednom.

Najjači napad bio je 12.04.1944. Tada je 38 aviona bacilo 112,3 t bombi na fabriku cementa. Istovremeno, jedan avion je bacio 2 t bombi na železničke instalacije.
Samo jedan napad je izvršen na zahtev partizanskih snaga ("R"). Bio je to napad 03.06.1944., kada je 38 aviona bacilo 72,8 t bombi u zoni splitske luke i severnog dela Splita.

Tokom tih napada saveznici nisu imali gubitaka.

Pregled po datumima
(za taktičke napade nema sređenih podataka)

31.10.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … Weather cancels all NATAF attacks except for 11 P-40's which bomb and strafe tanker off Split, …"

1.11.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: With activation of Fifteenth AF on this date, the units of XII BC transfer to the new AF. NATBF aircraft bomb shipping in harbors of Ancona and Split,... DAF hits inland roads and vehicles in adv of battleline, shipping at Split, and town of Carpinone."

5.11.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … XII A Spt Cmd and DAF ftrs and FBs attack …, and vessels off Split."

7.11.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: NATBF bmrs hit gun position …, shipping at …, and town of Ulcinj…. XII A Spt Cmd and other ftrs of NATAF hit harbor and shipping at Split and train near Metkovic…"

9.11.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … other NATAF FBs hit shipping in Split harbor. …"

10.11.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: NATBF bmrs hit shipping at Split and …"

5.12.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: Weather hampers MB operations, but B-25's manage to bomb bridge at Pescara and M/Y and shipyards at Split. US FBs and ftrs (and a number of other Allied airplanes) hit gun positions S of Chieti, vessel in Poljud harbor (near Split), …"

10.12.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … Ftrs also bomb vessel in harbor at Split."

13.12.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb oil depot, harbor, warehouses, and railway yard at Sibenik and Split. …"

19.12.1943 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … P-40's bomb …, and hit shipping at Split, Trogir, and Solin. …"

3.1.1944 - taktički napad
Hronologija: "Twelfth AF: … B-25's bomb troop concentration area at Prijedor, and along with SAAF and RAF Baltimores, hit Split and Sibenik. …"

7.1.1944
Davis: cilj - P/A; 8 aviona; 24,0 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

24.3.1944
Davis: cilj - P/A; 2 aviona; 6,0 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

12.4.1944
Davis - ciljevi:
- I/A (Cement Works); 38 aviona; 112,3 t bombi;
- M/Y; 1 avion; 2,0 t bombi;
Hronologija: jedna verzija nema podataka, a u drugoj verziji piše: "B-17s hit aircraft factories ... and Split, Yugoslavia; the B-24s hit ... the marshalling yard and air depot at Zagreb, Yugoslavia";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 483/1.

3.6.1944
Davis: cilj - City; 38 aviona; 72,8 t bombi;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 36 B-24's bomb waterfront area of Omis and 38 hit port area and W part of Split. …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 459/52.

14.6.1944
Davis: cilj - P/A; 18 aviona; 38,2 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 484/32.

26.6.1944
Davis: cilj - P/A; 1 avion; 2,2 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.

30.6.1944
Davis: cilj - P/A; 17 aviona; 42,2 t bombi;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 188 HBs, escorted by 138 ftrs, hit A/F at Zagreb and … Split, highway bridge at Brac I, A/F at Banjaluka, …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 485/33.

8.7.1944
Davis: cilj - M/Y; 1 avion; 2,5 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): nema podataka.


Fotografije bombardovanja

Split, 1942. ili 1943. godine?



Komentar uz identičnu sliku, koju čuva Australian War Memorial:
ID Number: MED0841
Physical description: Black & white
Summary: Split, Yugoslavia. c. 1942. Aerial view with smoke rising from bombed harbour installations during the air attack. RAF Glen Martin Baltimore bomber aircraft were part of a force which attacked docks, railway yards and German troop concentrations in Yugoslavia.





U preletu preko otoka Šolta



Dopuna: 23 Avg 2010 14:50

Šibenik

Davis, Hronologija i bombarderske grupe pominju Šibenik 15 puta.
Ciljevi u Šibeniku bombardovani su najmanje 12 puta u okviru taktičkih dejstava (12. AF) i tri puta po planovima za strategijska bombardovanja (15. AF.

Nema podataka o broju aviona i količinama bačenih bombi tokom taktičkih bombardovanja.
U tri napada izvedena u okviru strategijskih planova učestvovao je ukupno 51 avion (48+1+2). Bacili su 128,7 t bombi (120,2 + 2,5 + 6,0).

Za samo jedan napad na šibensku luku može se reći da je bio u kategoriji jačih. To je bio napad 22.02.1944., kada je 48 bombardera bacilo 120,2 t bombi.

Tokom strategijskih napada, saveznici nisu imali gubitaka. Nije bilo noćnih napada i napada na zahtev partizanskih jedinica. Sve napade izvele su jedinice 12. i 15. AF.


Pregled po datumima

16.11.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb Sibenik and Eleusis A/Fs.";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

18.11.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: … FBs hit ship in Krka R, trains at Knin M/Y and between Knin and Kosovo landing ground at sin;, harbor and vessels at Sibenik, …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

25.11.1943.
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): 340/96 (BG iz sastava 12. AF).

27.11.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: … B-25's also bomb Porto Civitanova and Sibenik.";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

28.11.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb warehouses, docks, M/Ys, barracks, shipping, and other tgts in Sibenik, Zara, and Dubrovnik. DAF ftrs strafe trains between Dubrovnik and Metkovic, …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

3.12.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: ... B-25's bomb harbor and M/Y at Sibenik. … Other FBs attack vessel at Sibenik and …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): 340/102 (BG iz sastava 12. AF).

13.12.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb oil depot, harbor, warehouses, and railway yard at Sibenik and Split. …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

16.12.1943.
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb shipping at Zara and harbor and M/Y at Sibenik. P-40's and P-47's hit vessel S of Zara and strafe T/Os on Peljesac Peninsula.";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

3.1.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: … B-25's bomb troop concentration area at Prijedor, and along with SAAF and RAF Baltimores, hit Split and Sibenik. …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

13.1.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: ... AAF, RAF, SAAF, and RAAF FBs hit shipping along Dalmatian coast at Sibenik and in Krka R. …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

17.1.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: ... P-40's hit Sibenik harbor, …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

22.2.1944.
Davis: cilj - P/A; 48 aviona; 120,2 t bombi;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's attack …, and Zagreb. ... Other B-24's pound town of Sibenik and harbor at Zara. …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): 456/3 (podatak o broju misije nije do kraja potvrđen).

25.2.1944.
Davis: cilj - M/Y; 1 aviona; 2,5 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): .

2.3.1944.
Hronologija: "Twelfth AF: … P-47's hit motor vessel of Sibenik, …";
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.

17.3.1944.
Davis: cilj - P/A; 2 aviona; 6,0 t bombi;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj/misija broj): nema podataka.


Fotografije bombardovanja

Napad na lučke instalacije 27.11.1943.




Nepoznat datum



Dopuna: 24 Avg 2010 8:36

Varaždin

Prvi napad na železničke instalacije u Varaždinu izvelo je 15 aviona 24.5.1944. Bacili su 34,8 t bombi.
Nije pronađen podatak kojim su bombarderskim grupama pripadali.
Napad potvrđuje i zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: … B-17's and B-24's attack … and Zagreb, and Varazdin M/Y. …"


Izgleda da je usledila skoro jednogodišnja pauza.
Davis u svojim tabelama ne navodi datum 14.3.1945.
Ta okolnost dovodi u sumnju kompletnost Davis-ovih podataka. Naime, čak dve bombarderske grupe (98. i 450.) u pregledima misija imaju zabeležen napad toga dana na železnički most u Varaždinu.
Tačnost podatka u njihovim spiskovima misija potvrđuje i zapis o misijama 332. lovačke grupe. Zapisali su da su toga dana, na svojoj 222. misiji, pratili bombardere 47. BW u napadu na Varaždin (98. i 450. BG su iz sastava 47. BW).


Sledeći datum koji navodi Davis je 16.3.1945. Opet su napadnute železničke instalacije (7 aviona, 13,5 t bombi).
I ovaj napad potvrđuje Hronologija:
"Fifteenth AF: … bomb … and M/Ys at …, Varazdin and Pragersko. …"
Bombarderske grupe nisu upisale pod tim datumom ni Varaždin (7 aviona) ni Pragersko, kod Slovenske Bistrice (9 aviona).


Logično je što Davis ne navodi datum 18.3.1945., jer to nije bio napad strategijskih bombardera.
Karakter napada objašnjava zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: Bad weather limits operations to rcn and supply missions, a FB attack by P-38's on Varazdin railroad bridge, after which many of the P-38's strafe railroad comm in Zagreb, Varazdin, Maribor, and …"
Samo iz opisa fotografija može da se zaključi da su most bombardovali avioni 14. FG.






Ni napad 19.3.1945. nije bio po planovima strategijskih bombardovanja.
Objašnjava ga Hronologija:
"Fifteenth AF: … 36 P-38's bomb Varazdin M/Y. …"



Korisnik:  Bloody  
Poslao: 24 Avg 2010 18:20


Hvala za ove informacije. Živim u Višegradu i nikada nisam znao da je bombardovan tokom drugog svetskog rata. Da li se moze naci vise podataka o tome ?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 30 Avg 2010 12:14


@Bloody

Pronašao sam podatke da su saveznički bombarderi (strategijski) dejstvovali na teritoriji Višegrada 7., 8., 16., 18., 19. i 20. novembra 1944.
Višegrad nisam detaljnije obrađivao, jer nisam pronašao fotografije dejstava. U dosadašnjem pisanju detaljnije sam obrađivao gradove i mesta za koje sam pronašao fotografije.

Ipak, s obzirom na posebno interesovanje, obradiću detaljnije i Višegrad.
Samo mi daj malo vremena da ponovo pretražim sajtove bombarderskih grupa. Da vidim da li su u međuvremenu postavili neku fotografiju.

Dopuna: 30 Avg 2010 12:14

@Bloody

Izvini za čekanje. Nadam se da me opravdavaju obaveze na poslu.
* * * * *

Višegrad

Lako se uočava da su sva dejstva savezničke strategijske avijacije grupisana u novembar 1944.
U napadima su učestvovala 144 aviona (36 američkih i 108 britanskih). Na ciljeve su bacili 482,3 t bombi.

Dva napada (16. i 18. novembra) izvršena su na zahtev partizanskih jedinica ("R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans").
Tačnije, 18. novembra, na zahtev partizanskih jedinica, 8 aviona napalo je koncentracije nemačkih trupa (T/T).
Istog dana, posade drugih 8 aviona primenile su kriterijum "O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy" i bombardovale ciljeve po gradu.


Pregled po datumima

07.11.1944.
Ovaj datum navodi samo Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, … and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. … 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."


08.11.1944.
Davis: cilj -Pontoon/Br, 1 avion, 4,0 t bombi.
O ovom napadu nisu pronađeni drugi podaci.


16.11.1944.
Davis: cilj - A/F, 20 aviona, 36,2 t bombi t bombi (bombardovanje na zahtev partizanskih jedinica - "R").
Hronologija: "Fifteenth AF: More than 550 HBs attack … and troop concentrations at Visegrad … 26 other P-38's strafe transport tgts on roads between Sarajevo and Novi Pazar."
Podatak o ovom bombardovanju u spiskovima misija pominju tri bombarderske grupe: 455., 456. i 459.


18.11.1944.
Davis - ciljevi:
- City, 8 aviona, 15,9 t bombi (bombardovanje po kriterijumu "O")
- T/T, 8 aviona, 10,0 t bombi (bombardovanje na zahtev partizanskih jedinica - "R")
Hronologija: "Fifteenth AF: 680-plus HBs bomb …, and troop concentrations at Visegrad. 126 P-38's escort Austria missions while 12 others bomb the troop concentrations at Visegrad. …"
Bombardovanje ciljeva po gradu ("O") najverovatnije je izvršila 463. BG.
Naime, u njihovom spisku misija, uz 139. misiju, u rubrici "Target" piše: "Troop Concentrations", ali u rubrici " Results" stoji: "unobserved".
U drugoj grupi, koja je bombardovala nemačke trupe, bilo je 8 aviona iz sastava 2. BG.
Bila je to njihova 314. misija. Iz njihove baze podataka mogu da se saznaju imena pilota.
MSN / Date / Aircraft / Crew / Pilot / Target
314 / 441118 / 46281 / MGM / Miller, Matthew G / Visegrad YU
314 / 441118 / 46367 / DAW / Wesenberg, Dale A N / Visegrad YU
314 / 441118 / 46439 / HLA / Baynes, Hugh L / Visegrad YU
314 / 441118 / 46452 / JRW / White, Jimmy R / Visegrad YU
314 / 441118 / 46487 / RCM / McCausland, Robert C / Visegrad YU
314 / 441118 / 46542 / AJG / Grossman, Albert J / Visegrad YU
314 / 441118 / 46548 / PTC / Cullen, Paul T / Visegrad YU
314 / 441118 / 48020 / JWU / Thompson, James W / Visegrad YU


19.11.1944.
Davis: cilj - Pontoon/Br, 42 aviona, 183,5 t bombi
Hronologija i bombarderske grupe ne pominju ovaj napad.


20.11.1944.
Davis - ciljevi:
- Pontoon/Br, 27 aviona, 116,5 t bombi
- T/T vehicles, 38 aviona, 116,2 t bombi
Hronologija i bombarderske grupe ne pominju ove napade.


Fotografije:
Sigurno postoje, ali ih nisam pronašao.
Ako imaš vremena, ovi podaci ti mogu poslužiti za dalju potragu.
Posebno bi bilo interesantno da se pronađu podaci o tome šta se sve dešavalo u okolini Višegrada ovih novembarskih dana 1944.

P.S.
Ako kreneš u potragu, imaj u vidu da je Višegrad ponekad upisan kao Viseg(ar)d.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 30 Avg 2010 12:35


padobranac75 ::Posebno bi bilo interesantno da se pronađu podaci o tome šta se sve dešavalo u okolini Višegrada ovih novembarskih dana 1944.
Јако леп опис се налази на Википедији.
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Бор.....1072;_1944

Радило се о серији напада слабијих партизанских јединица на немачку колону која се повлачила ка Сарајеву. У тексту се наводе и неки напади савезничке авијације, посебно до 20. новембра.

Citat:Borbe na komunikaciji Višegrad - Sarajevo novembra 1944
Iz Vikipedije, slobodne enciklopedije

Za otvaranje pravca od Sjenice preko Prijepolja i Višegrada prema Sarajevu, komanda Armijske grupe "E" formirala je posebnu borbenu grupu "Šojerlen" (nem. Scheuerlen) u čijem su sastavu bila tri puka (ukupno devet bataljona), dva železnička bataljona i dve protivavionske baterije. Štabu te borbene grupe (koja je naziv dobila po prezimenu njenog komandanta), 21. oktobra su potčinjeni Srpski udarni korpus, Ruski zaštitni korpus, borbeni ešeloni komande Armijske grupe "E", borbena grupa "Furman" i tvrđavski pionirski štab br. 2[1][2].
Prednji delovi borbene grupe "Šojerlen" izbili su, 11. novembra, u Višegrad i uhvatili vezu s 7. SS dopunskim bataljonom koji je stavljen pod komandu štaba te grupe. Već sutradan je komanda Armijske grupe "E", kojoj je borbena grupa "Šojerlen" bila neposredno potčinjena, odobrila i u svom dnevniku zabeležila njene namere "... da sa jakim delovima što brže prodre na zapad. Cilj je da se što pre zauzme Rogatica i Podromanija, kao i prevoji na potezu "crnog puta", koji ima odlučujući značaj, kao i da se taj put otvori za transportovanje opreme za vazdušno izviđanje i drži u rukama za naša dalja kretanja u rejon Sarajeva..."[3]


Angažovane snage i planovi [uredi]

"Prethodnica Šojerlen" imala je preko 10.000 ljudi, i delovala je u sadejstvu sa nemačkim i ustaškim jedinicama iz Sarajeva, Sokolca i Rogatice. Naspram ovim snagama stajala je 27. divizija NOVJ sa oko 2.500 boraca[4].
U skladu sa instrukcijama Vrhovnog Štaba i štaba Trećeg udarnog korpusa NOVJ, i s obzirom na odnos snaga, štab Trećeg korpusa naredio je svojim jedinicama da se rasporede tako "da sve brigade zajedno čine jednu veliku dubinsku zasjedu na komunikaciji Sokolac - Rogatica - Višegrad".[5] Štab divizije nameravao je da se koristi manevrom, posedanjem prirodnih otpornih tačaka, utvrđivanjem, zarušavanjem saobraćajnica i bočnim napadima u cilju zaustavljanja protivnika.
Prva na pravcu nastupanja "Prethodnice Šojerlen" nalazila se 16. muslimanska brigada. Tih dana je zahladnelo i napadao je dubok sneg. U svim brigadama je bio velik broj bosih boraca i sa slabom odećom i obućom. Zbog toga su i bataljoni 16. brigade morali da se razmeste po selima (koja su bila većim delom popaljena i napuštena), udaljenim 1,5 km vazdušne linije od druma. Kontrola puta je vršena isturenim zasedama. One su imale zadatak - kada neprijatelj krene iz Višegrada - da prihvate borbu i prisile ga da se razvije kako bi bataljoni mogli izaći na predviđene položaje. Plan je bio da borbu prvi prihvati 1. bataljon na Sjemeću i omogući 2. i 3. bataljonu da se razviju na pripremljenim položajima na Malom Tmoru (k. 1249), iznad sela Strmac, i na brdu Ravne (k. 1147). Kada neprijatelj izbije u visinu tih položaja, ti bataljoni bi ga napali u bok, a 1. bataljon iz pozadine. Za to vreme je 4. bataljon trebalo da im obezbeđuje leđa od prodora ustaša iz Rogatice i ujedno da bude i brigadna rezerva[6].


Borbe između Višegrada i Rogatice 14-16. novembra [uredi]

Izjutra 14. novembra krenula je prethodnica borbene grupe "Šojerlen" iz Višegrada. Bio je to jedan ojačani bataljon ("Šluterbah", (nem. Slutterbach) nazvan po svom komandantu). Oko podne su njegovi prednji delovi upali u zasedu 1. bataljona, koja ih je zaustavila i prisilila da se razviju. Uskoro je stigla i glavnina tog bataljona i prihvatila borbu. Nadmoćniji nemački bataljon, podržan artiljerijom, nastavio je prodor drumom, ali je pri tome bio pritisnut pokretom i vatrenim dejstvom jedinica 1. bataljona. Čelna grupa, u kojoj je bilo nekoliko bornih kola, zaustavljena je ispred prepreka ispod Malog Tmora, gde su je čete 2. i 3. bataljona dočekale koncentričnom vatrom sa bliskog odstojanja (50 do 100 metara). Uz drum bilo je raspoređeno nekoliko protivtenkovskih pušaka, a na vatrenom položaju bio je i brigadni pt top 47 mm. Do pada mraka se vodila žestoka borba duž druma od Sjemeća do sela Strmac. Pojedini položaji oko puta su po nekoliko puta prelazili iz ruke u ruku. Na kraju je nemački bataljon bio prisiljen da se povuče do Sjemeća. U toku noći je glavnina 16. brigade izvršila dva napada s ciljem da razbije nemačku grupu na Sjemeću i da je odbaci do Višegrada. Oba put je uspevala da sabije nemačke jedinice na drum, ali je tu dočekivana snažnom bliskom vatrom, naročito iz malokalibarskih protivavionskih topova (tzv. flakova), zastajala, najviše zbog moralnog dejstva njihove vatre na borce, jer se oni do tada nisu susreli sa rafalnom topovskom vatrom.[7]
U svanuće 15. novembra štab 16. brigade je naredio da se prekine napad, ali da se bataljoni zadrže u neposrednom dodiru sa neprijateljem, da ga sprečavaju da opravlja drum i sklanja prepreke, i da predah iskoriste da srede jedinice, popune ih municijom i doture im topli obrok. Posle tog zatišja, u kojem su se i Nemci ograničili na odbranu, glavnina 16. brigade je posle podne ponovila napad. Šumom pokriveno zemljište je omogućavalo da se borba vodi na odstojanju 30 do 50 metara. U presudnom trenutku na je bojište stigla nova kolona od Višegrada. Bila je to borbena grupa formirana od ranijeg Ruskog zaštitnog korpusa. Podržana jakom artiljerijskom vatrom, zaustavila je napad 16. brigade i odmah prešla u protivnapad u zahvatu druma. Štiteći se jakim pobočnicama, njena glavna kolona, na čijem su čelu bili tenkovi i borna kola, postepeno je prodirala, savlađujući i raščišćavajući prepreke na putu. Oko njih i pojedinih položaja na Ravni (k. 1147) i Malom Tmoru (k. 1249) došlo je do pojedinačnih žestokih okršaja. Neke od njih su više puta zauzimale neprijateljeve i povraćale jedinice 16. brigade. Jedinice 16. brigade uspele su da direktnom vatrom pt topa i pt pušaka izbace iz borbe nekoliko tenkova i bornih kola. Međutim, i pored snažnog otpora, pešadijski delovi su iz glavne kolone i desne pobočnice odbacili bataljone 16. muslimanske brigade s druma i uveče nastavili prodor ka Rogatici. Motorizovani delovi su, međutim, ostali na drumu, jer za tako kratko vreme nisu mogli da otklone rušenja i prepreke na njemu.
Posle četrdesetočasovne borbe, u kojoj je imala 5 mrtvih, 5 nestalih i 25 ranjenih boraca i rukovodilaca, 16. brigada se povukla na položaje 1,5-2 km severno od druma Višegrad - Rogatica. Za to vreme su njeni bataljoni uništili 15 kamiona i oštetili 10 tenkova ili bornih kola i drugih motornih vozila, a zarobili su 5 neprijateljevih vojnika. Neprijateljevi gubici u mrtvim i ranjenim su procenjeni na 130 do 250 vojnika, podoficira i oficira[8]
Dok je tekao napad od Višegrada, 19. birčanska brigada je uspešno suzbijala ispade iz Sokolca, a 20. romanijska i 4. bataljon 16. muslimanske brigade su, pritiskom prema Rogatici, sprečili ustaše da iz tog uporišta ugroze pozadinu glavnine 16. brigade na višegradskom drumu[9].


Borbe između Rogatice i Sarajeva 17-21. novembra [uredi]

U podne 16. novembra štab 27. divizije izdao je novu zapovest za dejstva protiv nemačkih snaga koje su se probile u Rogaticu. On je pozitivno ocenio protekle borbe 16. brigade, istakao da jačina "neprijatelja koji nadire iz Višegrada još nije utvrđena usljed stalnog pridolaska pojačanja" i izneo pretpostavku "da se radi o probijanju jačih neprijateljskih snaga koje su iz sastava onih nemačkih opkoljenih divizija sa prostora Sandžaka i jugozapadne Srbije". Njegov plan je bio da "hvatajući neprijatelja u procjep na komunikaciji... Rogatica - Sokolac, uništavamo njegove kolone u povlačenju, i da ga neprekidno i uporno razvijamo za borbu, usporavajući mu probijanje, kako bi na taj način omogućili uspješno izvođenje strateškog plana naše vrhovne komande..." U duhu te zamisli, naredio je 19. birčanskoj i 20. romanijskoj brigadi da iz svojih rejona pređu u napad na neprijatelja čim krene iz Rogatice drumom prema Sokolcu, i to prva sa severne, a druga - sa južne strane, a 16. muslimanskoj - da razvije dva bataljona na liniji selo Gučevo - Goletica (trig. 1011) radi pritiska na neprijatelja istočno i zapadno do Rogatice, a glavninu da povuče u pozadinu, u sela Oškoplje i Dumanjići, radi odmora, sređivanja i priprema za napad u leđa neprijatelju kada se bude probijao iz Rogatice[10].
Kada su, uveče 15. novembra, pešadijske jedinice čelnih delova borbene grupe "Šojerlen" izbile u Rogaticu, tu su morale zastati ne samo zbog predaha i priprema za dalje prodiranje, nego i zbog toga da sačekaju svoju glavninu koja je stajala na višegradskom drumu ili u Višegradu, jer je i u toku 16. novembra morala sklanjati prepreke i zatrpavati rovove na putu ili praviti obilaske radi prolaza motorizovanih delova.[11]
Svakodnevno izveštavan o toku borbi na drumu od Višegrada ka Rogatici, štab 3. korpusa je, 17. novembra, tražio na osnovu zahteva štaba 27. divizije od Vrhovnog štaba da se hitno bombarduju nemačke snage u Višegradu, Rogatici i Sokolcu[12].
Poučena iskustvom iz borbi od Višegrada do Rogatice, kada je njena glavnina nastupala drumom sa relativno slabim bočnim obezbeđenjima, grupa "Šojerlen" je u probijanju od Rogatice ka Sokolcu isturio i s jedne i s druge strane jake pobočnice i na važnijim topografskim tačkama postavljao stalne posade koje su zatvarale prilaz drumu.[13] Njeni prednji delovi krenuli su iz Rogatice izjutra 17. novembra. Glavnina je nastupala drumom, a pobočnice visovima levo i desno od puta.
Prvi dan nastupanja završen je bez ikakvog uspeha, jer su jedinice 20. romanijske brigade i bataljon 16. muslimanske brigade zaustavile grupu "Šojerlen" i prisilile ja da se povuče u Rogaticu. Istovremeno je i 19. birčanska brigada odbacila delove 1. ustaške brigade koji su iz Sokolca i Podromanije pošli u susret čelnim jedinicama grupe "Šojerlen". Sutradan je napad obnovljen. Ovaj put prethodnica je čekala da pobočnice potisnu delove 20. romanijske brigade koji su sa Oble glave (k. 831) i k. 910, s južne strane druma, kontrolisali serpentine kod sela Kovanja, i bataljon 16. brigade koji je isto činio od sela Gučeva i Srednice (k. 952). U toku dana su ti položaji nekoliko puta prelazili iz ruke u ruku. Kada je pala noć, neprijatelj se nije povukao u Rogaticu nego je ostao na drumu i na visovima oko njega, koje je zauzeo predveče kada je u borbu uveo i oba ustaška bataljona iz Rogatice.[14] Tog dana (18. novembra) nemačka komanda Jugoistoka je u svoj ratni dnevnik zabeležila i sledeće: "Čelni odredi štaba 'Šojerlen' stigli su u Kovanj (6 km severozapadno od Rogatice). Uzvišenja koja se tamo nalaze sa obje strane puta drže bande u svojim rukama."[15]
Položaj grupe "Šojerlen" se pogoršavao i zbog uspešnog dejstva savezničke avijacije, koja je 19. novembra gađala most i skele u Višegradu. S obzirom na nastalu situaciju zastoja u Višegradu i kod Rogatice, komanda Armijske grupe "E" je, 19. novembra, rešila da zaustavi pokret 34. armijskog korpusa sa Kraljevačkog mostobrana prema Višegradu, da njime otvori novi put od Užica prema Zvorniku, i da radi izvlačenja čelnih jedinica borbene grupe "Šojerlen" 5. SS korpus odmah uputi iz Sarajeva jednu motorizovanu borbenu grupu s tenkovima[16][17].


Presudne borbe 19-20 novembra [uredi]

Da bi se jedinice odmorilie i pripremile za naredne borbe, štab 27. divizije odlučio je da se u toku noći 18/19. novembra prekinu dejstva i da se pred svanuće, u 4. časa 19. novembra, izvrši opšti napad na neprijatelja. Istovremeno je obnovio zahtev da avijacija bombarduje ranije pomenute objekte. Taj predah je borbena grupa "Šojerlen" iskoristila da pomeri svoje čelne jedinice napred za oko 2 km, do ispod sela Stjenice. U predviđeno vreme su snage 27. divizije krenule u napad. Na desnom krilu je 19. birčanska brigada s glavninom i dalje osiguravala pravac prema Sokolcu, a sa jednim bataljonom napala i potisnula nemačku prethodnicu od Stjenica ka Han-Rudinama. Do jutra su 20. romanijska brigada i bataljon 16. muslimanske zbacili neprijatelja s visova oko puta (Brekovik, Srednica, tzv. Barake iznad Han-Rudine, i dr.), ali im nije pošlo za rukom da preseku nemačku kolonu na više delova. Nemačka grupacija naterana je na odbranu, koju je podržavala intenzivnom vatrom protivavionskih malokalibarskih topova (flakova). Nemci su vršili česte protivnapade, u slučaju kad bi neka pobočnica bila zbačena sa položaja oko druma. Tokom dana su naročito uporne borbe vođene za Brekovik (k. 974), s južne strane, i za Srednicu (k. 952), sa severne strane puta. Sa položaja se dobro videla neprijateljeva kolona: bila je izdužena od Rogatice do Rudina i procenjeno je da u njoj može biti oko 400 vozila (kamiona, traktora, bornih kola i nešto tenkova)[18]. Štab 27. divizije smatrao je, pošto su bokovi kolone bili slabo zaštićeni, da postoje povoljni uslovi da joj se nanesu značajni gubici. Zato je naredio da se ona ponovno napadne u 18 časova.[19]
Ta odluka da se noću (19. na 20. novembra) produži borba bila je plod dobrog praćenja i osećanja situacije[20]. Borbena grupa "Šojerlen" je 19. novembra zapala u teškoće. Stajala je ugrožena na putu prema Sokolcu. Komanda Grupe armija "E" je tog dana u svom ratnom dnevniku zabeležila: "... čela napadnutih jedinica i dalje vode teške borbe na visovima s obe strane puta 8 km severozapadno od Rogatice..."[21].
Za predviđeni napad 19. novembra u 18 časova 27. divizija NOVJ je angažovala sedam bataljona: jedan iz 19. brigade, dva iz 16. i četiri iz 20. brigade. Svi su u osnovi napadali istim pravcima kao tog i prethodnog dana. Izmena je izvršena samo na pravcu Gučevo - Srednica, gde je u borbu ubačen još jedan bataljon 16. brigade. Glavnina 19. brigade i dalje je bila na obezbeđivanju napada od Sokolca, a bataljon 16. brigade koji je držao položaje prema Rogatici dobio je zadatak da sa Goletice tokom noći izvrši demonstrativni napad na Rogaticu.[22]
U noćni napad 19/20. novembra gotovo sve jedinice 27. divizije prešle su iz neposrednog dodira s neprijateljem. Ponovo im je pošlo za rukom da zbace njegova obezbeđenja oko puta, a mestimično i da izbiju na drum. Nekoliko sati se vodila ogorčena borba sa naizmeničnim povlačenjima i napredovanjem. Grupa "Šojerlen" se jakom vatrom i protivnapadima trudila da sačuva vezu između svojih delova i da ne dozvoli presecanje. Imajući u vidu da je nemačka kolona ostala bez bočnih obezbeđenja, štab 27. divizije je odlučio da se borba produži i po danu. U toku tog prepodneva su jedinice 20. romanijske i 16. muslimanske brigade na više mesta, između Kovanja i Han-Rudine, izbile na drum i presekle kolonu. Međutim, taj značajan taktički uspeh nije se mogao dalje razviti, pa ni održati, jer brigade i divizija nisu imali rezervi. Nemci su protivnapadima svojih jedinica u koloni i pristiglih pojačanja iz Rogatice, uz snažnu podršku artiljerije, odbacili delove tih brigada sa ceste.
Kada je borba bila na vrhuncu, negde oko podne 20. novembra, saveznička avijacija bombardovala je Rogaticu i deo neprijateljeve kolone između Han-Rudina i Han-Stjenica.[23] To prvo neposredno sadejstvo savezničkih aviona izazvalo je oduševljenje među jedinicama i podstaklo ih, iako su borci bili na kraju snaga od umora i nespavanja, da još neko vreme izdrže u pokušajima da razbiju nemačku grupaciju. Ono je bilo podstrek i glavnini 19. birčanske brigade da produži upornu odbranu protiv borbene motorizovane grupe 5. SS korpusa koja je, s delovima 1. ustaške brigade, napadala od Sokolca i Podromanije u susret čelu grupe "Šojerlen".
Da bi olakšao proboj od Rogatice ka Sokolcu, štab 5. SS korpusa je posle podne 20. novembra, uputio deo snaga iz Rogatice i iz doline Prače u pozadinu 20. brigade. Zbog toga je njena glavnina bila prisiljena da se u toku noći prebaci severno od druma Rogatica - Višegrad, na prostoriju između 19. i 16. brigade.
Oko 17 časova, "neprijatelj je uspio da izvrši proboj naših položaja kod Rabra - Han-Stijenice i da se probije ka Sokocu. Pri tome mu je najviše pomogao ustaški garnizon iz Sokoca koji je stalno udarao u leđa našim snagama. Premorene dugim i napornim borbama (a stanje municije svedeno na minimum), naše brigade bile su odbačene neposredno od ceste i neprijateljske pobočnice čvrsto su nasjele na kose oko ceste, a celu noć 20/21. neprijateljska motorizacija prolazila je cestom Sokolac - Crvene Stijene".[24]
Uveče 20/21. novembra je drum Višegrad - Sarajevo bio na celoj dužini pod nemačkom kontrolom, koja, međutim, te noći nije bila potpuna i stalna, jer se glavnina 20. romanijske brigade bez borbe i gubitaka prebacila preko njega.
Situacija posle proboja grupe "Šojerlen" u Sarajevo [uredi]

Narednih dana 27. divizija NOVJ držala je deo snaga u zasedama na saobraćajnici i u borbama sa obezbeđenjima, dok je drugi deo povučen radi odmora i popune. Od 26. novembra sve brigade divizije ponovo su izvodile napade na saobraćajnicu, od kojih je najuspešnija bila zaseda na Sjemeću 27. novembra.
Već 22. novembra u Rogaticu je stigao štab nemačkog 22. armijskog korpusa koji je imao zadatak da svojim snagama počev od 25. novembra probije bočnu komunikaciju preko Vlasenice za Zvornik. Međutim, usled pogoršanja nemačke situacije seerno od Save, ovaj napad je ubrzo obustavljen radi ubrzanog prebacivanja snaga na sever.




Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Sep 2010 15:47


Očigledno je da tekst koji je citirao vathra ne govori samo o Višegradu, već o široj operaciji koja obuhvatala i bombardovanje komunikacija sve do Sarajeva.

To potvrđuje upoređivanje podataka o ciljevima u ovom rejonu, koju su bombardovani istog dana ili u uzastopnim danima u drugoj polovini novembra 1944:
16.11.1944. - Sarajevo, Višegrad (R);
18.11.1944. - Sarajevo, Višegrad (R);
19.11.1944. - Višegrad;
20.11.1944. - Sarajevo, Višegrad;
21.11.1944. - Rogatica, Sarajevo;
23.11.1944. - Rogatica (R).

Dakle, autor teksta nije u pravu kada tvrdi da je u ovim borbama "prvo neposredno sadejstvo savezničkih aviona" bilo "negde oko podne 20. novembra".

Davis u svojim tabelama upućuje i na izvore podataka:
Za Višegrad, 16. novembra:
16 November 1944, pp. 2 and 6; Reel A6487, frames 14 and 19 -- "troop comcentrations at VISEGRAD."

Za Višegrad, 18. novembra:
Bombing-PFF Analysis -- Mission of NOVI PAZAR, SJENICA, PRIJEPOLJE, and VISEGARD, YUGOSLAVIA on 18 November 1944, dated 23 November 1944; Reel A6487, frames 1580-81.

Za Rogaticu, 23. novembra:
MASAF, INTOPS Summary No. 490, 23 November 1944, HRA microfilm Reel A6116A, frame 28.



Korisnik:  BSD  
Poslao: 02 Sep 2010 17:39


padobranac75 ::
Hajde, sutra, da vidimo ima li koga u Kraljevu.

Ja ću da se sećam Kraljeva do kraja života, zbog jednog padobranskog skoka izvedenog 10. jula 1977. na kraljevačkom sportskom aerodromu.

Dopuna: 25 Maj 2010 9:41

Kraljevo

Ciljevi u Kraljevu bili su na meti savezničkih strategijskih bombardera 7 puta.
U šest dnevnih i jednom noćnom napadu 265 bombardera (217 američkih i 48 britanskih) bacilo je preko 687 tona bombi na železničke instalacije i mostove u Kraljevu.

Za prva četiri datuma Davis i Hronologija opet nisu saglasni.

Prvo bombardovanje: 18.05.44.
Davis: cilj M/Y, 1 avion, 2,5 tone bombi;
Hronologija: Fifteenth AF - Almost 450 B-17's and B-24's, most with ftr escort, attack M/Ys at Belgrade and Nish and oil refineries at Ploesti. Over 300 other HBs abandon missions because of bad weather. Ftrs strafe Nish and Scutari A/Fs.

Drugo bombardovanje: 22.07.1944.
Davis: cilj RR/Br, 2 aviona, 6,0 tona bombi.
Hronologija: uz ovaj datum ne pominju se ciljevi u Jugoslaviji.

Treće bombardovanje: 10/11. 08.1944.
U noći između 10. i 11. avgusta, 48 aviona 205. grupe RAF-a bacilo je 109,8 tona bombi na železničke instalacije.
Ova misija dokumentovana je dosta mutnim noćnim snimkom. Zato ga ne objavljujem.
Na njemu se, u gornjoj desnoj strani, jasno uočava trg u centru Kraljeva i ulice, a u donjem levom uglu i preko cele slike dim i odsjaji od eksplozija bombi oko železničke stanice.
Bar za ovo bombardovanje logično je zašto ga nema u Hronologiji - RAF-ova misija.

Četvrto bombardovanje: 18.08.1944.
Davis: cilj RR, 2 aviona, 6,0 tona bombi.
Hronologija: Fifteenth AF - 370 ftr-escorted B-17's and B-24's bomb 5 oil refineries around Ploesti. 89 B-24's, with ftr cover, bomb Alibunar A/F.

Tri septembarska bombardovanja potvrđuju i Davis i Hronologija
.
Peto bombardovanje: 01.09.1944.
Davis: cilj RR/Br, 55 aviona, 151 tona bombi.
Hronologija: B-17s and B-24s attack railroad bridges at Tesica/Moravac, Mitrovica, and Kraljevo, marshalling yards at Novi Sad and the airfield at Nish.

Jedna o tri fotografije bombardovanja 01.09.1944. (450. BG)






Šesto bombardovanje: 02.09.1944.
Davis: cilj RR/Br, 109 aviona, 294,5 tona bombi
Hronologija: 380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas; other P-51s escort Nish and Supovac bombing missions.
Pouzdano je utvrđeno učešće 449. i 450. BG.

Jedna o tri fotografije bombardovanja 02.09.1944. (450. BG)







Sedmo bombardovanje: 19.09.1944.
Očigledno da prethodna, pa ni bombardovanje 02.09., nisu u potpunosti ispunila zadatak, pa je u sedmom napadu,19.09.1944., železnički most bombardovalo 48 aviona, sa 117,5 tona bombi. Opet su to bile 449. i 450 BG.

Fotografije bombardovanja 19.09.1944. (450. BG)






Pontonski most izgrađen pored jednog od srušenih mostova.
Da li može neko da identifikuje koji je to most?




I jedna nepotpisana fotografija misija na teritoriji Kraljeva





Veoma sam ti zahvalan na trudu koji si ulozio i jos jednom hvala ti puno! Na gotovo svim fotografijama bombardovanja Kraljeva su snimci bombardovanja Kamidzorskog mosta(od kojeg mi je kuca udaljena na kilometar) koji se nalazi na putu Kraljevo-Kragujevac. Detaljno sam pogledao sve snimke i po svemu sudeci su most unistili iz sedmog puta, a na jednoj slici se vidi bombardovanje fabrike aviona i fabrike vagona sa delovima nekadasnje piste i zeleznicke stanice. Na nepotpisanoj fotografiji se vidi eksplozija stanice u mestu Sumarice. Postoje li podaci o bombardovanju fabrike aviona zatim zeleznicke stanice u mestu Sumarice i vojnog skladista u mestu Vitanovac (inace svi bombardovani)? Hvala ti puno i dodji nam ponovo u Kraljevo!



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Sep 2010 18:52


vathra ::Рекао бих да је одговор у ”непосредном садејству”.
Вероватно у осталим случајевима није било партизанских јединица у близини кад је авијација дејствовала, а у овом се потрефило да је напад био у исто време кад и партизански.



Obrati pažnju, ako u Davisovim podacima nije greška (već smo videli da ih ima).

16.11.1944. - Višegrad (R);
18.11.1944. - Višegrad (R);
19.11.1944. - Višegrad (bez oznake R);
20.11.1944. - Višegrad (bez oznake R);
21.11.1944. - Rogatica, Sarajevo (bez oznake R);
23.11.1944. - Rogatica (R).

Ako "R" možemo da tretiramo kao "neposredno sadejstvo", ono je u Višegradu bilo 16. i 18. novembra.
Logičan zaključak bi bio da su saveznički stratezi zaključili (na osnovu snimaka napravljenih u ta dva dana i drugih obaveštajnih podataka) da na tom prostoru imaju ciljeve rentabilne za strategijska bombardovanja.
Zato su nastavili i 20., a 21. preneli dejstva na teritoriju Rogatice.
Hteo sam da ukažem na koliziju između tvrdnje o sadejstvu i činjenice da uz Višegrad 20. i Rogaticu 21, nije upisano "R".
Možda je ipak greška u Davis-ovim podacima.

Dopuna: 02 Sep 2010 18:52

@BSD

Veoma mi je drago ako sam pomogao da saznaš nešto više o delu istorije tvog grada.

Hvala ti i što si identifikovao most sa slika.

Nažalost, nemam detaljnije odgovore na tvoja pitanja. Što se tiče strategijskih bombardovanja, objavio sam sve što sam pronašao.

Američka administracija je skinula oznake poverljivosti sa ovih dokumenata iz ovog perioda. Mogu da se dobiju, ako sam dobro razumeo njihovo uputstvo, bez ikakve novčane nadoknade.
Ali, ima određena procedura koju su propisali i za koju sada nemam vremena.

Svima koji imaju vremena, interesovanja za taj period i dovoljno znanja engleskog, poslaću linkove kako da dođu do uputstva za dobijanje dokumenata.



Korisnik:  BSD  
Poslao: 02 Sep 2010 20:13


padobranac75 ::
@BSD

Veoma mi je drago ako sam pomogao da saznaš nešto više o delu istorije tvog grada.

Hvala ti i što si identifikovao most sa slika.

Nažalost, nemam detaljnije odgovore na tvoja pitanja. Što se tiče strategijskih bombardovanja, objavio sam sve što sam pronašao.

Američka administracija je skinula oznake poverljivosti sa ovih dokumenata iz ovog perioda. Mogu da se dobiju, ako sam dobro razumeo njihovo uputstvo, bez ikakve novčane nadoknade.
Ali, ima određena procedura koju su propisali i za koju sada nemam vremena.

Svima koji imaju vremena, interesovanja za taj period i dovoljno znanja engleskog, poslaću linkove kako da dođu do uputstva za dobijanje dokumenata.


Mozes li postaviti sliku nocnog bombardovanja Kraljeva i da mi posaljes neki link pa da potrazim ostalo? Hvala ti puno i jako sam ti zahvalan! Eto imao si skokove na aerodromu ciju si istoriju sada dokumentovao i to je jako lepo.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 08 Sep 2010 15:59


@BSD

Mislim da ovu sliku nisam postavio, jer su noćni snimci lošeg kvaliteta.

Ovo je RAF-ov napad 11.08.1944. Inače, za noćne napade bila je osposobljena RAF-ova 205 grupa.




Linkove sam objavio na prethodnim stranama.
Da budem iskren, nakupilo se toliko fotografija da više nema svrhe da beležim odakle sam šta pokupio.

Dopuna: 03 Sep 2010 13:07

Ali, da nastavim tamo gde sam stao.

Vinkovci

Železničke instalacije u Vinkovcima saveznička avijacija napala je 6 puta.
Četiri dnevna napada izveli su strategijski bombarderi iz sastava 15. AF.
Jedan noćni napad izvršili su strategijski bombarderi iz sastava 205. grupe RAF-a.
Jedan napad izvršen je avionima P-38s.

Ukupno u napadima je učestvovalo 87 američkih i 74 britanska bombardera. Za napad P-38s, osim datuma (18.10.1944.) nema detaljnijih podataka.

Američki avioni bacili su 229,2 t bombi, a britanski, samo u jednom napadu, 235,8 t bombi (ukupno 465 tona).

Amerikanci su u prvom napadu (02.07.1944.) izgubili dva aviona. Za jedan su pronađeni podaci:
DATE: 2.7.1944.
TYPE: B 17G-35-BO
SERIAL: 42-31998
UNIT: 347th BS/99th BG
MARKINGS: 'Baraz Twins'
CREW: Clyde Pate-pilot
CRASH SITE: Sarajevo, Yugoslavia
NOTE: Mission to Vinkovci, mechanical failure, two superchargers out

Britanci nisu imali gubitaka.


Pregled po datumuma

02.07.1944.
Davis (cilj / broj aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 26 / 2 / 78,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17s bomb ... and marshalling yards at Brod and Vinkovci, …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka, osim posrednog podatka da je oboreni avion bio iz 99 BG.

24.08.1944.
Davis (cilj / broj aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 51 / 0 / 125,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's bomb …, Vinkovci M/Y …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 89/287, 450/127.

17.09.1944.
Davis (cilj / broj aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 8 / 0 / 20,0.

21.09.1944.
Davis (cilj / broj aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 2 / 0 / 6,0.

17.10.1944.
Davis (cilj / broj aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 74 / 0 / 235,8.

18.10.1944.
Hronologija: "Fifteenth AF: 38 P-38's dive-bomb Vinkovci. …".


Američki napad 24. avgusta dokumentuju dve fotografije 450. BG.
Iako na fotografijii piše da je cilj bio "M/Y" vidi se da je nastradala i okolina železničke stanice.



Drugu fotografiju nisam uspeo da uklopim u današnju panoramu Vinkovaca.



Dopuna: 06 Sep 2010 11:47

Zadar (Zara)


U kontekstu bombardovanja u Drugom svetskom ratu, ime Zadar (Zara) razni izvori pominju uz 18 datuma.

Uz 9 datuma se pominje 12. AF, uz 3 datuma izvori ne preciziraju ništa detaljnije od "saveznici".
Za ova bombardovanja nisu pronađeni detaljniji podaci.

Jedno bombardovanje, planirano za 09.01.1944., jedinice 15. AF nisu uspele da izvrše.
Za preostalih 5 datuma bombardovanja, koja su izvršile 15. AF i 205. grupa RAF-a pronađeni su detaljniji podaci.
Zadarska luka bila je cilj tri dnevna i jednog noćnog bombardovanja, a aerodrom Zemunik jednog dnevnog.

Ukupno u ovim napadima učestvovala su 124 aviona (27 RAF-ovih). Bacili su ukupno 252 t bombi.
Prema Davis-ovim podacima, saveznici nisu imali gubitaka. Međutim, u jednom tekstu pronađen je podatak da je 450. BG izgubila jedan avion nad Zadrom, na svojoj sedmoj misiji, 16.01.1944.


Pregled po datumima (bombardovanja i drugih napada)

02.11.1943
Ovaj datum pominje samo Hronologija: "Twelfth AF: … At night LBs hit Zara …".


28.11.1943
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb warehouses, docks, M/Ys, barracks, shipping, and other tgts in Sibenik, Zara, and Dubrovnik. DAF ftrs strafe trains between Dubrovnik and Metkovic …"
Zadaretro info: "28.11.43. 24 američka mitchella (B-25) bombardirala grad, ostvarivši pogotke na zgradama i operativnoj obali u blizini mosta koji povezuje Poluotok s kopnom. 81, 82, 83. i 434. eskadrila 12. AF."


15.12.1943
I ovaj datum pominje samo Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb A/F at Mostar, and A-36 and P-40 FBs attack vessels, vehicles, and parked aircraft N and E of Peljesac Peninsula, near Mostar, and at Zemonico landing ground. …"


16.12.1943
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb shipping at Zara and harbor and M/Y at Sibenik. … P-40's and P-47's hit vessel S of Zara and strafe T/Os on Peljesac Peninsula."
Zadaretro info: "16.12.43. 51 B-25 - luka i brodovi. 92 tone bombi. 82., 83. i 434. esk. 12. BG; 487., 488. i 489. esk. 340. BG. Primarni cilj - kasarne u Travniku."
Bila je to 109. misija 340. BG 12. AF.


16/17.12.1943
Napad u noći između 16. i 17. decembra 1943. nije bombardovanje, ali da ga pomenemo.
Na sajtu Zadaretro info piše: "16/17.12.43. Devet bostona (A-20) letjelo u ofenzivnoj ophodnji ponad Splita i Zadra. Pogođen motorni brod u luci Zadar, a strojničkom vatrom napadnuta motorna transportna vozila na obalnoj cesti."

Citirani zapis iz Hronologije za 16. decembar ne pominje Bostone (A-20). U Hronologiji za 17. decembar pominju se A-20, ali ne i Zadar:
"Twelfth AF: A-20's strike arty concentration near Sant'Elia Fiumerapido. All B-25 missions are abortive. P-40's and P-51's (with SAAF escort) strafe vessel near Trpanj. …"
U vezi ovog napada ostaju otvorene dve mogućnosti:
1. da je greška u datumu (nisu baš retke) ili
2. da su avioni pripadali britanskom delu savezničkog vazduhoplovstva (Hronologija je američka).


22.12.1943
Takođe, nije bombardovanje i pominje ga samo Hronologija:
"Twelfth AF: … P-47's strafe T/Os in area around Zara."


27.12.1943
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's attack vessel near Zara. …"
Zadaretro info: "27.12.43. 23 američka mitchella (B-25) napala brodove, bacivši 34 tone bomba. Šest zrakoplova napalo usidreni brod ali ga nisu pogodili. Ostali zrakoplovi napali brod od 8/10000 tona zapadno od Zadra i zamalo ga pogodili."


30.12.1943
Hronologija: "Twelfth AF: B-25's bomb Zara, … "
Zadaretro info: "30.12.43. 24 američka mitchella (B-25) napala (grad), bacivši 39 tona bomba. Pogođena skladišta i zamalo pogođen brod. Eksplodiralo 75/100 mina jugoistočno od gata. 81., 82. i 434. eskadrila."


09.01.1944
Planirano bombardovanje, koje nije izvršeno.
Zapis o tome pronađen je na sajtu http://zadaretro.info/
"9. siječnja 1944. Nije jasno tko je na današnji dan bezuspješno pokušao bombardirati Zadar: 450. ili 449. BG ili obje? Obavještajni časnik 450. skupine izvijestio je kako je 17 liberatora poslano bombardirati Zadar i „opremu u gradu“, ali su se, zbog jake naoblake, vratili neobavljena posla. U ratnom dnevniku 720. eskadrile stoji: “Naša prva ratna zadaća bila je protiv lučke opreme u Zadru, Jugoslavija. Imali smo 12 zrakoplova na popisu; jedan nije uzletio zbog (nekih tehničkih oštećenja), jedan se vratio ranije s bombama, a 10 zrakoplova odbacilo je bombe u Jadransko more”. Iz 722. eskadrile poletjelo je sedam zrakoplova. Zabunu međutim unosi gotovo identično izvješće 449. teške bombarderske skupine: “Sedamnaest B-24 (…) krenulo je 9. siječnja 1944. napasti lučku opremu u Zadru, Jugoslavija, i luku Drvenik kao alternativni cilj. Rano su se vratili s oba cilja. Ni jedna tona bomba nije bačena ni na jedan cilj zbog potpune naoblake na koju se naišlo točno prije IP (inicijalne točke) (…)”.

Dilemu autora ovog teksta mogu da razjasne izeštaji 449. i 450. BG, kojima je to bila tek druga misija.

449. BG je izvestila:
Narrative Report No. 2 Date: 9 January 1944
Target: Zara, Yugoslavia, Port Installations.
Seventeen B-24's of the 449th Bombardment Group (H) set out on 9 January 1944 to attack port installations at Zara, Yugoslavia with Drvenik harbor as an alternate target. There were two early returns. No tons of bombs were dropped on either target due to an extensive overcast encountered just before reaching the IP. This overcast at Zara reached 19,000' with approximately 9/10 coverage making it impossible to see either the primary or alternate target. No aircraft identified as enemy were encountered. However, about 1134 near the IP for Zara, 68 bombers were observed at a distance of fifteen miles. These were headed north. Their identity was not established. Flak was light at Zara. Some low bursts were observed. Bursts were reported from Uljan Island. Some bursts were reported from shore. ... No new or unusual flak tactics were noted. None of our ships sustained damage. Our aircraft sustained no damage from flak or fighters on this mission.


I 450. BG je dala detaljan izveštaj:
MISSION DATE: JANUARY 9, 1944
MISSION NBR. 2
TARGET: Zara, Yugoslavia - Installation in City

I. CHRONOLOGY
Seventeen out of nineteen B-24's attempted to reach target. Two returned early due to mechanical failure.

II. ROUTE AND ASSAULT
The Group was forced to turn away from the target about twenty miles off shore due to a solid overcast which would have prevented any successful bombing. Bombs were salvoed in the Adriatic.

III. RESULTS
No bombs dropped on target due to solid overcast.

IV. ENEMY RESISTANCE
A. Fighters: None encountered
B. Flak: None observed or encountered

V. OBSERVATIONS
Three FW-190's seen. No passes were made at formation.

VI. CASULATIES
None

HEADQUARTERS 450TH BOMBARDMENT GROUP (H) A.P.O. 520
Mission No. 2

Narrative mission report for mission flown 9 January 1944
1. Target: Installations in the City of Zara, Jugoslavia.
2. Own A/C: 17 out of 19 B-24H attempted to reach target. Two retuned early due to mechanical failure.
3. Escort: Approximately 30 P-38's of the 82nd Fighter Group provided the escort.
4. Enemy A/C: There were no enemy encounters during this mission.
5. Flak: No flak was observed.
6. Observations: 3 FW 190 seen at 1140 hrs. at 440 00'N – 140 44'E on course at 1800 to 1900-. No passes were made.
7. Mission: the Group was forced to turn away from the target about twenty miles off shore due to a solid overcast which would have prevented any successful bombing. Bombs were salvoed in the Adriatic.

James A. McKamy
Major, A. C.,
S-2 Officer.



16.01.1944
Davis (cilj / aviona / t bombi): P/A / 24 / 72,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-24's attack … and town of Zara. …"
Zadaretro info: "16.01.44. 24 američka liberatora uspješno napala grad i bacila 53 tone bomba."
450. BG je ovo upisala kao svoju 7. misiju.


30.01.1944
Hronologija: "Twelfth AF: … US and British ftrs hit Barges and fishing boats of Zara and Trojica. …"


22.02.1944
Davis (cilj / aviona / t bombi): P/A / 37 / 90,5;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's attack …, and Zagreb. … Other B-24's pound town of Sibenik and harbor at Zara. …"
Zadaretro info: "22.02.44. 38 američkih liberatora napalo luku i bacilo 81 tonu bomba s dobrim rezultatima."
Pod ovim datumom upisana je 3. misija 455. BG. Nije potpuno sigurno da je broj misije potpuno tačan.


25.02.1944
Davis (cilj / aviona / t bombi): P/A / 12 / 36,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … Other B-17's hit Zara harbor and Pola. B-24's attack Fiume M/Y and …"
Zadaretro info: "25.02.44. Devet B-17 koji su trebali napasti Veneciju, napali Zadar kao alternativni cilj. Bacili 24,1 tonu bomba. Nakon toga napad je izvelo 11 B-17 koji su pogodili stambeno područje jugoistočno od skladišta."
Ovo je bila 152. misija 2. BG.
Spisak pilota:
Willis Robert, Thayer Harold L, Griffith Theodore nmi, Byrd William N, McKew Marshall, Bushnell Daniel E, Orioli Hubert J, Bigham Jacob W, McCrary Charles, Young Jason O, Miller Mike nmi, Senta Joseph F, Gulick John A, Cleesattel Robert F, Rigney Leroy P, Vogt Howard W, Butler Willard O Jr., Lavine Herman S, Trevathan Talmadge W.

Ovo je intersantna situacija neslaganja.
Davis navodi broj od 12 aviona, Zadaretro info 9, a 2. BG 19.



03.03.1944 - noćni napad 205. grupe RAF-a
Davis (cilj / aviona / t bombi): P/A / 27 / 46,0;
Zadaretro info: "3/4.03.44. 32 wellingtona, upućena u napad na Bihać, naišla na cilj prekriven oblacima, pa je 25 aviona napalo Zadar i bacilo 38 tona bomba (11 komada od dvije tone)."


26.05.1944
Samo u jednoj verziji Hronologije piše: "B-24s hit ... and troop concentrations at Bihac, Yugoslavia; fighters escort the bombers and strafe and dive-bomb the airfield at Donji Zemunik, Yugoslavia."


25., 30. i 31.10.1944
Nepoznati autor postavio je na Vikipediju tekst u kojem su navedena još tri datuma:
"Najača bombardiranja su bila 25. i 30. listopada kada je gađano područje Brodarice, Jazina i Nove rive."
"Zadnje savezničko bombardiranje izvedeno je 31. listopada 1944. godine, na sam dan ulaska Partizana u Zadar. Pretpostavka je da je do njega došlo zabunom zbog loših komunikcija. Pritom je nekoliko Partizana i poginulo."

Kod drugih citiranih izvora nisu pronađeni podaci koji bi ove navode potvrdili.

Izbor fotografija

Fotografija bez datuma



Prema obliku dima, ovo je isti napad, snimljen iz drugog ugla.
Uz ovu fotografiju je pogrešan datum 29.11.1943.
Najverovatnije je reč o 28.11.1943.



Napad na ciljeve u Zadru 16.01.1944.



Napad na luku 22.02.1944.



Na fotografiji je datum 24.02.1944.
Međutim, svi izvori (Davis, Hronologija, Zadaretro info i 2. BG) govore o napadu 25.05.1944.



Noćni napad RAF-a 03.03.1944.



Fotografija označena kao nemački snimak Zadra 13.07.1944.



Američki snimak sa datumom 05.09.1944.



Dopuna: 08 Sep 2010 15:59

vathra je pronašao knjigu člana posade američkog bombardera, koji je leteo nad Jugoslavijom, i gađao Beograd.
Ne znam zašto je meni "uvalio" knjižurinu od 320 strana na engleskom jeziku, kada sam se ja jasno izjasnio o mom znanju tog jezika. Ali, dobro, hvala mu.

Dakle, autor knjige Myers, Jack R učestvovao je u 36 misija.
Prva misija mu je bila bombardovanje železničkog mosta na Savi. 3. septembra 1944.

Objavio je i fotografiju sa te misije, koju do sada nisam pronašao.
Ispod nje je napisao:
"My first mission, a bomb strike on Sava railroad bridge over the Danube River at Belgrade, Yugoslavia, on September 3, 1944."





Korisnik:  Jim Goose  
Poslao: 09 Sep 2010 13:02


Kratak osvrt na bombardiranje Splita
Tekst je napisao Frano Baras tada 13 godišnjak i vidjelac
Svakog 3. lipnja - ma gdje da se zateknem - sjetim se najtragičnijeg dana splitske povijesti. Kobnog dana kada sam i sam kao trinaesto-godišnjak za minutu-dvije izbjegao strahotnoj smrti...

Potkraj svibnja 1944. bio je uslijedio kraći predah, pak nas je bio obuze osjećaj lažne sigurnosti, govorilo se: ”Saveznici nas više ne će bombardirati. Toliko je Splićana otišlo u partizane... Ne će oni nas!”

Zatim je osvanula vedra i sunčana subota 3. lipnja 1944. Žurio sam s Bačvica u očev bankovni ured koji se nalazio na Narodnom trgu. Prolazeći tržnicom (postavljenoj u Hrvojevoj ulici i uz sjeverni zid crkve Sv. Dominika) zaustavljao sam se gledajući obilje ponuđenih prekrasnih tamnocrvenih trešanja. Kao da su Splićani tog sunčanog jutra bili sasvim zaboravili na ratna stradanja i prethodna bombardiranja, na tržnicu je nagrnulo mnoštvo svijeta. Dok sam napuštao tržnicu kroz stara Srebrna vrata, iznenada se začula huka zrakoplova. Preprodavačice uokolo peristila, veselo su mahale plahtama i rubljem kličući: “Naši! To su naši! Živila Amerika!”

Klaonica na tržnici

Nakon tridesetak sekundi, kada sam stigao Ispod Ure začule su se sirene. Dok sam trčao preko Narodnog trga da bi se sklonio Iza Lože, prolomi se niz praskavih eksplozija. Odnekuda doleti i nekoliko velikih kamenica. Uspijem se ugurati u obližnju kućnu vežu. Eksplozije su prestale i zavlada tajac...
Crni dim što se podigao iznad središta grada pretvorio je dan u sumrak. Počeli su pristizati izbezumljeni ljudi. Govorili su da je na pazaru klaonica, da ima na stotine mrtvih! Poslije dvadesetak minuta uslijedio je drugi nalet. Po potmulim, snažnim eksplozijama moglo se zaključiti da sada padaju teže i razornije bombe i to po širem gradskom području.

Vraćajući se s ocem kući, u udubini Srebrnih vrata vidio sam dijelove lubanja inkrustriranih u kamenu. Samo su kose još uvijek lepršale... Veoma točnim pogotcima specijalnih bombi za žive ciljeve desetkovano je zbunjeno mnoštvo. Tren prije bučni i slikoviti pazar pretvorio se u kaos plazme skašenih trešanja i krvi, komada ljudskog i životinjskog mesa. Posvuda mrtva i raskomadana trupla. Redarstvenici su morali ustrijeliti osakaćene životinje koje su divlje njištale trzajući kopitima po rasporenoj utrobi...

Među spasiocima primijetio sam i svog bivšeg vjeroučitelja dr. Urbana Krizomalija, biskupova tajnika, on je blagim glasom hrabrio ranjenike i dijelio posljednju pomast umirućima. Ranjene i mrtve odvozili su zaprežnim kolima i kamionima put bolnice i mrtvačnice.

Čuli su se vapaji zatrpanih

Da bismo stigli do naše kuće na Bačvicama (i ona je bila pogođena!) morali smo "planinariti" preko ruševina koje su prepriječile ulice. Iz vodovodnih cijevi šikljala je voda, a polomljeni električni vodovi bili su na sreću izvan napona. Čuli su se vapaji zatrpanih. Preživjeli susjedi uz pomoć vatrogasaca i pripadnika Narodne zaštite pokušavali su ih otkopati. Kolone blijedih i uplašenih građana već su sa zavežljajima žurile put periferije.

Iz poslije objavljena izvještaja Narodne zaštite saznali smo da je te kobne subote Split od 10.10 do 14.49 sati bio bombardiran četiri puta. Prvi nalet imao je dva vala u razmaku od 23 minute. U oba slučaja napalo je po 12 dvo-motornih zrakoplova "bristol-blenheim" u pratnji 6 lovaca.

Drugi nalet počeo je u 13.02, također u dva vala u razmaku od 21 minute. U njemu je sudjelovalo čak 60 četvero-motornih "liberatora" (21 + 21) ostatak formacije odletio je istočno u pravcu Omiša.
Taktika napada u prvom naletu bila je u ravnom, a u drugom, u kružnom letu. S visine od preko 2500 metara ispuštene su najprije manje bombe za "žive ciljeve" (50 do 100 kg), zatim prodorne bombe (100 do 500 kg) i to po križnom - tepih sustavu. Na grad je palo oko 700 bombi, otprilike isto toliko u more ispred luke. Da su sve pale na grad, Split bi bio sravnjen sa zemljom.

U sva četiri bombardiranja ranjena su samo dva-tri njemačka / hrvatska vojnika koji su se zatekli na ulicama! Ali je zato poginulo 227 nedužnih civila, pretežno žena i djece! Najviše je osoba usmrćeno ili ranjeno na javnim površinama (samo na tržnici 100!). U državnu je bolnicu primljeno 78 teže (umrlo 5) i 140 lakše ranjenih. Unakažene leševe bilo je veoma teško identificirati. U gradskoj bolnici više nije bilo mjesta, pak je otvorena privremena u Osnovnoj školi Manuš.

Pravim čudom ostao je pošteđen Sv. Duje

Potpuno je srušena 121 kuća, teže je oštećeno 217, a lakše 210. Pravim čudom ostao je pošteđen Sv. Duje (Dioklecijanov mauzolej) i zvonik. Tri bombe velike razorne moći vezane obručem mimoišle su ih za koji metar i porušile obližnje stambene zgrade Aglić i Mrkonjić na sjevernoj strani Peristila.
Od Firula do Meja, od Bačvica do Kopilice, od Poljičke ceste do padina Marjana, malo je koja ulica ostala pošteđena. Međutim, ni jedna bomba nije pogodila tvrđavu Gripe koja dominira gradom i veoma je uočljiva!

Sutradan (4. VI.) biskup dr. Kvirin K. Bonefačić javio je Papi Piju XII. preko apostolskoga nuncija u Beču, da su njemački i ustaški vojnici napustili grad, te zamolio neka se zauzme da bi se Split proglasio otvorenim gradom.
Dnevnik „Novo doba“ prenio je (5. VI.) vijesti Radio Londona: "Glavni stan savezničkih zračnih snaga u Italiji izvješćuje da su engleski lovački zrakoplovi i teški američki bombarderi napali koncentracije trupa, te lučka i željeznička postrojenja u Splitu i okolici... Napadaj je obavljen na zahtjev maršala Tita."

I Radio Barija: "Glavni stan savezničkih zračnih snaga na Sredozemlju objavljuje da su teški američki bombarderi i engleski lovački zrakoplovi pomažući Narodnooslobodilačkoj vojsci maršala Tita, bombardirali lučka postrojenja, te željezničku postaju, lokomotive i vlakove u Splitu..."
Također je objavljen popis poginulih i potresna reportaža o razrušenom gradu, po svoj prilici iz pera književnika Ivana Katušića koji je tada bio reporter „Novoga doba“.

Bombardiranje je do 1990. bilo komunistička tabu-tema

U ilegalnom glasilu NOO Splita Glas Splita (br. 11, od 8. VI.) pisalo je među ostalim: "Savezničko bombardiranje Splita imalo je velike koristi za našu oslobodilačku borbu. Okupatorske bande zahvatila je divlja panika, tako da su navrat nanos bježali iz grada. Stvorena je strahovita zbrka u čitavom vojnom i administrativnom aparatu ustaške vlasti u gradu... U jednom trenutku krahirao je sav napor ustaša da u gradu stvore prilike koje bi im konvenirale za nesmetano vršenje njihove protunarodne politike..."

O tom zločinačkom zračnom napadu - najvećem razaranju Dioklecijanova grada u njegovoj dvomilenijskoj povijesti - sve do 90-ih godina XX. stoljeća - nije se smjelo slobodno pisati. I to je bila jedna od tabu-tema o kojoj su mogli raspravljati samo "posvećeni" jugo-komunistički umovi.
Frano Baras

Slika tadašnjeg pazara i crkve svetog petra i zgrade nasuprot koje su srušene tokom tog bombardiranja





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 10 Sep 2010 08:00


@Jim Goose,

hvala za tekst.

Nadam se da ti je inspiracija bila ono što sam ja prikupio o Splitu.
Bilo bi mi drago da se i drugi potrude i dopune podatke o svojim gradovima, jer sam potpuno svestan koliko fali kockica da bi se dobila potpuna slika.

Ali, moram malo i da te kritikujem.
Prvo, što nam nisi objasnio ko je Frano Baras.
Drugo, zbog pravila foruma da se navode izvor koji je nešto objavio, a mi samo iskopirali.
Treće, zato što si u kopiranju ispustio podatak kada je tekst napisan. Za validnost svedočenja po sećanju to je veoma bitna okolnost.

Naročito je bitno zato što je početak teksta intoniran kao sećanje, a nastavak obiluje detaljima koji nipošto ne mogu da se uoče u trenutku odvijanja događaja i pamte više od 60 godina.

Da li možeš da nas informišeš detaljnije ili da ja krenem u istraživanje (kada budem imao vremena)?



Korisnik:  Jim Goose  
Poslao: 10 Sep 2010 09:21


Evo odmah Padobranac
Frano Baras je inače poznati splitski publicist i povjesničar zadnjih godina živi u Portugalu, u zavičaju svoje supruge. Ovaj tekst je objavljen 3.07.2010 na starnici www.morsko-prase.hr gdje ovaj autor inače iznosi svoje crtice i javlja se iz Portugala stranica se inače bavi pomorskom tematikom i veoma je zanimljiva,ovaj tekst se temelji znači kako na osobnom viđenju pa tako i nadopunjenim povijesnim podatcima koji su ukompoirani u tekst i tako sačinjavaju ovaj feljton kao što si i sam primjetio.

Ovde je kratak Video Zapis o bombardiranju Splita i Sarajeva video je napravila tada ustaška vlast
http://www.youtube.com/watch?v=8G61WIICkBU
I par slika nekad i sad iz vremena okupacije splita





























Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 12 Sep 2010 19:14


Knjiga na temu





Prva misija




pregled misija





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Sep 2010 12:08


@Jim Goose,

hvala za veoma detaljne dodatne informacije.

Očigledno, gospodin Frano Baras nije neki anonimus, već neko čijem "sećanju" treba verovati.
Vidim da je tekst objavljen na 66. godišnjicu bombardovanja. Verovatno je i napisan neposredno pre objavljivanja.

Kažeš da je tvoj utisak da se tekst temelji "… na osobnom viđenju pa tako i nadopunjenim povijesnim podacima koji su ukomponirani u tekst …".

Nemoj pogrešno da me razumeš, ali ja imam utisak da poenta ovog teksta nije na sećanju g. Barasa, već na istorijskim podacima.
Za deo tih podataka imamo potvrdu tačnosti. Deo bi tek trebalo proveriti. Na sve to dodate su i neke proizvoljne tvrdnje, u čiju tačnost, valjda, autoritet sećanja g. Barasa treba da otkloni svaku sumnju.

Izvorno sećanje g. Barasa o detaljima kao što su: "Žurio sam s Bačvica u očev bankovni ured", "na tržnicu je nagrnulo mnoštvo svijeta", itd. sigurno mu je i posle 60 godina ostalo urezano u podsvest, jer je neraskidivo povezano sa događajem koji se ne zaboravlja (kao celina, a ne u detaljima).

Mada, u gradu u kojem su još uvek Nemci i ustaše, ne mogu da zamislim scenu: "mahale plahtama i rubljem kličući: 'Naši! To su naši! Živila Amerika!'".

Opise ovih scena želim da prokomentarišem u kontekstu moje ranije tvrdnje - da sve ove događaje treba posmatrati kao međusobnu interakciju tri nezavisna sistema:
1. Sistema broj 1 - dela savezničkog vazduhoplovstva,
2. Sistema broj 2 - nemačkih i kvislinških snaga i
3. Sistema broj 3 - teritorije na kojoj su gradovi i naselja u kojima žive ljudi, koji ne pripadaju ni prvom ni drugom sistemu.

Citirano izvorno sećanje g. Barasa dokazuje da su se ljudi u Sistemu broj 3 često ponašali na način kao da ih ne zanima šta se dešava u ostala dva sukobljena sistema ("Neće oni nas!”).
Po mojoj računici ovo je bilo 15. bombardovanje, a narod se ponašao kao da nije rat. Izgleda da to nije bio običaj samo Splićana. Setite se citata iz priče o Nikšiću: „Išao sam na posao, kao i svakog dana...“
Verovatno ima istih primera i iz mnogih drugih gradova.

Zato, kada se pokreće priča o žrtvama savezničkih bombardovanja, bespredmetna je tvrdnja o nameri da se pobiju stanovnici Splita, Nikšića, Beograda ili bilo kog drugog grada, pa još po nečijoj narudžbi, što se sugeriše i u ovom tekstu.
Ali, priča o tome odvela bi nas daleko iz oblasti Vojne istorije u oblast Viktimologije.


Gospodin Baras još piše: "Svakog 3. lipnja - ma gdje da se zateknem - sjetim se najtragičnijeg dana splitske povijesti."

Možda je to je njegov lični utisak o danu kada je na Split palo 72,8 tona bombi.
Ali, pre toga je u jednom danu (12.04.1944.) na Split bačena skoro duplo veća količina bombi (112,3 t).
Zašto ovaj dan nije tragičniji, jer ni tada nisu pale u more.

Toliko o onome što u tekstu mogu da prepoznam kao izvorno sećanje.


Neke konstatacije su veoma problematične.

Na primer, g. Baras piše: „Veoma točnim pogotcima specijalnih bombi za žive ciljeve desetkovano je zbunjeno mnoštvo.

Drugim rečima, nedvosmisleno se sugeriše da su cilj bili građani Splita.
O tadašnjoj „preciznosti“ već smo govorili i neću ponovo da je komentarišem. Ali g. Baras na jednom mestu govori o „Veoma točnim pogotcima“, da bi malo kasnije napisao da je pola bačenih bombi promašilo i palo u more.

Posebno je za komentar tvrdnja o „specijalnim bombama za žive ciljeve“.
Kada pišem ove tekstove navodim ukupne količine bombi i ne zamaram narod detaljima o vrstama bačenih bombi.
Davis ih u svojim tabelama razvrstava u tri kategorije (posebne kolone u tabeli):
H.E.: high-explosive bombs,
I.B.: incendiary bombs,
Frag: fragmentation bombs.

Uz ime Splita količine su upisane isključivo u koloni H.E.

Na teritoriji Jugoslavije saveznici su najčešće koristili razorne bombe (H.E.).
Zapaljive bombe (I.B) koristili su samo u napadima na: Baškanovu, Čakovec, Karlobag, Maribor (2puta), Mateševo, Niš, Novsku, Rijeku, Vinkovce i Zagreb.
Rasprskavajuće (koje su valjda najpogodnije za živu silu) koristili su u: Alibunaru (2 puta), Banja Luci, Beogradu (2 puta), Mostaru, Nišu, Novom Pazaru, Sisku, Varaždinu i Zagrebu (3 puta).

Interesantne su i sledeće tvrdnje u tekstu.
Iz poslije objavljena izvještaja Narodne zaštite saznali smo da je te kobne subote Split od 10.10 do 14.49 sati bio bombardiran četiri puta. Prvi nalet imao je dva vala u razmaku od 23 minute. U oba slučaja napalo je po 12 dvo-motornih zrakoplova "bristol-blenheim" u pratnji 6 lovaca.

Drugi nalet počeo je u 13.02, također u dva vala u razmaku od 21 minute. U njemu je sudjelovalo čak 60 četvero-motornih "liberatora" (21 + 21) ostatak formacije odletio je istočno u pravcu Omiša.


Da ih uporedim sa podacima koje sam ja pronašao.
3.6.1944.
Davis: cilj - City; 38 aviona (B-24); 72,8 t bombi;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 36 B-24's bomb waterfront area of Omis and 38 hit port area and W part of Split. …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 459/52.


Posebnu pažnju mi je privukao deo pasusa u kojem piše: „... saznali smo da je te kobne subote Split od 10.10 do 14.49 sati bio bombardiran četiri puta.
Izgleda da sam i ja konačno saznao koju metodologiju pojedini istoričari koriste za utvrđivanje ukupnih brojki.

Dopuna: 14 Sep 2010 9:10

Zagreb

Najčešći cilj savezničkih strategijskih bombardera u Zagrebu bile su razne železničke instalacije (M/Y - 15 puta), aerodrom (A/F - 4 puta) i sama železnička stanica (RR/Sta) jednom.

Sve to saveznici su obavili u 15 "radnih" dana, u periodu od 22.02.1944. do 14.03.1945.
Jednom su napadnuta tri cilja istovremeno, a četiri puta po dva cilja.

Najjači napad 30.05.1944. U njemu je učestvovalo 111 aviona. Na železničke instalacije bacili su 100,6 t, a na aerodrom 133 t bombi.

U izvršenju zadataka ukupno je učestvovalo preko 590 aviona (jedini trag o jednom napadu je spisak misija). Od toga, 69 je bilo britanskih.
Bacili su 1.378,8 t bombi [1.140,2 tona razornih, 6 tona zapaljivih (RAF) i 232,6 tone rasprskavajućih].
Amerikanci su izgubili 7 aviona. Britanci nisu imali gubitaka.

Samo jedan napad je bio noćni. Izvela ga je 16.10.1944. RAF-ova 205. grupa.
Nije bilo napada po principu "R", "O" i sl.


Pregled po datumima

(1) 22.2.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 27 / 0 / 61,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's attack …, and Zagreb. … Other B-24's pound town of Sibenik and harbor at Zara. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 2/148.

(2) 6.4.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 31 / 4 / 54,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-24's bomb Zagreb A/F. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 461/4, 463/5.
U pratnji su bili P-47 (70 misija 325 FG).

(3) 12.4.1944
Davis i jedna verzija Hronologije ne pominju Zagreb pod ovim datumom.
U drugoj verziji Hronologije piše: "B-17s hit aircraft factories ... and Split, Yugoslavia; the B-24s hit ... the marshalling yard and air depot at Zagreb, Yugoslavia."
Napad navodi i 461. bombarderska grupa, kao svoju 6. misiju ("Zagreb Marshalling Yard, Zagreb, Yugoslavia").
Dokumentovali su ga fotografijom na kojoj se vidi da je samo nekoliko bombi "zakačilo" i tadašnji zagrebački aerodrom.

Zagreb, 12.04.1944. - 6. misija 461. BG




(4) 24.5.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 37 / 0 / 74,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's attack … and Zagreb, and Varazdin M/Y. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 484/16.

(5) 30.5.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 55 / 0 / 100,6;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's attack … and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 301/275, 463/32.

Napad 301. BG, 30.05.1944.
U spisku misija je navedeno kao 275. misija. Na fotografiji piše da je bila 274.




Na izviđačkom snimku od 16.06.1944. vidljivi su tragovi prethodnih dejstava.




(6) 30.6.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 56 / 0 / 133,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 188 HBs, escorted by 138 ftrs, hit A/F at Zagreb and T/Os in Hungary and Yugoslavia, including M/Ys at Kaposvar, Osztopan and Split, highway bridge at Brac I, A/F at Banjaluka, and …"";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/252, 449/87, 450/93, 483/40.

(7) 7.7.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 43 / 0 / 106,0;
- A/F / 53 / 0 / 127,6;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, and Zagreb A/F and …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/258, 449/93, 450/99.

Napad je dokumentovan fotografijom 450. BG




( 8 ) 16/17.10.1944 - noćno bombardovanje
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 69 / 0 / 228,9;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): RAF, 205. grupa.

Na RAF-ovom noćnom snimku jasno su vidljivi i tragovi ranijih dejstava po aerodromu




(9) 20.11.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 1,8;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.

(10) 5.1.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 2,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: 1 B-24 bombs Zagreb railroad sidings. 69 others abort due to total cloud cover over tgt. 38 P-51's fly cover over tgt area. 33 P-38's bomb N railroad bridge at Doboj. other operations are limited to rcn, supply drops, and escort.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 461/160, 484/141.
U pratnji su bili P-51 (174 misija 325 FG). U međuvremenu su dobili nove avione.

(11) 19.1.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 2,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: Over 400 HBs attack N and S M/Ys, a railroad bridge, and a highway bridge at Brod. Because of overcast, only 1 of 112 HBs sent against Zagreb M/Y bombs tgt while others abort. 46 P-38's bomb S railroad bridge at Doboj and 59 P-51's sweep from Zagreb to Gyor. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 464/145, 485/127.
U pratnji su bili P-51 (179 misija 325 FG).

(12) 13.2.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 36 / 0 / 69,2,
- M/Y / 7 / 0 / 13,5,
- RR/Sta / 23 / 0 / 45,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs with ftr spt hit …, and M/Ys at Graz, Sarvar, Zagreb (2) and Maribor (2), Pula harbor, Maribor locomotive depot and rolling stock repair shops, and several T/Os. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/373, 450/217.
U pratnji su bili P-51 (195 misija 325 FG i 172 misija 332. FG).

(13) 14.2.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 37 / 0 / 73,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, Celje, Maribor, and Zagreb, and several scattered T/Os. P-38's also bomb Moosbierbaum refinery and Maribor M/Y. Other P-38's and P-51's escort HBs, fly photo and weather rcn, and escort rcn missions.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 450/218.

(14) 4.3.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 68 / 0 / 173,0,
- M/Y / 18 / 2 / 46,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's, with ftr escort, bomb M/Ys at …, Zagreb (2) and Ljubljana, and several scattered T/Os. Other B-24's, with P-51 escort, drop supplies in Yugoslavia. P-38's and P-51's fly rcn and rcn escort operations.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/389, 301/429(?), 450/234, 463/183.

(15) 14.3.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 8 / 0 / 19,5,
- M/Y / 20 / 0 / 48,5;
Hronologija: "Fifteenth AF: 634 HBs, with ftr escorts, hit … and M/Ys at …, Zagreb, … 90 P-38's dive-bomb bridges at Ptuj, …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.

Fotografija iz 1944., na kojoj nije preciziran datum




Plan Zagreba iz 1944.





Ovom spisku svakako treba dodati još nekoliko datuma, pod kojima se pominje Zagreb.

17.11.1944.
Datum pominje samo Hronologija, u kontekstu taktičkih dejstava: "Twelfth AF: For the first time in several months the Twelfth's MBs attack tgts in Yugoslavia, hitting bridges along the Brod-Zagreb-Maribor railroad."

6.12.1944
Ovaj datum je dosta sporan.
Davis i Hronologija nemaju podataka o ovom bombardovanju.
Međutim, čak dve bombarderske grupe tvrde da su ga izvele.
Naime, 2. BG je u svojoj bazi podataka upisala da je 6.12.1944. izvela svoju 325. misiju (Zagreb YU).
I u pregledu gubitaka, pod tim datumom piše: "Mission 325, Zagreb, Yugoslavia; Dec 6, 1944.; 42-31682 Jocko 96th 2nd LT. Eric J. Zachrison; Crashed on take-off, 4mi. from field; Unknown".
Istovremeno, na sajtu 82. eskadrile 301. BG piše da su izveli dve misije u jednom danu (Zagreb - 383. i Brod - 384), dok na sajtu 301. BG nema upisanih misija za 06.12.44.

12.3.1945
Čak dva pominjanja Zagreba u Hronologiji:
"Fifteenth AF: … 12 P-38's sweep Zagreb area. …"
"Twelfth AF: P-47's also bomb and severely damage a munitions factory NW of Zagreb. …"

17.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: Bad weather grounds HBs. 98 P-38's dive-bomb Ptuj and Zagreb railroad bridges, Klinca Sela M/Y, and Sisak M/Y and bridge. …"

18.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: Bad weather limits operations to rcn and supply missions, a FB attack by P-38's on Varazdin railroad bridge, after which many of the P-38's strafe railroad comm in Zagreb, Varazdin, Maribor …"

30.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: … 28 P-38's and P-51's sweep Zagreb-Graz area."

Dopuna: 14 Sep 2010 12:27


Napomena:
U toku pisanja ovog teksta potkrala mi se greška, na koju mi je ukazao član foruma dali.
Zahvaljujući njemu, grešku mogu da ispravim i da se izvinim svima koji su već pročitali ovaj tekst.

Zbog sličnosti imena, napad na slovenački grad Žužemberk pogrešno sam naveo kao napad na Žumberak, mesto u Hrvatskoj.
Zabuni je doprinela i okolnost da se oba naselja nalaze zapadno od Zagreba, koji se pominje uz prvu fotografiju.

Dakle, tekst koji sledi uz naslov "Žumberak", odnosi se na "Žužemberk" u Sloveniji.
Evo i dokaza.



24.11.2010.
padobranac75
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Žumberak

Na teritoriji Hrvatske ostala je još jedna lokacija za koju postoji fotografski dokumentovano dejstvo savezničkog vazduhoplovstva u Drugom svetskom ratu.
To je Žumberak, udaljen oko 45 kilometara zapadno od Zagreba.




Ovo mesto, sa interesantnom istorijom, nije za saveznike predstavljalo strateški cilj. Ali su saveznički avioni pronašli mete za taktičke napade.

To dokazuju tri fotografije. Dve čuva Australian War Memorial. One prikazuju napad SAAF-a 18.02.1945.
Na trećoj nije označen datum snimanja.

Žumberak, 18.02.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13810
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. Rocket projectiles from South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on their way to hit a castle-like building in the German-occupied town of Zuzemberk, forty five miles west of Zagreb.


NAPOMENA: Žumberak je zapadno od Zagreba oko 45 kilometara, a ne milja.

Žumberak, 18.02.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13811
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. A later stage during the rocket attack by South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on the German-occupied town of Zuzemberk. Fires have got a firm hold on many of the buildings.


Nepoznat datum



Dopuna: 15 Sep 2010 12:08

U pregledu po republikama samo sam pomenuo imena gradova i mesta za koje postoje podaci o savezničkim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu.
Nisam ih sve objavio, jer nisam pronašao fotografije bombardovanja.

Od bombardovanja dokumentovanih fotografijama ostalo je neobrađeno još nekoliko lokacija u Sloveniji.
To su: Borovnica, Dravograd, Postojna, Pragersko, Radovljica i Sveti vid.

Ali, pre prelaska na priču o Borovnici, moram da prokomentarišem neke izjave, koje su mi privukle pažnju dok sam gledao 19. nastavak RTS-ovog serijala, iz 1991. "Jugoslavija u ratu 1941-1945.".
Na njega mi je pažnju skrenuo Mixelotti.
Slažem se sa njegovim mišljenjem da deluje "…dosta objektivno uz učešće istoričara sa visokim titulama iz više zemalja….

Međutim, neki od tih istoričara (da ne pominjem imena) naveli su podatke koje će sigurno neko da citira, istovremeno se pozivajući na njihove visoke titule.
Nemam dokaz da su netačne, ali u najmanju ruku sporne su tvrdnje:
- da je Zadar bombardovan više desetina puta;
- da je Niš bombardovan 56 puta;
- da je Beograd u aprilu 1944. bombardovan najmanje 6 puta (čovek pomenu i 6. april 1944.),
- da je za tri aprilska dana (nisam shvatio koja, jer je govorio o 17. aprilu) Beograd bombardovalo oko 600 bombardera;

U priči o Leskovcu ne pomenuše 05.04.1944. Sve se svelo na priču da je za vreme bombardovanja 06.09.1944. u Leskovcu izginulo mnogo civila, jer je bila proslava rođendana kralja Petra.

Jedan izjavi da se zatekao u Užicu oktobra 1944. kada su saveznici bombardovali grad, iako su u njemu već bili partizani.
Jedini podatak o bombardovanju Užica, koji sam pronašao u Davis-ovim tabelama, kaže da je to bilo 23.11.1944. (205. grupa RAF-a). Davis je upisao da je to bilo na zahtev partizana.
To ima logike, jer su nemačke snage 07.11.1944. ponovo zauzele mesec dana ranije već oslobođeno Užice. Ono im je bila važna tačka za povlačenje kolona grupe armija "E" prema Višegradu i Sarajevu.


Ali, da se vratim u temu, tamo gde je nastavak.


Borovnica

Dokumentovano je pet napada na vijadukt Borovnica (jugoistočno od Vrhnike). Četiri u okviru strategijskih i jedan u okviru taktičkih bombardovanja.

Prva tri napada izvršile su jedinice iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije.
Četvrti, noćni napad izvršila je RAF-ova 205. grupa.

Peti (taktički) napad izvršili su srednji bombarderi 340. bombarderske grupe, 57. bombarderskog vinga, 12. američke vazduhoplovne armije. U vreme ovog napada, bili su u sastavu taktičkih vazduhoplovnih snaga na Mediteranskom ratištu (MATAF).

Najjači napad bio je RAF-ov noćni napad 26.09.1944. kada su 84 aviona na vijadukt bacila 200,8 t bombi.

U ovim napadima saveznici nisu imali gubitaka.


Pregled po datumima

1. 26.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 54 / 160,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs escorted by P-38's and P-51's attack viaducts and bridges at … and viaduct at Borovnica.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 301/332.


2. 27.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 29 / 65,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs attack …, and Borovnica.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 484/77.


3. 29.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 28 / 84,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs strike comm tgts in …, and railway bridges at Szeged, Borovnica, Salzano, and Ferrara. ...";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.

4. 26.09.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Via / 84 / 200,8;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): RAF 205. grupa.


5. 28.12.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): nema podataka;
Hronologija: "Twelfth AF: MBs attack troop concentration …, 3 rail lines from Austria and Yugoslavia into NE Italy by hitting bridges at Chiusaforte and Bodrez, and viaduct at Borovnica. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 12. AF - 340. Pronađen je podatak da im je to bila 361. misija. Međutim, na fotografiji piše da je bila 665.

Izveštaj 340. BG i izgled vijadukta:
- pre i posle bombardovanja i
- posle improvizovane popravke.



Još dve fotografije na kojima je upisan datum 28.12.1944.
Prema ovim fotografijama, izgleda da je 1944. sneg u Sloveniji kasnio.







Korisnik:  Jim Goose  
Poslao: 23 Sep 2010 13:16


Kratak osvrt samo da odgovorim padobrancu75 na njegov post i osvrt na bombardiranje Splita ...-Mada, u gradu u kojem su još uvek Nemci i ustaše, ne mogu da zamislim scenu: "mahale plahtama i rubljem kličući: 'Naši! To su naši! Živila Amerika!'"... - Naime Split i okolica su bili osovina partizanskog pokreta i Split je uvijek slovio za slobodarski grad i bit ću slobodan i reći da je 90 posto stanovništa (ostalih 10 posto su talijanski stanovnici ustaško četničko rukovodstvo i okupator) bili na partitzanskoj strani unatoč tome što je izadjnički prodan i bio pod okupacijom Italije ,narod je znao ko su saveznici samo eto dogodilo se neizbeježno no ratu nesmijemo tražiti neke logičnosti i pravocrtne postupke jer je rat apsurdan i kontradiktoran sam po sebi.

Da dopunim temu sa člankom Tvrtka Jakovine http://hr.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_Jakovina koji je izašao u listu Globus 2009,Članak se odnosi na Bombardiranje Zadra

Uz Split i Slavonski Brod stradao je najviše od naših gradova. Najviše poginulih bilo je u Brodu, Zagrebu i Splitu. U Zadru su poginula 422 građanina, ali su materijalna razaranja bila golema
Na Valentinovo 1942. britansko je Ministarstvo zrakoplovstva odlučilo odustati od preciznog, usmjerenog bombardiranja vojnih ciljeva u Njemačkoj. Nijemci su već 1940. učinili isto, jer je London bombardiran kao da je sve vojni cilj. Kraljevsko je zrakoplovstvo, RAF, odlučilo bombardirati sve. Svaki uništeni vodovod, električna centrala ili pošta morali su biti udar ratnom naporu neprijatelja.

“Odlučeno je da glavni cilj vaših operacija sada treba biti usmjeren na moral civilnog stanovništva neprijatelja, posebice radnika u industriji. S ovim ciljem na umu, prilažemo listu područja”, rečeno je u zapovijedi. Britanski su vojni krugovi tako s njemačkim gradovima trebali učiniti ono što se dogodilo Rotterdamu, Varšavi ili Beogradu.

Šef RAF-a od veljače 1942. bio je maršal Arthur Harris. Energičan i bezobziran, samouvjeren i grub, Harris se brinuo za posade i bio frustriran što u prvim godinama rata britansko zrakoplovstvo nije učinilo dovoljno. Navigacijski su instrumenti bili slabi, piloti nedovoljno obučeni, bombe su često “rasturale” i promašivale ciljeve.

Plovidba u hladnim letjelicama, opasnost od rušenja sa zemlje ili u borbama u zraku, stalno podsjećanje na statistiku koja je preživljavanju davala male izglede, pilote je učinila čvršćima i brutalnijima nego prije. Bombardiranje danju bilo je rizično, pa su piloti stradavali. Američki su planeri još bili za dnevne, precizne napade, postavivši se na taj način moralno iznad Britanaca.

Arthur Harris nije imao dvojbi, pa se strategija promijenila. Noćno bombardiranje umanjivalo je gubitke, a povećavalo one na zemlji. Napadi iz zraka, smatrao je, humaniji su od pomorske blokade. Smrt je bila vidljivija i izravnija, ali nikako ne i okrutnija od polaganog umiranja zbog gladi, kako je to bio slučaj tijekom Prvog svjetskog rata.

Britanskoj je ratno zapovjedništvo stoga predložilo koncentraciju napada na obalne gradove. Do njih se lakše i sigurnije plovilo. Plamen zgrada koji će se razviti nakon prvog vala napada trebao je usmjeravati drugi val bombardera. Tako je patentiran dvostruki udar kao model uništavanja.

Kaos koji se stvarao dok su stanovnici na zemlji pokušavali plamen ugasiti, dok su padale bombe drugog udara, s gledišta lomljenja morala bio je neprocjenjiv. Grad na kojem se novi pristup uništavanju prvo primijenio bio je Lübeck. Krajem ožujka 1942. godine 234 bombardera i nekoliko stotina tona eksploziva uništilo je trećinu ukupne površine baltičkoga grada. Spaljena je katedrala iz 1173. Poginulo je oko 320 ljudi, a 16.000 ostalo je bez domova. Britanski su gubici bili minimalni.

Ratna su se pravila, očito, dramatično promijenila. Njemačke su se Luftwaffe tada još mogle osvećivati, pa je bombardiran engleski Bath. Bijesan, Hitler je tražio da se u osveti udara na kulturna središta, mjesta gdje će “napadi imati najveći upliv na civilno stanovništvo”. Kako je rat odmicao, njemačke osvete više nije bilo.

Krajem srpnja 1943. Hamburg su, po danu i uz minimalni uspjeh, gađajući rubove grada, najprije bombardirali Amerikanci. Onda je 27. srpnja 787 letjelica krenulo prema Hamburgu koristeći se “prozorom”. Njemačke su radarske postaje na zemlji bile zbunjene jer su avioni izbacivali tisuće listića metalne folije koja je polako padala, stvarajući zvuk koji je gušio radarske postaje i stvorio kaos.

Nacistički su radaristi posvuda vidjeli tisuće britanskih aviona, piloti su uzalud po nebu tražili neprijatelja. Cilj je te večeri bio samo jedan. Čak 2326 tona eksploziva trebalo je baciti na dva milijuna stanovnika Hamburga. Posebne su bile i fosforne bombe, koje su izazivale plamen osobito visokih temperatura. Ako su do sada ljudski gubici bili minimalni, Hamburg je pokazao kako se stvari mogu promijeniti.

Tisuće su se Nijemaca ondje ugušile ugljičnim monoksidom. Dva je dana trebalo da se najteže pogođene četvrti ohlade kako bi spasioci mogli uopće ući, potražiti eventualno preživjele. Ugušeni, a to su bili svi, i dalje su izgledali kao da spavaju, rumenih obraza. “Hamburg je hamburgeriran”, vrištale su britanske novinske naslovnice, ironizirajući njemačko “koventriranje” grada Coventryja na početku rata.

Pošto su Sovjeti prošli Poljsku i umarširali u istočne dijelove Njemačke, zračno zapovjedništvo britanskih i američkih snaga odlučilo je iskoristiti strah koji su izazivali izvještaji o sovjetskim vojnicima. Zračne udare trebalo je pojačati, napadati Berlin, Leipzig i Dresden, stvoriti kaos, ali i ponovo pokazati Sovjetima kako je ratno savezništvo čvrsto.

Najteže su tada napadnuti Berlin i, bez primjera, Dresden. Arthur Harris, posve sigurno, ponovno je bio jedan od ključnih presuditelja, ali nijedna odluka nikada nije bila bez blagoslova s vrha. Grad su sutradan bombardirali Amerikanci. U ožujku 1945. strateška su bombardiranja Europe uglavnom zaustavljena. Simbol rušenja 90% grada i smrt između 20 i 40 tisuća ljudi bila je luteranska Frauenkirche, čije su ostatke, kamenje, vlasti DDR-a ostavile na mjestu zgarišta. Krajem rata Dresden se bojao Sovjeta, koji su nadirali s Istoka. Smrt i potpuno uništenje “Firence na Elbi” došlo je iz zraka, sa zapada.

Njemačka je u savezničkim bombardiranjima prošla najgore, ali bombardirani su mnogi. Stradavala su rumunjska naftna polja, komunikacijska središta u Grčkoj i Srbiji, niz gradova na prostoru NDH, ali i onih koje su držali Nijemci. Zadar je od Prvoga svjetskog rata bio središte 94. pokrajine Kraljevine Italije. Preko na Ugljanu bilo je administrativno središte za Kraljevine Jugoslavije.

Uz Split i Slavonski Brod stradao je najviše od naših gradova. Najviše poginulih bilo je u Brodu, Zagrebu i Splitu. U Zadru su poginula 422 građanina, ali su materijalna razaranja bila golema. Zadar je iz zraka prvi put u povijesti napadnut u travnju 1941. Tri zrakoplova Kraljevine Jugoslavije, tijekom uzaludnog i mlakog otpora, poletjela su iz Mostara i napala jezgru grada. Izbacili su tek nekoliko bombi, najviše na Jazine. Šteta je u vojnom smislu bila zanemariva, ali se vidjelo da je Zadar iz zraka izložen, da je svaki udar bombe u gusto naseljeni, uskim uličicama i visokim zgradama ograđeni prostor koban.

Od Rijeke do Boke kotorske Zadar je bio ne samo političko središte talijanskog područja, nego i najveće vojno uporište. Kapitulacija Mussolinijeve Italije u rujnu 1943. stratešku je važnost grada samo naglasila. Nijemci, koji su zamijenili Talijane, u Zadru su stvorili središnju opskrbnu luku, koja je trebala nositi otpor očekivanom savezničkom iskrcavanju iz Italije.

Luka je bila gotovo u centru, točno nasuprot gradu. Kako je u unutrašnjosti jačala gerilska, partizanska borba, tako su saveznički planeri smatrali da bi se, kao Sovjetima napadima u Njemačkoj, savezništvo s partizanima najbolje moglo pokazati bombardiranjem Nijemaca. Nacisti su se tako neprestano držali napetima, u očekivanju invazije.

Zadar je tijekom rata, od prvog savezničkog napada 2. studenoga 1943., napadan još pedesetak puta. Glavna su se razaranja dogodila do ožujka 1944. Grad je, napose središnji dio Poluotoka, preko kojega su prolazili letački koridori, posve srušen. Požari i bijeg stanovništva onemogućili su život. Tijela su trunula, u gradu je ostalo jedva stotinjak ljudi. Stanovništvo je živjelo životom “spiljskog čovjeka“, pisala su onodobna izvješća. Talijanske su izbjeglice u Trstu, unatoč bijedi progonstva, 16. siječnja 1944. rekle kako “imamo jednu neobičnu sreću, da su bombe Anglosjevero-Američana učinile od Zadra ogromnu lomaču, a to je ono što su naši otčevi željeli učiniti godine 1920., za slučaj da naš grad ne bi ostao Italiji”. Zadar je prije rata imao 35.000 stanovnika. Na kraju rata u gradu je ostalo oko 7000 ljudi. Uništeno je oko 60% urbanog tkiva, uglavnom onog srednjovjekovnog, najmanje novih zgrada iz vremena Mussolinija.

Bombardiranja su još tijekom rata izazivala dvojbe, rasprave. Baš kako nigdje, pa ni u Britaniji ili Sjedinjenim Državama, kritike nisu išle u javnost kako se ne bi slabio borbeni moral. Mnogi su se ipak pitali je li doista bombardiranje iz zraka i zapaljivim bombama baš posve jednako pomorskoj blokadi, koja je, neki su tvrdili, u Dresdenu tijekom Velikog rata ubila više ljudi no famozni zračni napad na kraju Drugoga svjetskog rata. “Ne moramo se baš uspoređivati s vragom”, prigovarali su šefu RAF-a Harrisu još 1943., kada je govorio o etičnosti zračnih udara.

Pravo je pitanje bilo jesu li bombardiranja gradova, a onda i smrt nedužnih, žena i djece, imala bilo kakav značajniji utjecaj na tijek ratnih operacija. Jesu li sva društva podjednako osjetljiva na nemogućnost vlasti da ih zaštite od napada iz zraka, osiguraju struju i vodu? Sasvim je sigurno da je sve povećavalo nezadovoljstvo Nijemaca prema Hitleru i Göringu, ali su neusporedivo omraženiji bili Britanci.

Britanci su nakon rata pokazivali određenu nelagodu zbog brzog započinjanja projekta istraživanja britanskog sudjelovanja u ratu. Već 1946. sir James Butler postao je koordinator pisanja povijesti uvjetujući to otvaranjem svih arhiva. Uskoro se pokazalo da je tijekom rata bilo svađa treba li napadati gradove ili se koncentrirati na industrijska postrojenja. Kad je 1959. knjiga o zračnim napadima RAF-a na Njemačku trebala biti tiskana, Ministarstvo zrakoplovstva protestiralo je, držalo da će svađe i neodlučnost u procesu donošenja odluka štetiti ugledu vojnih snaga.

Više od moralne odgovornosti bila je dvojba jesu li tisuće zrakoplova i tone eksploziva, industrija koja ih je podupirala, bili pravilno usmjereni ili su mogli biti iskorišteni za druga bojišta, koja su ratnom naporu doista mogla pomoći. Britanske su vlasti odlučile knjige pustiti u javnost. Posao je povjesničara, smatrali su, pomoći budućim donositeljima važnih i teških odluka. Konzervativni su mediji osporavali ono što je Noble Frankland napisao. Napadan da nije bio iznad Njemačke, da je uvrijedio sve pilote i njihove obitelji, da je čitav kraj rata proglasio nepotrebnim gubitkom života i nepotrebnim naporom, povjesničar je ostao pri svome.

Na kraju se pokazalo da je istina bila potrebnija, čak i politički, od lakiranja britanske povijesti. Nakon 1990. pokrenuta je međunarodna inicijativa da se dresdenska Frauenkirche obnovi. Do 2005., uglavnom donacijama, u velikoj mjeri i britanskima, crkva je podignuta. Postala je simbol završetka jednog od najneugodnijih poglavlja u Drugom svjetskom ratu, ali i mjesto okupljanja neonacista. Njima je Dresden, slično kako su to interpretirale komunističke vlasti DDR-a, simbol zračnog holokausta nad Nijemcima, dokaz prijetvornosti Angloamerikanaca.

Pitanje savezničkog bombardiranja hrvatskih prostora padom Berlinskoga zida dobilo je novi prostor za interpretacije. Knjige Kažimira Pribilovića o bombardiranju Zadra i Marice Karakaš-Obradov o anglo-američkim bombardiranjima NDH u Drugom svjetskom ratu pokazali su što treba učiniti da se opiše i kontekstualizira kontroverzna tema. U mnogočemu su to gotovo pionirski pothvati. Kada je rat završio, Zadar je bio mrtav grad. Starosjedilaca jedva da je bilo. Stanovništvo Zadra došlo je iz drugih krajeva, s otoka i iz zaleđa.

Bilo je novo, i to Zadar i danas čini rijetkom sredinom u Hrvatskoj gdje se “stranci“ lakše asimiliraju. Izbjegli Talijani iz Zadra neprestano dokazuju da grad nije imao nikakvu stratešku važnost, da je napadan bez prave potrebe. Više su ipak ljuti na “Slavene“ koji u Zadru danas žive. Dio onih koji danas, barem jednom godišnje, znaju proći s ustaškim simbolima Kalelargom, tom se ulicom, osim s putovnicom u ruci, nikada ne bi šetali da partizani nisu grad zauzeli. Partizanske su jedinice bile saveznice onih koji su grad, vjerojatno i bez posebne vojne potrebe, žestoko bombardirali.

Onima koji su stradali, osiromašili ili poginuli, nikakvi veliki razlozi ne mogu to učiniti razumljivim ili prihvatljivim. Svi drugi trebali bi ono što je bilo pokušati shvatiti i ostaviti ondje gdje se dogodilo. Bombardiranje Zadra, baš kao ni Coventryja, Londona ili Dresdena, nije bilo pravedno. U Drugom je svjetskom ratu stradalo 50 milijuna ljudi, uništeni su brojni gradovi. Stvoren je ipak novi svijet koji je doista bolji od prijašnjeg. Šteta što je dio njegovih temelja postavljen na ruševinama i krvi.



Korisnik:  Profica  
Poslao: 23 Sep 2010 16:02


moj deda je bio u partizanima, a posle rata je bio pripadnik KNOJ-a pa sam saznao infornmacije iz prve ruke. Znalo se da je lokalno partijsko rukovodstvo trazilo od Koce Popovica. On je vise puta odbijao taj zahtev ali je na kraju morao da popusti. Moj deda je posle vojne sluzbe zavrsio pirotehnicki kurs i radio kao pirotehnicar u Narodnoj odbrani. Vise puta je dolazio u sukob sa tim istim ljudima jer su sabotirali rasciscavanje terena od ubojnih sredstava ( u fazonu ne obezbede lice mesta ili ne daju gorivo za vozila koja treba ta ubojna sredstva treba da prevezu na neki poligon na aktiviranje, cesto puta su morali u svojoj reziji i bez pratnje da ista voze na unistavanje). Pa sad vidi dali nisu imali svoje prste u tome. Inace cilj bombardovanja je bio unistenje Leskovacke privrede (koja je bila u privatnoj svojini), pa se Leskovac ni do dan danas nije oporavio. Mozda sam malo subjektivan ali situacija je takva. Razgovarao sam sa gospodinom Savom Dimitrijevicem, leskovackim novinarem koji je kao dete preziveo bombardovanje Leskovca i koji je o tome napisao knjigu "Kamen na pamet".



Korisnik:  Profica  
Poslao: 23 Sep 2010 20:38


Nije on uopste bio vazan ni Amerima ni Nemcima. Bio je vazan nasima. Amere nije kostalo nista da bace "nekoliko" bombi tu gde im je receno. Tada Svaba skoro i da nije bilo u Leskovcu vec su se bili povukli prema Nisu. u Leskovcu je bilo nesto Bugara i Nedicevaca ali nedovoljno da se ceo grad sravni sa zemljom. Leskovas je pre rata imao najacu tekstilnu industriju u zemlji (mali Mancester) ali je problem bio sto su fabrike pripadale bogatasima a ta slika se nije uklapala u okvire novog poretka ( jednostavno su mrzeli neke sto su bili gazde). Nije da ja sad branim gazde, i jedan i drugi deda su bili u partizanima i ja postujem antifasisticku borbu naroda Jugoslavije, ali ocu da kazem da je Leskovac bombardovan zbog necijeg hira, potpuno bespotrebno.

Dopuna: 23 Sep 2010 20:15


glavna gradska ulica danas park u centru grada

Dopuna: 23 Sep 2010 20:17



Dopuna: 23 Sep 2010 20:20


Široka čaršija

Dopuna: 23 Sep 2010 20:30



Dopuna: 23 Sep 2010 20:35


Garetova palata

Dopuna: 23 Sep 2010 20:38





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 23 Sep 2010 21:03


Profica ::Nije on uopste bio vazan ni Amerima ni Nemcima. Bio je vazan nasima.

Izgleda da nisi pažljivo čitao priču o Leskovcu.

Ni 5.4.1944. ni 6.9.1944. Leskovac nije bombardovan na zahtev partizana.
To se kod nas toliko preuveličava da sam povadio podatke iz Davis-ovih tabela o svim bombardovanjima sa oznakom “R”. Podsećam, to je oznaka za bombardovanje izvršeno na zahtev “prijateljskih snaga ili partizanskih jedinica”.

I dobio sam zbirove po teritorijama:
- Jugoslavija – 31 put,
- Nemačka – 29 puta,
- Francuska – 27 puta i
- Italija – 5 puta.

Dakle, samo 92 bombardovanja, u periodu od 22.5.1944 do 25.4.1945.
U istom periodu izvršena su 9.643 strategijska bombardovanja.
Mrzi me da računam procenat.

Na prethodnoj strani sam dao i podatak iz RTS-ove emisije da je 6.9.1944. u Leskovcu organizovana proslava rođendana kralja Petra.




@Jim Goose

Vidim da si pogrešno razumeo moju rečenicu, koju citiraš odmah na početku.

Ona ne sadrži ništa suprotno od onoga što ti tvrdiš i objašnjavaš o Splitu.
Tačno je da je Split bio slobodarski grad i okosnica partizanskog pokreta u tom delu Hrvatske,

Zato tvoje dodatno objašnjenje samo potvrđuje osnovanost onoga što sam napisao.
Jer, znali su i Nemci i ustaše šta misli dobar deo građana Splita.

Upravo zato, ne mogu da zamislim tu scenu, u vreme kada je grad još pun Nemaca i ustaša, koji su mogli da vide i čuju pozdravljanje američkih aviona.
Priznaćeš da niko pametan, ma koliki patriota bio, to neće da radi na očigled Nemaca i ustaša.

Obradio sam i Zadar.
Pronašao sam 18 datuma.
Za mene je to 18 bombardovanja, bez obzira na to koliko je naleta bilo toga dana.
Ako pronađem dokaze za još neki datum, povećaću broj, po istom metodu.

Ali, po tom metodu moraću još mnogo da se pomučim da dođem do podatka da je „Zadar bombardovan više desetina puta“. Upravo to u emisije "Jugoslavija u ratu 1941-1945." izjavi moj prijatelj Čeda Janić, istoričar i svojevremeno direktor Muzeja vazduhoplovstva.
Izjave ostalih istoričara u toj emisiji možeš da pročitaš na prethodnoj strani, na kraju priče o Žumberku.

Nisam komentarisao iznete podatke o razaranjima.
Da podsetim – „srušena 121 kuća, teže je oštećeno 217, a lakše 210“.
Možda su ove brojke tačne. Mada mislim da tvoje fotografije ne potvrđuju priču o ogromnom razaranju Splita.
Uostalom, pogledaj fotografije koje si sam postavio i pronađi razlike.
Od 12 fotografija ja sam uočio razlike u građevinskoj strukturi samo na tri.

Kada pročitaš tekst na prethodnoj strani, na kraju priče o Žumberku, razumećeš zašto ne mogu da prihvatim „zdravo za gotovo“ bilo koju izjavu, ma koliko veliko bilo istoričarsko ime koje stoji iza nje.
Shvatićeš još jednu stvar. Da višestrukim citiranjem pogrešan podatak ne postaje tačan.
Glupost će ostati glupost, koliko god je citirali.

A evo primera gluposti, koji verovatno nije posledica gluposti, već ostrašćenosti u dokazivanju da su za sve krivi komunisti.
Sigurno će da se nađe neko dovoljno glup da ovo citira.




I još nešto o Hamburgu (iako je tema Jugoslavija).
Hamburg je 27.07.1943. napalo 739 bombardera.
Nije bačeno 2.326 nego 2.707,2 t bombi, odnosno za 381,2 tone više nego što piše u tvom tekstu.
Od te količine, 1.277,7 t su bile razorne, a 1.429,5 t zapaljive.
Bila je to najveća količina bačena u jednom danu na Hamburg.

Ipak, prvo mesto je pripalo francuskom gradu Le Havre, sa 5.583,5 t u jednom danu (10.9.1944.).
Sa preko 5.000 tona u danu slede nemački gradovi: Dortmund, Essen, Duisburg i Dusseldorf.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 23 Sep 2010 21:55


Profica ::Nije on uopste bio vazan ni Amerima ni Nemcima. Bio je vazan nasima. Amere nije kostalo nista da bace "nekoliko" bombi tu gde im je receno. Tada Svaba skoro i da nije bilo u Leskovcu vec su se bili povukli prema Nisu. u Leskovcu je bilo nesto Bugara i Nedicevaca ali nedovoljno da se ceo grad sravni sa zemljom. Leskovas je pre rata imao najacu tekstilnu industriju u zemlji (mali Mancester) ali je problem bio sto su fabrike pripadale bogatasima a ta slika se nije uklapala u okvire novog poretka ( jednostavno su mrzeli sto su bili gazde). Nije da ja sad branim gazde, i jedan i drugi deda su bili u partizanima i ja postujem antifasisticku borbu naroda Jugoslavije, ali ocu da kazem da je Leskovac bombardovan zbog necijeg hira, potpuno bespotrebno.

У наведеном периоду се знало ко ће да победи у Југославији (односно који савезник ће пре да стигне). Совјети само што нису ушли у Југославију, а Немци су се повлачили из Грчке без борбе. И управо у томе и лежи битност Лесковца - кроз њега пролази једна од пруга којом су се Немци могли повући. Операција "Ratweek" је имала за циљ да оштети путеве и железницу да би се Немци спорије повукли. Како се испоставило - на крају су Совјети први пресекли најкраћи пут (Ниш-Београд), те су се Немци повлачили преко брдовитог терена.

Идеја да је партизанима било потребно да униште производњу у Лесковцу је јако чудна, јер су после рата свуда без већих проблема национализовали фабрике, а са неистомишљеницима се без пардона обрачунали. Зашто би било потребно уништити нешто што ће им само који месец касније пасти у руке?



Korisnik:  Profica  
Poslao: 24 Sep 2010 10:12


@Vathra
To i jeste problem, bilo je potpuno nepotrebno. To pokusavam da vam kazem. Da je terbalo da se preseku komunikacije udarilo bi se na usko grlo tj Grdelicku klisuru kroz koju prolaze i put i pruga i tako bi se najefikasnije presekle komunikacije jer zbog konfiguracije terena nije bila moguca nikakva opravka ni puta ni pruge. Svi koji su putovali u Grcku na more znaju da auto put prestaje na ulazu u Grdelicku klisuru i ponovo pocinje na izlazu iz nje, jer nije bila moguca izgradnja bilo kakve vece saobracajnice. Negde sam citao, sad ne mogu da se setim tacno gde, da je u planu bilo da partizani miniraju prugu bas u Grdelickoj klisuri. medjutim od toga je odustalo pa je usledilo bombardovanje. Leskovac jeste raskrsnica puteva pa je zbog toga bio vazan. ali ukoliko bi bile unistene saobracajnice u Leskovcu postojali su alternativni pravci oko Leskovca koji su vodili ka Nisu, a koje su i ranije bili korisceni od strane Nemaca i Bugara



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Sep 2010 11:25


Profica ::@Vathra
To i jeste problem, bilo je potpuno nepotrebno. To pokusavam da vam kazem. Da je terbalo da se preseku komunikacije udarilo bi se na usko grlo tj Grdelicku klisuru kroz koju prolaze i put i pruga i tako bi se najefikasnije presekle komunikacije jer zbog konfiguracije terena nije bila moguca nikakva opravka ni puta ni pruge. Svi koji su putovali u Grcku na more znaju da auto put prestaje na ulazu u Grdelicku klisuru i ponovo pocinje na izlazu iz nje, jer nije bila moguca izgradnja bilo kakve vece saobracajnice. Negde sam citao, sad ne mogu da se setim tacno gde, da je u planu bilo da partizani miniraju prugu bas u Grdelickoj klisuri. medjutim od toga je odustalo pa je usledilo bombardovanje. Leskovac jeste raskrsnica puteva pa je zbog toga bio vazan. ali ukoliko bi bile unistene saobracajnice u Leskovcu postojali su alternativni pravci oko Leskovca koji su vodili ka Nisu, a koje su i ranije bili korisceni od strane Nemaca i Bugara

Током рата је пруга била добро обезбеђена - и данас поред мостова стоје блокхаузи. Претпостављам да је била посебно добро обезбеђена кад је Немцима највише требала (током повлачења), те да су диверзије на прузи биле отежане.

Ниш је такође бомбардован неколико пута почетком септембра, на сву срећу са мање цивилних жртава. Такође је гађана железничка станица. Ако су постојали алтернативни правци (не знам кад је завршена пруга преко Приштине), не верујем да су и њих савезници заобишли.

Што се тиче гађања пруге, са обичним бомбама је то представљало велики проблем. Практично је требало погодити директно - мета ширине неколико метара - а и поред тога се тај део могао релативно лако оправити. Зато су мете стратешког бомбардовања биле углавном биле осетљивије инсталације - мостови и железничке станице.
Пруга која је ишла кроз Србију је била једнотрачна. То је значило да се возови морају мимоилазити у станицама, док један стоји. Оштећивање станица и радионица за оправку је значило да се пруга теже оправља и користи. Такве станице су и биле најчешћа мета савезничког бомбардовања. Нажалост, биле су често у самом граду, а савезнички бомбардери нису били прилично прецизни.



Korisnik:  Profica  
Poslao: 24 Sep 2010 13:33


@ Vhatra
u Grdelickoj klisuri put i pruga se nalaze na strmim stranama klisure sa jedne i druge strane Juzne Morave na rastojanju od nekih 300-400 m u proseku. Unistenjem ovih komunikacija bio bi zaustavljen svaki saobracaj iz Vranja prema Leskovcu. Pored pruge skoro i da ne moze da ide straza. Ogmah pored pruge se nastavlja litica pa ako nisi pazljiv cas posla zavrsis u Moravi. Trenutno ne mogu da nadjem slike da vidis. Mislio sam na alternativne drumske pravce oko Leskovca. Zeleznicka stanica se u tom periodu nalazila na periferiji, istocno od grada. Bombe su padale od severozapanog do jugoistocnog dela grada. Dobar deo bombi je zavrsio u Bunibrodskim livadama nekih 10-ak kilometra jugoistocno od grada kad je stradalo puno dece koja je tamo napasala stoku. Pruga kroz Leskovac prolazi u pravcu sever-jug. Bombarderi su dosli iz pravca Prokuplja (sa pogresne strane i udarili dijagonalno po gradu. da su dosli iz praca Nisa bombe bi padale po periferiji i pogodili bi i prugu i zeleznicku stanicu.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Sep 2010 14:04


Profica ::u Grdelickoj klisuri put i pruga se nalaze na strmim stranama klisure sa jedne i druge strane Juzne Morave na rastojanju od nekih 300-400 m u proseku. Unistenjem ovih komunikacija bio bi zaustavljen svaki saobracaj iz Vranja prema Leskovcu. Pored pruge skoro i da ne moze da ide straza. Ogmah pored pruge se nastavlja litica pa ako nisi pazljiv cas posla zavrsis u Moravi. Trenutno ne mogu da nadjem slike da vidis. Mislio sam na alternativne drumske pravce oko Leskovca. Zeleznicka stanica se u tom periodu nalazila na periferiji, istocno od grada. Bombe su padale od severozapanog do jugoistocnog dela grada. Dobar deo bombi je zavrsio u Bunibrodskim livadama nekih 10-ak kilometra jugoistocno od grada kad je stradalo puno dece koja je tamo napasala stoku. Pruga kroz Leskovac prolazi u pravcu sever-jug. Bombarderi su dosli iz pravca Prokuplja (sa pogresne strane i udarili dijagonalno po gradu. da su dosli iz praca Nisa bombe bi padale po periferiji i pogodili bi i prugu i zeleznicku stanicu.
Пругу у клисури је тешко погодити, и да се погоди питање је да ли би је знатно оштетили, јер је камен тврд.
Иначе, у истом периоду су американци у западној Европи користили прве вођене бомбе, Азон, да би гађали железничке мостове - очигледно да су такве мете мале и тешке за рушење. Нису кориштене на другим ратиштима - Западна Европа им је била приоритет тада.

Што се тиче тепих бомбардовања, приметићеш на постављеним сликама да су, код гађања пруге или мостова, бомбардери пуштали ”тепих” углавном попречно на циљ. Због чега? Тепих бомбардовање покрива одређену површину која ја знатно дужа него што је шира. Пуштањем ”тепиха” попречно на пругу или мост, већа је шанса да макар једна бомба погоди циљ, али за ефекат има да ће доста бомби неминовно промашити циљ. Бацање паралелно са пругом би теоретски било прецизније, али због ветра, брзине авиона и ко зна чега још, вероватно би све бомбе промашиле циљ, уместо што би га све погодиле.



Korisnik:  Profica  
Poslao: 24 Sep 2010 16:26


kolega padobranac malo sam procunja po net-u ali sem tvojih podataka nisam nasao ni jedne sa bombardovanje od 05.04.1944. mora da pitam ove starce po zgradi dali se neko seca tog bombardovanja ,je svi pisani dokumenti koje sam imao priliku da vidim se odnose samo na 06.09.1944.

Dopuna: 24 Sep 2010 16:26

Leskovac je, inače, do sada dobro obrađen grad kada je u pitanju savezničko bombardovanje: Hranislav Rakić, Živan Stojković, „Bombardovanje Leskovca”, 1994; Momčilo Pavlović, Veroljub Rakić, „Savezničko bombardovanje Leskovca 6. septembra 1944”. Studija i dokumenti, 1995; „Savezničko bombardovanje Leskovca 6. septembra 1944.” Leskovački zbornik, 35, 1995 ,samo su neke od knjiga koje se bave ovom temom. Ako budem uspeo da dodjem do koje od njih podelicu saznanja sa vama.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 24 Sep 2010 18:58


Shufle ::Citat:I dobio sam zbirove po teritorijama:
- Jugoslavija – 31 put,


Јел би могао да поставиш линк до те табеле ?



Link na Davis-ovu knjigu i tabelarne priloge u Excelu postavio sam negde na početku svog pisanja.
Mogli su da se pokupe bez problema. Mada, već je jednom promenjen link.

Ako ne pronađeš u tekstu između 6 i 8 strane teme, pokušaj pretragu.
Knjiga se zove:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS

Dopuna: 24 Sep 2010 18:58

Profica ::kolega padobranac malo sam procunja po net-u ali sem tvojih podataka nisam nasao ni jedne sa bombardovanje od 05.04.1944. mora da pitam ove starce po zgradi dali se neko seca tog bombardovanja ,je svi pisani dokumenti koje sam imao priliku da vidim se odnose samo na 06.09.1944.


U tekstu o Leskovcu, kao i o ostalim gradovima, jasno sam naznačio šta je koji izvor dao.
Najčešće su to Davis, Hronologija i liste misija bombarderskih grupa.

Evo uveri se sam šta piše u Hronologiji za Leskovac 5. aprila 1944.

http://www.armyairforces.com/Databases/CombatChronology.aspx

Proveri kod staraca, pa da potvrdimo ili stavimo u sporne podatak iz Hronologije i Davisovih tabela.



Korisnik:  Shufle  
Poslao: 24 Sep 2010 21:42


Citat:Link na Davis-ovu knjigu i tabelarne priloge u Excelu postavio sam negde na početku svog pisanja.
Mogli su da se pokupe bez problema. Mada, već je jednom promenjen link.

Ako ne pronađeš u tekstu između 6 i 8 strane teme, pokušaj pretragu.
Knjiga se zove:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS


Ниједан линк који си поставио у вези са књигом и табелама не ради.Мислим да сам нашао књигу :

http://www.au.af.mil/au/aul/aupress/Books/Davis_B99/Davis_B99.pdf



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 27 Sep 2010 18:30


Već dva puta su promenili link od kada sam to poskidao.

Tu negde gde si pronašao knjigu (to je ta) treba da bude još gomila stvari u nekoliko foldera.
Na kraju knjige je link za taj CD. Ali, krelci su promenili lokaciju fajlova, a u knjizi ostavili nevažeći link.

Zato, evo naziva fajlova koji su bili tu:
Sheet Key.pdf
1939-41.xls
1942-45.xls
1942.xls
1943.xls
1944-1.xls
1944-2.xls
1945.xls
Aircraft.pdf
Charts.pdf
Davis_B99.pdf
Maps.pdf
Photos.pdf

Najbitniji su *.xls fajlovi.
Sve je sređeno u tabelama.
Mada, ima grešaka u razvrstavanju po državama, imenima gradova, itd.
Hajde što su Rijeku i još neke gradove razvrstali malo u Italiju malo u Jugoslaviju.
Ali, otkud im Novska u Mađarskoj.

Dopuna: 24 Sep 2010 22:43

Hajde da nastavimo sa Slovenijom i privodimo prvi krug priče kraju. Ostalo je još nekoliko gradova

Dravograd

Železničke instalacije i mostove u Dravogradu saveznički strategijski bombarderi napali su 5 puta.
Ukupno je učestvovalo 136 američkih bombardera, koju su bacili 326 tona bombi.
Amerikanci nisu imali gubitaka u ovim napadima.
Nije bilo noćnih napada ni napada u kategoriji "R".

Prvi napad izvršilo je 11.10.1944. 8 aviona iz sastava 484. BG. Bacili su 16 t bombi na železničke instalacije (M/Y) i to upisali kao svoju 95. misiju.
Napad potvrđuju Davis-ovi podaci, lista misija 484. bombarderske grupe i Hronologija, u kojoj postoji zapis "Fifteenth AF: About 180 B-17's and B-24's, with ftr escort, bomb …, M/Y at …, Dravograd railroad bridge on Yugoslav-Hungarian boundary, ..."

Drugi napad na železničke instalacije (M/Y) izvršio je jedan avion 5.11.1944., sa 1,8 t bombi.
Napad potvrđuju samo Davis-ovi podaci.
Nije pronađen podatak kojoj BG je pripadao taj bombarder, a nije pomenut ni u Hronologiji.


Treći napad, 17.11.1944. izveo je, takođe, jedan bombarder. Na cilj označen kao "RR" (railroad targets) bacio je 2 t bombi.
Napad potvrđuju samo Davis-ovi podaci.
Nije pronađen podatak kojoj BG je pripadao taj bombarder, a nije pomenut ni u Hronologiji.


Usledila je pauza do 24.2.1945, kada je u četvrtom napadu jedan avion bacio 2 t bombi na železnički most (RR/Br).
Napad potvrđuju samo Davis-ovi podaci.
Nije pronađen podatak kojoj BG je pripadao taj bombarder, a nije pomenut ni u Hronologiji.


Peti napad, 05.04.1945. bio je najjači. Železnički most kod Dravograda napalo je 125 bombardera, sa 303,8 t bombi.
Napad potvrđuju Davis-ovi podaci, liste misija 98., 449. i 450. bombarderske grupe i Hronologija, u kojoj piše: "Fifteenth AF: 457 B-24's and B-17's attack railroad bridge at Dravograd, … 96 P-38's dive-bomb Radovljica railroad bridge, …"

Ovaj napad dokumentovan je i fotografijom 450. BG.




Prema Davis-ovim tabelama, napad 5. aprila 1945. bilo je poslednje strategijsko bombardovanje ciljeva na teritoriji Jugoslavije.
Međutim, malu zabunu unosi pregled misija 325. FG. U njemu piše da je na svojoj 301. misiji 325. FG pratila bombardere u napadu na Maribor 12.04.1945. Ne navode kojoj su bombarderskoj grupi pripadali ti bombarderi.
Poznato je da je osnovni zadatak ove grupe bio da štiti tokom misija strategijske bombardere iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije. Dakle, bilo bi logično da Davis-ove tabele sadrže podatke o ovom napadu. Međutim, Davis ne navodi napad na Maribor pod ovim datumom.

Dopuna: 26 Sep 2010 13:09

Postojna

Izgleda da Postojna nije imala ciljeve rentabilne za strategijska bombardovanja.
O taktičkim dejstvima postoji samo ova fotografija napada na kasarnu, 23.03.1945.
Lokaciju nisam uspeo da identifikujem.

Snimak dejstva aviona SAAF-a u Postojni 23.03.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK14148
Summary: Postumia, Yugoslavia. 1945-03-23. A South African Air Force Beaufighter aircraft banks away after releasing its rockets during a strike by the Balkan Air Force (a subordinate force to the Mediterranean Allied Air Forces) on the German barracks twenty three miles east of Trieste.


Dopuna: 26 Sep 2010 14:39

Radovljica

Istovremeno dok je 125 strategijskih bombardera napadalo železnički most kod Dravograda, 5. aprila 1945. avioni 14. FG napali su železnički most udaljen nekoliko kilometara od Radovljice.
Prema zapisu u Hronologiji, napad je izvršilo 96 aviona P-38.
"Fifteenth AF: 457 B-24's and B-17's attack railroad bridge at Dravograd, … 96 P-38's dive-bomb Radovljica railroad bridge, …"

Pronađene su dve fotografije, koje potvrđuju ovaj napad.






Slovenska Bistrica - Pragersko

Izgleda da je železnička raskrsnica Pragersko, na teritoriji Slovenske Bistrice, bila meta napada savezničkih strategijskih bombardera čak 7 puta.
Davis u svojim tabelama navodi 5 datuma:
- 13.02.1945. - 8 aviona, 16,0 t bombi;
- 12.03.1945. - 1 avion, 2,5 t bombi;
- 16.03.1945. - 9 aviona, 18,0 t bombi;
- 20.03.1945. - 65 aviona, 194,0 t bombi;
- 21.03.1945. - 19 aviona, 46,5 t bombi.

U napadima, koje je evidentirao Davis, učestvovala su ukupno 102 aviona. Bacili su 277 tona bombi.
Nisu pronađeni podaci o pripadnosti aviona koji su izvršili ove napade, osim za noćni napad 20. marta, koji je izvršila 205. grupa RAF-a.
Taj napad je bio i najjači, sa 65 aviona i 194 tone bombi.

Hronologija potvrđuje napade od 16. i 21. marta.
"March 16, 1945.
Fifteenth AF: 720-plus B-24's and B-17's bomb … and M/Ys at …, Varazdin and Pragersko. …

March 21, 1945.
Fifteenth AF: 660-plus B-24's and B-17's, with ftr escorts, bomb …, M/Ys at …, and Pragersko, …
"


O RAF-ovom napadu 20. marta, koji je Davis pogrešno svrstao u Mađarsku, postoje dve dosta nejasne noćne fotografije.

Pragersko 20.03.45. (178 Sq RAF)





Osim pogrešnog svrstavanja Pragerskog u Mađarsku, Davis ne navodi još dva napada, koje su izvršili američki avioni.

Naime, 9. marta 1945. železničku raskrsnicu Pragersko su bombardovale 455. i 459. BG i 15. marta 484. BG.
Za 9. mart 455. BG navodi podatak da je njenih 19 aviona bacilo 42 tone bombi.
Za 15. mart 484. BG navodi podatak da je njenih 37 aviona bacilo 72,5 tone bombi.
Davis i Hronologija ne pominju ove napade.

Dopuna: 26 Sep 2010 15:25

Pa, pošto smo ručkali, idemo – sa novim elenom u nove pobede.
Oduvek sam tvrdio da moral potiče iz stomaka.

Sveti vid

U selu Sveti vid, dvadesetak kilometara južno od Ljubljane, cilj taktičkih operacija bile su nemačke snage, koje su se, najverovatnije, u to vreme zatekle u selu tokom povlačenja sporednim komunikacijama u pravu Ljubljane i dalje na sever.

Australijski muzej čuva čak četiri fotografije napada raketama u aprilu 1945.
Na prvoj fotografiji još uvek se ne vidi dejstvo raketa po cilju. Jasno se razaznaju crkva, kuće i komunikacije koje vode kroz selo.

Slika Sveti vid, april 1945.


Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13990
Summary: St Vid, Yugoslavia. C. 1945-04. Balkan Air Force aircraft are operating in close support of the Yugoslav army. South African Air Force rocket firing Beaufighter aircraft carried out an attack on the enemy garrison village at St Vid near Ljubljana, in northern Yugoslavia, in an area where bitter fighting was in progress between the Germans and the Yugoslav army.


Na drugom snimku iz 1945. već se vide rakete na putanji ka cilju.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13991
Summary: St Vid, Yugoslavia. C. 1945-04. A South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force fires two rockets, which streak towards their target in a German garrison in the village of St Vid near Ljubljana, in northern Yugoslavia.


Na trećem i četvrtom snimku celo selo je u oblaku dima od eksplozija.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13992
Summary: St Vid, Yugoslavia. C. 1945-04. Fires started by rockets fired from South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force in an attack on a German garrison in the village of St Vid near Ljubljana, in northern Yugoslavia.




Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13993
Summary: St Vid, Yugoslavia. C. 1945-04. The destruction goes on as the attack by rocket firing South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force intensifies, a salvo of six rockets streak towards the German strongpoint, in the village of St Vid near Ljubljana, in northern Yugoslavia.


Dopuna: 26 Sep 2010 15:56

Misije snabdevanja partizana

Da ne bude da su samo bombardovali - pomalo su i snabdevali.
Črnomelj, gradić na jugoistoku Slovenije, oko 25 km južno od Novog Mesta, februar 1945. (RAF)



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: C 5010
Photographer: Graham G (Flt Lt): No. 205 Group RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Oblique aerial photograph taken from a Consolidated Liberator of No. 205 Group during a supply-dropping mission to Partisan Forces in Yugoslavia. A Liberator is seen approaching the dropping zone at Crnomelj.
Date: February 1945



Predgrad, 05.11.44. (RAF)



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: C 4805
Photographer: No. 34 Squadron SAAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Operation FLOTSAM: the major supply drop to Yugoslav partisans by RAF and SAAF units of the Mediterranean Allied Air Forces. Here parachute containers, dropped from a Consolidated Liberator of No. 34 Squadron SAAF, are seen descending over the drop zone near the town of Predgrad, 30 miles south-west of Zagreb. During a 48-hour period, 660 tons of equipment were delivered by nearly 500 aircraft. The heavy and medium bombers of No. 205 Group contributed 400 dropping sorties to the operation.
Date: 5 November 1944


I nekoliko fotografija nepoznatih lokacija iz kolekcije australijskog muzeja.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13477
Physical description: Black & white
Summary: Yugoslavia. C. 1944-12. White parachutes dotting the Yugoslav countryside after being dropped from carrier aircraft in a record supply drop to Marshal Tito's army of partisans.




Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13565
Summary: YUGOSLAVIA. C. 1945-01. PARACHUTE-BORNE SUPPLIES BEING DROPPED BY THE RAF TO PARTISAN FORCES.




Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13566
Physical description: Black & white
Summary: Yugoslavia. C. 1945-01. Parachute-borne supplies being dropped by the RAF for partisan forces.




Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13567
Physical description: Black & white
Summary: Yugoslavia. C. 1945-01. Canisters containing supplies for Yugoslav Partisans, after release by parachute from an RAF aircraft.


* * * * *

Dopuna: 26 Sep 2010 16:47

Umesto zaključka

I, ovde bi bio kraj osnovne priče o savezničkim strategijskim bombardovanjima (i ponekom taktičkom), koja su dokumentovana fotografijama.
Namerno kažem da je to samo osnovna priča. Ili, bolje rečeno, ovo je samo deo priče, jer ona nije dovršena ni za jedan pomenuti grad.

Po mom mišljenju, kompletna priča o bilo kom gradu, selu ili raskrsnici mora da ima bar tri dela, koji moraju da daju odgovore na brojna pitanja.
1. Bar na jedno složeno pitanje o Nemcima i njihovim saveznicima:
- Koje snage su se tu nalazile i koju su lokalnu infrastrukturu koristili da bi to predstavljalo rentabilan cilj za savezničke bombardere?
2. Na brojna pitanja o Saveznicima i onima koje Davis označava sa "R" (friendly ground forces or partisans):
- Da li su imali tačne ili zastarele obaveštajne podatke?
- Da li je upotrebljena sila bila primerena vojnom značaju cilja?
- Da li … (ima previše pitanja, koja se tiču tehnologije, obučenosti posada, njihovog borbenog morala, itd.)?
3. I na ne manje brojna pitanja o gradovima i njihovim stanovnicima, među kojima su veoma značajna pitanja:
- Kakve su bile posledice po infrastrukturu i lokalno stanovništvo?
- Da li je lokalno stanovništvo bilo svesno opasnosti koju donose blizina i vojni značaj infrastrukture koju koriste Nemci i njihovi pomagači?
- Da li su iz prvih bombardovanja mogli da izvuku pouku šta može da se dešava u sledećim napadima?
itd.

Nažalost, ni o jednom gradu još nisam pročitao ni jedan tekst u kome su, na jednom mestu, uzeti u obzir svi ovi odgovori.
Izgleda da je istoričarima bilo lakše da se isključivo bave posledicama po infrastrukturu i lokalno stanovništvo, na način kao da oni iz tačke 1. nisu ni postojali.
A onda je lako upasti u grešku i doneti zaključak da su za posledice jedino odgovorni oni iz tačke 2. Pojedinci idu toliko daleko da svu odgovornost pripisuju samo onima pod "R".

Ostalo mi je još mnogo podataka, koji nisu objavljeni u ovoj temi. Nisam ih još objavio zato što mi je polazno opredeljenje bilo da prioritet imaju fotografski dokumentovani napadi.

Ostale podatke objaviću samo u slučaju da nekoga posebno zanimaju podaci o dejstvima savezničke strategijske avijacije u II sv. ratu u njegovom gradu.
Dakle, izvolite, pitajte.

Dopuna: 26 Sep 2010 17:45

Zanimljivosti

U Davis-ovim tabelama, podaci o dejstvima savezničkih strategijskih bombardera za period septembar 1939. - maj 1941. obrađeni su samo na mesečnom nivou.
Precizniji podaci, po danima, obrađeni su za period od 02.06.1941. do 08.05.1945.
U tom periodu izvršili su ukupno 17.641 misiju (bombardovanja, miniranja, dostavljanja pomoći, itd.)

Broj izvršenih misija po godinama (sva ratišta):
Godina / broj misija
1941. / 573
1942. / 1.678
1943. / 2.947
1944. / 9.364
1945. / 3.079
Ukupno 1941-1945. / 17.641

Teritorija Jugoslavije
Godina / broj misija (Davis) / broj misija (svi izvori)
1943. / 0 / 1
1944. / 368 / 432
1945. / 101 / 122
Ukupno / 469 / 555


Najviše aviona u jednom napadu (sva ratišta):
Godina / Br. aviona / Grad / Datum
1941. / 130 / Berlin (Ge)/ 7.9.1941.
1942. / 940 / Cologne (Ge)/ 30.5.1942.
1943. / 764 / Dortmund (Ge)/ 23.5.1943.
1944. / 1.117 / Munich (Ge)/ 12.7.1944.
1945. / 1.198 / Nurnburg/Main (Ge)/ 21.2.1945.

Teritorija Jugoslavije
Godina / Br. aviona / Grad / Datum
1943. / 20 / Rijeka/Fiume / 30.11.1943.
1944. / 156 / Smederevo / 11.6.1944. / Brod / 27.6.1944.
1945. / 163 / Brod / 19.1.1945.


Najveći broj oborenih aviona u jednom napadu (sva ratišta):
Godina / Br. aviona / Grad / Datum
1941. / 21 / Berlin (Ge)/ 7.11.1941.
1942. / 44 / Bremen (Ge)/ 25.6.1942.
1943. / 57 / Berlin (Ge)/ 23.8.1943.
1944. / 95 / Nurnburg (Ge)/ 30.3.1944.
1945. / 28 / Hannover (Ge)/ 5.1.1945.

Teritorija Jugoslavije
Godina / Br. aviona / Grad / Datum
1944. / 4 / Niš / 15.4.1944.; Maribor / 21.10.1944. / Miniranje Dunava / 1.7.1944.
1945. / 3 / Maribor / 1.4.1945 i 13.2.1945.


Najveća ukupna količina bombi u jednom napadu (sva ratišta):
Godina / Tona / Grad / Datum
1941. / 760,4 / Aachen (Ge)/ 9.7.1941.
1942. / 1.697,8 / Cologne (Ge)/ 30.5.1942.
1943. / 2.803,0 / Hannover (Ge)/ 22.9.1943.
1944. / 5.583,5 / Le Havre (Fr)/ 10.9.1944.
1945. / 5.433,3 / Dortmund (Ge)/ 12.3.1945.

Teritorija Jugoslavije
Godina / Tona / Grad / Datum
1943. / 26,5 / Rijeka/Fiume / 30.11.1943.
1944. / 414,5 / Smederevo / 11.6.1944.
1945. / 373,5 / Brod / 19.1.1945.


Najveća količina zapaljivih bombi u jednom napadu (sva ratišta):
Godina / Tona / Grad / Datum
1941. / 42,0 / Munchen-Gladbach (Ge)/ 7.8.1941.
1942. / 1.100,2 / Cologne (Ge)/ 30.5.1942.
1943. / 1.491,7 / Berlin (Ge)/ 22.11.1943.
1944. / 2.144,5 / Frankfurt-am-Main (Ge)/ 22.3.1944.
1945. / 1.614,6 / Dortmund (Ge)/ 20.2.1945.

Teritorija Jugoslavije
Godina / Tona / Grad / Datum
1944. / 88,0 / Nis / 23.6.1944.
1945. / 9 / Novska / 21.3.1945.


Najveća količina rasprskavajućih bombi u jednom napadu (sva ratišta):
Godina / Tona / Grad / Datum
1943. / 256,2 / Istres La Tube (Fr) / 17.8.1943.
1944. / 2.678,0 / Arnheim (Nl) / 17.9.1944.
1945. / 932,3 / Baker Area (It) / 10.4.1945.

Teritorija Jugoslavije
Godina / Tona / Grad / Datum
1944. / 174,2 / Alibunar / 18.8.1944.


Napadi svrstani u kategoriju "R" (podrška sopstvenim i prijateljskim snagama):
U Davis-ovim tabelama posebno su označavane misije koje nisu bile u okviru redovnih planova strategijskih bombardovanja.

Davis daje ovakva tumačenja upisanih oznaka:
Column N (Area): gives letter code for type of area or city bombing or denotes special bombing operations:
A: “area-like” raids; flown by the US Eighth and Fifteenth Air Forces, 100 or more heavy bombers, bomb mix of at least 20 percent incendiaries, and sighted by H2X
C: city-area bombing; ordered or authorized by directive or numbered air force
F: missions flown as part of Operation Frantic (US shuttle-bombing missions to the USSR)
H: night harassment raids flown by RAF against German and Italian cities
HP: HALPRO mission flown by Americans against Ploesti
O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy
R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans


Od ukupno evidentiranih misija (17.641), oznaka "R" upisana je uz 92 misije.
To je samo 0,5 % od ukupnog broja izvršenih misija.
Sa sigurnošću se može tvrditi da je "želja i zahteva" bilo mnogo više.
Na njima posebno insistiraju i izvode svoje zaključke pojedini istoričari amateri, pa i poneki "profesionalac", kada govore i pišu o savezničkim bombardovanjima na teritoriji Jugoslavije.

Da vidim šta kažu brojke.

Pregled po godinama i teritorijama država:
Godina / Yu / Ge / Fr / It / Ukupno
1944. / 31 / 3 / 27 / 5 / 66
1945. / 0 / 26 / 0 / 0 / 26
Ukupno / 31 / 29 / 27 / 5 / 92

Dakle, 31 misija na teritoriji Jugoslavije čini trećinu ovih misija, ali i 0,176 % od svih misija.
Toliko o ispunjavanju "želja".

Šta je u tabelama upisano u koloni "Struktura cilja"?
Jugoslavija:
- 23 puta - T/T: tactical targets, usually frontline enemy troops,
- 6 puta - T/T (City): city area struck to support army operations,
- 1 put - P/A: port area, docks, shipping, warehousing, etc.,
- 1 put - A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc.;

Nemačka:
29 puta - Army Sup (City); Naravno, na ovoj teritoriji nisu imali koga da pomažu, osim sopstvene jedinice kada negde zapnu.

Francuska:
19 puta - T/T Choke Point,
3 puta - C/C: communications center; town serving as a support center for enemy military operations,
3 puta - Omitted: city-area attack on occupied country (Bomber Command only),
1 put - I/A: industrial area, industrial section of city or town,
1 put - Hy/BR: highway bridge:

Italija:
4 puta - /T (City): city area struck to support army operations,
1 put - M/Y: marshaling yard.

Koji su napadi bili najrazorniji u svakoj od ovih država?
Prvo mesto zauzima napad na Heligoland/Main Island u Nemačkoj, na koji je 18.04.1945. bačeno 3.828,6 t bombi.
Na drugom mestu je Coutances u Francuskoj, gde je 06.06.1944. na komunikacioni centar (C/C) bačeno 526,1 t bomi i, u istovremenom napadu, na T/T Choke Point još 108,0 t bombi.
Treći je italijanski grad Avezzano, gde je 22.5.1944. na tri cilja bačeno 471,2 t bombi.
Na četvrtom mestu je napad sa 268,6 t bombi na "T/T (City)", u Podgorici 06.11.1944.

Dopuna: 27 Sep 2010 18:30

Da odem malo u off.
Bar je dobar primer koliko je komplikovano pričati o ovoj temi i da podatke treba prihvatati sa određenom dozom rezerve.

Odgledah sinoć na "Nacionalnoj geografiji" emisiju o bombardovanjima Nemačke u II sv. ratu.
Saznao sam da nisam bio u pravu kada sam tvrdio da je samo Hitler bombardovao gradove.

Prema tvrdnjama iznetim u toj emisije, bombardovanje nemačkih gradova je bila britanska politika, na kojoj su uporno insistirali, u želji da uruše moral nemačkog naroda.
Američki stratezi su se tome protivili i insistirali na bombardovanjima ciljeva, koji imaju vojni značaj.

Konačno su i oni popustili i prvi put učestvovali u bombardovanju centra Berlina, 03.02.1945.
U emisiji je rečeno da se najčešće smatra da je bombardovanje Tokija bio prvi slučaj kada su Amerikanci bombardovali grad. Međutim, to je bilo mesec dana posle Berlina.

Dakle, kada je reč o bombardovanjima gradova - nemačke gradove su bombardovali i Britanci i Amerikanci.


Koliko sam mogao da procenim, okosnicu priče u ovoj emisiji čine podaci o dejstvima 8. američke vazduhopolovne armije. Neko je to preveo kao "8. bataljon".
Na taj zaključak navodi me podatak (iznet u emisiji) da je američko vazduhoplovstvo imalo svoju prvu misiju u Evropi, tačnije na teritoriji Francuske 17.08.1942.
Prema Davis-ovim podacima, taj podatak je tačan za 8. AF. Međutim, dva meseca ranije, tačnije 12.06.1942. rafineriju u Ploeštiju napala je 9. AF. U to vreme postojala je i 12. AF, a 15. AF je formirana znatno kasnije.


U emisiji je posebno obrađena priča o teškim razaranjima Hamburga, u julu 1943.
Rečeno je:
- da su napade, čiji je cilj bilo razaranje grada, započeli britanski bombarderi 24.07.1943.;
- da je RAF izveo 4 napada u uzastopnim noćima;
- da su američki bombarderi u ta četiri dana, u skladu sa svojom politikom da se ne bombarduju gradovi, dva puta po danu napali luku u Hamburgu;
- da su u prvom napadu učestvovala 792 RAF-ova bombardera i da su bacili 2.000 tona eksploziva i 350.000 zapaljivih bombi.

Šta o ovome kažu Davis-ove tabele?

Prema njegovim tabelama (smatram ga za ozbiljan izvor) serija neprekidnih bombardovanja nije trajala 4, već 6 dana - od 24. do 29. jula.

Datum / AF / Cilj / Poslato aviona / Oboreno / t razornih bombi / t zapaljivih bombi
24.07.1943. / RAF / City / 740 / 12 / 1.541,0 / 1.143,1
25.07.1943. / RAF / City / 6 / 0 / 4,5 / 0,7
25.07.1943. / 8. AF / UB/Yards / 68 / 12 / 100,0 / 56,0
26.07.1943. / RAF / City / 5 / 0 / 4,4 / -
26.07.1943. / 8. AF / UB/Yards / 54 / 2 / 97,0 / 29,2
27.07.1943. / RAF / City / 739 / 17 / 1.277,7 / 1.429,5
28.07.1943. / RAF / City / 4 / 0 / 3,5 / -
29.07.1943. / RAF / City / 726 / 28 / 1.259,2 / 1.409,2

Dakle, za 24.07.1943. razliku je se broj aviona (za 52) i tonaža razornih bombi, za oko pola tone.
Kada se tonaža zapaljivih bombi, koju navodi Davis, preračuna u broj od 350.000, dobije se da je jedna u proseku bila teška 3,26592 kg.

Nisam u Davis-ovim tabelama našao potvrdu da su samo za pet meseci konstantnih napada na Berlin Britanci izvršili 11.000 letova i izgubili više od 600 aviona.
Nisam naša ni potpunu potvrdu podataka da su u napadu na Berlin, 03.02.1945. učestvovala 1.003 bombardera i da je 21 oboren.
Davis, za taj datum, navodi podatak o 717 bombardera i 24 oborena.



Korisnik:  Profica  
Poslao: 28 Sep 2010 11:05


@ padobranac
Nisam uspeo da saznam od starijih sugradjana validne informacije o bombardovanju aprila 44. Oni koje pamcenje koliko toliko sluzi znaju samo da je bio "rodjendan na kralja", ali nemaju veze kog datuma je to bilo, tako da postoji mogucnost da je bilo 2 bombardovanja ali da je prvo bilo manjeg obima i da nije direktno pogodilo grad pa na njega nisu mnogo obracali paznju.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 10 Okt 2010 20:27


Aprilsko bombardovanje jeste bilo slabije od septembarskog.
Na železničke instalacije 32 bombardera bacila su 67 t bombi.

U septembarskom je 25 aviona gađalo železničke instalacije sa 61 t bombi, a čak 77 aviona je bombardovalo taktičke ciljeve, sa 198,5
t bombi.

Izgleda da su se među taktičkim ciljevima našli i oni koji su slavili kraljev rođendan.

Dopuna: 10 Okt 2010 20:27

"Zanimljiva statistika" - nastavak

U podnaslovu "Zanimljiva statistika" videli smo gde je mesto Jugoslavije u ukupnim savezničkim strategijskim bombardovanjima na ratištima Evrope.

Očigledno je da, po broju napadnutih ciljeva i angažovanim snagama, za saveznike Jugoslavija nije imala baš preterano veliki vojni značaj.
Moram da napomenem da takav zaključak najvećim delom zasnivam na podacima koje je obradio i tabelarno prikazao Richard g. Davis, u prilozima svoje knjige "Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945".

U zaključnom delu te knjige on je dao i zbirne podatke po državama. Međutim, za teritoriju Jugoslavije brojke su nešto veće od onih koje sam dobio sabirajući podatke iz detaljnih tabela.
Naravno, sve vreme govorim samo o strategijskim bombardovanjima. I to treba jasno razlikovati od priče o svim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu.


Ali, kako to obično biva, interesovanja su najčešće lokalnog karaktera.
I, kako reče dr Momčilo Pavlović u svom tekstu "Istina o savezničkom bombardovanju srpskih gradova 1944.", tekstovi o ovom periodu istorije često su imali senzacionalistički i dnevno-politički pristup, sa pitanjima: "zašto je saveznička avijacija razarala gradove Srbije i Crne Gore", "da li je Broz naredio bombardovanje gradova Srbije i Crne Gore", "zašto su bombardovani samo srpski gradovi, a ne i hrvatski" i sl.

A onda krenu oni drugi da dokazuju da je na njihove gradove ipak palo više bombi, nego na srpske i crnogorske, da su češće i više puta napadani, da je bilo više žrtava, više razaranja itd.

U tim raspravama, i jedni i drugi zaborave da analiziraju složenu celinu, što je osnovni preduslov da se bar približe objektivnijim zaključcima.
Ipak, svi oni koji u takve rasprave krenu sa političkih platformi, uglavnom se saglase oko toga ko je najviše kriv. Naravno, Tito i partizani.


U prvom delu "Zanimljive statistike" su neki podaci za sva evropska ratišta upoređeni sa teritorijom Jugoslavije. U nastavku, evo malo podataka samo za teritoriju Jugoslavije.

Već sam naveo Davis-ov podatak da je savezničko strategijsko vazduhoplovstvo izvelo 469 misija na teritoriji Jugoslavije. U taj broj uračunate su i misije koje nisu čisto bombarderskog karaktera (npr., miniranje Dunava).
U svim podacima, koji slede, Brod je izdvojen u posebnu kategoriju, zato što ni izvorni podaci nisu razvrstani na Slavonski i Bosanski Brod. Zato ni ja ne mogu da ih pripišem ni Hrvatskoj ni BiH.

Koliko je bilo čisto bombarderskih misija, sa tačno definisanim ciljem i poznatim ostalim podacima?
Računica je izvedena po principu "jedan cilj - jedan napad", bez obzira na to koliku puta je jedan cilj bio napadnut.

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno
Srbija / 110 / 3.688 / 9.478 / 26
Crna Gora / 22 / 604 / 1.710 / 0
BiH / 46 / 1.375 / 3.442 / 5
Brod / 21 / 1.200 / 2.726 / 7
Hrvatska / 115 / 3.021 / 7.264 / 21
Slovenija / 67 / 1.721 / 4.043 / 28
Makedonija / 2 / 87 / 252 / 0
NN lokacija / 29 / 253 / 428 / 0
Ukupno YU / 412 / 11.949 / 29.343 / 87

U Srbiji su ti napadi raspoređeni na teritorije 23 opštine, u Crnoj Gori na 6, u BiH (bez Bosanskog Broda) na 16, u Hrvatskoj (bez Slavonskog Broda) na 18, u Sloveniji na 9 i u Makedoniji na 1.

Uočljiva je koncentracija na pojedine ciljeve po republikama:
- Srbija: Beograd i Niš;
- Crna Gora: Podgorica i Kolašin;
- BiH (bez Bosanskog Broda): Sarajevo i Višegrad;
- Hrvatska (bez Slavonskog Broda): Pula, Zagreb i Rijeka;
- Slovenija: ubedljivo Maribor i znatno manje Slovenska Bistrica i Dravograd.

Interesantna slika se dobije kada se ovi napadi sortiraju po republikama na mesečnom nivou.
Ne znam da li se baš potpuno poklapa sa dinamikom povlačenja Nemaca i njihovih saradnika.

U Srbiji se uočavaju bar četiri intenzivnija perioda:
- april 1944: 14 napada,
- avgust 1944: 17 napada,
- septembar 1944.: 32 napada (apsolutni maksimum u Srbiji i Jugoslaviji),
- novembar 1944.: 19 napada.

U BiH apsolutni maksimum je bio u novembru 1944.: 20 napada.

Ne znam da li je nešto zaostalo ili kasnije stiglo u Crnu Goru, jer je karakterističan samo decembar 1944.: 10 napada.

U Hrvatskoj:
- prvi maksimum dostignut je u februaru 1944.: 13 napada,
- drugi i treći u junu i julu 1944.: po 10 napada,
- apsolutni maksimum dostignut je u februaru 1945.: 28 napada.

I u Sloveniji je prvi maksimum bio u februaru 1945. (14 napada) i martu 1945. (18 napada), što je i poslednji maksimum za Jugoslaviju.

Dakle, ako izuzmemo Crnu Goru, koja malo iskače iz hronološkog niza, imamo sledeću sliku maksimalnih intenziteta bombardovanja:
- Srbija: septembar 1944.,
- BiH: novembar 1944.,
- Hrvatska: februar 1945. i
- Slovenija: mart 1945.

Neka mi neko dokaže da otprilike ovim redom nije išlo i oslobađanje Jugoslavije.


"R" napade (R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans) pojedinci posebno ističu, kada žele da dokažu razlike po republikama u žrtvama i razaranjima.

Koliko je bilo "R" napada po republikama?

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno
Srbija / 11 / 223 / 554 / 4
Crna Gora / 4 / 116 / 345 / 0
BiH / 11 / 349 / 750 / 0
Hrvatska / 5 / 154 / 272 / 0
Ukupno YU / 31 / 842 / 1.921 / 4


Najjači "R" napadi po republikama bili su:

Republika / Datum / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno / Cilj
Srbija / 23.11.1944. / 33 / 94 / 1 / Užice (City)
Crna Gora / 06.11.1944. / 82 / 269,0 / 0 / Podgorica (T/T City)
BiH / 26.05.1944. / 36 / 108 / 0 / Bihać (T/T)
Hrvatska / 03.06.1944. / 38 / 73 / 0 / Split (City)

U Srbiji je napad u direktnoj vezi sa ponovnim zauzimanjem Užica, u pokušaju Nemaca da obezbede povlačenje delova grupe armija "E" pravcem Užice - Višegrad - Sarajevo.
U BiH napad je u direktnoj vezi sa borbenim operacijama poznatim pod imenom "Desant na Drvar".


Napade po pravilu "O" (O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy) skoro niko i ne pominje.
A upravo u takvim napadima ciljevi su bili u gradskim jezgrima.
Upravo takvi napadi mogli su da nanesu najviše ljudskih žrtava i najveću individualnu materijalnu štetu.
Upravo o takvim napadima odlučivale su posade ili vođe formacija, na osnovu opštih stavova svojih komandi.

Koliko je bilo "O" napada po republikama?

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno
Srbija / 3 / 64 / 188 / 1
Crna Gora / 2 / 2 / 5 / 0
BiH / 4 / 65 / 174 / 3
Brod / 1 / 30 / 72 / 0
Hrvatska / 4 / 15 / 31 / 1
NN lokacija / 3 / 6 / 22 / 0
Ukupno YU / 17 / 182 / 492 / 5


Najjači "O" napadi po republikama bili su:

Republika / Datum / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno / Cilj
Srbija / 16.4.1944 / 29 / 87 / 1 / Beograd (City)
Crna Gora / 5.5.1944 / 1 / 2,5 / 0 / Podgorica (City)
BiH / 14.1.1944 / 49 / 139 / 3 / Mostar (City)
Brod / 27.6.1944 / 30 / 72 / 0 / Brod (City)
Hrvatska / 19.2.1945 / 12 / 24 / 1 / Pula (City)



Korisnik:  Profica  
Poslao: 11 Okt 2010 17:15


@padobranac
Uspeo sam da dodjem do nekih podataka koji su mi se ucinili vrlo interesantnim.
u aprilu 44. je saveznicki bombarder koji je zaostajao iza glavne grupe(verovatno pogodjen, pa se oslobadjao tereta) bacio bombe na periferiji Leskovca kod Spitaljskog grobalja. Bombe su pale na livade na kojoj su deca napasala stoku i tom prilikom je nastradala jedna devojcica.
28.avgusta grupa Sovjetskih aviona Polikarpov PO-2 je bacala bombe u niskom letu na mlin Zivka Stojiljkovica koji je tom prilikom zapaljen, i na fabriku cigle i crepa (danas je na tom mestu Dubocicin stadion) tom prilikom je poginuo jedan radnik ciglane.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 11 Okt 2010 19:11


Taj jedan bombarder ne uklapa se u podatak o 32 aviona, koji su 5. aprila 1944. bombardovali železničke instalacije (M/Y) u Leskovcu ili okolini.
To je Davis-ov podatak.

Trebalo bi da se sećaju i tog događaja. Priznaćeš da bi 67 tona bombi moralo da ostane duže u sećanju od 2-2,5 tone, koliko je mogao da ponese jedan.

Davis je ovo upisao kao Leskovac. U Hronologiji je formlacija koja može da se prevede kao "okolina Leskovca". Možda je u tom odgovor, odnosno da je bombardovano nešto od železničkih instalacija u neposrednoj blizini, a ne u samom gradu, kao u septembru.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Okt 2010 16:26


milten2004 ::padobranac75 ::

Ostale podatke objaviću samo u slučaju da nekoga posebno zanimaju podaci o dejstvima savezničke strategijske avijacije u II sv. ratu u njegovom gradu.
Dakle, izvolite, pitajte.



Zanima me Nis.
Da li postoji jos neka fotografija?
Postoji li jos neki podatak?


O Nišu sam objavio sve što sam do sada pronašao - i podatke i slike.
To sam uradio za sve gradove za koje sam pronašao bar jednu fotografiju iz vremena II sv. rata.
Ostali su podaci o gradovima za koje nemam fotografije.

Istina, Niš ću da pomenem još jednom - u dodatku "Zanimljivosti", koji tek pripremam.

Dopuna: 21 Okt 2010 16:26

Zanimljiva statistika o borbenom iskustvu
jedinica 15. AF, koje su dejstvovale na teritoriji Jugoslavije


Na kraju Drugog svetskog rata, bombarderski deo američke 15. vazduhoplovne armije činila je 21 bombarderska grupa.
U borbenu upotrebu na ovim prostorima uvođene su sukcesivno. Neke sa već stečenim borbenim iskustvom na drugim ratištima, a neke kao novoformirane i bez borbenog iskustva.

Već smo se u okviru teme dotakli pitanja povezanosti borbenog iskustva i "kolateralne štete".
Dakle, da vidimo sa kakvim borbenim iskustvom su amerikanci dolazili da napadaju ciljeve na teritoriji Jugoslavije (RAF nije u ovoj statistici).


U novembru 1943. u sastavu 15. američke vazduhoplovne armije bilo je operativno samo 5 bombarderskih grupa (97., 98., 99., 301. i 376.).
Do početka dejstava na teritoriji Jugoslavije, ove grupe su već stekle solidno borbeno iskustvo.
To dokazuju redni brojevi njihovih prvih misija na teritoriji Jugoslavije.

BG / Redni broj prve YU misije (Cilj)
376. / 283. (Zagreb)
98. / 244. (Sisak)
97. / 215. (Pula)
301. / 199. (Rijeka)
99. / 125. (Maribor)

U ovu grupu može da se svrsta i 2. BG, koja je stigla u Italiju u decembru 1943., kao već iskusna bombarderska grupa. Njena 118. misija (Maribor) bila joj je prva po redu na teritoriji Jugoslavije.

U decembru 1943. postale su operativne i dve novoformirane bombarderske grupe (449. i 450.).
One su svoje vatreno krštenje imale upravo na teritoriji Jugoslavije, gde su zajedno izvele svoju prvu (Mostar), drugu (Zadar), treću (Skoplje) i petu misiju (opet Mostar). Naravno, vraćale su se i kasnije, kada su stekle iskustvo nad drugim ciljevima.

U januaru 1944. na aerodrome u Italiji stigle su 451., 454., 455. i 456. BG.
I to su bile novoformirane grupe, za koje se, takođe, može reći da su počele borbeno iskustvo da stiču bombardujući ciljeve na teritoriji Jugoslavije.

Za 451. nema kompletnog spiska. U pronađenim dokumentima njena 68. misija evidentirana je kao prva na teritoriji Jugoslavije. To je bila misija bombardovanja taktičkih ciljeva na pravcu Sijenica, Pljevlja, Prijepolje, u kojoj je učestvovalo samo sedam aviona iz ove grupe.

Prve ciljeve na teritoriji Jugoslavije 454. BG bombardovala je na svojoj četvrtoj (Šibenik) i petoj misiji (Rijeka). Posle dužeg prekida, ponovo se vratila na 52. (Bosanski Novi), 53. (Knin) i 57. misiji (Omiš).

Slična situacija je i sa 455. i 456. BG. Počele su od 3. misije (455. - Zadar, 456. - Šibenik), a nastavile od 53. (455. - Banja Luka), odnosno od 31. (456. - Niš).

Od februara 1944. iz Italije operiše još pet bombarderskih grupa (459., 460., 461., 463. i 483.).
U martu 1944. pridružuje im se 464. BG, a u aprilu 465., 484. i 485.

Za 460. nema podataka, a 459. je počela od 21. misije (Niš).
Za ostale može se reći da su borbeno iskustvo sticale na ciljevima u Jugoslaviji.

Tabela izgleda ovako:
BG / Redni brojevi prvih YU misija (Cilj)
464. / 3. (Podgorica); 31. (Subotica)
461. / 1. (Bihać); 2. (Drniš); 3. (Niš); 4. i 6. (Zagreb)
463. / 1. (Imotski); 2. i 3. (Brod); 4. (Niš); 5. (Zagreb)
483. / 1. (Split); 2. (Brod); 3. i 4. (Niš); 5. (Beograd)
465. / 1. (Podgorica); 26. (Smederevo)
484. / 1. (Drniš); 4. (Podgorica)
485. / 1. (Knin); 6. (Niš)

Dakle, "uvežbavali" su se na većem delu teritorije Jugoslavije.
Ipak, izdvajaju se Niš, u aprilu 1944. i Podgorica, 5. maja 1944. Tek posle toga slede Zagreb i Brod.

Neko će sada da primeti da se nisu "uvežbavali" u Makedoniji i Sloveniji.
Postoji logično objašnjenje, ali da ga sada ne elaboriram.



Koji je odnos ukupnog broja misija i broja misija na teritoriji Jugoslavije?

Po bombarderskim grupama, to izgleda ovako.

BG / Ukupno misija / Broj YU misija
2. / 412 / 18
97. / ? / 5
98. / 417 / 24
99. / ? / 5
301. / 469 / 26
376. / 452 / 22
449. / 254 / 27
450. / 274 / 35
451. / ? / 7
454. / 243 / 14
455. / 253 / 20
456. / 249 / 16
459. / 242 / 17
460. / ? / ?
461. / 223 / 28
463. / 222 / 23
464. / 210 / 11
465. / 191 / 9
483. / 213 / 18
484. / 208 / 21
485. / 187 / 16

Naravno, po ukupnom broju izvedenih misija vode one bombarderske grupe koje su bile operativne još krajem 1943. Vodi 301. BG. Slede je 376., 98. i 2.
Tek na petom mestu je 450. BG. Ali, ona drži rekord od 35 YU misija, odnosno oko 13 % od ukupnog broja svojih misija.

Ovo je samo prvi deo priče o borbenom iskustvu jedinica 15. AF, koje su dejstvovale na teritoriji Jugoslavije.
U nastavku će biti više reči o proceni koliko su gubici uticali na njihovo borbeno iskustvo i kakvo je ono moglo da bude u trenutku izvršavanja zadataka na teritoriji Jugoslavije.
Taj deo ne može da se preskoči zato što nije svejedno da li je bombardovanje izvršila jedinica koju čine posade sa iskustvom od pedesetak misija ili su znatan deo jedinice činile nove posade, tek pristigle kao zamena za izgubljene u prethodnim misijama.
Mislim da moguću razliku u efektima bombardovanja ne moram da objašnjavam.



Korisnik:  Trpe Grozni  
Poslao: 22 Okt 2010 13:37


Pa Makedonija je do sredine novembra 1944 vec oslobodjena. Wink



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 18 Nov 2010 08:43


Trpe Grozni ::Pa Makedonija je do sredine novembra 1944 vec oslobodjena. Wink

Tačno. A i pre toga nije bilo mnogo svrhe rušiti mostove koje je lako zaobići.
Jedino logično bi bilo bombardovanje lokacije na kojoj se u tom trenutku nalazi veća koncentracija žive sile, goriva ili drugih zaliha.

Ali, evo nastavka priče o borbenom iskustvu.



Uticaj gubitaka na borbeno iskustvo bombarderskih grupa

Dosadašnja procena borbenog iskustva bombarderskih grupa zasniva se isključivo na ukupnom broju izvršenih zadataka grupe kao celine.

Međutim, za precizniju procenu borbenog iskustva nedostaje bar još jedan veoma bitan podatak:
Koliki su bili gubici po bombarderskim grupama?

Logično je da su oborene posade aviona zamenjivane novim posadama, bez borbenog iskustva.
Zato je i logično da, i posle 100-150 misija, priča o borbenom iskustvu jedinice kao celine "ne pije vodu". Naročito u slučaju kada je u kratkom periodu moralo da bude zamenjeno mnogo posada.

Da bi se izvela preciznija računica trebalo bi dostupne podatke o gubicima, na mesečnom nivou, preračunati u:
- procenat od formacijskog brojnog stanja posada bombarderske grupe i
- procenat od brojnog stanja u trenutku nastanka gubitka.

To je skoro nemoguće, jer u dostupnom delu američke baze podataka o udesima vojnih aviona (http://accident-report.com) nije svaki gubitak aviona istovremeno i trajni gubitak posade.
Detaljniji podaci o tome šta se tačno desilo nalaze se u Izveštajima o izgubljenim posadama (MACR). Međutim, isuviše je obiman posao pronalaženje i proučavanje više od dve hiljade takvih izveštaja o gubicima aviona iz sastava 15. AF, samo u period u kojem je trajalo bombardovanje teritorije Jugoslavije.

Da ne pominjem da je potpuna nepoznanica dinamika, kojom su bili u stanju da vrše popunu. Zato, evo krajnje pojednostavljene računice, zasnovane na najvećim mesečnim gubicima svake bombarderske grupe.

2. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Već u februaru 1944. izgubila je 23 aviona, u martu 14 i do 17. aprila još 7.
To znači da je grupa u bombardovanje ciljeva u Beogradu 17. aprila 1944. možda krenula sa velikom brojem novajlija.
Do sledećih misija na teritoriji Jugoslavije (Bihać, 17. maja i Beograd, 18. maja) nove posade su mogle da steknu borbeno iskustvo od po dvadesetak misija.

Sledeće značajnije gubitke imali su u julu (11 aviona) i avgustu 15 aviona.
I to može da znači da su u bombardovanje beogradskih mostova 3. septembra i Broda 8. septembra 1944. poveli dosta novih posada.


97. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Najveće mesečne gubitke imala je u aprilu 1944. - 14 aviona i julu - 13 aviona.
Nije pronađen kompletan spisak misija, ali je poznat podatak da su posle aprilskih gubitaka bombardovali luku Ražanak, 27. maja 1944.
Eventualno pronalaženje spiska misija razjasnilo bi da šta su bombardovali posle julskih gubitaka.


98. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u junu 1944.
U tom mesecu imali su i najveći mesečni gubitak od 10 aviona.
To može da znači da su u bombardovanje železničkih instalacija u Zagrebu (7. jula) krenuli sa neznatno smanjenim borbenim iskustvom grupe kao celine.
Tek kada se na junski gubitak doda julski od 6 i avgustovski od 8 aviona, moglo bi se reći da je borbeno iskustvo grupe bilo znatnije smanjeno tokom bombardovanja skladišta goriva u Novom Sadu (7. avgusta) i železničke raskrsnice u Vinkovcima (24. avgusta).


99. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Ni za ovu grupu nije pronađen kompletan spisak misija. Međutim, iz podatka da su im tri najveća mesečna gubitka bila u februaru - 7, aprilu - 8 i julu 1944. - 9 aviona, može se zaključiti da tokom celog perioda dejstava na teritoriji Jugoslavije grupa nije imala značajnije padove borbenog iskustva.


301. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Ako je januarski gubitak od 10 i februarski od 17 aviona popunjen u martu, onda gubici u martu (7 aviona) i prvoj polovini aprila (4 aviona) nisu značajnije umanjili borbeno iskustvo grupe za napad na zemunski aerodrom 16. aprila 1944.

Sledeće značajnije gubitke imali su u julu (14 aviona) i avgustu 7 aviona (slično kao i 2. BG).
Kao i kod 2. BG, to može da znači da su u bombardovanje beogradskih mostova 3. septembra i železničkih instalacija u Sarajevu 8. septembra 1944. poveli dosta novih posada.


376. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u junu 1944.
U prethodna tri meseca izgubili su 10 aviona. Ako su ti gubici pravovremeno popunjavani, onda junski gubitak od 8 aviona nije značajnije umanjio borbeno iskustvo grupe pre bombardovanja aerodroma u Zagrebu 30. juna 1944. Sličan zaključak važi i za bombardovanje železničkih instalacija u Zagrebu (7. jula), jer su do tada izgubili još 7 aviona.
Međutim, zaključak sigurno ne važi za bombardovanje i vijadukta Borovnica (29. avgusta), železničkog mosta u Ćupriji (30. avgusta), mostova u Kraljevu (1. i 2. septembra), pa možda i železničkih instalacija u Nišu 8. septembra).
Glavni argument za promenu zaključka je vezani tromesečni gubitak od 35 aviona (8 - jun, 13 - jul i 14 - avgust).
Posle toga, do aprila 1945. nisu imali mesečni gubitak veći od 7 aviona.


449. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Najveći vezani mesečni gubitak grupa je imala u aprilu (21 avion) i maju 1944. (12 aviona). Aprilski gubitak i gubitak 6 aviona u prvoj polovini maja znače da je borbeno iskustvo grupe bilo znatno oslabljeno neposredno pre bombardovanja železničkih instalacija u Beogradu, 18. maja 1944.
Od juna 1944. do aprila 1945. gubici nisu bili veći od 6 aviona mesečno.


450. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u januaru 1944.
Ova grupa drži čak tri neslavna rekorda:
1. najveći broj izgubljenih aviona u jednom mesecu (april 1944. - 26 aviona);
2. najduži period vezanih mesečnih gubitaka (februar -16, mart - 11, april - 26, maj - 15, jun - 13, jul - 9, ukupno - 90) i
3. najviše izgubljenih aviona u celom periodu od aktiviranja decembra 1943. do kraja aprila 1945. (135 aviona)
.
Poređenja radi, šest bombarderskih grupa pojedinačno je izgubilo manje aviona u periodu januar 1943. - april 1945.

Januarske misije na teritoriji Jugoslavije 450. BG je izvodila kao novoformirana i neiskusna grupa (po dva puta Mostar, Skoplje i Zadar.
Posle petnaeste misije (Skoplje, 24.01.1944.) nije dejstvovala po teritoriji Jugoslavije do 14. juna, kada je na 87. misiji bombardovala rafineriju u Osijeku.
Bilo bi logično da je za tih sedamdesetak misija stekla solidno borbeno iskustvo. Međutim, u međuvremenu je izgubila čak 74 aviona.
I uz najbolju dinamiku popune grupa kao celina do tada nije mogla da stekne značajnije borbeno iskustvo. Ono sigurno nije značajnije poboljšano ni do 93. misije (aerodrom Zagreb, 30. jun), pa ni do 99. misije (železničke instalacije u Zagrebu, 7. jula).
Možda je ipak uspela da skupi nešto borbenog iskustva do 116. misije (aerodrom Alibunar, 7. avgusta) i do 127. misije (železnička raskrsnica Vinkovci, 24. avgusta).

Zbog velikih prethodnih gubitaka i nepoznate dinamike popune teško je reći kakav je bio uticaj avgustovskih i septembarskih gubitaka (po 6 aviona). Ipak, mislim da oni nisu tolikog obima da bi drastično promenili avgustovski trend rasta borbenog iskustva grupe.
Ako je to tako, trend rasta borbenog iskustva nastavljen je u septembru, tokom bombardovanja železničkog mosta u Kraljevu (2. septembra, 133. misija), železničkih instalacija u Leskovcu (6. septembra, 136. misija), železničkih instalacija u Nišu (8. septembra, 137. misija), itd.


451. bombarderska grupa

Nije pronađen spisak misija. Prema nekim dokumentima, nepotvrđeni podatak je da im je prvo dejstvo na teritoriji Jugoslavije bilo u julu 1944.
Značajnije gubitke imali su u aprilu 1944. - 17 aviona.
Imali su i dva vezana perioda. Jul - 12 i avgust - 17 aviona. Oktobar - 13, novembar - 9 i decembar - 15 aviona.
Bez spiska misija teško je da se utvrdi da li su posle ovih gubitaka dejstvovali na teritoriji Jugoslavije.


454. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u februaru 1944.
Prvi vezani period većih gubitaka imali su u martu (10 aviona) i aprilu 1944. (12 aviona).
Posle toga imali su samo dve majske misije na teritoriji Jugoslavije. Istog dana, 29. maja, bombardovali su taktičke ciljeve oko Bosanskog Novog i Knina.

Drugi vezani period većih gubitaka imali su u julu (8 aviona) i avgustu 1944. (12 aviona).
Posle toga su, takođe, imali samo dve septembarske misije na teritoriji Jugoslavije - Niš, 2. septembra i Novi Sad 6. septembra 1944.


455. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u februaru 1944.
Karakterističan je vezani period gubitaka u junu - 15, julu - 12 i avgustu - 9 aviona.
Za procenu sa kakvim su borbenim iskustvom ušli u septembar bio bi koristan podatak o dinamici popune, jer su u istom ovom periodu izveli 55 misija van teritorije Jugoslavije.
Dakle, teško je proceniti sa kakvim su borbenim iskustvom bombardovali ciljeve u Novom Sadu 1. septembra, Nišu 2. septembra, ponovo u Novom Sadu 6. septembra i Brodu 8. septembra 1944.

456. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u februaru 1944.
I ova grupa ima niz: april - 11, maj - 12, jun - 6 i jul 1944. - 12 aviona.
Pad borbenog iskustva, zbog aprilskih i majskih gubitaka, verovatno je uticao na rezultate bombardovanja taktičkih ciljeva u Bihaću, Drvaru i Obrovcu 29. maja 1944. Verovatno su junski gubici dodatno uticali i na rezultate bombardovanja železničkih instalacija u Nišu 23. juna. Do sledećeg bombardovanja drumskog mosta u Nišu, 2. septembra izgubili su samo 5 aviona i izveli 42 misije. Opet bi bila korisna dinamika popune.

I u decembru 1944. ova grupa je izgubila 12 aviona. Posle toga je učestvovala samo u bombardovanju drumskog mosta u Brodu, 19. januara 1945.


459. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u aprilu 1944.
Karakteristični niz gubitaka je: april - 12, maj - 9, jun - 15, jul - 19, avgust - 14 aviona.
Polovinu aprilskih gubitaka grupa je imala pre bombardovanja železničkih instalacija u Nišu 15. aprila 1944., odnosno tri četvrtine pre bombardovanja železničkih instalacija u Beogradu, 21. aprila.
U periodu najvećih gubitaka izvršili su tri misije na teritoriji Jugoslavije - Livno i Prijedor, 29. maja i Split, 3. juna 1944.
U septembar su ušli sa julskim i avgustovskim gubitkom od 33 aviona i 51 izvedenom misijom van teritorije Jugoslavije.
To je opet situacija zbog koje je nezahvalno procenjivati koliko su bili iskusni u Nišu 2., Novom Sadu 6. i Beogradu 8. septembra 1944.


460. bombarderska grupa

Nije pronađen podatak kada je otpočela dejstva na teritoriji Jugoslavije (nema spiska misija).
Karakterističan je period velikih gubitaka: april - 10, maj - 10, jun - 11, jul - 18 aviona. Mada su i do kraja godine mesečno gubili od 5 do 11 aviona.


461. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u aprilu 1944.
Julski gubitak 20 i avgustovski 8 aviona sigurno su smanjili borbeno iskustvo grupe pred misije Mitrovica - 2., Smederevo - 3. i Beograd - 6. septembar 1944.
Novembarski gubitak 5 aviona sigurno se nije odrazio na borbeno iskustvo pred misije Sarajevo - 3. i Maribor - 6. decembra 1944. Na ove decembarske YU misije nije se odrazio ni gubitak 13 aviona u decembru, jer su izgubljeni posle ovih misija.
Ipak, decembarski gubitak je mogao da utiče na misije u januaru 1945. (Zagreb 5. i Brod 19. januara). Mada, opet je između Maribora i Zagreba bilo još 16 misija.


463. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je 30. marta 1944., bombardovanjem aerodroma u Imotskom. Bila im je to prva borbena misija.
I sledeće četiri aprilske misije imala je na teritoriji Jugoslavije (Brod - 2. i 3., Niš - 5. i Zagreb - 6. aprila). Nastavila je od 10. i 11 misije (Beograd - 16. i 17. aprila). Do 10. misije izgubila je samo 5 aviona (Davis navodi podatak o 6 - 2 u Nišu i 4 u Zagrebu). Zbog malog broja misija, može se smatrati da je sve ove zadatke izvršila kao još neiskusna bombarderska grupa.

A onda je usledio niz: maj - 18, jun - 10, jul - 14 i avgust - 9; ukupno 51 avion.

Bombardovanje železničkih instalacija u Zagrebu, 30. maja, bila im je 32. misija. To bi trebalo da je već dovoljan broj misija za sticanje solidnog borbenog iskustva. Međutim, osim 5 aprilskih, već su u maju do tada izgubili još 18 aviona.

Do bombardovanja železničkih instalacija u Beogradu, 6. juna, izgubili su još dva aviona, a do napada na podmorničku bazu u Puli, 8. juna, još jedan. Još jedan izgubili su do napada na rafineriju u Smederevu, 11. juna.

Do 27. juna mesečni gubitak je narastao na 10 aviona, što sa majskim gubitkom iznosi ukupno 28 aviona. Ostaće nepoznanica da li je zbog tolikih gubitaka (ili zbog procene da nije potrebno više) banjalučki aerodrom 30. juna napalo samo 25 aviona. Grupa je taj napad upisala kao svoju 50. misiju.

Sledeća im je bila 71. misija - bombardovanje železničkih instalacija u Brodu, 30. jula. Prema Davis-ovim podacima, napad je izvršen sa 106 aviona. Potvrđeno je učešće 301. i 463. BG, ali u taj broj morale su da uđu još neke grupe, pogotovo što je do njega 463. izgubila još 12 aviona.

Do napada na aerodrom u Nišu, 17. avgusta, grupa je imala još 10 misija. Ali, od avgustovskih 9, do tada je izgubila još 3 aviona. Slična situacija je i do napada na železničke instalacije u Novom Sadu, 30. avgusta - još 10 misija i još 5 izgubljenih aviona.

Očigledno je da, zbog značajnih konstantnih gubitaka, grupa kao celina nije mogla da stekne značajnije borbeno iskustvo ni do 95. misije (Beograd, 3. septembra), pa ni do 99. (Brod i Sarajevo, 8. septembra).

Veće gubitke grupa je imala još u februaru (8 aviona) i martu 1945. (10 aviona). Posle toga bombardovali su železnički most u Mariboru, 1. aprila 1945.
Bilo bi logično da se pretpostavi da je na toj (202. misiji) grupa imala znatno borbeno iskustvo. Međutim, podatak o 91 izgubljenom avionu do tada, kaže da je ovu misiju izveo možda potpuno promenjeni sastav posada, kojima to nije bila 202. misija.


464. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u maju 1944.
I ova grupa ima dva vezana niza većih gubitaka: (1) maj - 15, jun - 10, jul - 21 i avgust - 13; (2) oktobar - 11, novembar - 6 i decembar - 15.

Bilo bi logično da je do svoje 31. misije (Subotica, 17. juna 1944.) stekla solidno borbeno iskustvo, da do tada nije izgubila 23 aviona.
U narednih 14 misija, odnosno do napada na skladište goriva u Beogradu, 3. jula, gubitak je povećan na 25 aviona.

Do napada na aerodrom u Nišu, 21. avgusta imali su još 32 misije, ali i julski gubitak 21 aviona i 3 aviona pre 21. avgusta.
Iako je napad na drumski most Supovac kod Niša (2. septembra) grupi bio 88. misija u njih nije moglo da učestvuje 60 aviona, koji su bili u sastavu grupe u prethodnom periodu.

Do kraja septembra i tokom oktobra grupa je izvela oko 25 misija na drugim ratištima, gde je izgubila 11 aviona. Sa tim gubitkom vratila se da bombarduje koncentracije nemačkih trupa oko Mitrovice (5. novembra) i Prijepolja (16. novembra).
Iako je Prijepolje bila 118. misija grupe, nisam siguran koja je po redu bila posadama, jer je grupa do tada izgubila 74 aviona.

Do 140. misije (Maribor, 27. decembra) ukupan gubitak se povećao na 91 avion. Od toga, 6 u novembru i 12 zaključno sa 26. decembrom. Dakle, neposredno pre ove misije grupa je imala gubitak od 18 aviona, a nepoznanica je da li je i kada nadoknađen oktobarski gubitak 11 aviona.

Posle znatno manjih gubitaka, grupa je bombardovala železničke instalacije u Zagrebu (19. januara) i lučke instalacije u Puli (13. i 17. februara 1945.).


465. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u maju 1944.
Za grupu je karakterističan period gubitaka: jul - 9, avgust - 14, septembar - 10 i oktobar - 10.

Bombardovanje aerodroma u Nišu, 21. avgusta, grupi je bila 37. misija. Od početka jula do tada grupa je izgubila 20 aviona, odnosno 31 avion od formiranja grupe.

Do bombardovanja mosta Supovac kod Niša (2. septembra) gubitak se povećao za 5 aviona, a broj misija za 40. Ostalih 5 aviona u septembru grupa je izgubila na drugim ratištima i posle ovog bombardovanja.

Ako su ovi gubici pravovremeno nadoknađeni, grupa je mogla da za 22 misije stekne solidno borbeno iskustvo do 100. misije (bombardovanje taktičkih ciljeva u Mitrovici 5. novembra 1944.).
Uz dodatnih 20-25 misija, čak ni decembarski gubitak od 9, januarski od 2 i februarski od 2 aviona ne bi trebalo da su značajnije umanjili iskustvo grupe za napad na železničke instalacije u Mariboru (19. i 27. decembra 1944.) i lučke instalacije u Puli (17. februara 1945.).


483. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u aprilu 1944.
Ova bombarderska grupa nema karakterističnih vezanih mesečnih perioda većih gubitaka.
Mesečni gubici grupe su uglavnom u okviru proseka od 5 aviona. Izdvajaju se samo dva meseca - jul 1944. sa 20 izgubljenih aviona i mart 1945. sa 12 aviona.

Neposredno posle julskih gubitaka grupa je bombardovala železničke instalacije u Brodu (9. avgusta) i Novom Sadu (30. avgusta). Brod je grupi bio 64., a Novi Sad 82. misija.

Martovski gubitak 12 aviona bio je između 13. i 24. marta 1945. To znači da najverovatnije nije ni bilo vremena da se izgubljene posade zamene novim pre napada na železnički most u Mariboru, 1. aprila. Grupi je to bila 193. misija.


484. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u aprilu 1944.
Ni ova bombarderska grupa nema karakterističnih vezanih mesečnih perioda većih gubitaka.
I njeni mesečni gubici grupe su uglavnom u okviru proseka od 5 aviona. Izdvajaju se samo dva meseca, sa po 11 izgubljenih aviona - jun 1944. i februar 1945.

Junski gubitak raspoređen je na 10 aviona 11. i 13. juna i jedan avion 26. juna. Dakle, neposredno pre bombardovanja lučkih instalacija u Splitu (14. juna) i Puli (22. juna). Očigledno nije bilo vremena da se popuna izvrši za te napade. To znači da su učestvovale većinom posade kojima je to bila 32. misija. Čak i ako je zamenjeno 7 aviona izgubljenih u maju, posade su mogle da imaju po 10-15 misija.

Od februarskog gubitka, samo 3 aviona su izgubljena pre napada železničke instalacije u Mariboru (13. februara) i Celju (14. februara 1945.). A grupa je već upisala svoju 152. i 153. misiju.
Slobodno može da se tvrdi da ceo februarski gubitak od 11 aviona i deo od 3 aviona martovskog gubitka nisu uticali na borbeno iskustvo grupe pre napada na železničku raskrsnicu Pragersko, 15. marta 1945. Pogotovo što im je to bila 176. misija.


485. bombarderska grupa

Dejstva na teritoriji Jugoslavije počela je u maju 1944.
Grupa ima samo jedan povezan dvomesečni period većih gubitaka: jun - 14 i jul - 8 aviona. U ostalim mesecima gubici su na mesečnom proseku od 5 aviona.

Manji deo junskog gubitka (4 aviona) verovatno nije značajnije umanjio borbeno iskustvo grupe stečeno na 23 misije izvršene pred napad na rafineriju u Smederevu, 11. juna.

Sličan zaključak može da se izvuče i za napad na luku u Splitu, 30. juna. Učestvovalo je samo 17 aviona (Davis-ov podatak). Do tada je i ukupni gubitak grupe bio 17. aviona, a misija 33. po redu.

Ako je junski gubitak nadoknađen u julu, nove posade su imale dovoljno vremena da se uvežbaju do 65. misije, odnosno do napada na aerodrom u Nišu, 21. avgusta 1944.


* * *
Bila bi to dosta pojednostavljena priča o borbenom iskustvu posada bombardera iz sastava bombarderskih grupa 15. američke vazduhoplovne armije, tokom strategijskih bombardovanja ciljeva na teritoriji Jugoslavije u Drugom svetskom ratu.
Pričati priču o posledicama njihovih dejstava, samo sa aspekta materijalne štete i civilnih žrtava, a zanemariti bar ove uprošćene činjenice, pa i ponašanja civila kao da nije rat, u najmanju ruku je neozbiljan pristup temi.
Takav pristup ne mogu sebi da dozvole ni amateri, a o profesionalnim istoričarima da i ne govorim.


Dopuna: 18 Nov 2010 8:43

Zahvaljujući g. Mislavu Biloviću (cyber2000), ovih dana imao sam priliku da pročitam knjigu "Senj - stradanja u Drugom svjetskom ratu".

Nadam se da objavljivanjem skenirane naslovne strane neću da povredim autorska prava izdavača.




Kvalitet štampe i opreme ove foto-monografije sigurno će da zapaze svi kojima stigne u ruke.
Zato želim da ukažem na kvalitet, koji mnogim čitaocima može lako da promakne.
To je izuzetna objektivnost autorâ u prikazivanju ovog razdoblja istorije Senja.

Zato ova knjiga ima mnogo širi značaj, nego što je očuvanje sećanja na stradanja Senja u Drugom svetskom ratu.
Svojom objektivnošću ona je svojevrsna lekcija i primer jednom broju profesionalnih istoričara, koji su upali u zamku površnosti i tumačenja istorije prema dnevno-političkim potrebama.

Gledajući razne dokumentarne emisije i čitajući tekstove takvih dnevno-političkih istoričara nailazio sam na začuđujuće podatke, koji ne mogu da se pravdaju lapsusom ili štamparskim greškama.

Nažalost, nisu retki ni oni koji su spremni da takve istoričare citiraju, na blanko poverenje u njihovu titulu. A onda se kao virusi šire netačni podaci.

Jer, nikome ne padne na pamet da, na primer, podeli navedenu količinu bombi sa navedenim brojem aviona, proveri tehničke podatke tadašnjih bombardera i odmah zaključi da je količina bombi preterana ili je navedeni broj aviona premali.

Nikome ne bude sumnjivo kada u jednoj rečenici pročita da je napad izvelo 700 bombardera (!?), a već u sledećoj taj broj naraste na 1.500 (!?), to nije zabeleženo ni u napadima na najznačajnije ciljeve u Nemačkoj.

Šta čitalac može da zaključi iz priča o bacanju tempiranih bombi, koje eksplodiraju tek sledeći dan, osim da je namera saveznika bila da se pobiju nevini civili.

Šta da čitalac misli o motivima autora koji napiše da je napad na železničku raskrsnicu bio neprecizan, jer je jedna bomba pala na naseljeni deo grada, pa onda krene da nabraja broj srušenih i oštećenih kuća, broj poginulih civila, itd., itd.

Sve ove zamke autori monografije "Senj - stradanja u Drugom svjetskom ratu" uspeli su da izbegnu.
Gospodinu Biloviću na tome iskreno čestitam i žao mi je što te čestitke ne mogu da uputim i preostaloj dvojici preminulih koautora.



Korisnik:  dali  
Poslao: 22 Nov 2010 20:45


padobranac75 ::@Jim Goose,


Dopuna: 14 Sep 2010 12:27

Žumberak

Na teritoriji Hrvatske ostala je još jedna lokacija za koju postoji fotografski dokumentovano dejstvo savezničkog vazduhoplovstva u Drugom svetskom ratu.
To je Žumberak, udaljen oko 45 kilometara zapadno od Zagreba.




Ovo mesto, sa interesantnom istorijom, nije za saveznike predstavljalo strateški cilj. Ali su saveznički avioni pronašli mete za taktičke napade.

To dokazuju tri fotografije. Dve čuva Australian War Memorial. One prikazuju napad SAAF-a 18.02.1945.
Na trećoj nije označen datum snimanja.

Žumberak, 18.02.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13810
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. Rocket projectiles from South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on their way to hit a castle-like building in the German-occupied town of Zuzemberk, forty five miles west of Zagreb.


NAPOMENA: Žumberak je zapadno od Zagreba oko 45 kilometara, a ne milja.

Žumberak, 18.02.1945.



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13811
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. A later stage during the rocket attack by South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on the German-occupied town of Zuzemberk. Fires have got a firm hold on many of the buildings.


Nepoznat datum





tu si pogrešio. na slici nije Žumberak, nego Žužemberk u Sloveniji, napad je izvršen na fortifikaciju u kojoj je bio garnizon Belogardista. Večina slika koje si tu postavio (sa pogrešnim imenom Žumberak i one iz Lošinja), avtor fotografija je stavio u svojoj knjizi



pogledaj i za fotke napada na gradič Medvode, tamo je bila velika želežnička stanica, koja je redovito napadana sa strane Amerikanaca (sa P-3Cool



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 23 Nov 2010 09:35


@dali

Hvala za ispravku. U pravu si da nije Žumberak, nego Žužemberk.

U opisu prve slike piše "Zuzemberk, Yugoslavia", a navedeno je i da se nalazi "forty five miles west of Zagreb".
Nažalost, zbog brojnih grešaka u imenima mesta, pomislio sam da je reč o mestu Žumberak, pogotovo što se i ono nalazi oko 45 kilometara zapadno od Zagreba. Ostalo mi je još bar pet lokacija, koje ne mogu da identifikujem zbog pogrešno napisanog imena ili zbog toga što na teritoriji Jugoslavije postoji više mesta sa takvim imenom.
Trudio sam se da svaku lokaciju identifikujem na Google satelitskim snimcima. Teritorija Žumberka je prikazana u dosta lošoj rezoluciji, pa mi to nije pomoglo da odmah uočim grešku. Da sam je uočio, nastavio bi potragu i sigurno stigao do Žužemberka, na čijem se snimku lepo vidi tvrđava.

Tačno je i to da nisam uspeo da identifikujem sve lokacije koje Australian War Memorial čuva pod imenom "Lussin Island". Jednu lokaciju sam uspeo da identifikujem na samom Lošinju, a za jednu se ispostavilo da je Senj.

Za Sveti vid nisam pogrešio. Nalazi se dvadesetak kilometara južno od Ljubljane, odnosno negde na prvoj trećini prave linije povučene od Cerknice do Grosuplja. Sveti vid nema železničku prugu, a samo desetak kilometara u pravcu severozapada je više puta bombardovani vijadukt Borovnica.

Medvode nisam pominjao u mojim tekstovima. Razlog je jednostavan. Iznosio sam podatke o strategijskim bombardovanjima i samo ponešto o taktičkim, ako se pojavila i fotografija.
Prema podacima koje imam, Medvode nisu bile cilj strategijskih bombardovanja.

Knjigu "Beaufighter Over the Balkans" nisam čitao. Ali, po naslovu vidim da opisuje dejstva dela savezničkog taktičkog vazduhoplovstva pod imenom "Balkan Air Force". Još nisam stigao da se bavim taktičkim bombardovanjima, kojih je sigurno bilo više nego strategijskih.

Ako imaš knjigu i vremena, uključi se više u ovu diskusiju. Biće nam drago.
Ako je knjiga negde objavljena na internetu, daj nam link. Pretraga po nazivu daje 19.100 rezultata, ali nema rezultata u *.PDF ili *.DOC formatu.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 23 Nov 2010 21:52


Intervjui sa pripadnicima 376. BG : http://libx.bsu.edu/cdm4/browse.php?CISOROOT=/376OrHis

Prvi u gornjem redu William David Alverson

Citat:Alverson: My first combat mission? Well, we had uh, what you would call an easy one. We went to Zagreb, Yugoslavia, and caught very little flack, no fighters, but lots of nervous sweat for the first mission.

Drugi takođe pominje Jugoslaviju i ruske trupe.

Četvrti u gornjem redu Frank J. Busch

Citat:Busch: First combat mission was an odd one.
[5:00]
It was to Podgorika, Yugoslavia and I’m not quite sure what name it goes by now but it’s in what, in pre-World War I was called Montenegro. I never had a mission like it after that. It was not the mission for the day but suddenly after noon, because you probably know missions started real early in the morning and this one did not. It was afternoon, suddenly the operations—the squadron operations officer came in and said, “We got an emergency call”, and they got together about eight ships from all of the four squadrons of the 376th, which had been under repair, and were gotten ready, and they were ready to go for the next day. And it was through a troop concentration in support of the Yugoslav partisans, and they had some Germans corner them uh sort of a hilltop area. [Correction from interviewee: The mission was to bomb a concentration of German troops which had been surrounded by Yugoslav partisans.]


Obojca citiranih su bili pripadnici 512. SQ (kao Detašman teških bombardera) stim da Detašman nije učestvovao u ovim akcijama.
Delimično objašnjenje se može naći kroz citat iz Nebeske odiseje sa 102. stranice :
Citat:Za 21. novembar 1943. je bio planiran napad na železnički čvor i stanicu u Sofiji. Za slučaj nepovoljnih vremenskih prilika nad ciljem određeni su alternativni objekti napada - železnički čvor u Skoplju i Solunu. Pojava Skoplja na listi meta izazvalo je pomešana osećanja među Jugoslovenima. Kapetan Skakić je čak intervenisao kod komandanta grupe. Američki oficir je pokazao puno razumevanje za njegove nedoumice, pa se složio sa njim da ne baci bombe, ako proceni da će stradati nevino stanovništvo. Šta god bilo, letenje za taj dan je otkazano zbog lošeg vremena.



Korisnik:  dali  
Poslao: 24 Nov 2010 00:42


knjigu sam kupio (one vrednije uvek kupujem), još jih ima, nisu skupe - bookdepository.co.uk

nema poštarine.

za Sv. Vid sam samo nagađao, ali vidim da si u pravu. Medvode - da, to je uvek bio taktični cilj, nikad nije bombardovan, stalno su raketirali i mitriljirali želežničko raskršče. Most kot Borovnice srušili su partizani.

interesantno da Steve Stevens, autor knjige priča o sinhronizaciji napada sa partizanima. za sloveniju je posebno interesantno jer baš za Žužemberk kaže, da su partizani izričito tražili, da ne gađaju crkvu. sada belogardisti i njihovi simpatizeri tvrde baš suprotno, da su "komunisti divljali i uništili crkvu". poznato je, da je crkva preživela rat.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 24 Nov 2010 09:10


Daj, potrudi se da nam napišeš više podataka iz knjige.

Ja ću da ispravim grešku u tekstu.

Za vijadukt Borovnica naveo sam podatke o četiri strategijska i jednom taktičkom bombardovanju.
Moguće je da ni posle 510 tona bombi vijadukt nije onesposobljen.
Da je onesposobljen, zašto bi ga 28.12.1944. ponovo napadali srednji bombarderi?
Možda ni oni nisu uspeli, pa su to morali da urade partizani.



Korisnik:  dali  
Poslao: 24 Nov 2010 19:20


šta konkretno te zanima iz knjige? fotografije su manje više iste ko na linkovima danim na početku ovog threada.

što se tiče borovniškog viadukta, malo sam dublje pročačkao i došao do podataka (potvrđeno sa starane istoričara), da su ga dokrajčili tek posle rata. prvo je kraljeva vojska minirala centralni deo, pa su italijani napravili železni most izmedju kamenog dela.

ovi su taj deo srušili (što potvrđuje tvoje podatke - fala bogu za diskusiju, tako sam otkrio svoju grešku)

warwingsart.com/12thAirForce/borovnica.html

ovde ima više slika


pristavec.si/Mape/Viadukt/index.html



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 25 Nov 2010 10:40


dali ::šta konkretno te zanima iz knjige? fotografije su manje više iste ko na linkovima danim na početku ovog threada.


@dali

O borbenim dejstvima BAF-a malo je napisano u ovoj temi. Zato je na tebi izbor šta ćeš da izdvojiš, kao interesantno.

Bilo bi dobro, ako postoje takvi podaci, da bar napraviš neku listu misija (cilj, datum napada, koja jedinica i slično).

S obzirom da se u naslovu pominje "Beaufighter", pretpostavljam da knjiga uglavnom obrađuje dejstva 16. i 19. eskadrile SAAF-a i 39. eksadrile, koje su imale ove avione i bile u sastavu 254. WING-a.

BAF je interesantan i po tome što su u sastavu 281. WING-a letele i dve eskadrile jugoslovenskih pilota (351. - Hurricane i 352. - Spitfire).

Dopuna: 25 Nov 2010 10:40

Evo, nađoh dva interesantna podatka o YU eskadrilama u sastavu BAF-a.

Na sajtu http://www.pivka.si/pivka/UserFiles/574/File/pivske03/p_novice11_1203.pdf piše da je 351. eksadrila izvršila 200 borbenih zadataka (Pivške novice, broj 20, nevembar-decembar 2003., str. 16.)

Međutim, Dr Predrag Pejčić, pukovnik avijacije u penziji, u monografiji iz jula 1991. godine "Prva i Druga eskadrila NOVJ (352 Yugoslav Squadron RAF & 351 Yugoslav Squadron RAF)", navodi:
1. eskadrila - 367 operacija i 1210 borbenih letova;
2. eskadrila - 226 operacija i 971 let.

Valjda je 352. - prva, a 351. - druga.



Korisnik:  dali  
Poslao: 25 Nov 2010 11:53


ok, pogledaču malo, nisam još čitao knjigu. u njoj je, kako si sam več napisao, manje više samo o akcijama Beaufightera te nešto biografije autora.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 31 Dec 2010 12:40


Izgleda da je došlo vreme da počenemo da se bavimo taktičkim bombardovanjima.
Zato, evo spiska misija 39. eskadrile RAF-a, koja je letala na avionima Beaufighter X, u sastavu Balkan Air Force (BAF).
http://www.39thsquadronmarauders.org.uk/page38.html

Napomena na kraju spiska [All Yugoslavia unless indicated otherwise (Missions 4,10,42,52,53,60 all N. Italy)] nije tačna.
Misije broj 42, 52 i 53 su Lošinj, a broj 40 su Brioni.
Tačno je da na teritoriji Jugoslavije nisu bile misije broj 4, 10 i 61.

Ne znam zašto, ali u spisku je preskočena misija pod rednim brojem 28. Takođe, pretpostavljam da uz misiju broj 29 treba da piše datum 25. mart 1945.

Kao i obično, ima i grešaka u nazivima mesta. Da pomognem onima koji budu čitali spisak misija:
- Batrma je verovatno Batrina kod Nove Kapele,
- Cherso Island je italijanski naziv za Cres,
- Jablanac pripada opštini Senj,
- Katina je verovatno Kutina,
- Medan je verovatno Medak,
- Otaca je verovatno naselje Otoka kod Bosanske Krupe,
- Rajic je kod Okučana,
- Medari su kod Nove Gradiške,
- Vidrenjak je naselje u opštini Velika Ludina.


Evo i spiska eskadrila iz sastava BAF-a. Ako neko pronađe spisak misija neke eskadrile, neka objavi bar link na sajt na kojem ga je pronašao.
Dakle, fromacijski sastav BAF-a u nekom periodu izgledao je ovako:
281 WING – aerodrom Canne
- 6. SQ. – Hurricane IV,
- 32. SQ.- Spitfire V,
- 249. SQ. – Spitfire V,
- 253.SQ. – Spitfire IX,
- 352.SQ. – YU. Spitfire V b/c,
- 351. SQ. – YU Hurricane IV rp.

283 WING – Liverano
- 102. ICAF. SQ. – Machi M 205,
- 105. ICAF. SQ. –Machi M 205.

254. WING – Biferno
- 13. SQ. Grci - Baltimore V,
- 16. SQ SAAF – Beaufighter X,
- 19. SQ SAAF - Beaufighter X,
- 39. SQ - Beaufighter X,
- 213. SQ. – P-51 Mustang mk. IV.

334. WING – Brindisi
- 148. SQ. – Halifax,
- 1586. Poljski Flight,
- 60. USAAF SQ. – C-47 Dakota,
- 1. ICAF. SQ. – SM. 82,
- 88. ICAF. SQ. – Cant Z-1007.

Dopuna: 06 Dec 2010 10:54

Iako na sajtu 15. AF ne radi link 1. FG, našao sam ih na drugoj adresi
http://www.1fgww2.org/nav.html

Na sajt su postavljene skenirane liste misija ove lovačko-bombarderske grupe, koja je letela na avionima P-38.
Izdvojio sam 36 njihovih misija na teritoriji Jugoslavije.

Na 14 misija imali su zadatak da budu pratnja i zaštita strategijskim bombarderima:
Datum / Cilj / Zadatak
14.01.44. / Mostar / pratnja B-17
06.04.44. / Zagreb / pratnja B-17 i B-24
17.04.44. / Beograd / pratnja B-17 iz 5. BW
27.06.44. / Brod / pratnja B-17 iz 5. BW i B-24
26.08.44. / Jugoslavija i Italija (najverovatnije napad na Borovnicu) / pratnja B-17 iz 5. BW
30.08.44. / Ćuprija / pratnja 47. BW
03.09.44. / Beograd / pratnja B-17 iz 5. BW
06.09.44. / Novi Sad / pratnja B-24 iz 304. BW
08.09.44. / Brod / pratnja B-17 iz 5. BW
08.09.44. / Sarajevo / pratnja B-17 iz 5. BW
19.09.44. / Kraljevo / pratnja B-24 iz 47. BW
04.11.44. / Podgorica / pratnja B-24 iz 485. BG
08.11.44. / Mitrovica / pratnja B-24 iz 47. BW
01.04.45. / Maribor / pratnja B-17 iz 5. BW

Na 10 misija imali su zadatak da samostalno bombarduju ili mitraljiraju ciljeve:
Datum / Cilj / Zadatak
20.03.44. / Petrovac / mitraljiranje/izviđanje
28.05.44. / Stupnik, Pleso / bomardovanje i mitraljiranje
01.09.44. / Niš (piše NIZ) / mitraljiranje
02.09.44. / Beograd / mitraljiranje
07.11.44. / Višegrad / mitraljiranje
16.11.44. / Novi Pazar / mitraljiranje
21.11.44. / Sarajevo / bombardovanje
17.03.45. / Zagreb - Sisak / bombardovanje
18.03.45. / Varaždin / bombardovanje i mitraljiranje
05.04.45. / Radovljica / bombardovanje

Na 11 misija bili su obezbeđenje avionima koji su dostavljali pomoć ili vršili evakuaciju:
Datum / Cilj / Zadatak
07.11.44. / Volog, Slovenija (46 17' N, 14 53' E) / pratnja dostave pomoći (B-25)
04.12.44. / Bugojno / pratnja dostave pomoći
11.12.44. / Čazma / pratnja dostave pomoći
18.12.44. / Mrkopalj / pratnja dostave pomoći
22.12.44. / Črnomelj / pratnja dostave pomoći
27.12.44. / Gračanica / pratnja evakuacije (C-47)
21.01.45. / Cerkno, Slovenija / pratnja B-25
20.02.45. / Črnomelj / pratnja dostave pomoći (B-25)
10.04.45. / 45 34' N, 15 18' E kod Črnomelja / pratnja C-47
14.04.45 / 45 34' N, 15 18' E kod Črnomelja / pratnja C-47
06.05.45. / 46 11' N, 15 06' E kod Trbovlja / pratnja dostave pomoći

Njihova poslednja misija na teritoriji Jugoslavije (Virovitica, 04.05.45.) upisana je kao "TC = Top Cover (As in cover for a convoy on the surface)".

Dopuna: 28 Dec 2010 14:39

Dosadašnja potraga za misijama savezničke taktičke avijacije na teritoriji Jugoslavije nije bila baš uspešna.
Tražeći te podatke naleteo sam na jednu fotografiju uz koju je objašnjenje da prikazuje bombardovanje železničke stanice "Luga" u Jugoslaviji (Railway station in Luga , Jugoslavia gets the treatment from the Squadron's Baltimores), 2. jula 1944.



Bombardovanje je izvršila 13. eskadrila (Grci) iz sastava 254. Winga RAF-a, koji je bio deo BAF-a (Balkan Air Force).

Da li neko zna gde se nalazi ova lokacija?

Nov mi je i podatak da su piloti ove grčke eskadrile 28. jula 1944. bombardovali Sarajevo (This became evident on July 28 1944, when six Baltimores of the Squadron took off to bomb Sarajevo).

Entry from the O.R.B of 13th Sq. recording the fateful Sarajevo mission.



Dopuna: 31 Dec 2010 12:40

Sam kraj 2010. bio je malo uspešniji u potrazi za podacima o taktičkim bombardovanjima.
Naime, pronašao sam neke podatke o dejstvima 57. bombarderskog vinga iz sastava 12. američke vazduhoplovne armije.

Dok ih ne obradim, evo jedne dileme.
U izveštajima 310 BG pronašao sam i podatke da su 11. marta i 2. aprila 1945. bombardovali železnički most Drauburg.
Ako internet podaci ne lažu, Drauburg je nemački naziv za Dravograd.
Međutim, fotografija priložena uz izveštaj od 2. aprila 1945. ne uklapa mi se u današnju konfiguraciju terena oko Dravograda i već postavljene fotografije bombardovanja od 5. aprila.
Uz to je i dosta lošeg kvaliteta, jer je izvađena iz izveštaja u PDF formatu.




Da li neko može da mi potvrdi da je ovo Dravograd ili je Drauburg neki drugi grad?

Svima srećna Nova 2011. godina.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 05 Jan 2011 01:27


padobranac75 ::
Interesantna slika se dobije kada se ovi napadi sortiraju po republikama na mesečnom nivou.
Ne znam da li se baš potpuno poklapa sa dinamikom povlačenja Nemaca i njihovih saradnika.

U Srbiji se uočavaju bar četiri intenzivnija perioda:
- april 1944: 14 napada,
- avgust 1944: 17 napada,
- septembar 1944.: 32 napada (apsolutni maksimum u Srbiji i Jugoslaviji),
- novembar 1944.: 19 napada.

U BiH apsolutni maksimum je bio u novembru 1944.: 20 napada.

Ne znam da li je nešto zaostalo ili kasnije stiglo u Crnu Goru, jer je karakterističan samo decembar 1944.: 10 napada.

U Hrvatskoj:
- prvi maksimum dostignut je u februaru 1944.: 13 napada,
- drugi i treći u junu i julu 1944.: po 10 napada,
- apsolutni maksimum dostignut je u februaru 1945.: 28 napada.

I u Sloveniji je prvi maksimum bio u februaru 1945. (14 napada) i martu 1945. (18 napada), što je i poslednji maksimum za Jugoslaviju.

Dakle, ako izuzmemo Crnu Goru, koja malo iskače iz hronološkog niza, imamo sledeću sliku maksimalnih intenziteta bombardovanja:
- Srbija: septembar 1944.,
- BiH: novembar 1944.,
- Hrvatska: februar 1945. i
- Slovenija: mart 1945.

Neka mi neko dokaže da otprilike ovim redom nije išlo i oslobađanje Jugoslavije.

"Tajna" Crne Gore je u sledećem:
Postoji tendencija da se završne borbe u Jugoslaviji posmatraju kao "povlačenje Nemaca" ili njihovo potiskivanje, što je delom neadekvatno.

Naime, u tom periodu (novembar 1944-mart 1945) vođene su borbe od ključnog značaja u južnoj Mađarskoj zapadno od Dunava (nakon forsiranja Dunava kod Batine i Apatina). Nemci nisu raspolagali snagama na tom mestu da zaustave prodor Crvene armnij. S druge strane, u Jugoslaviji se nalazila nesrazmerno velika masa nemačke vojske: Armijska grupa E koja se izvlačila iz Grčke preko Sandžaka, kao i glavnina 2. oklopne armije nad čijim je delovima AgE postepeno preuzimala komandu.

Dakle, poenta i značaj borbi u Jugoslaviji u tom periodu nije toliko u potiskivanju Nemaca i oslobađanju teritorija, koliko u uspešnom sprečavanju Nemaca da izbiju na panonsko ratište.

U Crnoj Gori nalazo se 21. armijski korpus 2. oklopne armije (od 11. IX 1944. pod komandom AgE). On je imao naređenje da se probije prema Mostaru i tamo uspostavi vezu sa 5. SS korpusom. Međutim, sve njegove pokušaje proboja prema Nikšiću i Hercegovini osujetile se tokom oktobra i novembra 2. udarni korpus NOVJ i Primorska operativna grupa. Štaviše, 21. korpus je nateran na povlačenje iz Cetinja i Boke Kotorske.

Zbog toga je kdt Jugoistoka krajem novembra doneo odluku o proboju opkoljenog 21. korpusa drugim putem - prema severu, trasom Podgorica - Kolašin - Bijelo Polje - Prijepolje - Višegrad. U tom cilju naređeno je delovima 91. korpusa iz Prijepolja da krenu u susret 21. korpusu. Nakon teških borbi klinovi 21. i 91. korpusa spojili su se 17. decembra između Kolašina i Mojkovca. 21. AK izvlačio se zajedno sa četnicima Pavla Đurišića (tzv. Crnogorski dobrovoljački korpus) dalje prema Sarajevu krajem decembra i početkom januara.

Dakle, tokom novembra za Nemce je bila kritična deonica Novi Pazar - Sjenica - Prijepolje - Višegrad - Rogatica - Sarajevo, a tokom decembra Podgorica - Kolašin - Bijelo Polje - Prijepolje - Višegrad. savezničko vazduhoplovstvo je, prema izveštajima sa zemlje, ovu situaciju veoma dobro ispratilo (iz par grešaka poput one iz Bijelog Polja).

Dopuna: 05 Jan 2011 1:27

P.S. Izvinjavam se na zakasnelom nadovezivanju na post od 10 Okt 2010 - tek sam se uključio.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Jan 2011 08:50


gorran ::
… poenta i značaj borbi u Jugoslaviji u tom periodu nije toliko u potiskivanju Nemaca i oslobađanju teritorija, koliko u uspešnom sprečavanju Nemaca da izbiju na panonsko ratište.

Dakle, tokom novembra za Nemce je bila kritična deonica Novi Pazar - Sjenica - Prijepolje - Višegrad - Rogatica - Sarajevo, a tokom decembra Podgorica - Kolašin - Bijelo Polje - Prijepolje - Višegrad.


Hvala na argumentovanom objašnjenju i dobrodošao. Nadam se da ćeš da nastaviš da učestvuješ u ovoj diskusiji.

Čitajući prethodne stranice sigurno si uočio da ima još mnogo praznina u priči o savezničkim bombardovanjima teritorije Jugoslavije u Drugom svetskom ratu.
Sigurno si uočio i neke pokušaje da se ta priča svede na relaciju: saveznička bombardovanja - civilne žrtve i materijalna razaranja, a Nemaca i njihovih saradnika u toj priči nema nigde.

Upravo takve jednostranosti i preterivanja (od kojih nisu bili imuni ni neki profesionalci) naveli su me da počnem da proučavam ovu temu. Naravno, potpuno amaterski, pa dokle stignem.
Tvoj tekst je nesumnjiva potvrda moje tvrdnje sa prethodnih stranica da mora da se sagledava međusobni odnos tri sistema, ali da se ne ponavljam.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 05 Jan 2011 15:20


padobranac75 ::Čitajući prethodne stranice sigurno si uočio da ima još mnogo praznina u priči o savezničkim bombardovanjima teritorije Jugoslavije u Drugom svetskom ratu.
Ok, evo jedno uopšteno objašnjenje zašto je bombardovana Podgorica 5. V 1944. Kontekst je sledeći:

Počev od 20. marta 1944. NOVJ je provodila ambiciozno zamišljenu operaciju prodora iz Sandžaka i istočne Bosne u Srbiju. Prelazak 2. i 5. divizije NOVJ preko Lima doveo je do slabljenja koncentracije NOVJ u Sandžaku i Crnoj Gori. Slobodna teritorija tada je obuhvatala široku oblast između Podgorice i Nikšića s jedne, te Pljevalja i Brodareva s druge strane, uključujući Berane, Bijelo Polje, Kolašin, Mojkovac, Žabljak...

To slabljenje NOVJ je bio motiv za organizovanje jedne osovinske operacije protiv slobodne teritorije (izgleda na inicijativu četnika):

Operacija Frilingservahen aprila 1944

Operacija je počela 9. aprila. Našavši se pod pritiskom, štab 2. korpusa NOVJ tražio je savezničku podršku iz vazduha. Međutim, o samom sadejstvu sa vazduhoplovstvom nije se mnogo znalo, pa je zahtev bio sasvim uopšten - tražilo se bombardovanje nemačko-četničkih "koncentracijskih prostorija" - Podgorice, Nikšića, Pljevalja... Zahtev je išao preko Vrhovnog štaba, a to je bio tek početak ovakve saradnje, pa je ozbiljnije bombardovanje Podgorice došla na red tek 5. maja, kad je operacija već posustala. Istog dana NOVJ je ponovo zauzela Berane. (Možda su i vremenske prilike odigrale neku ulogu.)

Nisam siguran, ali čini mi se da bi stoga i ovaj slučaj trebalo kategorisati pod "R". U svakom slučaju, poznata je činjenica da je zahtev sa zemlje postojao. Da li je akcija stvarno bila odgovor na taj zahtev, ne bih znao reći sa 100% sigurnošću.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Jan 2011 15:34


gorran ::Nisam siguran, ali čini mi se da bi stoga i ovaj slučaj trebalo kategorisati pod "R". U svakom slučaju, poznata je činjenica da je zahtev sa zemlje postojao. Da li je akcija stvarno bila odgovor na taj zahtev, ne bih znao reći sa 100% sigurnošću.

Sasvim je moguće da Davis i njegovi saradnici nisu ovo svrstali pod "R", baš zbog proteka vremena od zahteva do realizacije.
Inače, karakter napada je potpuno u skladu sa opisom kategorije "R" - 117 aviona napada taktičke ciljeve, a smo dva dejstvuju na osnovu opštih smernica i direktive pretpostavljene komande.

U svakom slučaju, nesporno je da nisu došli zbog nekoga ko je "mirno išao na posao, kao i svaki dan" ili je "baš bio pošao u tatin bankovni ured".



Korisnik:  gorran  
Poslao: 05 Jan 2011 17:40


Što se tiče operacije RATWEEK i Leskovca 6. IX 1944, o tome je pisao Fitzroy Maclean, koji tvrdi da je zamisao za operaciju njegova:

RETVIK: 1. Plan
RETVIK: 2. Izvršenje

Vikipedija:

Operacija Ratvik

Maclean opisuje i kako je došao do zamisli, i kako je progurao kod savezničkog vazduhoplovstva i kod Tita.
Neverovatno :-), ali ne spominje ni kraljev rođendan, ni zahteve lokalnih komunističkih bandita da se uništi građanska klasa u Leskovcu.

Dopuna: 05 Jan 2011 17:40

Što se tiče Broda, on je sve vreme imao značaj komunikacijskog čvorišta. Nakon 10. X 1944, preuzeo je od Beograda značaj najvažnijeg komunikacijskog čvorišta na Balkanu. U oktobru i novembru 1944 na vezi Sarajevo - Brod "visilo" je 5 nemačkih korpusa (5. SS, 34, 21, 22. i 91) sa 247.000 ljudi:

PREGLED BROJNOG STANJA JEDINICA POTČINJENIH GRUPI ARMIJA »E« NA DAN 16. 11. 1944. GODINE

Nemačka pozicija izgledala je otprilike ovako,





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Jan 2011 18:56


gorran ::
U oktobru i novembru 1944 na vezi Sarajevo - Brod "visilo" je 5 nemačkih korpusa (5. SS, 34, 21, 22. i 91) sa 247.000 ljudi:


To objašnjava ne samo bombardovanja Broda, nego i drugih železničkih čvorišta na pravcu Beograd – Zagreb – Ljubljana i dalje na sever.

Te nemačke snage trebalo je što duže zadržati južno od Save, da se ne spoje sa snagama koje su ispred Rusa. Istovremeno, naterati ih da se povlače na zapad, pravcima na kojima ne mogu da se razviju i na kojima, zbog konfiguracije terena, prednost ima partizanski način ratovanja (npr., Sarajevo - Banja Luka - Prijedor - Zagreb).

Mada, neki autori preteruju i po broju aviona i količinama bombi ova bombardovanja dovode u istu ravan sa nekim nemačkim gradovima.

Interesantni su tekstovi:

http://hrcak.srce.hr/7518

ili

http://www.cpi.hr/download/links/hr/7334.pdf



Korisnik:  gorran  
Poslao: 05 Jan 2011 19:52


padobranac75 ::To objašnjava ne samo bombardovanja Broda, nego i drugih železničkih čvorišta na pravcu Beograd – Zagreb – Ljubljana i dalje na sever.
Ljubljana (delimično i Zagreb) je od značaja ne samo za komunikaciju Ag"E" - Ag"Süd", nego i za poprečnu komunikaciju Ag"C" - Ag"Süd". Prva pomoć koja je stigla nemačkim snagama u Baranji, stigla je od AgC (44. i 71. divizija).

Generalno, u periodu novembar 1944 - mart 1945, tekao je veliki transtort snaga sa svih frontova u južnu Mađarsku - osim ovih delova iz AgC,transportovana je 6. oklopna armija sa zapadnog fronta, IV SS okl. korpus sa Visle...

S druge strane, Nemci su se stalno bojali savezničkog iskrcavanja u zoni Kvarner - Istra - Trst, i ulagali su velike napore u održavanje komunikacija sa tog područja prema Ljubljani i Zagrebu.

Malo terminološko razjašnjenje (da ne bude zabune oko AgE i AgF):

Ag"F" (komanda Jugoistoka) sastojala se od dve armijske formacije:
1) Ag"E" u Grčkoj (do septembra/oktobra 1944)
2) 2. oklopna armija (u Jugoslaviji i Albaniji)

Kad su se pojavili Sovjeti na rumunskoj i bugarskoj granici, formirana je borbena grupa za uspostavljanje fronta, od manjih delova 2.oklA (1. brd. divizija, 7. SS div, 92.mot puk, 3 puka Brandenburg, brigada jurišnih topova, 738. puk 118. lov.divizije) i AgE (117. lov. div, 1 puk "Brandenburg", jurišni puk "Rodos"). Kad su Sovjeti forsirali Dunav 11. XI, pred njima se našla samo divizija Brandenburg i novoformirana mađarska 31. SS divizija. Nad njima je komandu preuzeo štab 68. korpusa, avionima prebačen iz Soluna, a nad ovim štab 2.oklA.

Tokom septembra, oktobra i novembra, AgE preuzimala je pod svoju komandu korpuse 2.oklA u Jugoslaviji (21, 5.SS, 15. brdski, 69. rez), dok je štab 2. oklA na kraju bio zadužen samo za južnu Mađarsku. Međutim, pošto nije uspela izvući glavninu svog sastava iz Jugoslavije, 2.oklA popunjena je sa raznih drugih strana.

U decembru 1944. 2.oklA taktički je potčinjena Ag"Süd" (Jug), a od marta 1945. i administrativno. Time je prestala da postoji Ag"F" i Komanda Jugoistoka. Front od Drave do Jadrana držala je Ag"E", a preko Drave Ag "Jug".



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 28 Jan 2011 13:17


Interesantan članak iz 1943. o počecima dejstava srednjih bombardera na Balkanu.




Dopuna: 26 Jan 2011 14:47

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII
(ispravke i dopune)

Vreme je za ispravke i dopune podataka koje sam već postavio.

Prvo dve ispravke podataka navedenih uz Skoplje i Podgoricu.

Skoplje

Pogrešno sam napisao da su bombardovanja bila 18. i 21 septembra 43. Bila su 18. i 21. oktobra 1943.

Još nemam podatak koja je jedinica izvršila bombardovanje 21. oktobra. Jedini trag je das u to bili avioni P-38.

Međutim, pronađen je podatak koja je jedinica izvršila bombardovanje 18. oktobra 1943.
Bila je to 321. BG iz sastava 57. BW 12. AF (avioni B-25).

Evo njihovog izveštaja i jedne fotografije.
(Fotografije koje slede dosta su nejasne, jer su izvađene iz PDF fajla)

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 141/mission 140) Group Mission # 142:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 142, 18 October 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1025 36___ _B-25s__ took off to _bomb_ West M/Yds. At Skoplje, Yugoslavia. __None_ returned early. ___36__ dropped 231x250 lbs with .1 & 45 Second fusing at 1215 hours from 10,000/11,000 ft. ___36__ returned at 1325.
__None__ lost, __None__ missing, __None__ at friendly field.
3.
Results: Both east and west ends of yards were hit, with some bombs down center and over. Hits and fires observed in buildings on NE end and two direct hits on sheds on W end, with some bombs to North of sheds. Possible hits on locomotive sheds reported, and explosion to North of sheds, and two fires on south side of tracks.
4.
Air---------Two S/E seen taking off from Skoplje A/D – with 5/8 E/A on ground – 3/4
JU-52’s and two S/E (2 on west side and three around perimeter). Huge M/T convoy reported, several hundred vehicles heavily laden – with trailers – some artillery – moving NW between Veles 41°43’N, 21°47’E through Skoplje towards Tetovo, About a third of W M/Y facilities filled.
Marine----Two small boats at Kneta E. Kravastase and 3 M/V in Durazzo harbor
reported all tied up along SW pier.
Flak--------One report of seven bursts, heavy, inaccurate – trailing formation at target
and 12 bursts heavy inaccurate from Tirana.
5.
Weather En route and return: Scattered Cumulonimbus with 6/10 cumulus at 9000 to
40 miles inland.
Target: CAVU.
6.
None.
Flight leaders: Lt. Col. Cook, Maj. Schwane and Capt. Seel
Observers : Col. Walsh, Maj. Pemberton, Capt. Landron and Lt. Drotis.
Number of sorties--36
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Skoplje, 18. oktobar 1943.




Podgorica

I ovde sam pogrešno napisao septembar, umesto oktobar.

Dakle, bombardovanje je bilo 25. oktobra 1943., a izvršila ga je 321. BG iz sastava 57. BW 12. AF.

Evo njihovog izveštaja i jedne fotografije.
HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 145/mission 144) Group Mission # 146:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 146, 25 October 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1155 36___ _B-25s__ took off to _bomb_ Podgorica L/G. _None_ returned early. ___36__ dropped 2502x20 lb frag. Bombs at 1313 hrs from 10/12,000 ft.
___36__ returned at 1425. None lost, missing or at friendly field.
3.
Generally good coverage, with concentrations on East and W. side of field, in NW corner and through middle. Some bombs short of target to S and some over to N. and into town. Clouds over target interfered with observation.
4.
Air---------Two fires observed on approach just south of center of field. One E/A
landing, and one E/A taking off,--observed at bomb release point. About 15 T/E and 10 S/E A/C observed on L/G on E, W, and N. perimeter. 7/10 A/C reported on Scutari/Stoja A/D.
Ground----A possible landing strip, narrow and 4000-5000 feet long, 200 yards from
beach W of Drin River at 41°54’N, 19°18’E.
Monday, 25 October 1943 (continued)
Flak--------Heavy, intense, accurate, tracking at first and last flights.
Marine----None.
5.
Enroute and Return--8/10 cumulus at 6000 ft. Visibility unlimited.
Return-----------------7/10 convective cumulus at 6000 ft; tops 10,000 ft. Visibility
unlimited.
6.
None.
Flight leaders---Capts. Bonus, Bradley and Lt. Olson.
Observer: Major Pemberton, Capt. Vincent.
Number of sorties--36
Photos taken. FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podgorica, 25. oktobar 1943.



Dopuna: 28 Jan 2011 13:17

To bi bile ispravke grešaka, koje sam do sada uočio.

Do sada su detaljnije obrađena bombardovanja ciljeva na teritorijama 53 grada, koja su dokumentovana fotografijama.
Njih ću da pominjem samo u slučaju da imam novih podataka.

Još je ostalo neobrađeno [b]više od 280 napada na ciljeve na teritoriji Jugoslavije. Oni se pominju u strategijskim ili taktičkim bombardovanjima, ali nisu pronađene fotografije koje to dokumentuju.[/b]

Za oko 95 napada gotovo je nemoguće tačno identifikovati lokaciju, jer je upisana kao "Dalmacija", "Danube", "Misc, Yu", "Yugoslavia" ili navedeno ime nije dovoljno za identifikaciju (Hum, Ivanjska, Klopat, Kukavica, Luke, Mesgrada, Partranje, Strfnik, Trojica, Zut).

Istini za volju, uz više truda i kopanja po podacima neki od ovih slučajeva mogli bi da se razjasne.

Primer:
Za napad upisan kao "Misc, Yu", pod datumom 1. februar 1945. (cilj: City, 1 avion, 2 tone bombi), moguće je da je ovo bilo posle 349. misije 2. BG (Grac i Klagenfur), kada je jedan avion odbacio bombe na ranžirnu stanicu 15 milja severno od Maribora.

I pored tih problema sa nepotpunim podacima, još uvek ostaje preko 190 napada koji mogu da se razvrstaju po gradovima Jugoslavije.
Za 88 napada poznat je podatak o jedinicama koje su iz izvršile. Za ostale napade poznati su samo ime grada, datum napada i da li su napad izveli avioni iz sastava strategijskog ili taktičkog vazduhoplovstva.


Pokušaću da te podatke postavim abecednim redom, po imenima još 102 pomenute lokacije.
Ali, da neki grad ne preskočim ili da ponavljam podatke, moram prvo da sravnim šta je već napisano.

Nadam se da gorran prati temu i da će imati podataka da ih paralelno ubacuje.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 30 Jan 2011 03:36


Mada, moram da priznam da ovom aspektu dejstava nisam obraćao dovoljnu pažnju, tako da mogu samo da dajem napomene o koincidencijama, dok ne budem u mogućnosti da proanaliziram podatke o kopnenim dejstvima detaljnije.

Na primer, Podgorica - 25. oktobra 1943 - koincidira sa operacijom Balkanski klanac (BALKANSCHLUCHT), koja se odigravala 15-25. oktobra.

Sastojala se u tome što su dve borbene grupe (jedna, delovi 118. div iz Podgorice, i druga, delovi 297. div iz Peći) nastupile jedna prema drugoj, odnosno prema oblasti Kolašin - Andrijevica - Berane.

Dakle, Podgorica je bila "koncentracijska prostorija".

Mada uopšte nisam siguran da je tada postojala neka takva koordinacija.

Dopuna: 30 Jan 2011 3:36

padobranac75 ::Za oko 95 napada gotovo je nemoguće tačno identifikovati lokaciju, jer je upisana kao "Dalmacija", "Danube", "Misc, Yu", "Yugoslavia" ili navedeno ime nije dovoljno za identifikaciju (Hum, Ivanjska, Klopat, Kukavica, Luke, Mesgrada, Partranje, Strfnik, Trojica, Zut).

Istini za volju, uz više truda i kopanja po podacima neki od ovih slučajeva mogli bi da se razjasne.

Primer:
Za napad upisan kao "Misc, Yu", pod datumom 1. februar 1945. (cilj: City, 1 avion, 2 tone bombi), moguće je da je ovo bilo posle 349. misije 2. BG (Grac i Klagenfur), kada je jedan avion odbacio bombe na ranžirnu stanicu 15 milja severno od Maribora.

I ovde mogu samo da nagađam. Na primer, možda je "Klopat" u stvari "Klopot" - malo mesto kod kojeg je bio most koji je avijacija tukla više puta. To dolazi u obzir ako se vremenski poklapa sa izvlačenjem 21. korpusa - dakle, novembra - 20. decembar 1944.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 31 Jan 2011 07:33


To je blizu sadašnjeg čuvenog mosta na Maloj Rijeci, između Podgorice i Mateševa. Opština, pretpostavljam, Podgorica.

Dopuna: 31 Jan 2011 7:33

Dnevnici AgF i AgE koje sam okačio na internet sadrže mnogobrojne napomene o dejstvima savezničke avijacije.

http://www.znaci.net/00001/4_12_4_218.htm
http://www.znaci.net/00001/4_12_4_219.htm

Npr

Vojni izveštaj (kominike) od 4. 8. 1944. objavio je o prostoru Jugoistoka sledeće:
Pokušaj iskrcavanja neprijatelja pod zaštitom engleskih razarača i mnogobrojnih lovaca-bombardera u ranim jutarnjim časovima 2. 8. na dalmatinsko ostrvo Korčulu odbijen je u kraćoj i žestokoj borbi od strane posade ostrva.

i

3. septembar 1944. godine
Operativno odeljenje Beograd — Dedinje
O situaciji na moru i u vazduhu, vidi operativni izveštaj.
3. 9. izvršan je napad na Beograd sa oko 200 četvoromotornih bombardera. (Most na Dunavu srušen na dužini 180 m, stari železnički most na Savi 6 pogodaka, putnički most na Savi 2 pogotka, štete na železničkim postrojenjima). Drugi odred bombardovao je aerodrom u Kovinu (7 aviona potpuno uništeno a 2 oštećena, rafinerija i žel. skela dobili pogotke).



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 01 Feb 2011 12:42


Da krenemo abecednim redom:

Alibunar
Obrađeno. Nema novih podataka.


Andrijevica
Obrađeno. Nema novih podataka.


Bajmok

20.12.1944.
U Davis-ove tabele upisano je da je jedan avion iz 205. RAF-ove grupe bacio 2,2 t bombi na drumski most (Hy/Br) Babnjok.


Banova Jaruga

Već je pisano o dva napada na železničku stanicu Banova Jaruga, između Novske i Kutine (5 februara i nepoznatog datuma u aprilu 1945.).

Za napad 05.02.1945. još nije pronađen konkretan podatak o jedinici koja ga je izvršila, osim da je bila iz sastava BAF-a (Balkan Air Force).
Jedini je sigurno da ovaj napad nije izvršila 39. eskadrila BAF-a, koja je bila u sastavu 254. vinga (Beaufighter X).
Naime, njihov spisak misija počinje od 7. februara 1945., kada su na svojoj prvoj misiji bombardovali Senj (12 aviona).

Posle pronalaska spiska misija 39. eskadrile BAF-a, broj bombardovanja Banove Jaruge povećao se sa 2 na 9. To su:
1. 05.02.1945. - dokumentovano fotografijom koju čuva Australian War Memorial;
2. 15.02.1945. / 12 aviona / Cilj: Banova Jaruga Marshalling Yards / 6. misija eksadrile;
3. 24.02.1945. / 10 aviona / Cilj: Banova Jaruge Rail Junction / 11. misija eksadrile;
4. 26.02.1945. / 8 aviona / Cilj: Banova Jaruqe Marshalling Yards / 13. misija eksadrile;
5. 20.03.1945. / 12 aviona / Cilj: Banova Jaruga Oil Storage Tanks / 25. misija eksadrile;
6. 05.04.1945. / 6 aviona / Cilj: Banova Jaruga Marshalling Yards / 38. misija eksadrile;
7. 14.04.1945. / 12 aviona / Cilj: Banova Jaruge Rail Junction / 47. misija eksadrile;
8. 18.04.1945. / 7 aviona / Cilj: BanovaJaruge Marshalling Yards / 51. misija eksadrile;
9. 21.04.1945. / 6 aviona / Cilj: BanovaJaruga Marshalling Yards / 56. misija eksadrile.


Banja Luka
Obrađeno. Nema novih podataka.


Baškanova
Jedan avion bacio je 22.02.1944. 2 t bombi na grad.
Uz podatak stoji napomena da je napad izvršen po pravilu " O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy".
Nije poznato kojoj bombarderskoj grupi 15. AF je pripadao ovaj avion.


Beograd
Obrađeno. Nema novih podataka.

Dopuna: 01 Feb 2011 12:42

Bihać

Teritorija opštine Bihać bila je cilj u četiri strategijska i četiri taktička napada.

1. 02.04.1944.
Cilj: M/Y / 35 aviona / 64,2 t bombi / 2 izgubljena u međusobnom sudaru / 1. misija 461. BG.
Davis ovo vodi kao Sinac (kod Otočca) M/Y, a 461. BG kao Bihac Marshalling Yard.
Vrijeme bilo odlično. Dok su posade promatrale da li njihove prve bombe pogađaju cilj, sudarila su se dva B-24.

Hronologija: "… the B-17s hit ... and marshalling yard at Brod, Yugoslavia; the B-24s hit ... and in Yugoslavia, an air depot at Mostar and marshalling yard at Bihac …".

2. 17.05.1944.
Cilj: T/T / 31 avion / 93 t bombi / 200. misija 2. BG.
Hronologija: "… the B-17s bomb ... and troop concentrations at Bihac, Yugoslavia …".

3. 26.05.1944.
Cilj: T/T / 36 aviona / 108 t bombi.
Hronologija: "… B-24s hit ... and troop concentrations at Bihac, Yugoslavia; fighters escort the bombers and strafe and dive-bomb the airfield at Donji Zemunik, Yugoslavia.".
Ovaj napad svrstan je u kategoriju "R".

4. 29.05.1944.
Cilj: T/T u rejonu Zavalje / 19 aviona / 37,5 t bombi / 57. misija 456. BG.
Hronologija: nema zapisa.
Ovaj napad svrstan je u kategoriju "R".

5. 30.05.1944.
Postoji samo zapis u Hronologiji, koji govori da ovo nije bilo bombardovanje:
"Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack A/F and aircraft factory at Wels, factories at Pottendorf, Neudorfl, and Neunkirchen and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."

6. 13.02.1945.
Cilj: Bihac Marshalling Yards / 12 aviona / 5. misija 39. eskadrile BAF-a.

7. 19.03.1945.
Cilj: Bihac Defensive strong points / 12 aviona / 23. misija 39. eskadrile BAF-a.

8. 30.03.1945.
Cilj: Spec. Operations Prkos—Bihac—Gospic / 11 aviona / 31. misija 39. eskadrile BAF-a.

Bihać se pominje u Hronologiji i pod datumom 28. maj 1944.:
"… P-38's fly ftr sweeps against A/Fs in Kurilovec area and vehicles, comm lines, and T/Os in Knin-Bihac-Banjaluka area."


Bijeljina

Na teritoriji opštine Bijeljina bombardovan su Brodac i Bukovica.
Ima 5 Bukovica u Jugoslaviji, ali mislim da je ovde reč o Bukovici kod Bijeljine.

Brodac su 04.01.1944. bombardovala 24 aviona 321. BG (12AF/57 BW).
Kao primarni cilj 321. BG u listi misija upisan je Doboj.
Evo njihovog izveštaja

Primary target: Doboj not attacked due to an overcast so the formation bombed a bridge and barracks 64 miles further east. Photos show heavy concentrations of bursts on railroad and canal south of the barracks.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 180, 4 January 1944
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1306 – 24 B-25’s took off to bomb Doboj, Yugoslavia. None returned early. At 1450 hours 24 dropped 144 x 500 lb bombs with .1 and .025 fusing from 10,500/11,500 feet. 24 returned at 1605. Axis of attack 80°.
3.
RESULTS: BARRACKS AND ROAD, 3 MILES NE OF D. BRODAC BOMBED. Hits seen in E end of barracks; 5 direct hits on RR, also hits on road SE of barracks; last 6 dropped in open areas, 2 miles south of target; one report of center of barracks hit.
4.
OBSERVATIONS:
Air--------None.
Ground—Center span of road bridge over river cut clean out.
Marine---None.
Flak------3 bursts from Mostar, 2 of them red, to rear and below formation.
5.
WEATHER: Enroute: Clouds 8/10 cumulus over Yugoslavia, tops at 8,000 breaking
about 30 miles from target – with 7/10 at 18,000 throughout. Visibility
– unlimited.
Target: Clouds 5/10 at 18,000. Visibility – unlimited.
Return: Same as enroute.
6.
None.
Flight leaders: Capt. Beeson, Lt. Latremore.
Number of sorties – 24
Planes by Squadron: 445th - 6; 446th – 6; 447th – 6; 448th – 6
S.P. NEPRASH, 1st Lt., Air Corps, Ass’t Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bukovicu je 26.07.1944. bombardovalo 7 aviona iz sastava 15. AF, koristeći princip "O".
Bacili su 17,5 t bombi.


Bjelovar

Nema novih podataka.


Bodrež

Postoje dva Bodreža u Sloveniji (na granici sa Italijom ili kod Rogaške Slatine), pa sam u dilemi na koji se odnose ova četiri zapisi u Hronologiji.

1. December 28, 1944
Twelfth AF: MBs attack troop concentration at Aulla, dump at Mirabello Monferrato, 3 rail lines from Austria and Yugoslavia into NE Italy by hitting bridges at Chiusaforte and Bodrez, and viaduct at Borovnica. XXII TAC planes spt US Fifth Army in Serchio Valley, where counterattacks are repulsed, hit roads and bridges, and destroy a number of vehicles, many at a motor transport depot near Aulla which the ftrs bomb and strafe. During 27/28 Dec LBs bomb lights and motor transport at almost 50 places throughout Po Valley and Brenner area.

2. December 31, 1944
Twelfth AF: During 30/31 Dec A-20's again fly intruder missions, bombing a variety of tgts, including motor transport, bridges, and railroads in Po Valley. During the day MBs hit bridge at Bodrez, railroads at Piazzola Sul Brenta and near Padua, and a dump. XXII TAC FBs destroy 5 and damage 2 railway bridges in Po Valley, cut rail lines at numerous places, destroy several locomotives, and destroy or damage 200-plus railway cars.

3. February 04, 1945
Twelfth AF: MBs bomb railroad bridges at Ala, San Michele all' Adige, Lavis, Dogna, and Bodrez, and attack Ala M/Y. XXII TAC ftrs and FBs escort MBs and, in widespread areas of N Italy, destroy 2 bridges, damage 8 others, and blast. rolling stock.

4. February 07, 1945
Twelfth AF: During 6/7 Feb A-20's bomb lights and movement over extensive areas of N Italy. During day B-25 blasts cut bridges at Bodrez and Lavis, viaduct at Lavis, and block rail lines at San Michele all'Adige and Mantua. XXII TAC P-47's destroy 4 railroad bridges and damage another severely in NE and C Po Valley and Brenner Pass, and blast dumps and sugar refineries in the Mantua, Brescia, and Reggio Emilia areas.


Borovnica

Nema novih podataka.


Bosanska Gradiška

Davis-ove tabele sadrže podatak da su 30.06.1944. dva aviona iz sastava 15. AF bacila 5 t bombi na "RR" (railroad targets).
Nisu pronađeni drugi izvori koji pominju ovaj napad.


Bosanska Krupa

Pronađeni su podaci o dva napada na teritoriji Bosanske Krupe.
Davis navodi podatak da je 29.05.1944. 40 aviona bacilo 78,7 t bombi na taktički cilj (T/T: tactical targets, usually frontline enemy troops).
Napad je svrstan u kategoriju "R" (R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans).
U spisak misija upisala ga je 455. BG, kao svoju 52. misiju.
Nije pronađen kompletan spisak misija 455. BG, pa je navedeni broj misije možda pogrešan.

O tome postoji i zapis u Hronologiji:
Fifteenth AF: 829 B-17's and B-24's (largest number of Fifteenth AF HBs completing attacks in a single day up to this time) bomb A/Fs and aircraft factories at Wollersdorf, Wiener-Neustadt, and Atzgersdorf, and attack A/Fs, troops, and supply concentrations at Zegar, Zavalje, Prijedor, Bosanski Novi, Knin, Banjaluka, Drvar, Livno, and Basanska Krupa. P-38's and P-51's escort the Austrian missions while P-38's accompany the HBs to Yugoslav tgts and afterwards strafe numerous T/Os. Ftr opposition over Yugoslavia is negligible but around 150 ftrs attempt interception over Austria, principally in Wiener-Neustadt area. 23 US aircraft are lost. HBs and ftrs claim over 60 ftrs shot down.

BAF-ova 39. eskadrila bombardovala je 03.04.1945., na svojoj 36. misiji, sa 6 aviona, "Otaca Road Bridge". Najverovatno je reč o naselju Otoka u opštini Bosanska Krupa.


Bosanski Novi

Bosanski Novi, danas Novi Grad, pominje se samo jednom, pod datumom 29.05.1944.
Davis navodi podatak da su 29.05.1944. 32 aviona bacila 53,3 t bombi na takatički cilj (T/T: tactical targets, usually frontline enemy troops).
Napad je svrstan u kategoriju "R" (R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans).
Bila je to 52. misija 454 BG.

Zapis u Hronologiji identičan je onome koji je citiran uz Bosansku Krupu 29.05.1944.


Bosanski Petrovac

Jedini trag o napadu na Bosanski Petrovac 20.01.1944. je zapis u spisku misija 325. FG.
Zapisali su da su na svojoj 25. misiji pratila bombardere u napadu na "Bason Petrovac".
Inače, 325. FG je bila u sastavu 15. AF i imala je zadatak da prati i štiti bombardere.


Bosansko Grahovo

I za napad na Bosansko Grahovo 21.09.1944. jedini trag je zapis u spisku misija 325. FG.
Zapisali su da su toga dana, na svojoj 86. misiji, pratili bombardere u napadu na Ticevo A/F. Moguće je da je reč o mestu Tičevo, kod Bosanskog Grahova.
Interesantno je da Davis pod tim datumom ne pominje Bosansko Grahovo, ali navodi podatke o napadima bombardera na Brod, Novi Sad, Suboticu i Vinkovce. Istovremeno, Hronologija pominje napad P-38 na Osijek.


Brač (otok)

Otok Brač pominje samo Hronologija.

1. 21.01.1944.
"Twelfth AF: … P-40's hit shipping at Povlje."
(Napomena: Povlje su u Sloveniji, a na otoku Braču su Povlja)

2. 30.06.1944.
"Fifteenth AF: Bad weather causes over 450 HBs and more than 150 ftrs to abort missions. 188 HBs, escorted by 138 ftrs, hit A/F at Zagreb and T/Os in Hungary and Yugoslavia, including M/Ys at Kaposvar, Osztopan and Split, highway bridge at Brac I, A/F at Banjaluka, and city of Budapest. 130-plus ftrs provide escort."


Brinje

Brinje je u spisak svojih misija upisala 39. eskadrila iz sastava BAF-a.
Na drugoj svojoj misiji, pod datumom 08.02.1945. upisali su da je njihovih 12 aviona Beaufighter X bombardovalo cilj: " Brinje HQ 21/22 Mountain Corp".


Brioni

Pod datumom 24.04.1945. BAF-ova 39. eskadrila upisala je tri borbene misije, koje su izvele grupe od po 6 aviona.
- 58. misija: Vidrenjak Rail Bridge,
- 59. misija: Kutina—Popovaca Rail Line i
- 60. misija: Porto Brioni Midget Sub. H.Q.


Brod (Bosanski i Slavonski)

Nema novih podataka o bombardovanjima.
Jedini novi podatak u kojem se pominje Brod je podatak iz spiska misija BAF-ove 39. eskadrile.
Zadatak njihovih 12 aviona 10.04.1945. bio je: "Photo Recce Vidrenjak-Brod Okucani Marshalling Yards".



Korisnik:  gorran  
Poslao: 02 Feb 2011 04:38


padobranac75 ::
Brinje

Brinje je u spisak svojih misija upisala 39. eskadrila iz sastava BAF-a.
Na drugoj svojoj misiji, pod datumom 08.02.1945. upisali su da je njihovih 12 aviona Beaufighter X bombardovalo cilj: " Brinje HQ 21/22 Mountain Corp".

Koliko su pouzdani datumi?
Štab XXI. Gebirgs-Armeekorps (21.) 08.02.1945. nije bio u Brinju nego u Sarajevu.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsGeb/XXIGebKorps.htm
Brinje je bilo u zoni XV. Gebirgs-Armeekorps (15.)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsGeb/XVGebKorps.htm
Po sećanju ;-), Štab XV geb.kor. bio je od nov. 1944. u Bihaću. Verovatno je pred ofanzivu 20.03. evakuisan na zapad, pa je možda u nekom tenutku mogao biti u Brinju.

Dopuna: 02 Feb 2011 3:23

[quote]Citat:Bosansko Grahovo

I za napad na Bosansko Grahovo 21.09.1944. jedini trag je zapis u spisku misija 325. FG.
Zapisali su da su toga dana, na svojoj 86. misiji, pratili bombardere u napadu na Ticevo A/F. Moguće je da je reč o mestu Tičevo, kod Bosanskog Grahova.
Interesantno je da Davis pod tim datumom ne pominje Bosansko Grahovo, ali navodi podatke o napadima bombardera na Brod, Novi Sad, Suboticu i Vinkovce. Istovremeno, Hronologija pominje napad P-38 na Osijek.

21.09.1944. Bosansko Grahovo je bilo već dve nedelje slobodno. Da nije možda u pitanju transportna misija?

Dopuna: 02 Feb 2011 3:37

Citat:Bihać

3. 26.05.1944.
Cilj: T/T / 36 aviona / 108 t bombi.
Hronologija: "… B-24s hit ... and troop concentrations at Bihac, Yugoslavia; fighters escort the bombers and strafe and dive-bomb the airfield at Donji Zemunik, Yugoslavia.".
Ovaj napad svrstan je u kategoriju "R".

4. 29.05.1944.
Cilj: T/T u rejonu Zavalje / 19 aviona / 37,5 t bombi / 57. misija 456. BG.
Hronologija: nema zapisa.
Ovaj napad svrstan je u kategoriju "R".

Brojni zapisi u ovom periodu svrstani u kategoriju "R" spadaju u energičnu i masovnu vazdušnu i pomorsku podršku tokom operacije Rösselsprung

Dopuna: 02 Feb 2011 4:19

Izveštaj armijske grupe »fon Cangen« od 10. marta 1944. Komandi Ag »C« o vojno-političkoj situaciji u Istri i Sloveniji od 24. januara do 29. februara 1944.

"C. Situacija u vazduhu:

U izveštajnom periodu bilo je 73 bombardovanja i mitra-ljiranja, poznatih bacanja i borbi u vazduhu.

Značajniji napadi i borbena dejstva u pojedinostima:

30. 1. jače bombarderske formacije uletele u rejon Gorica — Videm. 3 neprijateljska bombardera oborena. Izgubljen jedan nemački lovac. Pilot se spasao.

8. 2. bačeno 8—12 padobrana na plato i. Doberdo (10 km jz. Gorica). Snabdevanje bandi oružjem i municijom.

24. 2. bombardovana Rijeka. Rafinerija nafte i fabrika torpeda pogođeni. Tankovi za naftu zapaljeni, železnička pruga Rijeka — Matulje (pravac Trst) u prekidu.

25. 2. prilikom bombardovanja železničke pruge kod Borovnica (19 km jz. Ljubljana) oboreno 5 neprijateljskih aparata. 25. 2. prilikom napada na Pulu paa oborila 2 neprijateljska aviona."

Dopuna: 02 Feb 2011 4:33

Dnevni izveštaj Komandanta Jugoistoka od 1. jula 1944. Vrhovnoj komandi Vermahta

"Situacija u vazduhu:
Normalno izviđanje nad Jegejskim morem u grčko-albanskim obalskim područjem, pojedinačna izviđanja iznad Niša, Beograda i zapadne Bosne. Jenjavanjem borbi u južnoj Albaniji, neprijatelj je sve više vršio preorijentaciju svoje patrolne aktivnosti po slobodnom izboru: zapadno od Soluna izvršen napad na voz sa vojnicima koji su bili na odsustvu (20 ranjenika; lokomotiva oštećena), na pruzi Skoplje — Veles 7 vagona jednog snabdevačkog voza izgorelo; na pruzi Veles — Bitolj uništeno 26 vagona sa pogonskim gorivom, oštećene 2 lokomotive. Sledeći ciljevi bezuspešnih dejstava avionskim streljačkim i topovskim oružjem: ... bombardovanje aerodroma kod Zagreba, Banjaluke, Siska, Broda, kao i železničke pruge Zagreb — Nova Gradiška i istočnog dela pristanišnog nasipa u splitskoj luci, nije prouzrokovalo naročitu štetu... istočno od Skoplja oboren jedan Ju 52.3 Intenzivno snabdevanje bandi, uz angažovanje najmanje 60 engleskih aviona, pretežno u bugarskom delu Makedonije4 i u jz. Srbiji, kao i u Crnoj Gori i z. Hrvatskoj, a 10 ruskih aviona snabdevalo je bande u s.[evernoj] Srbiji i Bosni."

Dopuna: 02 Feb 2011 4:34

Dnevni izveštaj Komandanta Jugoistoka od 1. jula 1944. Vrhovnoj komandi Vermahta

"Situacija u vazduhu:
31. 8. slabija izviđačka aktivnost, redovno patroliranje sa napadima iz niskog leta na kamione, koji saobraćaju u turnusima, kod ošt[ećenog] mosta u Ćupriji, napadi za uznemiravanje na art. položaj kod Gračaca i železničku stanicu u Konjicu, lovačka avijacija nadletela je prugu Lapovo, odnosno Kruševac — Kraljevo. Oko 120 četvoromotornih bombardera, sa jačom zaštitom lovačkih aviona, preletela je u 2 napadne grupe u Rumuniju (spuštanje u Rumuniji, a moguće je da će jedan deo odleteti u Rusiju).
31. 8/1. 9. intenzivnije izviđanje sa bezuspešnim napadima na konvoj severno od Krita i u jonskom ostrvskom području. 54 engleska aviona snabdevaju bande u Albaniji, Crnoj Gori, Bosni, zapadnoj i severnoj Hrvatskoj, u rejonu Beograda i Niša, a prvi put i u Atiki.
1. 9. oko 120 četvoromotornih bombardera izvršilo je napad na železničku stanicu i vazduhoplovnu bazu u Nišu; podaci o šteti još nisu primljeni, a 40 istih izvršilo je napad na mostove na Moravi kod Kraljeva (pogođeni su drumski i železnički mostovi)."

Dopuna: 02 Feb 2011 4:38

itd, itd...



Korisnik:  cyber2000  
Poslao: 03 Feb 2011 19:15


Što se tiče Brinja mislim da su u sastavu 39 squadrona to bili marauderi, a ne Beaufighteri.

39thsquadronmarauders.org.uk/page8.html

Zapravo sam siguran jer imam i sliku Brinja od tog datuma, slikano sa 12000 stopa.

Zanima me da li netko nešto zna o djelovanju njemačke avijacije tijekom Operation ISTRIEN?

vojska.net/eng/world-war-2/operation/istrien-1943/

Gotovo sam siguran da je u sklopu baš te akcije srušeno pola Senja u jednom danu 8. 10. 1943.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 10 Feb 2011 13:10


cyber2000 ::Što se tiče Brinja mislim da su u sastavu 39 squadrona to bili marauderi, a ne Beaufighteri.

http://www.39thsquadronmarauders.org.uk/page8.html

Zapravo sam siguran jer imam i sliku Brinja od tog datuma, slikano sa 12000 stopa.


Hvala za ispravku tipa aviona.
Umesto da uzmem podatak sa njihovog sajta, citirao sam pogrešan podatak, koji je u jednom tekstu o BAF-u (NN autor).

Deo tog spiska glasi:
"254. WING – Biferno
13. SQ. Grci - Baltimore V
16. SQ SAAF – Beaufighter X
19. SQ SAAF - Beaufighter X
39. SQ - Beaufighter X
213. SQ. – P-51 Mustang mk. IV
"

Dakle, spisak koji sam postavio u postu od 31.12.2010. sadrži i greške.

I, daj tu sliku Brinja.

Čekamo i slike koje treba da postavi "dali", kada bude imao vremena.

Dopuna: 04 Feb 2011 11:34

Celje

U opštem pregledu bombardovanja na teritoriji Slovenije samo je pomenuto da su ciljevi u Celju bombardovani 4 puta.

1. 24.02.1944.
Jedan avion iz nepoznate bombarderske grupe 15. AF bacio je 2,5 t bombi na cilj označen kao "City".

2. 14.02.1945.
Bila je to 153. misija 484. BG. Sa 18 aviona napali su železničke instalacije u Celju. Bacili su 27 t bombi.
U svojim izveštajima 484. BG navodi da su izgubili jedan avion. Davis ne navodi taj podatak.
Postoji i zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb … M/Ys at … Celje, Maribor, and Zagreb... P-38's also bomb … and Maribor M/Y…"

3. 04.03.1945.
Železničke instalacije napalo je 14 bombardera, sa 27 t bombi.
Avioni su bili iz sastava 15. AF. Nema zapisa u Hronologiji.

4. 12.03.1945.
Jedan avion iz sastava 15. AF bacio je 2 t bombi na železničke instalacije.
Nema zapisa u Hronologiji.


Cres

Na 54. misiji 39. eskadrile BAF-a, 20.04.1945. šest aviona je napalo "Cherso Island Coastal Guns" ("Cherso Island" - italijanski naziv za Cres).


Čačak

Nema novih podataka.


Čakovec

Železničke instalacije u Čakovcu bombardovao je 21 avion, sa 39,3 t bombi.
Bila je to, najverovatnije, 140. misija 455. BG, izvedena 01.11.1944.
U jednoj od verzija Hronologije piše: "… targets of opportunity including marshalling yards at Gussing, Ljubljana and Cakove …"


Ćuprija

Nema novih podataka.

Dopuna: 07 Feb 2011 8:40

Daruvar

Davis ne navodi podatke o bilo kakvom napadu bombardera 15. AF na Daruvar.
Međutim, trag o eventualnom napadu postoji u spisku misija 325. FG.
Ova lovačka (lovačko-bombarderska) grupa bila je u sastavu vazduhoplovnih snaga za strategijska bombardovanja (15. AF).
Osnovni zadatak ovakvih grupa, sastavljenih od aviona P-38, P-47 ili P-51, bio je da štite bombardere.
Tako je 325. FG zapisala da je, 13.03.1945., na svojoj 243. misiji pratila bombardere u napadu na Daruvar.
Hronologija ne pominje ovaj napad.


Doboj

Nema novih podataka.


Dravograd

Nema novih podataka o strategijskim bombardovanjima.
Pronađen je trag o još dva taktička bombardovanja železničkog mosta:

1. 11.03.1945.
U spisku misija 381. sq upisano je da su bombardovali železnički most kod Dravograda - Drauburg.
Njima je to bila 458. misija, a 310. BG (12AF /057 BW), kojoj su pripadali, 866. misija.

Slika izveštaja 381. sq.




2. 02.04.1945.
U spisku misija 428. sq upisano je da su na svojoj 472. misiji bombardovali železnički most kod Dravograda - Drauburg (postoji spisak 17 posada aviona).
U spisak misija 310 BG (12AF /057 BW) to je upisano kao 910. misija.

Već sam postavio sliku ovog napada na Dravograd.


Drniš

Drniš se u podacima o bombardovanjim pominje dva puta.

1. 03.04.1944.
Napad potvrđuju tri izvora.
Davis navodi podatak o 29 aviona, koji su bacilli 50 t bombi na železničke instalacije.
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 450 B-17's and B-24's bomb aircraft factory and M/Y at Budapest, and M/Ys at Knin, Brod, and Drnis. …"
Izveštaj o 2. misiji 461. BG:
"Mission #02
3 April 1944
Target: Drnis Marshalling Yard, Drnis, Yugoslavia
The next day the Group was back to Yugoslavia again on another of its freshman missions. This time the target was the marshalling yard at Drnis. Lt. Colonel Hawes was the formation leader while Colonel Glantzberg flew as a Second Section Leader. Flying in the lead plane with Lt. Colonel Hawes were the pilot, Flight Leader 1st Lt. Floyd W. Woodard; Captain Pruitt; and Lt. Leffler. Again Major Burke, the four Squadron Commanders, and the two Squadron Operations Officers who had not flown the previous day: Captain William J. Bock and Captain David P. McQuillan also flew this mission. The air speed flown by the lead plane was too slow with the result that the formation was badly spread.
The day was hazy and Group leaders had difficulty in identifying the target against the tan background of early spring. The mission was not as successful as had been the first one, and the crew members began to realize that targets were not easy to identify and hit."

29.04.1944.
Interesantno je da Davis nema podataka o ovom napadu.
Međutim, u Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: 484th Bomb Gp (B-24) is declared operational. The Fifteenth AF now has 18 HB gps. Over 400 B-24's and B-17's, with ftr escorts, attack Toulon naval base, Drnis M/Y, and Rimini-Ancona railroad."
Istovremeno, 484. BG je pod ovim datumom upisala u spisak svoju 1. misiju i podatak da je u napadu učestvovalo 40 aviona (jedan se vratio ranije), kao i da su bačene 74 t bombi.
I 325. FG (P-47) piše da je toga dana, na 83. misiji, pratila bombardere u napadu na "Drnis, Yugoslavia M/Y".


Drvar

29.05.1944.
Taktičke ciljeve u Drvaru napalo je 35 aviona, sa 69,7 t bombi.
Davis je taj napad svrstao u kategoriju "R".
Već sam citirao zapis iz Hronologije za taj datum, kada se zajedno pominju: "Zegar, Zavalje, Prijedor, Bosanski Novi, Knin, Banjaluka, Drvar, Livno, and Basanska Krupa".
456. BG je napad upisala kao 58. misiju.
Evo i teksta koji je Davis postavio u Excel opcijama "Comment"
"304th BW, Operations Order No. 142, 28 May 1944, p. 1; Reel A6459, frame 101. The four groups of the 304th Bomb Wing mounted double missions on May 29. They sought to bomb the center of nine Yugoslav towns, apparently in support of on-going operations of friendly partisans. This is a case of friendly nationals calling in air strikes on their own cities, because they contained concentrations of enemy troops. However, these towns may still have housed their usual civilian populations."


Drvenik

Drvenik se, od imenom "Drvenicki", pominje samo u Hronologiji i to pod datumom 02.12.1943.
"Twelfth AF: … Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston."


Dubrovnik

09.10.1943.
Dubrovnik je ranije pomenut pod ovim datumom.
Pronađeni izveštaj razjašnjava da to nije bilo bombardovanje Dubrovnika, već patroliranje i pretraga mora od Krfa do Dubrovnika.
Upisano je kao misija "G" eksadrile, sastavljene od 4 aviona iz raznih eskadrila 321. BG, koja je toga dana imala 136. misiju - aerodrom Larisa.

321st BG “G” Squadron Mission Summary: (Ops Order 21/Mission 21): (The “G” Squadron is not a designated squadron – planes & crews are from all 321st squadrons)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 21, 9 October 1943 (redesignated mission # 351 on 4 Jun 44)
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1310 _4___ _B-25-Gs took off on sea-search from Corfu to Dubrovnik. One returned early. ___3___ returned at 1710. None lost, none missing and none at friendly field.
3.
No sightings made.
4.
Air---------Escort shot down one unidentified A/C 20 miles S of Dubrovnik at 1625.
Marine----None.
Ground----None.
Flak--------None.
5.
Scattered cumulus: 3/10 at 3,000, 4/10 at 4,000, 2/10 at 10,000.
6.
None.
Flight Leader: McLaughlin.
Number of sorties: 3.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

28.11.1943.
Već pomenuti napad može da se dopuni podatkom da je to bila 198. misija 340. BG (12AF /057 BW) u kojoj su učestvovale njene tri eskadrile (486., 487. i 488. sq - PORT GRUZ, YUGO)

Dopuna: 07 Feb 2011 11:40

Fojnica

20.11.1944.
Železnički most (RR/Br) bombardovalo je 14 aviona, sa 40 t bombi:
Hronologija: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod, …


Gospić

1. 30.05.1944.
Već je citiran zapis iz Hronologije, u kojem se pod tim datumom pominje Medak - lokacija koja pripada opštini Gospić.

2. 24.02.1945.
Postavljena je fotografija napada koju čuva Imperial War Museum (BAF, 16. eskadrila SAAF).

3. 14.03.1945.
BAF-ova 39. eskadrila je, na svojoj 21. misiji, sa 10 aviona izvršila napad na "Gospic Road Bridge".

4. 02.04.1945.
BAF-ova 39. eskadrila je, na svojoj 34. misiji, sa 12 aviona izvršila napad na "Medan Marshalling Yards" (verovatno Medak).


Gračac

Nema novih podataka.


Hlebine

17.10.1944.
Jedan avion, iz sastava 15. AF, bacio je dve tone bombi na železničke instalacije u Hlebinama (oko 10 km istočno od Križevaca)


Hum

03.04.1944.
Imaju najmanje 3 Huma u Jugoslaviji.
U jednom od njih, jedan avion iz sastava 15. AF bacio je 3 t bombi na "železnički cilj" (RR).


Imotski

30.03.1944.
Aerodrom (A/F) je bombardovalo 39 aviona, sa 117 t bombi. Bila je to prva misija 463. BG.
Hronologija: "Fifteenth AF: 463d Bomb Gp (B-17) becomes the fifteenth HB gp declared operational by Fifteenth AF. Nearly 350 B-24's and B-17's bomb M/Ys at Sofia and industrial complex and A/F at Imotski. Escorting ftrs and the HBs claim 13 enemy ftrs shot down. 4 HBs are lost."


Ivanjska

17.03.1944.
Imaju bar 2 Ivanjske u Jugoslaviji.
Pod ovim datumom Davis navodi podatak da su na cilj "City" 4 aviona bacila 18t bombi i da je to izvršeno po principu "O".


Jesenice

01.03.1945.
Na železničke instalacije u Jesenicama 25 aviona bacilo je 44,5 t bombi. Bila je to 204. misija 454. BG.
Hronologija: "Fifteenth AF: 630-plus B-24's and B-17's bomb Moosbierbaum oil refinery and alternate tgts and T/Os including M/Ys at Sankt Polten, Amstetten, Villach, Klagenfurt, Knittelfeld, Feldbach, Jesenice, and Maribor, plus several scattered T/Os. …"

Dopuna: 08 Feb 2011 15:30

Karlobag

19.03.1944.
Jedan avion iz sastava 15. AF bacio je 2 t bombi na cilj označen kao P/A (port area, docks, shipping, warehousing, etc.)


Karlovac

1. 30.05.1944.
Pod ovim datumom Karlovac pominje samo Hronologija, alu u kontekstu mitraljiranja ciljeva na pravcu Karlovac-Livno.
"Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack A/F and aircraft factory at Wels, factories at Pottendorf, Neudorfl, and Neunkirchen and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."

2. 02.02.1945.
Davis i Hronologija ne pominju Karlovac pod ovim datumom.
Samo 325. FG piše da je na 186. misiji pratila bombardere u napadu na Karlovac.


Kistanje

25.02.1944.
Samo Davis navodi podatak da je jedan avion iz sastava 15. AF bacio jednu tonu bombi na "železnički cilj" (RR) u mestu Kistanje (oko 20 km jugozapadno od Knina).


Knin

1. 18.11.1943.
Postoji samo zapis u Hronologiji: "Twelfth AF: … FBs hit ship in Krka R, trains at Knin M/Y and between Knin and Kosovo landing ground at sin, harbor and vessels at Sibenik, and …"

2. 19.03.1944.
Davis navodi podatak da su na "M/Y" 33 aviona bacila 82,5 t bombi. Bila je to 33. misija 449. BG.
Hronologija: "Fifteenth AF: … Other B-24's (over 150) hit Graz factory complex M/Ys at Metkovic and Knin. Enemy (ftrs provide fierce opposition and along with AA fire, shoot down 17 HBs and 1 ftr. US aircraft claim 30 enemy ftrs destroyed in combat."

3. 03.04.1944.
Železničke instalacije (M/Y) ponovo su cilj napada 32 aviona, sa 95,3 t bombi.
Hronologija: "Fifteenth AF: More than 450 B-17's and B-24's bomb aircraft factory and M/Y at Budapest, and M/Ys at Knin, Brod, and Drnis. "

4. 10.05.1944.
Na prvoj misiji 485. BG 19 aviona je bombardovalo M/Y, sa 38 T bombi.
Hronologija: "Fifteenth AF: 485th Bomb Gp (B-24) is declared operational, giving Fifteenth AF its planned operational strength of 21 HB gps. The 52d Ftr Gp (P-51) also begins operations with the Fifteenth on this date, making a total of 6 ftr gps. Around 400 HBs attack A/F and industrial complex at Wiener-Neustadt. Over 200 ftrs provide spt. 19 HBs hit Knin railroad center. …

5. 28.05.1944.
Samo Hronologija pominje Knin u kontekstu napada na komunikacije u širem rejonu.
"Fifteenth AF: More than 100 B-24's bomb Genoa harbor and Vercelli M/Y. P-38's fly ftr sweeps against A/Fs in Kurilovec area and vehicles, comm lines, and T/Os in Knin-Bihac-Banjaluka area."

6. 29.05.1944.
Na 54. misiji 454. BG 31 avion je na taktičke ciljeve (T/T) u Kninu bacio 47,6 t bombi. Kao i ostali napadi izvršeni u ovom rejonu toga dana i ovaj je svrstan u kategoriju "R"
Hronologija: isti, već citirani opis za ovaj datum.


Kočevje

22.11.1944.
Davis i Hronologija pod ovim datumom ne pominju dešavanja u Jugoslaviji, pa ni teritoriju opštine Kočevje.
Međutim, jedan događaj zapisala je 332. FG. U njihovom spisku misija piše da su na 106. misiji pratili dva bombardera B-25s do cilja "Predgrad, (penetration, target cover, withdrawal)".


Kolašin

Nema novih podataka.


Konjic

09.02.1945.
Napad 12 aviona na "Konjic Marshalling Yards" bila je 3. misija BAF-ove 39. eskadrile.


Korčula

1. 23.12.1943.
Hajde da zabeležimo i ovakva pominjanja.
Hronologija: "Twelfth AF: P-40's and P-47's attempt to spt Yugoslav partisans resisting German invasion of Korcula I off Peljesac Peninsula, but bad weather prevents location of tgts."

2. 22.02.1944.
Davis-ov podatak:
Korcula Isle / Cilj: City / 1 avion / 2 t bombi.


Kostajnica

23.03.1945.
Na 27. misiji BAF-ove 39. eskadrile 12 aviona je bombardovalo "Kostajanica Rail Station".


Kotor

10.10.1943.
Jedna verzija Hronologije pominje Kotor: "P-38's attack vessels in the harbors of Kotor and off Tivat."


Kotoriba

01.11.1944.
Na železnički most (RR/Br) Kotoriba (oko 22 km severno od Koprivnice) 5 aviona iz sastava 15. AF bacilo je 12,5 t bombi.


Kovin

Nema novih podataka.


Kragujevac

22.07.1944.
Koristeći pravio "O", o aviona iz sastava 15. AF bacilo je 22,5 t bombi na cilj koji je Davis upisao kao "City".
Zapis u Hronologiji kaže da je cilj bio "M/Y" i navodi na pretpostavku da su pravilo "O" iskoristili neki avioni na povratku iz Ploeštije ili Oršave.
"Fifteenth AF: 76 P-38's and 58 P-51's begin second Fifteenth AF shuttle missions, attacking A/Fs at Zilistea and Buzau (claiming destruction of 56 enemy airplanes) and landing at FRANTIC bases in the USSR. 458 B-17's and B-24's (with ftr escorts) bomb oil refinery at Ploesti and other HBs hit alternate tgts of Verciorova M/Y, Orsova railroad bridge, and Kragujevac M/Y."


Kraljevica

Ciljeve u Kraljevici bombardovali su avioni 39. eskadrile BAF-a, na 8. i 9. misji:

1. 18.02.1945.
Kraljevica Harbour Installations - 12 aviona

2. 20.02.1945.
Kraljevica Harbour Installations - 4 aviona.


Kraljevo

Nema novih podataka


Križevci

31.01.1945.
Jedan avion iz sastava 15. AF, koristeći pravio "O", bacio je 2 t bombi na "City" Carvedar.
Najverovatnije je da je reč o mestu Carevdar - desetak km severoistočno od Križevaca, prema Koprivnici.


Krk

1. 16.04.1945.
"Krk Island Coastal Guns" bombardovalo je 5 aviona iz sastava BAF-ove 39. eskadrile (49. misija).

2. 02.12.1943.
Ovaj napad (mitraljiranje) na Vrbnik na Krku pominje samo Hronologija:
"Twelfth AF: … Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston."


Krka River

O napadima aviona 12. AF na ciljeve u zoni reke Krke postoje tri zapisa u Hronologiji:
1. 18.11.1943.
Twelfth AF: … FBs hit ship in Krka R, trains at Knin M/Y and between Knin and Kosovo landing ground at sin, harbor and vessels at Sibenik, and …"

2. 12.01.1944.
"Twelfth AF: … P-40's attack vessel in Krka R, hit enemy defensive positions at …"

3. 13.01.1944.
"Twelfth AF: … AAF, RAF, SAAF, and RAAF FBs hit shipping along Dalmatian coast at Sibenik and in Krka R. …"


Kukavica

21.11.1944.
Osim Kukavice, u ovom citatu iz Hronologije ima još imena lokacija koje ne mogu da identifikujem.
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."


Kutina

Železničke komunikacije u Kutini i okolini dva puta su napadali avioni 39. eskadrile BAF-a:
1. 09.04.1945.
Katina Marshalling Yards (verovatno Kutina), 12 aviona, 40. misija 39. Sq.

2. 24.04.1945.
Nije samo Kutina, ali da pomenemo: "Kutina—Popovaca Rail Line", 6 aviona, 59. misija 39. Sq.

Dopuna: 09 Feb 2011 13:49

Lapovo

18.08.1944.
Na železničke instalacije u Lapovu 1 avion iz sastava 15. AF bacio je 2 t bombi.


Laško (Zidani most)

1. 17.11.1944.
U spisak 310 BG (12AF /057 BW) upisano je kao 688. misija.

U spiskovima misija 381. i 428. sq upisano je da su bombardovali železnički most kod Zidanog mosta (po 12 aviona).
Evo prve strane izveštaja 428. eskadrile:



Na drugoj strani izveštaja je spisak posada.

2. 18.11.1944.
U spisak 340 BG (12AF /057 BW) za 18. novembar 1944. upisano je da su 486. i 487. eskadrila bombardovale "ZIDANI MOST RRB, YUGO (RE-CK 487BS)".
Broj misije nije upisan, ali pod istim datumom, pod brojem misije 629. piše da su tri eksadrile bombardovale "NOVSKA RRB, YUGO" (486., koja je upisana i uz Zidani most i 489.).
Ovaj napad potvrđuje i pominjanje Zidanog mosta u Hronologiji.


Legrad

14.10.1944.
Davis daje podatak da je jedan avion iz sastava 15. AF bacio 2,2 t bombi na industrijsku zonu (I/A).


Leskovac

Nema novih podataka.


Lipovljani

12.04.1945.
Na 45. misiji BAF-ove 39. eskadrile 12 aviona je bombardovalo "Lipovljani Marshalling Yards".


Litija

12.03.1945.
Davis navodi podatak da je jedan avion iz sastava 15. AF bavio 1 t bombi na železničke instalacije (M/Y).
Verovatno je to bilo u sklopu 375. misije 2. BG (rafinerija nafte Florisdorf, Austrija). Posle te misjie, tri aviona, svaki za sebe, bombardovali su ranžirne stanice u mestima Pontebba i Conigliana u Italija kao i u mestu Litija (Slovenija, Jugoslavija).


Livno

Nema novih podataka


Lošinj

Osim već pomenutih datuma (11.01.1945. i nepoznati datum u februaru 1945.) i dosta objavljenih slika, pronađeni su podaci o još tri napada aviona BAF-a. Bile su to 42., 52. i 53. misija 39. eskadrile.
1. 10.04.1945.
Šest aviona je bombardovalo "Lussino Piccolo Coastal Guns N. Italy".

2. 19.04.1945.
Za ovaj dan, 39. eskadrila je upisala čak dve misije bombardovanja "Lussino Island Coastal Guns".


Luke

Imaju 4 Luke u Jugoslaviji.

Davis navodi podatak da je 16.04.1944. na železničke instalacije (M/Y) jedan avion bacio 2,5 t bombi.

Moguće je da je ovo odbacivanje bombi na železničku prugu nekih 67 milja severeno, severo-istočno od Beograda, na povratku 2. BG sa neuspele 180 misije na Brašov.


Ljubljana

Železničke instalacije u Ljubljani bile su cilj najmanje 5 strategijskih bombardovanja.

1. 01.11.1944.
Postoji samo zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: 320-plus B-17's and B-24's, with ftr escorts, bomb diesel works, ordnance works, and M/Y at Vienna. Also hit are M/Ys at Graz, tank factory at Kapfenberg, T/Os including M/Ys at Gussing, Ljubljana, and Cakovec, and scattered comm tgts in S Germany, Hungary, Austria, and Yugoslavia. …"

2. 21.02.1945.
Davis: jedan avion iz sastava 15. AF, 2 t bombi.
Hronologija: nema zapisa.

3. 04.03.1945.
Davis: jedan avion iz sastava 15. AF, 2 t bombi.
Hronologija: "Fifteenth AF: 630-plus B-24's and B-17's, with ftr escort, bomb M/Ys at Sopron (2), Szombathely, Knittelfeld, Zelfweg, Graz, Sankt Veit an der Glan, Wiener-Neustadt, Zagreb (2) and Ljubljana, and several scattered T/Os. Other B-24's, with P-51 escort, drop supplies in Yugoslavia."

4. 09.03.1945.
Davis: 19 aviona iz sastava 15. AF, 36,8 t bombi.
Hronologija: Fifteenth AF: 372 B-17's and B-24's, with ftr escorts, bomb M/Ys at Graz (2), Klagenfurt, Sankt Stefan, Sankt Paul, and Ljubljana. … 27 P-38's bomb Knittelfeld M/Y and 13 others strafe Graz-Maribor railroad lines."

5. 23.03.1945.
Davis: jedan avion iz sastava 15. AF, 3 t bombi.
Hronologija: nema zapisa.

Dopuna: 09 Feb 2011 15:14

Maglaj

1. 19.11.1944.
U spisku misija 379. sq (12AF / 057 BW / 340 BG) upisano je da su bombardovali železnički most kod Maglaja (12 aviona).
Upisali su to kao 401. misiju eskadrile i kao 693. misiju Grupe.

Mission Roster : 19 Novemb er, 194 4 . Ti me : 4 : 55 . Target : Maglaj Rail Bridge, Jugoslavia.
Sledi spisak 12 posada.

2. 23.11.1944.
Hronologija pominje drugi napad:
"Fifteenth AF: 81 B-24's attack road and railroad bridges at or near Zenica Brod, and Doboj. 30 P-38's bomb Doboj M/Y, 13 hit Doboj road and rail bridge, and 4 attack, but miss, bridge at Maglaj. 13 B-24's and B-17's drop supplies at points in Yugoslavia."


Makarska

19.01.1944.
"Twelfth AF: … P-40's bomb and strafe 2 schooners at Makarska. …"


Maribor

12.04.1945.
Dopuna podataka o bombardovanju koje je pomenuto samo kroz citat iz Hronologije.
Sada imamo i podatak da je to bila 321. BG.

Evo njihovih izveštaja.

HQ 321st BG Mission Summary (Ops Order 850/mission 850) Group Mission # 850: Maribor Rail Bridge, Yugoslavia
(Group mission report not available at this time)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
445th BS Mission Summary (Ops Order 850/mission 850) Group Mission # 850: Group Mission 850; Squadron Mission 531: Lt. Shutters led 12 445th planes in 54 A/C assault on the Maribor Rail Bridge and the Borovnica West Rail Viaduct (alternate). 1000# bombs and 100# White Phosphorus bombs dropped from 10/10,000 ft. One ship lost due to intense flak. Crew believed to have parachuted. 17 planes holed with two men wounded. RESULTS: Patterns straddled bridge. No direct hits. Six A/C out of position on bomb run, attacked alternate with good results. Only one of four gun positions silenced. (Crew list not available)

446th BS Mission Summary (Ops Order 850/mission 850) Group Mission # 850: Squadron Mission 580
TARGET: Maribor RR Bridge, Yugoslavia DATE: 12 Apr 1945
Type of Bombs: 1000 lb. (3 a/c 100 lb phos) 446th Planes: 15
Capt. Marchant led the formation. Bombs hit near both approaches and patterns straddled bridge but there were no direct hits. Lt. Starczewski was wounded on the run. Lt. Maki’s plane was hit badly and crashed. Six chutes seen. Six a/c out of position on bomb run hit alternate target with good concentration. Flak at primary was heavy, moderate to intense and accurate; both at main formation and anti-flak element. No flak at alternate. Lt. Sykes returned early because of radio malfunction. (Crew list not available)

447th BS Mission Summary (Ops Order 850/mission 850) Group Mission # 850: 15 planes participated in a mission against Maribor Rail Bridge in Yugoslavia. All planes returned safely. (Crew list not available)

448th BS Mission Summary (Ops Order 850/mission 850) Group Mission # 850: Lieutenant West led the Squadron to Yugoslavia this morning to attack the rail bridge at Maribor. The bomb pattern covered the bridge well and it was believed destroyed. All planes returned safely this afternoon, although Lieutenant Dean received slight wounds from flak. He was not hospitalized. (Crew list not available)

Skica mesta pada aviona:




Mesgrada

01.09.1944.
Dosta jak napad na želežnički most na lokaciji koju ne mogu da identifikujem.
Davis navodi podatak o 56 aviona iz sastava 15. AF, koji su bacilli 162,2 t bombi.


Metković

08.01.1944.
Naknadno pronađeni izveštaj 321. BG.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 181/mission 180) Group Mission # 182:

Back to Yugoslavian targets in defense of the Partisans, the important German-held marshalling yards at Metkovic was bombed. Concentrations of bursts covered the warehouses and tracks at the end, cratering the yards and setting fire to the warehouses. Two or three hits observed at the southwest chokepoints. After turning off the target the formation was attacked by 12 or 13 enemy aircraft which engaged them all the way back to the Italian mainland. Three enemy aircraft were shot down to one of ours—Lieut. Trevor of the 447th Bombardment Squadron.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 182, 8 January 1944
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1059 – 24 B-25’s took off to bomb Metkovic M/Yds. And docks. None returned early. 24 dropped 135 x 500 lb bombs with .01 and .02 fusing at 1210 hours on target from 9500/11,500 feet. 23 returned at 1250. Axis of attack 100°. 1 A/C lost.
3.
RESULTS: Good pattern on M/Y. At least ¾ of M/Y hit, although smoke obscured vision of target before and after bombing. At least 3 fires, 1 of which was a large fire and several explosions, including one reported direct hit on fuel storage tank at SW tip of M/Y. R.R. tracks cut at E end of M/Y. Building area near station well covered along N side of M/Y.
1 B-25 shot down at 41°50’, and from 16°40’ to 17°10’
4.
OBSERVATIONS:
Air--------Attacked by four enemy A/C believed to be FW-190’s. Attacked at the
target. E/A followed formation back to Italian Coast, attacking all the way
from 7 and 11 o’clock from high and low, also diving through the formation
in head-on attacks. Enemy pilots seemed very experienced, apparently
knowing the fields of fire of a B-25 and avoiding it. Formation also
attacked by 6/9 ME 109’s, thirteen minutes after target staying with
formation until the Italian Coast was reached. Very aggressive tactics
consisting of head-on passes in groups of threes and from the rear in groups
of twos passing underneath.
Ground—Warehouses across river observed burning before our formation reached
target. Signals or smoke pots in marshes or meadows at 43°00’, 17°32’.
Marine---None.
Flak------ Heavy, slight intensity, inaccurate. Mostly from the vicinity of Gabela, 2 miles NE of target.
5.
WEATHER: CAVU ENTIRE ROUTE.
6.
3 E/A claimed destroyed, 1 ME-109 and 2 FW-190’s, 2 probable ME-109’s
Flight leaders: Lt Latremore, Capt. Beeson.
Number of sorties – 23
Photos taken.
Planes by Squadron: 445th - 6; 446th – 6; 447th – 5; 448th – 6
FRED W. LICHTWARD,
1st Lt., Air Corps,
Intelligence Officer.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Mitrovica

Nema novih podataka.


Mojkovac

Nema novih podataka.


Mostar

Nema novih podataka.

Dopuna: 10 Feb 2011 13:10

Nikšić

Nema novih podataka.


Niš

20.10.1943.
Bombardovanje je bilo pomenuto, ali bez podataka o jedinici koja ga je izvršila.

Evo izveštaja 321. BG i jedne fotografije.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 142/mission 141) Group Mission # 143:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 143, 20 October 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1055 36___ _B-25s__ took off to _bomb_ S. M/Y at Nish. __None_returned early. ___36__ dropped 283x250 lbs bombs with .1 & 11 second fusing at 1302 from 10,000/11,000 ft. ___36__ returned at 1435. None lost, missing or at friendly field.
3.
Very good coverage on both locomotive sheds and tracks. Many large fires observed, one with smoke to 5000 ft. 5 explosions were seen, including 1 from a locomotive shed described as terrific. Fires and explosions observed among rolling stock. N. M/Y reported well hit by P-38s, who also set two E/A on fire at Skoplje A/D.
4.
Air--------- Two S/E seen taking off from Skoplje A/D Also two transports on the
ground, and one report of 1 large E/A and 4 S/E E/A on same field. One report of 10 T/E E/A on Bajanovac.
Marine----Three medium M/V in center of Durazzo Harbor and two M/V at the
docks.
Ground--- 50 truck convoy proceeding S from Shegas to Bushnesh (41°35’N, 9°40’E)
observed at 1402. 40 M/Ts going south from Nis to Spaj (43°15’N, 22°15’E) Road from Vranje to Skoplje filled with M/Ts, some hauling guns, and 12 tanks proceeding south, observed at 1243. Two trains carrying heavy guns on cars seen 60 miles NW of Skoplje. Two long trains of 30 cars each seen west of Kumanovo, 42°08’N, 21°43’E. 200 cars observed in M/Y at Kliona, 42°37’N, 20°34’E.
Flak--------None.
5.
Enroute and return---5/10 towering cumulus at 6000 ft over mountains. Vis Unlimited
Over Target-----------CAVU.
Wednesday, 20 October 1943 (continued)
6.
None.
Flight leaders:--Major Schwane, Capt. Seel and Capt. Culp.
Observers---Captain Silver.
Number of sorties---36
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Niš 20. oktobar 1943.




Nova Gradiška

Najmanje 7 napada BAF-ove 39. eskadrile na železničke instalacije:

1. 25.03.1945.
- 29. misija; 12 aviona; cilj: "Nova Gradiska Marshalling Yards",

2. 26.03.1945.
- 30. misija; 12 aviona;cilj: "Nova Gradiska Marshalling Yards",

3. 03.04.1945.
- 35. misija; 12 aviona;cilj: "Nova Gradiska Marshalling Yards",

4.0 5.04.1945.
- 37. misija; 12 aviona;cilj: "Nova Gradiska Marshalling Yards",

5. 11.04.1945.
- 43. misija; 12 aviona;cilj: "Nova Gradiska & Batrina-Brod Zagreb Rail Lines",

6. 11.04.1945.
- 44. misija; 14 aviona;cilj: "Nova Gradiska-Brod Rail Lines",

7. 20.04.1945.
- 55. misija; 5 aviona;cilj: "Rajic—Medari Rail Lines" (Rajić, Okučani - Medari, Nova Gradiška).


Nova Kapela

20.03.1945.
Još jednom BAF-ova 39. eskadrila - 24. misija; 12 aviona; cilj: "Batrma Marshalling Yards" (verovatno Batrina).


Novi Bečej - Vranjevo

Vranjevo, danas deo Novog Bečeja pominje samo Hronologija:
"Fifteenth AF: Over 100 B-24's and B-17's bomb railroad bridges at Cuprija, Novi Sad, and Vranjevo. …"


Novi Pazar

Skoro celog novembra 1944. u okolini Novog Pazara bilo je dosta žestoko.

07.11.1944.
- 147. misija 454. BG; Cilj: T/T; 27 aviona; 65,2 t bombi; napad iz kategorije "R".
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, … and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

08.11.1944.
- 329. misija 98. BG; Cilj: Hy/Choke; 23 71,9 t bombi. Davis ovo vodi kao napad RAF-ove 205. grupe.

15.11.1944.
- 367. misija 376. BG; Cilj: T/T; 4 7 t bombi, napad iz kategorije "R".
Hronologija:
"Fifteenth AF: 80 B-17's and B-24's attack benzol plant at Linz, M/Y at Innsbruck, and troop concentration at Novi Pazar (all primary tgts), … Ftrs escort the Novi Pazar raid."

16.11.1944.
Davis ne pominje ovaj napad, koji je 301. BG upisala kao svoju 373. misiju.
Pod istim datumom, 1. FG, koja je obezbeđivala bombardere, upisala je svoju 1.210 misiju (mitraljiranje) i gubitak dva aviona.
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Munich W M/Y and troop concentrations at Visegrad as well as alternate tgt of Innsbruck M/Y and scattered T/Os. Over 250 P-51's and P-38's spt the attack on Munich. 26 other P-38's strafe transport tgts on roads between Sarajevo and Novi Pazar."

17.11.1944.
- Cilj: Hy/Choke ; 13 34,2 t bombi. Davis ovo vodi kao napad RAF-ove 205. grupe.

18.11.1944.
- Cilj: T/T vehicles; 16 36 t bombi . Davis ovo vodi kao napad RAF-ove 205. grupe.

19.11.1944.
- Cilj: T/T troops; 15 33,2 t bombi . Davis ovo vodi kao napad RAF-ove 205. grupe.
Hronologija:
"Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, and Maribor M/Ys, plus several scattered T/Os. 19 P-38's dive-bomb troop concentrations at Prijepolje and Novi Pazar, …"

21.11.1944.
Ovo je bila neuspešna 139. misija 461. BG na "Troop Concentrations West of Novi Pazar", pa su bombardovali prugu i put kod Čačka (26 aviona, 50,8 t bombi).
Međutim, Hronologija pominje i Novi Pazar i Čačak, pa i još neke lokacije, za koje pretpostavljam da pripradaju teritoriji Novog Pazara (Tvrdoševo i Vrbašići):
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."


Novi Sad

Obrađeni su podaci o 6 bombardovanja u 1944. godini (7. i 30. avgust, 1., 6., 18. i 21. septembar).
U kasnije pronađenom spisku misija 325. FG piše da je 16.06.1944. na 10. misiji od dobijanja aviona P-51 pratila bombardere u napadu na Novi Sad I/O


Novska

Dva noćna strategijska i dva taktička bombardovanja već su obrađena. Sa novim podacima o taktičkim bombardovanjima ove železničke rasksnice, broj napada porastao je na 8.

1. 17.11.1944.
U spisku misija 379. sq (12AF / 057 BW / 340 BG) upisano je da su bombardovali železnički most kod Novske (9 aviona).
Upisali su to kao 399. misiju eskadrile i kao 689. misiju Grupe.
"Mission Roster : 17 November , 1944. Time : 4:35. Target: Novska RR Bridge, Jugoslavia."

Sledi spisak 9 posada.

Dokaz da je učestvovala i 380. eskadrila sadrži document: "COMBAT DIARY OF RALPH TRULY".

2. 18.11.1944.
Nov je podatak da je to bila 629. misija 340. BG (12. AF / 57. BW), kada su njene tri eskadrile (629, 486 i 489) napale "NOVSKA RRB, YUGO".
Navedeni podatak da je to bila 347. misija odnosi se na neku od ovih eskadrila.

3. 16.02.1945.
- 7. misija 39. BAF-ove eskadrile - napad 12 aviona na "Novska Marshalling Yards".
4. 21.03.1945.
Noćni napad 205. RAF-ove grupe (obrađeno).

5. 03.04.1945.
Noćni napad 205. RAF-ove grupe (obrađeno).

6. 16.04.1945.
- 48. misija 39. BAF-ove eskadrile - napad 12 aviona na "Novska-Brod Rail Traffic".

7. 17.04.1945.
- 50. misija 39. BAF-ove eskadrile - napad 10 aviona na "Novska-Brod Rail Traffic".

8. nepoznati datum iz aprila 1945.
- slika napada na voz 213. eskadrile BAF-a (P-51 Mustang mk. IV).



Korisnik:  cyber2000  
Poslao: 10 Feb 2011 18:51


Evo Brinja...

Na HRT1 počela je serija u 6 nastavaka o bombardiranjima u Drugom svjetskom ratu na ovim prostorima. Srijedom oko 22 sata.
Jučer je bila 1. epizoda.




Korisnik:  gorran  
Poslao: 10 Feb 2011 23:25


Citat:Korčula
1. 23.12.1943.
Hajde da zabeležimo i ovakva pominjanja.
Hronologija: "Twelfth AF: P-40's and P-47's attempt to spt Yugoslav partisans resisting German invasion of Korcula I off Peljesac Peninsula, but bad weather prevents location of tgts."

Operacija Herbstgewitter II



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Feb 2011 11:02


@cyber2000 i @gorran

Hvala što ste prekinuli onaj abedeni čaršaf.

Žao mi je što mi promaknu prva epizoda serije na HRT1.
Znam da sam nešto pre 22.00 video da su na oba HRT kanala bili neki filmovi.
Nisu me zanimali, pa sam produžio dalje i gledao već bezbroj puta prežvakanu temu o Geringu.

Još čekamo da @dali nađe vremena da krene sa postavljanjem slika.

Ali, idemo dalje, na slovo, na slovo O
----------------------------------------------------


Obrovac

29.05.1944.
Već više puta pominjani datum. U rejonu Žegar, na teritoriji opštine Obrovac, 17 aviona bacilo je, na zahtev partizanskih snaga, 30,7 t bombi na taktičke ciljeve.
Bila je to 57. misija 456. BG.
Hronologija: već navedeni citat za ovaj datum.


Okučani

1. 12.04.1945.
- 46. misija BAF-ove 39. eskadrile - napad 6 aviona na "Okucani Marshalling Yards".

2. 23.04.1945.
- 57. misija BAF-ove 39. eskadrile - napad 6 aviona na "Rajic Marshalling Yards" (Rajić, Okučani).


Omiš

1. 02.12.1943.
Postoji samo zapis u Hronologiji:
"Twelfth AF: … Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston."

2. 29.04.1944.
Samo Davis-ov podataka da je 37 aviona 15. AF bacilo 72,2 t bombi na M/Y.

3. 03.06.1944.
Davis navodi podatak da je, na zahtev partizanskih jedinica, 36 aviona bacilo 60,8 t bombi na taktičke ciljeve u gradu.
Navodi i gde se nalaze detaljniji podaci o tome: 454th BG, Attack Sheet, 3 June 1944, Reel A 6459, frame 1662 -- "City of OMIS."

454. BG je to upisala kao svoju 57. misiju.

Hronologija:
"Fifteenth AF: … 36 B-24's bomb waterfront area of Omis and 38 hit port area and W part of Split. Ftrs sent to strafe T/Os in tgt areas abandon mission because of low clouds over tgts.


Opuzen

O napadima na Opuzen postoje dva zapisa u Hronologiji.

1. 27.10.1943.
"Twelfth AF: … FBs attack Gaeta and bomb small vessels on Dalmatian coast at Opuzen."

2. 12.11.1943.
"Twelfth AF: … FBs of XII A Spt Cmd and DAF continue to provide close spt to US Fifth and British Eighth Armies, blasting gun positions and motor transport, and also attacking tgts (aircraft, guns, rail yards, bridge, and trains) around Bracciano Lake, Orbetello, Rieti, Sant'Elia Fiumerapido, Opuzen, Ancona, and Iesi."


Osijek

Nema novih podataka.


Otočac

02.04.1944.
Postoji mala zabuna šta su, ustvari, bombardovali.

Davis ovo vodi kao napad na Sinac (kod Otočca) M/Y (35 aviona, 64,2 t bombi).
U spisku misija 461. BG piše da im je to bila prva misija id a je cilj bio "Bihac Marshalling Yard".

Davis kaže da su izgubljena dva aviona, a u izveštaju 461. BG piše: "Vrijeme bilo odlično. Dok su posade promatrale da li njihove prve bombe pogađaju cilj, sudarila su se dva B-24."

Hronologija ne pominje Sinac, već Bihać:
"Fifteenth AF: 461st Bomb Gp (B-24) becomes operational, making 16 HB gps now operational in Fifteenth AF. More than 530 B-24's and B-17's (largest Fifteenth AF mission to date) attack ball bearing plant and aircraft factory at Steyr, M/Ys at Bihac and Brod, troop concentration at Bihac, and A/F at Mostar. …"

Dopuna: 11 Feb 2011 11:59

Pag

30.03.1945.
- 32. misija BAF-ove 39. eskadrile, na kojoj su napali više lokacija - "Pag, Rab, Cherson Road, Lussino".


Partranje

12.04.1944.
Nisam uspeo da otkrijem koja se lokacija krije pod ovim imenom.
Davis navodi podatak da je jedan avion bacio 2 t bombi na "City", koristeći princip "O".
Davis navodi izvor podatka, ali ga ja nisma pronašao:
"Fifteenth Air Force Operations Summary, Reels A6433 -A6434, 670.308.4; see appropriate date."


Peć

Već je obrađeno pet datuma bombardovanja:
1. 30.06.1944.
2. 27.07.1944.
3. 13.08.1944.
4. 27.08.1944.
5. 07.10.1944.

Pojavio se i datum 22.08.1944., ali samo u spisku misija 325. FG.
Yapisali su da su na 60a. misiji od dobijanja aviona P-51 pratili bombardere u napadu na Peć ("Mission #: 60A; Date: 22 August; Target: Pec, Yugoslavia; Mission Type: Escort").


Pelješac

Poluostrvo Pelješac (Peljesac Peninsula) pominje se samo u Hronologiji, bez navođenja preciznije lokacije, pet puta i samo jednom konkretna lokacija - Crkvice.
1. 15.12.1943.
"Twelfth AF: B-25's bomb A/F at Mostar, and A-36 and P-40 FBs attack vessels, vehicles, and parked aircraft N and E of Peljesac Peninsula, near Mostar, and at Zemonico landing ground…."

2. 16.12.1943.
"Twelfth AF: B-25's bomb shipping at Zara and harbor and M/Y at Sibenik. … P-40's and P-47's hit vessel S of Zara and strafe T/Os on Peljesac Peninsula."

3. 23.12.1943.
Već obrađeno pod "Korčula".

4. 25.12.1943.
Zbog slovne greške u imenu, zamalo da mi ovo promakne.
"Twelfth AF: … P-40's, with a few SAAF Spitfires, hit motor launch in Peljesae Channel."

5. 29.12.1943.
"Twelfth AF: P-40's hit vessel on N side of Peljesac Peninsula and …"

6. 30.12.1943.
Koliko znam, Crkvice su na Pelješcu.
"Twelfth AF: B-25's bomb Zara, hitting junction, railway station, repair shops, warehouse, and harbor. … P-40's and A-36's spt ground forces, hitting tgts in Chieti-Miglianico area. Vessels are hit at Crkvice, railway sidings near Frosinone, gun positions near Arce and W of Minturno, and town areas of Sant' Elia Fiumerapido, Ferentino, and .Atina are bombing."


Petrovac

20.03.1944.
Po tipu misije ovo ne spade u temu o bombardovanjima.
Bila je to 985. misija 1. FG u kojoj je učestvovalo 12 aviona.
Zadatak im je bio mitraljiranje i izviđanje ("ST/AR").
ST = Strafing
AR = Armed Recon


Pirot

17.08.1944.
U Davis-ovim tabelama piše da je jedan avion 15. AF bacio 2,5 t bombi na "RR: railroad targets".


Ploče

1. 05.11.1943.
Upisano kao 186. misija 340. BG (12AF / 057 BW). Učestvovala je samo 489. eskadrila (PLOCA,YUGO SHIPPING & DOCKS).

2. 18.01.1944.
Hronologija:
"Twelfth AF: … P-40's hit trains, wharves and vessels in Ploca and Metkovic areas. …"


Pljevlja

Nema novih podataka.


Podgorica

Već sam dao ispravku datuma 25. septembar 1943. na 25. oktobar i izveštaj 321. BG.
Pošto smo razjasnili da Klopot pripada opštini Podgorice, na već pominjane datume treba dodati još dva:
1. 25.10.1943. - obrađeno,
2. 05.05.1944. - obrađeno,
3. 06.05.1944. - obrađeno,
4. 29.05.1944. - obrađeno,
5. 31.10.1944. - obrađeno,
6. 04.11.1944. - obrađeno,
7. 05.11.1944. - obrađeno,
8. 06.11.1944. - obrađeno,
9. 07.11.1944. - obrađeno,
10. 19.11.1944. - obrađeno,
11. 03.12.1944. - obrađeno.

12. 15.12.1944.
- 33 aviona 205. RAF-ove grupe bacila su 71,5 t bombi na "T/T vehicles", u rejonu "Klopat" (Klopot, Podgorica).

13. 20.12.1944.
- 29 aviona 205. RAF-ove grupe bacilo je 72,9 t bombi na "T/T vehicles", u rejonu "Klopat" (Klopot, Podgorica),
- 3 aviona 205. RAF-ove grupe bacila su 6,8 t bombi na "Hy: highway", u rejonu "Klopat" (Klopot, Podgorica).


Popovača

1. 01.04.1945.
- 33 misija BAF-ove 39. eskadrile: 12 aviona napalo je "Popovaca Marshalling Yards",

2. 26.04.1945.
- 62 misija BAF-ove 39. eskadrile: 11 aviona napalo je"Popovaca Marshalling Yards",

3. 04.05.1945.
- 63 misija BAF-ove 39. eskadrile: 12 aviona napalo je"Popovaca Marshalling Yards".


Postojna

Nema novih podataka.


Priboj

18.11.1944.
Jedan avion 205. RAF-ove grupe bacio je 2,8 t bombi na "T/T vehicles".


Prijedor

Prijedor je usputno pominjan u više slučajeva.
Evo spiska po datumima:

1. 03.01.1944
Izveštaj o napadu 321. BG:

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 178/mission 177) Group Mission # 179: Excellent coverage was reported by crews returned from today’s mission, which was to bomb troop concentrations in the Yugoslavian town of Prijedor. Bombs started at the river southeast of town and went through town with concentration of hits in center of town.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 179, 3 January 1944
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 0950 – 24 B-25’s took off to bomb City of Prijedor, Yugoslavia. None returned early. At 1135 hours 24 dropped 140 x 500 lb bombs with 1/10 and .025 fusing on target from 10,000/11,000 feet. 24 returned at 1245. Axis of attack 28°.
3.
RESULTS: Excellent coverage of target. Bombs started at river SE of town and went through town with concentration of hits in center of town. Two strings over to the NE. Several small fires started.
4.
OBSERVATIONS:
Air--------One report of 8/10 unidentified S/E A/C above formation W of target at
1130 hours, which made no attack.
Ground—2 – 25 car freight trains or two strings of freight cars in yards at Prijedor. 1
train N of Prijedor halted under trees along tracks. 50/100 freight cars and
two active locomotives on four tracks in M/Yds at Knin. A large
unexplained explosion seen on ground over Vis Island at 1055 hours.
Marine---1 medium M/V in harbor at Sibenik at 49 – ZK (Chart No. S/39(1)).
Several small ships in channel outside Sibenik harbor. 1 unidentified ship
burning in Split harbor.
Flak------Slight, inaccurate, heavy from Sibenik. Slight inaccurate, light from L/G at
Knin.
5.
WEATHER: CAVU for entire route.
6.
None.
Flight leaders: Lt. Tapper and Capt. Culp
Number of sorties – 24
Planes by Squadron: 445th - 5; 446th – 6; 447th – 7; 448th – 6
ROBERT W. MANLY,
Capt., Air Corps,
Intelligence Officer.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. 29.05.1944.
Prijedor je samo jedan od osam gradova koji se pominju uz ovaj datum, za koji postoji zajednički tekst u Hronologiji.
Radi preglednosti, da ponovim taj citat i Davis-ove podatke za taj datum.

Kompletan citat iz Hronologije za 29. maj 1944.:
"Fifteenth AF: 829 B-17's and B-24's (largest number of Fifteenth AF HBs completing attacks in a single day up to this time) bomb A/Fs and aircraft factories at Wollersdorf, Wiener-Neustadt, and Atzgersdorf, and attack A/Fs, troops, and supply concentrations at Zegar, Zavalje, Prijedor, Bosanski Novi, Knin, Banjaluka, Drvar, Livno, and Basanska Krupa. P-38's and P-51's escort the Austrian missions while P-38's accompany the HBs to Yugoslav tgts and afterwards strafe numerous T/Os. Ftr opposition over Yugoslavia is negligible but around 150 ftrs attempt interception over Austria, principally in Wiener-Neustadt area. 23 US aircraft are lost. HBs and ftrs claim over 60 ftrs shot down."

Kompletni Davis-ovi podaci, povezani sa ovim citatom (zajedničko je da je cilj označen kao "T/T i da kod svih stoji "R"):
- Banja Luka: 37 aviona; 73,0 t bombi; 53. misija 455. BG;
- Bihać (Zavalje): 19 aviona; 37,5 t bombi; 57. misija 456. BG;
- Obrovac (Žegar): 17 aviona; 30,7 t bombi; 57. misija 456. BG;
- Bosanska Krupa: 40 aviona; 78,7 t bombi; 52. misija 455. BG;
- Bosanski Novi: 32 aviona; 53,3 t bombi; 52. misija 454. BG;
- Drvar: 35 aviona; 69,7 t bombi; 58. misija 456. BG;
- Knin: 31 avion; 47,6 t bombi; 53. misija 454. BG;
- Livno: 42 aviona; 83,2 t bombi; 48. misija 459. BG;
- Prijedor: 40 aviona; 77,8 t bombi; 47. misija 459. BG.

Dakle, bio je angažovan kompletan 304. bombarderski Wing (sve četiri bombarderske grupe).
Pri tome, svaka BG je izvršila toga dana po dve misije:
- 454.: Bosanski Novi i Knin,
- 455.; Banja Luka i Bosanska Krupa,
- 456.: Drvar i potez Žegar - Zavalje (oni to vode kao jedinstvenu 57. misiju, a Davis kao dva odvojena napada),
- 459.: Livno i Prijedor.
Ostvarili su 293 avio poletanja i bacili 551,5 t bombi.

3. 09.08.1944.
U Davis-ovim tabelama piše da je jedan avion 15. AF bacio 3 t bombi na "RR: railroad targets".


Prijepolje

Nema novih podataka


Prizren

24.07.1944.
Već sam odstupio od pravila da pričamo samo o bombarodvanjima, pa da nastavim.
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 200 B-17's and B-24's attack tank repair and ball bearing works in …, and troop concentrations at Sjenica, Prijepolje, Pljevlja, and Andrijevica. Ftrs provide escort and strafe Prizren area."


Ptuj

1. 14.03.1945.
Hronologija:
"Fifteenth AF: 634 HBs, with ftr escorts, hit … oil refineries and M/Ys at …, Zagreb, … . 90 P-38's dive-bomb bridges at Ptuj, 42 of them afterwards strafing rail traffic in Yugoslavia and Austria. 21 P-51's also strafe rail traffic in Austria. B-17's and B-24's drop supplies in N Italy and in Yugoslavia. P-38's continue rcn missions, including larger than usual number of photo rcn flights (most of them heavily escorted) over Italy, Germany, Austria, and Yugoslavia."

2. 17.03.1945.
Hronologija:
"Fifteenth AF: Bad weather grounds HBs. 98 P-38's dive-bomb Ptuj and Zagreb railroad bridges, Klinca Sela M/Y, and Sisak M/Y and bridge. B-24's, with ftr escort, drop supplies in Yugoslavia and P-38's and P-51's fly rcn and rcn escort. During 17/18 Mar B-24's drop supplies in N Italy."


Pula

Nema novih podataka.

Dopuna: 11 Feb 2011 15:07

Rab

"Rab Island Coastal Guns" bombardovala je BAF-ova 39. eskadrila 8 puta.

1. 28.02.1945.: 16. misija - 12 aviona,
2. 01.03.1945.: 17. misija - 8 aviona,
3. 11.03.1945.: 18. misija - 10 aviona,
4. 12.03.1945.: 19. misija - 8 aviona,
5. 13.03.1945.: 20. misija - 8 aviona,
6. 18.03.1945.: 22. misija - 6 aviona,
7. 22.03.1945.: 26. misija - 10 aviona,
8. 08.04.1945.: 39. misija - 13 aviona.
Radovljica

Nema novih podataka.
Raška

Davis ne pominje Rašku i okolinu, a u Hronologiji postoje dva zapisa:

1. 07.11.1944.
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, and …, and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

2. 21.11.1944.
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."

Pavlica - oko 8 km severoistočno od Raške.
Ražanak

27.05.1944.
Davis navodi podatak da su lučka postrojenja napala 32 aviona, sa 60,5 t bombi. Stavio je i napomenu "R".

I zapis u hronologiji potvrđuje ovaj napad:
"Fifteenth AF: Almost 700 B-17's and B-24's, with P-38 and P-51 escorts, bomb M/Ys at Avignon, Montpellier-Frejorgues, Nimes, MarseillesBlancarde, and Marseille-SaintCharles, A/F at Salon-de-Provence, and port of Razanac."

Još jedan izvor potvrđuje napad. To je Lt. George Wolf. U njegovom ličnom spisku misija piše:
"5/27/44 Town of Razanak, 97th Bomb Group, 342 Bomb Squadron."

Inače, luku Ražanak-( oko 20 km severoistočno od Zadra) Nemci su koristili kao pomoćnu luku, posle uništenja zadarske luke.
Rijeka

Nema novih podataka.
Samo uy ime Rijeke i Senja može da se doda citat iz Hronologije za 25.06.1944.
"Fifteenth AF: … Ftrs fly almost 200 sorties in spt. 1 ftr gp strafes tgts along Fiume-Senje road and at other points on Istrian peninsula."

Rogatica

Jedno pominjanje u Hronologiji i jedno u Davis-ovim tabelama.

1. 21.11.1944.
Hronologija (već citirani zapis):
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."

2. 23.11.1944.
Davis je zapisao napad 40 aviona RAF-ove 205. grupe i svrstao to u kategoriju "R".
Na cilj "City" bacili su 122,6 t bombi.
Najverovatnije je da je u ovom napadu čestvovala i 31. ili 34. eskadrila SAAF. One su juna 1944. ušle u sastav 205. grupe.

Interesantno je da u objašnjenju njegovih skraćenica za kolonu "E: Target Struck (see “General Information” at end of key)" ne postoji "City", već "T/T (City): city area struck to support army operations".
Ovo objašnjavam samo zbog onih pojedinaca koji bi brzopleto zaključili: "Aha, evo ih. Ipak im je cilj bio GRAD".

Dopuna: 14 Feb 2011 13:25

Sarajevo

Moram malo da dopunim podatke o Sarajevu.
1. 14.11.1943.
Još uvek nemam podatak koja BG iz sastava 12. AF je izvršila ovo bombardovanje.

2. 25.11.1943.
Treba pojasniti navedeni podatak da je to bila 96. misija 340. BG, 57. bombarderskog vinga, 12. američke vazduhoplovne armije.
To je redni broj misije njihove 489. eskadrile. U spisku misija 340. BG to je 193. misija u kojoj su istog dana napadnuta dva cilja, upisana kao "SARAJEVO BARRACKS, DOCKS AT SIBENIK". Pri tome, izgleda da je 489. eskadrila napala oba cilja, a u napadu na Šibenik im se pridružila i 487. eskadrila.

3. 29.11.1943.
Napad je izvršila 321. BG. Evo njihovog izveštaja.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 161/mission 160) Group Mission # 162:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 162, 29 November 1943
1.
321st Bombardment Group (M). 445, 447, 448 Squadrons.
2.
At 0945 32 B-25’s took off to bomb Sarajevo RR installations and barracks. 2 returned early. 27 dropped 162x500 lb bombs with 1/10 and .025 fusing at 1116 from 10,000/11,000 ft. 30 returned at 1220. 3 were unable to see target and did not drop. Last flight made second run on target. Axis of attack 70° and 250°.
3.
Target was obscured by haze and smoke. Some crews believe smoke pots were used. Observation of results was difficult but bombs were believed widely scattered. Some hits were reported across RR tracks, on M/T repair shop and on barracks. A very large explosion was seen near explosive factory.
4.
OBSERVATIONS:
Air---------2 ME-110’s behind at target. 3 S/E 30 miles SW of Sarajevo and 4 S/E
below at Mostar, did not attack. 2 S/E and 2 T/E observed on Mostar A/D, and 2 E/A on Sarajevo/Rajlovac A/D.
Marine---- One report of possible submarine at 43° 00’ N, 17° 17’ 30” E in small inlet
Ground----About 100 RR cars near refugee camp. Several trains at Konjic 43° 46’ N, 17° 55’ E.
Flak--------Heavy, slight, inaccurate from Sarajevo/Rajlovac. Heavy, moderate,
inaccurate as to deflection from Mostar. Heavy, slight from Opuzen 43° 02’ N, 17° 34’ E, Capljina 43° 07’ N, 17° 42’ E and from vicinity of Majkovi 42° 46’ N, 17° 55’ E.
5.
WEATHER:
En route - 3/10 to 5/10 coverage over coast.
Target - 8/10 to 12,000 ft. to 14,000. Valley filled with smoke and haze.
Return - 5/10 to 6/10 over coast of Yugoslavia.
6.
Flight leaders – Maj. Sampson, Capt. Tipton, Lts. Beeson and Wilt.
Number of sorties – 30
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4. 27.06.1944. - nema novih podataka.

5. 28.07.1944.
Ovaj napad nije bio ranije spomenut. Izvršilo ga je 6 aviona Baltimore V iz 13. SQ., 254. WING BAF-a (grčka eskadrila).

Za ostale pomenute datume - nema novih podataka.


Senj

Senj je potpuno obradio cyber2000. Ponešto sam dodavao i ja.
Zato bi bilo najbolje da navedemo sve pomenute datuma na jednom mestu (bez nemačkih bombardovanja, jer ih ova tema ne obrađuje).

Senj (uključujući i naselja na njegovoj teritoriji) pominju se pod 19 datuma:

1. 25.06.1944.
Jedino pominjanje Senja u Hronologiji, u kontekstu dejstava 1. FG duž komunikacije Rijeka - Senj. Izgleda da u Senju nije tada ništa direktno napadnuto.
"Fifteenth AF: … Ftrs fly almost 200 sorties in spt. 1 ftr gp strafes tgts along Fiume-Senje road and at other points on Istrian peninsula."

2. 15.07.1944.
Obradio cyber2000.

3. 14.08.1944.
Obradio cyber2000.

4. 18.09.1944.
Obradio cyber2000.

5. 10.10.1944.
Obradio cyber2000.

6. 12.10.1944.
Obradio cyber2000.

7. 23.10.1944.
Napad 351. ili 352. eskadrila BAF-a na Jablanac.
Obradio cyber2000.

8. 04.11.1944.
Obradio cyber2000.

9. 11.01.1945.
Postavljena slika dejstva SAAF-a.

10. 18.01.1945.
Obradio cyber2000.

11. 02.02.1945.
Obradio cyber2000.

12. 04.02.1945.
Obradio cyber2000.

13. 05.02.1945.
Obradio cyber2000.

14. 07.02.1945.
Prva misija 39. BAF-ove eskadrile - 12 aviona napalo je Senj Harbour Installations.

15. 08.02.1945.
Obradio cyber2000.

16. 13.02.1945.
Obradio cyber2000.

17. 20.02.1945.
Obradio cyber2000.

18. 24.02.1945.
Obradio cyber2000.

19. 25.02.1945.
Dvanaesta misija 39. BAF-ove eskadrile - 8 aviona napalo je Jablanac Harbour Installations.


Sliba (otok)

22.02.1944.
Pod ovim datumom Davis je zapisao da je jedan avion 15. AF bacio 3 t bombi na P/A (zona luke) na otoku Silba.


Sinj

18.11.1943.
Pominje se u Hronologiji samo jednom.
U jednoj verziji piše: "Fighter-bombers hit a ship in the Krka River, trains at Knin marshalling yard and between Knin and Kosovo, the landing ground at Sinj, harbor and vessels at Sibenik."
Druga verzija ima štamparsku grešku, ali je to isti tekst:
"Twelfth AF: … FBs hit ship in Krka R, trains at Knin M/Y and between Knin and Kosovo landing ground at sin;, harbor and vessels at Sibenik, …"


Sisak

Pomenutim datumima treba dodati još jedan:
27.02.1945.
- napad 12 aviona na "Sisak Marshalling Yards" (15. misija 39. BAF-ove eskadrile).


Sjenica

I Sijenica je do sada pominjana samo u kontekstu uz imena drugih gradova.
1. 24.07.1944
Davis:
- Cilj: T/T; 7 aviona; 21 t bombi; 68. misija 461. BG.
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 200 B-17's and B-24's attack …, and troop concentrations at Sjenica, Prijepolje, Pljevlja, and Andrijevica. Ftrs provide escort and strafe Prizren area."

2. 07.11.1944
Davis:
- Cilj: T/T; 27 aviona; 66,5 t bombi; (R); verovatno 146. misija 455. BG.
Hronologija:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, and …, and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

3. 08.11.1944
Davis:
- Cilj: T/T; 7 aviona (jedan oboren); 13,5 t bombi; (R); Ostaje nerazjašnjeno zašto je ovo upisano kao 360. misija 376. BG i 161. misija 449. BG;
- Cilj: Hy/Choke (highway choke point suitable for bombing); 31 avion; 125,5 t bombi; 205. RAF-ova grupa.
Hronologija:
"Fifteenth AF: 34 B-24's bomb troop concentrations at Mitrovica, Prijepolje, and Sjenica. Heavy cloud over tgts forces over 70 others to abort."

4. 16.11.1944
Podatak o ovom bombardovanju postoji samo u spiskovima misija bombarderskih grupa. Davis i Hronologija ga ne pominju.
- 376. BG: 366. misjija;
- 449. BG: 166. misija ("Sjenica, Troop Concentration");
- 450. BG: 176. misija ("Sjenica, Troop Concentration – 14 Planes).

5. 18.11.1944
Davis:
- Cilj: T/T vehicles; 19 aviona; 57 t bombi; 205. RAF-ova grupa.

6. 19.11.1944
Davis:
- Cilj: T/T vehicles; 15 aviona (dva oborena); 47,5 t bombi; 205. RAF-ova grupa.

7. 21.11.1944
Hronologija pominje Dugu Poljanu, kod Sjenice.
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."

Na www.footnote.com postoje četiri fotografije, na kojima nije označen datum. Ne prikazuju bombardovanje, ali da ih postavim.


...

...


Skoplje

Ispravljeni datum i obrađeno.


Skradin

23.01.1944.
Pominje ga samo Hronologija.
"Twelfth AF: … P-47's bomb bridge at Skradin. …"


Slovenska Bistrica

Nema novih podataka o bombardovanjima železničke raskrsnice Pragersko.


Smederevo

Nema novih podataka.


Solin

Solin se pominje u izveštaju sa 165 misije 321. BG (12. AF / 57. BW), za 05.12.1943. (biće citiran uz Split) i u Hronologiji, pod datumom 19.12.1943.
"Twelfth AF: … P-40's bomb …, and hit shipping at Split, Trogir, and Solin…."


Split

Pronađeni su izveštaji o napadima 05. i 13.12.1943. Za ostale pomenute datum nema novih podataka.

1. 05.12.1943.
Izveštaj 321. BG razjašnjava kako je došlo do napada na Split i Solin 5. decembra 1943.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 164/mission 163) Group Mission # 165:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 165, 5 December 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1345 36 B-25s took off on shipping sweep to first bomb cruiser near Trojia. None returned early. 36 dropped 216x500 lb. bombs with 1/10 and .025 fusing at 1505 hrs from 9500/10,000 ft. on alternate targets of Split, Solin and shipping at Grohote. 36 returned at 1555 hrs. Axis of attack 90°.
3.
Bombs were observed (see Map reference S/32 (1) Split N&S Harbors) across neck S-26 and S-27 also W. of shipyards at U & V 30-31, in M/Ys and in town at V-53, 54, and 55, where two fires and explosion were observed. Hits also just W of Solin on edge of shore approximately ZP & ZG-18 where there was an explosion. One element bombed small M/V in cove near Grohote on Solta Island but missed.
4.
Air--------- None.
Ground----None.
Marine----One burning V/V and two others in Vlaka Harbor W of Hvar with Seibel
ferry coming from Hvar Harbor. Two M/Vs in Hvar Harbor. This burning boat also placed in Hvarski Channel-S. of Milna. Two M/Vs one large, reported on N side of Hvar Island, in cove W. of Brac, and in Stari Grad Harbor. Several medium M/Vs sighted N side of Vis Island one reported as 400 feet tanker in Vis Harbor. A long slender boat throwing large wake was seen N of Vis Island heading NE. A warship was reported anchored in harbor at Vrbovska (Hvar Island) and another large ship anchored at 15° 34’ E and 43° 38’ N. The cruiser was said to have been seen by one observer in Sibenik. 2 M/Vs in harbor at Grohote, and one
Sunday, 5 December 1943 (continued)
leaving (Solta Island) and 8/10 medium M/Vs in cove S. of Milna on Brac Island. Also 1 large ship was seen proceeding W. about 10 miles W and a little S. of Pelagosa Island and another 4 miles SE of Cajola.
Flak--------None.
5.
Enroute and Return----CAVU
Target--------------------5/10 strato-cumulus at 9500 ft. Visibility: unlimited.
6.
None.
Flight leaders---Schwane, Lts. Young, Spikes and Ryan.
Number of sorties---36
Photos taken.
MALCOLM D. HAVEN,
Captain, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. 13.12.1943.
Izveštaj o napadu na ciljeve “C” i “F” u Splitu.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 169/mission 168) Group Mission # 170:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 170, 13 December 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1030 24 B-25’s took off to bomb target “C” and “F” in Split. None returned early. 24 dropped 130x500 lb bombs with .10 and .025 second fusing at 1240 hours from 11,000/12,000 ft. 24 returned at 1340 hours. Axis of attack 120°.
3.
RESULTS: Ref. Illustration No. S. 153/2. Target “F” covered by string of bombs, where “huge black smoke” and “explosion” were observed. Hits on mole South of “F”. Large fire observed near shore half way between “C” and “D”. Generally believed “C” not hit. Observation impaired by reason of clouds.
4.
OBSERVATIONS:
Air--------- None.
Ground----Concentration of rolling stock in Drnis RR M/Yds. 43° 52’, 16° 10’.
Marine-----1 large M/V from 350’ to 400’, 05/06. 2 medium M/V at 07/08. 1 naval craft, destroyer or U boat 08/07. 1-400’ M/V, 2 small boats, in harbor E of Split at 43° 30’, 16° 32’.
Flak--------None.
5.
WEATHER: Enroute: 7/10 stratocumulus at 5,000’, tops at 8,000’ clearing over
Adriatic then becoming 8/10 over Yugoslavia. Cloud
coverage prevented bombing of primary and first alternate
target. Visibility, unlimited.
Target: 5/10 stratocumulus at 5,000’ tops 8,000; Clouds caused
formation to change axis of attack. Visibility unlimited.
Return: Same as enroute.
Monday, 13 December 1943 (continued)
6.
None.
Flight leaders: Lts. Beeson, Haegle.
Number of sorties---24
Photos taken. MALCOLM D. HAVEN,
Capt., Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Sremska Mitrovica

Pod datumom 27.06.1944. Davis je upisao da je jedan avion bacio 2 t bombi na "T/O" (target of opportunity) Bosut.


Ston

Ston pominje Hronologija, pod datumom 02.12.1943.
"Twelfth AF: ... Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston."


Strfnik

Strfnik ili Štrfnik, lokacija koju ne mogu da identifikujem upisana je u u Davis-ove tabele pod datumom 24.03.1944.
Davis je zapisao da je jedan avion 15. AF bacio 3 t bombi na P/A (port area, docks, shipping, warehousing, etc.).
U hronologiji za ovaj datum postoji samo uopšten zapis:
"Fifteenth AF: … 3 B-17's and 1 B-24 hit T/Os in Italy and Yugoslavia. …"
Dakle, prema formulaciji bombardovanog cilja, reč je o nekom primorskom mestu.


Subotica

Nema novih podataka.


Susak

Ovo bi moglo da bude trik pitanje u kvizu za sve ili ništa.

Pod datumom 30.05.1944. u Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack A/F and aircraft factory at … and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."

Dakle, kako je napisano, ovo je Susak, koji pripada Malom Lošinju.
Ali, može da bude i Sušak, takođe u Hrvatskoj ili istoimeno mesto u Sloveniji.
A možda je samo slovna greška, jer su hteli da napišu Sisak.


Sveti Vid

Nema novih podataka.

Dopuna: 16 Feb 2011 15:37

Šibenik

Ima dopuna za više datuma.

1. 25.11.1943.
Pronađen je podatak da je to bila 193. misija 340. BG - napad u istom danu na "SIBENIK HARBOR" (487. sq) i "SARAJEVO BARRACKS, DOCKS AT SIBENIK" (489. sq.).
Ranije navedeni podatak da je to bila 96. misija odnosi se na broj misije 489. eskadrile.

2. 27.11.1943.
U ovom napadu učestvovale su čak tri bombarderske grupe 57. BW.

319 BG - nije pronađen izveštaj


HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 157/mission 156) Group Mission # 158:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 158, 27 November 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1137 hrs 12 B-25s took off to bomb shipping and harbor installations at Sibenik. None returned early. 12 dropped 72x500 lb. bombs with 1/10 and 45 second fusing at 1230 hrs. from 10/11,000 ft. 12 returned at 1325. Axis of attack 360°.
3.
RESULTS: Several near misses and one direct hit on one of two M/Vs along S. side
unloading quay in center of harbor. One M/V seen smoking. Also hits
and fires seen on main quay and in warehouse area directly to NE of quay
and some bombs in M/Y on N. side of harbor.
4.
OBSERVATIONS: Air---None.
Ground----None.
Marine----One 3 stacker M/V seen entering harbor and two large
M/Vs tied up S. side of unloading quay—center of harbor. Several small boats reported along side quays and one medium M/V reported in Krka river just W. of Sibenik.
Flak--------None.
5.
WEATHER: Enroute and return: Scattered light rain. Cloud cover of 8/10s at
8000’. Visibility: Unlimited.
Target -----CAVU: 8/10s at 12,000’, visibility: unlimited.
Saturday, 27 November 1943 (continued)
6.
No press data.
Flight leaders----Major Sampson.
Number of sorties---12.
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

340BG/486, 487 i 488 sq - upisano je samo "PORT OF SIBENIK, YUGO"

3. 28.11.1943.
Razjašnjeno je da je ovaj napad izvela 321. BG.
Tačnije, bila su to dva vezana napada, upisana u spisak misija kao dve uzastopne misije (160. i 161).


HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 159/mission 158) Group Mission # 160:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 160, 28 November 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 0930 9 B-25’s took off to bomb Travnik. None returned early. 9 dropped 69 x 250 lb bombs with 1/10 and 45 second fusing at 1115 from 10,000 ft. on alternate target of Sibenik harbor. 9 returned at 1210. Axis of attack 330°.
3.
RESULTS: Complete could cover in valley prevented bombing Travnik. Hits and near misses were made on 5/6 M/V berthed at NW section of unloading quays. Large explosion was observed and 3 fires with clouds of smoke. Strings of bombs fell down quays causing 2 explosions and fires. Choke point of M/Y also hit. Possibility that a power house was hit from resulting electrical display.
4.
OBSERVATIONS:
Air---------2 large E/A and 5 S/E on Mostar A/D. 2 S/E were black and 3 gray. 1 S/E
in air near Mostar did not attack.
Marine---- One large gray M/V on W side Krka river 2/3 miles from Sibenik. 2 DD
and 3 medium M/V 5 miles S of Korcula Island heading W.
Ground----25 M/T entering Mostar from N.
Flak--------Heavy, slight, inaccurate from Sibenik – about 30 bursts generally trailing.
Heavy, slight, inaccurate from Mostar A/D. 4 gun position observed at N end of line of hangars.
5.
WEATHER: Travnik valley covered with low strato cumulus
Over Sibenik – CAVU
6.
Number of sorties - 9
Flight leaders – Capt. Tipton.
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 160/mission 159) Group Mission # 161:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 161, 28 November 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 0955 24 B-25’s took off to bomb Sarajevo RR installations. None returned early. 24 dropped 70x500 lb and 96x300 lb bombs with 1/10 & 45 second fusing at 1151 from 9500/11,000 ft on alternate target of Sibenik shipping and installations. 24 returned at 1230. Axis of attack 350°.
3.
RESULTS: Stratus layer covered Sarajevo and prevented bombing. Excellent results were obtained at Sibenik. Strings of bombs fell through warehouses and barracks NW of town causing explosion and 3 fires. Other bombs hit M/Y and choke point. Hits were made on unloading quay, resulting in 4 fires, and hit or near miss was made on M/V at tip of quay.
4.
OBSERVATIONS:
Air---------2 S/E near Sarajevo heading SE at 12,000’ at 1115. 1 transport at 4000’ S
of Sarajevo heading N. E/A in front of hangars at Mostar A/D. 1 JU-88 over Mostar heading N.
Marine---- 5 M/V at Sibenik docks, 1 medium M/V in entrance to Sibenik. 1 large
M/V in Krka River 2 miles NW of Sibenik. One report of a submarine at Trpanj in Neretljanski Channel. 1 large M/V at Grohote 43° 24’ N, 16° 17’ E.
Flak--------Heavy, and light, moderate to slight, inaccurate, generally trailing from
Sibenik.
5.
WEATHER: 10/10 stratus layer over Sarajevo
Sibenik – CAVU
Sunday, 28 November 1943 (continued)
6.
None.
Flight leaders – Lts. Clark & Beeson.
Number of sorties – 24
Photos taken.
FRANCIS R. PEMBERTON,
Major, Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4. 03.12.1943.
Ovaj napad upisan je kao 206. misija 340. BG (487, 488 i 489 sq - SIBENIK, YUGO HARBOR & SHIPPING).

5. 16.12.1943.
Izveštaj o napadu 321. BG.

HQ 321st BG Mission Summary: (Ops Order 171/mission 170) Group Mission # 172:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mission Report # 172, 16 December 1943
1.
321st Bombardment Group (M).
2.
At 1130 - 24 B-25’s took off to bomb troop concentrations in town of Bihac. None returned early. 24 dropped 132x500 lb and 3x1000 lb bombs with .025 nose fusing at 1315 from 11,500 ft on alternate target of Sibenik. 24 returned at 1400. Axis of attack 130°.
3.
RESULTS: Target area well covered. Several direct hits on East quay (assigned target) from ZC 45 to ZP 48. String of bombs along S edge of town from Q 37 to Z 47. Probable hits on M/Yds and highway Q 37 to W 44. 1 large fire reported near RR M/Yd. West quay also hit. Highway running along waterfront hit to right of dock target at ZC 49.
4.
OBSERVATIONS:
Air--------- None.
Ground----None.
Marine-----1 M/V 300’ long stationary at mouth of River Krka, north of Sibenik. 1
medium M/V anchored off Murter Island, on fire, 6 miles north of Sibenik. 1 M/V medium at ZE 42. I M/V at ZN 42 part of harbor. 3 M/V small anchored between east and west quays. 1 ship burning south of Vodice. 1 tanker 200’ anchored off M/Yd to the south.
Thursday, 16 December 1943 (continued)
Flak--------Heavy, moderate, intense, inaccurate.
5.
Weather Enroute:
Clouds: 5/10 stratocumulus over water at 3,000 becoming 7/10 stratocumulus as
formation proceeded inland. This overcast prevented bombing of primary target. Visibility: Hazy, 10 miles.
Weather over alternate Target:
Visibility: Hazy, 10 miles.
Weather on route back:
Clouds: 5/10 cirrostratus at 20,000 feet.
Visibility: Hazy, 10 miles.
6.
Flight leaders: Lieutenants Haegele, Spikes.
Number of sorties: 24
Photos taken. Six ships per Squadron
MALCOLM D. HAVEN,
Capt., Air Corps,
Intelligence Officer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Šid

Neki T/O (target of opportunity) u rejonu Morovića uočio je 02.07.1944. jedan avion 15. AF i bacio na njega 1,5 t bombi.


Šolta

04.11.1943.
Pominje se u Hronologiji:
"Twelfth AF: ... XII A Spt Cmd and RAF ftrs and FBs hit trucks and trains in Sora-Avezzano area, small vessels off Solta and Pescara, and A/Fs of Furbara and Tarquinia."

Dopuna: 17 Feb 2011 11:08

Tivat

10.10.1943.
Hronologija:
"Twelfth AF: … P-38's escort shipping off Rhodes I, hit Antimachia A/F in Dodecanese Is, and attack vessels in Corfu harbor, in Cadre harbor, and off Tivat, and …"


Travnik

Dva zapisa u Hronologiji:
1. 25.11.1943.
"Twelfth AF: ... MBs also hit Sarajevo, Travnik and Ancona. …"

2. 04.01.1944.
"Twelfth AF: B-25's bomb Brodac town area and M/Y, and town of Travnik. …"


Trogir

Tri zapisa u Hronologiji:
1. 02.12.1943.
"Twelfth AF: ... Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston."

2. 18.12.1943.
"Twelfth AF: Weather limits operations. P-40 FBs attack positions in Tollo, Canosa Sannita, and Orsogna, and strafe schooner off Trogir. …"

3. 19.12.1943.
"Twelfth AF: … P-40's bomb …, and hit shipping at Split, Trogir, and Solin. …"


Trojica

Trojica - lokacija koju nisam identifikovao, upisana je u Hronologiju:
"Twelfth AF: ... Weather cancels all B-26 operations and several B-25 missions. ... US and British ftrs hit Barges and fishing boats of Zara and Trojica. …"


Trpanj

17.12.1943.
"Twelfth AF: … All B-25 missions are abortive. P-40's and P-51's (with SAAF escort) strafe vessel near Trpanj. …"


Tržič

21.02.1945.
Davis je zapisao da je u mestu Lese (Leše, Tržič) na RR (railroad targets) jedan avion 15. AF bacio 2 t bombi.

Dopuna: 17 Feb 2011 15:19

Ugljan

24.12.1943.
Hronologija:
"Twelfth AF: Weather severely hampers operations. P-40's fail to locate tat, a vessel at Ugljan I, but shoot down 1 airplane in the Adriatic."


Ulcinj

07.11.1943.
Hronologija:
"Twelfth AF: NATBF bmrs hit gun position along British Eighth and US Fifth Army fronts, shipping at Ancona harbor, and town of Ulcinj. Durazzo is bombed at night. XII A Spt Cmd and other ftrs of NATAF hit harbor and shipping at Split and train near Metkovic, …"


Užice

Već je pomenuto, ali da ponovimo.

23.11.1944.
Davis:
- Cilj: City, 33 aviona (1 oboren), 93,8 t bombi.
Napad iz kategorije "R" izvela je 205. RAF-ova grupa.
Davis daje i izvor detaljnijih podataka: MASAF, INTOPS Summary No. 490, 23 November 1944, HRA microfilm Reel A6116A, frame 28.

Dopuna: 18 Feb 2011 8:20

Varaždin

Nema novih podataka-


Vela Luka

26.02.1944.
"Twelfth AF: Weather limits operations severely, but P-47's hit shipping N and S of Velaluka."


Velika Gorica

Aerodrom Kurilovec (Velika Gorica) pominje se samo dva puta. Jedan datum pominju i Davis i Hronologija, a jedan samo Hronologija. To je neverovatno malo.
1. 28.05.1944.
Davis je to zapisao kao "Misc., Yu": cilj: A/F; 45 aviona, 11,2 t bombi.
Pod tim datumom 1. FG je upisala 1028. misiju. Tip misije je bio "DB/ST". Cilj napada 48 aviona bio je Stupnik, Pleso.
(DB = Dive Bombing; ST = Strafing)
Hronologija:
"Fifteenth AF: … P-38's fly ftr sweeps against A/Fs in Kurilovec area and vehicles, comm lines, and T/Os in Knin-Bihac-Banjaluka area."

2. 02.02.1945.
Hronologija:
"Fifteenth AF: Bad weather cancels bombing operations. … 33 P-51's, with 14 others flying top cover, strafe Kurilovec A/F. 11 other P-51's escort RAF supply dropping mission over Yugoslavia. …"


Velika Ludina

24.04.1945.
Pod ovim datumom 39. eskadrila BAF-a upisala je čak tri misije.
Napad 6 aviona na " Vidrenjak Rail Bridge" bila je 58. po redu.
(Ostatak eskadrile, po 6 aviona, napao je "Kutina—Popovaca Rail Line" [59. misija] i "Porto Brioni Midget Sub. H.Q." [60. misija])


Vinkovci

Nema novih podataka


Višegrad

Dopuna za 20.11.1944.

Izgleda da je kod Višegrada 20. novembra 1944. bilo zaista žestoko.

Već sam naveo Davis-ove podatke da je toga dana 27 aviona bacilo 116,5 t bombi na "Pontoon/Br" i još 38 aviona na "T/T vehicles" 116,2 t bombi.

Sada se pojavio podatak da je toga dana kod Višegrada dejstvovala i 310 BG iz 57. BW, 12. AF (njena 694. misija).
Naime, u spiskovima misija 379. i 428. sq upisano je da su bombardovali železnički most kod Višegrada (6+12 aviona)

U izveštaju 379. eskadrile piše: "Mission Roster: 20 November, 1944 . Time: 5:20 . Target: Visegrad N. Rd. Bridge, Jugoslavia."

Sledi spisak 6 posada.


Voćin

1. 12.04.1944.
Davis navodi podatak da je jedan avion 15. AF bacio 2,5 t na "City".
(Fifteenth Air Force Operations Summary, Reels A6433 -A6434, 670.308.4; see appropriate date.)

2. 06.12.1944.
325. FG piše da je na 130. misiji pratila bombardere u napadu na Vocin.


Vučitrn

21.11.1944.
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."


Vukovar

02.07.1944.
Pronađen je samo Davis-ov podatak da je jedan avion 15. AF bacio 2 t bombi za železnički cilj (RR: railroad targets).

Dopuna: 18 Feb 2011 11:17

Zadar

16.12.1943.
Upisano je da je to bila 109. misija 340. BG 12. AF.
Tačan je podatak da je to bila 109. misija 489. eskadrile.
Za 340. BG nije upisan redni broj misije. Piše samo: "488, 486 i 489 sq - ZARA PORT, YUGO DOCKS & SHIPPING".


Zagreb

Nema novih podataka.


Zaprešić

Dva datuma u izveštajima 321. BG.

1. 17.11.1944.
HQ 321st BG Mission Summary (Ops Order 614/mission 614) Group Mission # 614:
Zapresic R.R. Bridge Yugoslavia
(Group mission report not available at this time)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
446th BS Mission Summary (Ops Order 614/mission 614) Group Mission # 614:
Squadron Mission 429
TARGET: Zapresic R.R. Bridge, Yugoslavia DATE: 17 Nov.1944
Type of Bombs: 1000 lb 446th Planes: 9
Captain Jordan led the formation. Two runs were made on target due to malfunction of
lead plane’s PDI, and first flights bombs hit to NE of target. Due to this malfunction
second flight had good concentration on middle of bridge. One span observed down after
attack. Flak was scant, heavy and accurate as to altitude. No fighters.

2. 19.11.1944.
HQ 321st BG Mission Summary (Ops Order 618/mission 618) Group Mission # 618:
Zapresic R.R. Bridge, Yugoslavia,
(Group mission report not available at this time)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Zenica

Pomenuta su četiri napada.
Pronađen je i podatak o petom napadu.

26.02.1945.
Napad na "Zenica Rail Road Bridge" izvelo je 8 aviona Beaufighter X, iz sastava 39. eskadrile, 254. winga BAF-a.
Bila im je to 14. misija.


Zrenjanin

08.09.1944.
Ovaj datum postoji u spisku misija 325. FG: Target - Ecka A/F; Mission Type - Strafing.
Pominje ga i Hronologija:
"Fifteenth AF: 354 B-17's and B-24's escorted by P-38's hit railroad bridges at Brod and Belgrade and M/Ys at Sarajevo and Nish. 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar. …"


Zut

Zut - neidentifikovana lokacija koja se pominje u Hronologiji, pod datumom 30.05.1944., u kontekstu: "Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along the Karlovac-Livno road."


Zvečan

‚Osim postavljene fotografije, nema novih podataka.


Žužemberk

Posle ispravke, nema novih podataka.

Dopuna: 21 Feb 2011 11:02

Podaci o još nekim misijama koji se ne mogu precizno locirati:
U Davis-ovim tabelama ili u Hronologiji pojavljuju se i podaci o još nekim bombardovanjima na teritoriji Jugoslavije.
Nažalost, zbog nepotpunih podataka, lokacije se ne mogu potpuno identifikovati.


Dalmacija

U Hronologiji postoji sedam datuma pod kojima se pominje "Dalmatian coast". Iz nekih formulacija mogu samo približno da se pretpostave lokacije ciljeva.

1. 20.10.1943.
"Twelfth AF: XII BC B-17's, B-26's, B-25's and P-38's bomb …, and M/Y at Nish, obstructing Belgrade-Sofia line. … FBs also hit shipping along Dalmatian coast claiming 2 vessels sunk."

2. 21.10.1943.
"Twelfth AF: ... P-38's bomb radar station at Pellegrino and M/Y at Skoplje. RAF and US NATAF Lbs and MBs concentrate on Cassino, hitting town, bivouac area nearby, and railroad to the S. Vessels along Dalmatian coast are also attacked. …"

3. 24.10.1943.
"Twelfth AF: … XII A Spt Cmd, NATBF, and DAF attack comm and shipping tgts, hitting vessels, vehicles, trains, roads, bridges, and town areas in …, and along Dalmatian coast."

4. 25.10.1943.
"Twelfth AF: XII BC P-39's strafe and bomb landing ground at Podgorica. XII A Spt Cmd, NATBF and DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges. Town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked. Tgts attacked are in or near .., along Dalmatian coast, …"

5. 27.10.1943.
"Twelfth AF: ... FBs attack Gaeta and bomb small vessels on Dalmatian coast at Opuzen."

6. 14.11.1943.
"Twelfth AF: ... DAF FBs hit trains on E coast of Italy near Avezzano, along Dalmatian coast SE of Metkovic, and at Sarajevo. …"

7. 13.01.1944.
"Twelfth AF: … AAF, RAF, SAAF, and RAAF FBs hit shipping along Dalmatian coast at Sibenik and in Krka R. …"


Misc, Yu

U Davis-ovim tabelama postoje podaci o 20 strategijskih bombardovanja u kojima je lokacija označena kao "Misc, Yu".

1. 25.02.1944.
Na zonu neke luke (P/A) 1 avion bacio je 3 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Kistanju, Puli, Rijci, Šibeniku i Zadru.

2. i 3. 28.05.1944.
Pod ovim datumom Davis je upisao dve "Misc, Yu" misije:
- A/F, 45 aviona, 11,2 t bombi;
- M/Y. 50 aviona, 12,5 t bombi.
Zapis u Hronologiji za taj dan glasi:
"Fifteenth AF: … P-38's fly ftr sweeps against A/Fs in Kurilovec area and vehicles, comm lines, and T/Os in Knin-Bihac-Banjaluka area.
A/F je verovatno duplikat u Davisovim tabelama, jer već postoji podatak o napadu 45 aviona (11,2 t bombi)na aerodrom Kurilovec (Velika Gorica). I u spisku misija 1. FG piše da je 48 aviona bombardovalo i mitraljiralo (DB/ST) Stupnik, Pleso.
M/Y može da bude "Knin-Bihac-Banjaluka area".

4. 18.08.1944.
RR, 1 avion, 2 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Alibunaru, Kraljevu i Lapovu.

5. 17.09.1944.
RR/Br, 1 avion, 3 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Osijeku i Vinkovcima.

6. i 7 13.10.1944.
I pod ovim datumom Davis je upisao dve "Misc, Yu" misije:
- M/Y, 1 avion, 2 t bombi;
- RR, 1 avion, 2 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Mariboru.

8., 9. i 10. 01.11.1944.
- RR, 4 aviona, 8 t bombi;
- RR, 2 aviona, 4,5 t bombi;
- I/A, 1 avion, 2,5 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Čakovcu, Kotoribi, Ljubljani i Mariboru.

11. 05.11.1944.
- RR, 2 aviona, 4,5 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Dravogradu, Mariboru, Mitrovici, Podgorici, Rijeci i Sarajevu.

12. 07.11.1944.
- RR, 1 avion, 2,5 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi u Mariboru, Mitrovici, Novom Pazaru, Podgorici, Prijepolju, Raškoj, Sarajevu, Sjenici i Višegradu.

13. 08.11.1944.
- Dva aviona 205. RAF-ove grupe bacila su u noćnom napadu 7,2 t bombi na T/O.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Mitrovica, Novi Pazar, Prijepolje, Sjenica i Višegrad.

14. 16.11.1944.
- Hy, 5 aviona, 5 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Novi Pazar, Prijepolje, Sarajevo, Sjenica i Višegrad.

15. 21.11.1944.
- T/T vehicles, 1 avion, 2,4 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Brod, Čačak, Doboj, Kukavica (?), Novi Pazar, Raška, Rogatica, Sarajevo, Sjenica, Vučitrn i Zenica.

16. 01.02.1945.
- City, 1 avion, 2 t bombi.
Istog dana napadnuta su samo lučka postrojenja u Puli.

17. 19.02.1945.
- RR, 2 aviona, 5 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Maribor, Pula i Rijeka.

18. 21.02.1945.
- RR, 1 avion, 2 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Ljubljana, Pula, Rijeka i Tržič.

19. 01.03.1945.
- RR, 1 avion, 2 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Jesenice, Maribor i Rab.

20. 23.03.1945.
- RR, 1 avion, 3 t bombi.
Istog dana napadnuti su ciljevi: Kostajnica, Ljubljana i Postojna.


Danube

U Davis-ovim tabelama upisano je i 15 noćnih misija polaganja mina u Dunav (205. RAF-ova grupa).
Upisane su kao "Danube", bez navođenja preciznije lokacije i količine položenih mina.

1. 08.04.1944. - Mining, 17 aviona, 1 oboren;
2. 12.04.1944. - Mining, 22 aviona;
3. 09.05.1944. - Mining, 8 aviona;
4. 31.05.1944. - Mining, 38 aviona;
5. 01.07.1944. - Mining, 44 aviona, 4 oborena;
6. 02.07.1944. - Mining, 5 aviona;
7. 30.07.1944. - Mining, 5 aviona;
8. 10.08.1944. - Mining, 8 aviona;
9. 27.08.1944. - Mining, 6 aviona, 1 oboren;
10. 28.08.1944. - Mining, 9 aviona, 1 oboren;
11. 29.08.1944. - Mining, 7 aviona;
12. 05.09.1944. - Mining, 7 aviona;
13. 06.09.1944. - Mining, 7 aviona;
14. 10.09.1944. - Mining, 25 aviona, 1 oboren;
15. 04.10.1944. - Mining, 21 aviona, 1 oboren.


Yugoslavia

Pod Yugoslavia upisana su 2 bombardovanja, 5 misija bacanja letaka( Leaflets) i 37 misija dostavljanja pomoći (misije 205. RAF-ove grupe, upisane kao "Supplies" i "Supply").

Bombardovanja

1. 06.11.1943.
"Twelfth AF: … Other NATAF ftrs attack numerous road and rail transport tgts throughout Italy N of battleline and in Yugoslavia."

2. 21.11.1944.
Već citirani zapis iz Hronologije.
"Fifteenth AF: 25 B-24's bomb troop concentrations, railroad, and highways at Novi Pazar and Cacak. 155 P-38's dive-bomb comm lines in S Yugoslavia, destroying several vehicles, blasting roads at Vucitrn, Rogatica, Tvrdosevo, and Duga Poljana, hitting bridges at Vrbasici, and Kukavica and causing landslide at Pavlica. 87 P-51's strafe comm over wide areas of S Yugoslovia. Other ftrs fly rcn missions."

Bacanje letaka

1. 29.05.1944.- 205. grupa RAF-a; 1 avion; noćna misija;
2. 06.09.1944.- 205. grupa RAF-a; 1 avion; noćna misija;
3. 20.12.1944.- 15. AF; 5 aviona; dnevna misija;
4. 05.03.1945.- 205. grupa RAF-a; 2 aviona; noćna misija;
5. 30.04.1945.- 205. grupa RAF-a; 1 avion; noćna misija.

Dostavljanje pomoći

1. 04.10.1944 - 18 aviona; noćna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
2. 11.10.1944 - 18 aviona; noćna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
3. 15.10.1944 - 6 aviona; noćna misija;
4. 21.10.1944 - 3 aviona; noćna misija;
5. 25.10.1944 - 25 aviona; noćna misija;
6. 29.10.1944 - 74 aviona; noćna misija; 332. FG je na 106. misiji pratila dva bombardera B-25s do cilja "Predgrad and Glina". Pregrad je opština Kočevje
7. 31.10.1944 - 58 aviona; dnevna misija;
8. 01.11.1944 - 71 aviona; dnevna misija;
9. 04.11.1944 - 91 aviona; dnevna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
10. 04.11.1944 - 91 aviona; noćna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
11. 05.11.1944 - 85 aviona; dnevna misija;
12. 05.11.1944 - 82 aviona; 2 oborena; noćna misija;
13. 24.11.1944 - 73 aviona; dnevna misija;
14. 25.11.1944 - 69 aviona; dnevna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
15. 02.12.1944 - 11 aviona; noćna misija;
16. 03.12.1944 - 19 aviona; noćna misija;
17. 04.12.1944 - 51 aviona; dnevna misija; moguće u zoni Bugojna (spisak misija 1. FG - 15 P-38)
18. 07.12.1944 - 79 aviona; dnevna misija;
19. 11.12.1944 - 38 aviona; dnevna misija; moguće u zoni Čazme (spisak misija 1. FG - 8 P-38)
20. 22.12.1944 - 11 aviona; dnevna misija; moguće u zoni Črnomelja (spisak misija 1. FG - 17 P-38)
21. 25.12.1944 - 49 aviona; dnevna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
22. 26.12.1944 - 32 aviona; noćna misija;
23. 27.12.1944 - 9 aviona; dnevna misija;
24. 28.12.1944 - 31 aviona; dnevna misija;
25. 29.12.1944 - 25 aviona; 1 oboren; dnevna misija;
26. 03.01.1945 - 16 aviona; dnevna misija;
27. 04.01.1945 - 16 aviona; noćna misija;
28. 18.01.1945 - 81 aviona; dnevna misija;
29. 21.01.1945 - 67 aviona; dnevna misija; moguće u zoni Cerkno, Slovenija) (spisak misija 1. FG - 10 P-38)
30. 26.01.1945 - 51 aviona; 1 oboren; dnevna misija;
31. 02.02.1945 - 72 aviona; dnevna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
32. 03.02.1945 - 72 aviona; 1 oboren; dnevna misija; 31. ili 34. eskadrila SAAF;
33. 04.02.1945 - 2 aviona; 2 oborena; dnevna misija;
34. 07.02.1945 - 54 aviona; dnevna misija;
35. 14.02.1945 - 63 aviona; dnevna misija;
36. 25.02.1945 - 63 aviona; noćna misija;
37. 15.03.1945 - 60 aviona; dnevna misija;

-------------------------------------------------
Ovo bi bio abacedni pregled do sada dokumentovanih dejstava savezničke avijacije na tlu Jugoslavije.
Naravno da ovo nije kompletan spisak. Nedostaje dosta podataka o taktičkim dejstvima.
Možda će moći da se kompletira kada i druge jedinice savezničke avijacije objave svoje spiskove misija.

Posle abacednog pregleda, ostaje samo da ovo složimo hronološki, po datumima i mestima (ciljevima).
Tek tada postaće jasnija slika o razlozima za saveznička bombardovanja u Drugom svetskom ratu.

________________________________________



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 22 Feb 2011 15:12


Hronološki pregled pronađenih dejstava savezničke avijacije

Navedeni su samo podaci o datumu, lokaciji i vrsti cilja (misije) i jedinici, koja je izvršila misiju.
Ostali prikupljeni podaci dati su u pregledima po republikama i gradovima.

Evidentirano je ukupno 777 misija raznog tipa (uključujući i one koje su sporne).
Od toga:
- 126 misija 12. AF;
- 556 misija jedinica za strategijska bombardovanja (15. AF i 205. grupa RAF-a);
- 69 misija BAF-a i
- 26 misija za koje još nije pronađen podatak o jedinici.

U spisku su i 42 neborbene misije.
Objašnjenja skraćenica data su u Davis-ovom fajlu.
"Sheet Key.pdf"

https://www.mycity.rs/must-login.png

Oktobar 1943.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
09.10.1943.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
10.10.1943.: Kotor / cilj: nepoznat, 12. AF;
10.10.1943.: Tivat / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.10.1943.: Skoplje / cilj: M/Y, 12. AF;
20.10.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
20.10.1943.: Niš / cilj: M/Y, 12. AF;
21.10.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
21.10.1943.: Skoplje / cilj: nepoznat, 12. AF;
24.10.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.10.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.10.1943.: Podgorica / cilj: nepoznat, 12. AF;
27.10.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
27.10.1943.: Opuzen / cilj: nepoznat, 12. AF;
31.10.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;

Novembar 1943.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.11.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.11.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
04.11.1943.: Šolta / cilj: nepoznat, 12. AF;
05.11.1943.: Ploče / cilj: nepoznat, 12. AF;
05.11.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
06.11.1943.: Yugoslavia / cilj: nepoznat, 12. AF;
07.11.1943.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
07.11.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
07.11.1943.: Ulcinj / cilj: nepoznat, 12. AF;
09.11.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
10.11.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
12.11.1943.: Opuzen / cilj: nepoznat, 12. AF;
14.11.1943.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
14.11.1943.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
14.11.1943.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 12. AF;
16.11.1943.: Skoplje / cilj: nepoznat, 12. AF;
16.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1943.: Knin / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1943.: Kosovo / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1943.: Krka River / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1943.: Sinj / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.11.1943.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.11.1943.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.11.1943.: Travnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
27.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.11.1943.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.11.1943.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.11.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.11.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
29.11.1943.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 12. AF;
30.11.1943.: Rijeka/Fiume / cilj: O/R, 15. AF;

Decembar 1943.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
02.12.1943.: Drvenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.12.1943.: Krk - Vrbnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.12.1943.: Omiš / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.12.1943.: Ston / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.12.1943.: Trogir / cilj: nepoznat, 12. AF;
03.12.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
05.12.1943.: Solin / cilj: nepoznat, 12. AF;
05.12.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
10.12.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
13.12.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
13.12.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
15.12.1943.: Mostar / cilj: nepoznat, 12. AF;
15.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
15.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
16.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
16.12.1943.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
16.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.12.1943.: Trpanj / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.12.1943.: Trogir / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.12.1943.: Solin / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.12.1943.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.12.1943.: Trogir / cilj: nepoznat, 12. AF;
22.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
23.12.1943.: Korčula / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
23.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
24.12.1943.: Ugljan / cilj: nepoznat, 12. AF;
25.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
27.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;
29.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
30.12.1943.: Pelješac / cilj: nepoznat, 12. AF;
30.12.1943.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;

Januar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
03.01.1944.: Prijedor / cilj: nepoznat, 12. AF;
03.01.1944.: Split / cilj: nepoznat, 12. AF;
03.01.1944.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
04.01.1944.: Bijeljina / cilj: nepoznat, 12. AF;
04.01.1944.: Travnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
07.01.1944.: Maribor / cilj: nepoznat, 15. AF;
07.01.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: Torpedo/P, 15. AF;
07.01.1944.: Split / cilj: P/A, 15. AF;
08.01.1944.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
08.01.1944.: Mostar / cilj: A/F, 15. AF;
09.01.1944.: Mostar / cilj: nepoznat, 15. AF;
09.01.1944.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
09.01.1944.: Zadar / cilj: nepoznat, 15. AF;
10.01.1944.: Skoplje / cilj: M/Y, 15. AF;
12.01.1944.: Krka River / cilj: nepoznat, 12. AF;
13.01.1944.: Dalmacija / cilj: nepoznat, 12. AF;
13.01.1944.: Krka River / cilj: nepoznat, 12. AF;
13.01.1944.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
14.01.1944.: Mostar / cilj: A/F, 15. AF;
14.01.1944.: Mostar / cilj: City, 15. AF;
16.01.1944.: Zadar / cilj: P/A, 15. AF;
17.01.1944.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.01.1944.: Metkovic / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.01.1944.: Ploče / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.01.1944.: Makarska / cilj: nepoznat, 12. AF;
20.01.1944.: Bosanski Petrovac / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.01.1944.: Brač / cilj: nepoznat, 12. AF;
21.01.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: Torpedo/P, 205. grupa RAF-a;
23.01.1944.: Maribor / cilj: A/I, 205. grupa RAF-a;
23.01.1944.: Skradin / cilj: nepoznat, 12. AF;
24.01.1944.: Skoplje / cilj: M/Y, 15. AF;
25.01.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
30.01.1944.: Maribor / cilj: A/Icomp, 15. AF;
30.01.1944.: Trojica / cilj: nepoznat, 12. AF;
30.01.1944.: Zadar / cilj: nepoznat, 12. AF;

Februar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.02.1944.: Maribor / cilj: A/I, 205. grupa RAF-a;
17.02.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
22.02.1944.: Baskanova / cilj: City, 15. AF;
22.02.1944.: Korčula / cilj: City, 15. AF;
22.02.1944.: Silba Island / cilj: P/A, 15. AF;
22.02.1944.: Šibenik / cilj: P/A, 15. AF;
22.02.1944.: Zadar / cilj: P/A, 15. AF;
22.02.1944.: Zagreb / cilj: A/F, 15. AF;
24.02.1944.: Celje / cilj: City, 15. AF;
24.02.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF; (sporno - isti opis kao za napad 28.02.)
24.02.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: O/R, 15. AF;
25.02.1944.: Kistanje / cilj: RR, 15. AF;
25.02.1944.: Misc., Yu / cilj: P/A, 15. AF;
25.02.1944.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
25.02.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: RR, 15. AF;
25.02.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: RR, 15. AF;
25.02.1944.: Šibenik / cilj: M/Y, 15. AF;
25.02.1944.: Zadar / cilj: P/A, 15. AF;
26.02.1944.: Vela Luka / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.02.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF;
29.02.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, 12. AF;

Mart 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
02.03.1944.: Šibenik / cilj: nepoznat, 12. AF;
03.03.1944.: Zadar / cilj: P/A, 205. grupa RAF-a;
17.03.1944.: Ivanjska / cilj: City, 15. AF;
17.03.1944.: Šibenik / cilj: P/A, 15. AF;
19.03.1944.: Karlobag / cilj: P/A, 15. AF;
19.03.1944.: Knin / cilj: M/Y, 15. AF;
19.03.1944.: Metkovic / cilj: T/O, 15. AF;
20.03.1944.: Petrovac / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
24.03.1944.: Split / cilj: P/A, 15. AF;
24.03.1944.: Strfnik / cilj: P/A, 15. AF;
26.03.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
30.03.1944.: Imotski / cilj: A/F, 15. AF;

April 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.04.1944.: Sveti Vid / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica; (nije poznat tačan datum)
02.04.1944.: Bihać / cilj: M/Y, 15. AF;
02.04.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
02.04.1944.: Mostar / cilj: A/F, 15. AF;
02.04.1944.: Otočac / cilj: M/Y, 15. AF;
03.04.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
03.04.1944.: Drniš / cilj: M/Y, 15. AF;
03.04.1944.: Hum / cilj: RR, 15. AF;
03.04.1944.: Knin / cilj: M/Y, 15. AF;
05.04.1944.: Leskovac / cilj: M/Y, 15. AF;
05.04.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
06.04.1944.: Banja Luka / cilj: A/F, 15. AF;
06.04.1944.: Zagreb / cilj: A/F, 15. AF;
08.04.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
08.04.1944.: Nikšić / cilj: T/T, 205. grupa RAF-a;
12.04.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
12.04.1944.: Partranje / cilj: City, 15. AF;
12.04.1944.: Split / cilj: I/A, 15. AF;
12.04.1944.: Split / cilj: M/Y, 15. AF;
12.04.1944.: Voćin / cilj: City, 15. AF;
12.04.1944.: Zagreb / cilj: nepoznat, 15. AF;
13.04.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
15.04.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
16.04.1944.: Beograd / cilj: City, 15. AF;
16.04.1944.: Beograd / cilj: A/F, 15. AF;
16.04.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
16.04.1944.: Beograd / cilj: A/I, 15. AF;
16.04.1944.: Luke / cilj: M/Y, 15. AF;
16.04.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
17.04.1944.: Beograd / cilj: City, 15. AF;
17.04.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
17.04.1944.: Beograd / cilj: A/F, 15. AF;
17.04.1944.: Beograd / cilj: A/I, 15. AF;
21.04.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
24.04.1944.: Beograd / cilj: A/I, 15. AF;
29.04.1944.: Drniš / cilj: nepoznat, 15. AF;
29.04.1944.: Omiš / cilj: M/Y, 15. AF;

Maj 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
05.05.1944.: Podgorica / cilj: City, 15. AF;
05.05.1944.: Podgorica / cilj: T/T, 15. AF;
05.05.1944.: Podgorica / cilj: A/F, 15. AF;
06.05.1944.: Podgorica / cilj: City, 15. AF;
07.05.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
09.05.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
10.05.1944.: Knin / cilj: M/Y, 15. AF;
17.05.1944.: Bihać / cilj: T/T, 15. AF;
18.05.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
18.05.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
18.05.1944.: Čačak / cilj: M/Y, 15. AF;
18.05.1944.: Kraljevo / cilj: M/Y, 15. AF;
18.05.1944.: Niš / cilj: RR/Br, 15. AF;
24.05.1944.: Varaždin / cilj: M/Y, 15. AF;
24.05.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
26.05.1944.: Bihać / cilj: T/T, 15. AF;
26.05.1944.: Zadar / cilj: A/F, 15. AF;
27.05.1944.: Ražanak / cilj: P/A, 15. AF;
28.05.1944.: Knin / cilj: nepoznat, 15. AF;
28.05.1944.: Misc., Yu / cilj: M/Y, 15. AF;
28.05.1944.: Misc., Yu / cilj: A/F, 15. AF;
28.05.1944.: Nikšić / cilj: nepoznat, 15. AF;
28.05.1944.: Velika Gorica / cilj: A/F, 15. AF;
29.05.1944.: Banja Luka / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Bihać / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Bosanska Krupa / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Bosanski Novi / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Drvar / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Knin / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Livno / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Obrovac / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Podgorica / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Prijedor / cilj: T/T, 15. AF;
29.05.1944.: Yugoslavia / cilj: Leaflets, 205. grupa RAF-a;
30.05.1944.: Bihać / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.05.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.05.1944.: Gospić / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.05.1944.: Karlovac / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.05.1944.: Susak / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.05.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
30.05.1944.: Zut (?) / cilj: nepoznat, 15. AF;
31.05.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;

Jun 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
02.06.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 15. AF;
02.06.1944.: Subotica / cilj: City, 15. AF;
03.06.1944.: Omiš / cilj: City, 15. AF;
03.06.1944.: Split / cilj: City, 15. AF;
06.06.1944.: Beograd / cilj: M/Y, 15. AF;
08.06.1944.: Niš / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
08.06.1944.: Pula / cilj: UB/Base, 15. AF;
10.06.1944.: Brod / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
11.06.1944.: Banja Luka / cilj: nepoznat, BAF;
11.06.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
11.06.1944.: Smederevo / cilj: O/R, 15. AF;
14.06.1944.: Niš / cilj: Loco/Wks, 205. grupa RAF-a;
14.06.1944.: Osijek / cilj: O/R, 15. AF;
14.06.1944.: Sisak / cilj: O/R, 15. AF;
14.06.1944.: Split / cilj: P/A, 15. AF;
16.06.1944.: Novi Sad / cilj: nepoznat, 15. AF;
17.06.1944.: Subotica / cilj: nepoznat, 15. AF; (sporno)
22.06.1944.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
23.06.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
25.06.1944.: Rijeka/Fiume-Senj / cilj: nepoznat, 15. AF;
26.06.1944.: Split / cilj: P/A, 15. AF;
27.06.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
27.06.1944.: Brod / cilj: City, 15. AF;
27.06.1944.: Sarajevo / cilj: A/F, 15. AF;
27.06.1944.: Sremska Mitrovica / cilj: T/O, 15. AF;
30.06.1944.: Banja Luka / cilj: A/F, 15. AF;
30.06.1944.: Bosanska Gradiska / cilj: RR, 15. AF;
30.06.1944.: Brač / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.06.1944.: Peć / cilj: I/A, 15. AF;
30.06.1944.: Split / cilj: P/A, 15. AF;
30.06.1944.: Zagreb / cilj: A/F, 15. AF;

Jul 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.07.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
02.07.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
02.07.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
02.07.1944.: Šid / cilj: T/O, 15. AF;
02.07.1944.: Vinkovci / cilj: M/Y, 15. AF;
02.07.1944.: Vukovar / cilj: RR, 15. AF;
03.07.1944.: Beograd / cilj: O/St, 15. AF;
03.07.1944.: Ćuprija / cilj: RR, 15. AF;
07.07.1944.: Banja Luka / cilj: A/F, 15. AF;
07.07.1944.: Zagreb / cilj: A/F, 15. AF;
07.07.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
08.07.1944.: Banja Luka / cilj: A/F, 15. AF;
08.07.1944.: Brod / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
08.07.1944.: Sisak / cilj: O/St, 15. AF;
08.07.1944.: Sisak / cilj: M/Y, 15. AF;
08.07.1944.: Sisak / cilj: O/R, 15. AF;
08.07.1944.: Split / cilj: M/Y, 15. AF;
14.07.1944.: Brod / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
15.07.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
16.07.1944.: Smederevo / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
19.07.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
21.07.1944.: Pula / cilj: M/Y, 15. AF;
22.07.1944.: Ćuprija / cilj: RR/Br, 15. AF;
22.07.1944.: Kragujevac / cilj: City, 15. AF;
22.07.1944.: Kraljevo / cilj: RR/Br, 15. AF;
22.07.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
24.07.1944.: Andrijevica / cilj: T/T, 15. AF;
24.07.1944.: Pljevlja / cilj: T/T, 15. AF;
24.07.1944.: Prijepolje / cilj: T/T, 15. AF;
24.07.1944.: Prizren / cilj: nepoznat, 15. AF;
24.07.1944.: Sjenica / cilj: T/T, 15. AF;
26.07.1944.: Bijeljina / cilj: City, 15. AF;
27.07.1944.: Peć / cilj: RR/Sta, 15. AF;
28.07.1944.: Sarajevo / cilj: nepoznat, BAF;
30.07.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
30.07.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;

Avgust 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
07.08.1944.: Alibunar / cilj: A/F, 15. AF;
07.08.1944.: Novi Sad / cilj: O/St, 15. AF;
09.08.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
09.08.1944.: Prijedor / cilj: RR, 15. AF;
10.08.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
10.08.1944.: Kraljevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
13.08.1944.: Peć / cilj: T/T, 15. AF;
14.08.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
14.08.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
17.08.1944.: Niš / cilj: A/F, 15. AF;
17.08.1944.: Pirot / cilj: RR, 15. AF;
18.08.1944.: Alibunar / cilj: A/F, 15. AF;
18.08.1944.: Kraljevo / cilj: RR, 15. AF;
18.08.1944.: Lapovo / cilj: M/Y, 15. AF;
18.08.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
19.08.1944.: Ćuprija / cilj: RR, 15. AF;
21.08.1944.: Niš / cilj: A/F, 15. AF;
22.08.1944.: Peć / cilj: nepoznat, 15. AF;
24.08.1944.: Vinkovci / cilj: M/Y, 15. AF;
26.08.1944.: Borovnica / cilj: RR/Br, 15. AF;
26.08.1944.: Dubrovnik / cilj: nepoznat, BAF;
26.08.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
27.08.1944.: Borovnica / cilj: RR/Br, 15. AF;
27.08.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
27.08.1944.: Peć / cilj: M/Y, 15. AF;
28.08.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
28.08.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF;
29.08.1944.: Borovnica / cilj: RR/Br, 15. AF;
29.08.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
29.08.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF;
30.08.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
30.08.1944.: Ćuprija / cilj: RR/Br, 15. AF;
30.08.1944.: Novi Bečej / cilj: nepoznat, 15. AF;
30.08.1944.: Novi Sad / cilj: M/Y, 15. AF;

Septembar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.09.1944.: Kraljevo / cilj: RR/Br, 15. AF;
01.09.1944.: Mesgrada / cilj: RR/Br, 15. AF;
01.09.1944.: Mitrovica / cilj: RR/Br, 15. AF;
01.09.1944.: Niš / cilj: A/F, 15. AF;
01.09.1944.: Novi Sad / cilj: M/Y, 15. AF;
02.09.1944.: Beograd / cilj: nepoznat, 15. AF;
02.09.1944.: Ćuprija / cilj: nepoznat, 15. AF;
02.09.1944.: Kraljevo / cilj: RR/Br, 15. AF;
02.09.1944.: Mitrovica / cilj: RR/Br, 15. AF;
02.09.1944.: Mitrovica / cilj: M/Y, 15. AF;
02.09.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
02.09.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
02.09.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
02.09.1944.: Niš / cilj: Hy/Br, 15. AF;
02.09.1944.: Zvečan / cilj: nepoznat, 15. AF;
03.09.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
03.09.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
03.09.1944.: Beograd / cilj: Hy/Br, 15. AF;
03.09.1944.: Kovin / cilj: nepoznat, 15. AF;
03.09.1944.: Kovin / cilj: nepoznat, 15. AF;
03.09.1944.: Smederevo / cilj: Ferry, 15. AF;
03.09.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF;
05.09.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
05.09.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF; (sporno)
06.09.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
06.09.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
06.09.1944.: Leskovac / cilj: T/T, 15. AF;
06.09.1944.: Leskovac / cilj: M/Y, 15. AF;
06.09.1944.: Novi Sad / cilj: M/Y, 15. AF;
06.09.1944.: Novi Sad / cilj: M/Y, 15. AF;
06.09.1944.: Yugoslavia / cilj: Leaflets, 205. grupa RAF-a;
08.09.1944.: Alibunar / cilj: nepoznat, 15. AF;
08.09.1944.: Alibunar / cilj: nepoznat, 15. AF;
08.09.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
08.09.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
08.09.1944.: Brod / cilj: RR/Br, 15. AF;
08.09.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
08.09.1944.: Niš / cilj: M/Y, 15. AF;
08.09.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 15. AF;
08.09.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 15. AF;
08.09.1944.: Zrenjanin / cilj: nepoznat, 15. AF;
10.09.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
17.09.1944.: Misc., Yu / cilj: RR/Br, 15. AF;
17.09.1944.: Osijek / cilj: M/Y, 15. AF;
17.09.1944.: Vinkovci / cilj: M/Y, 15. AF;
18.09.1944.: Beograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
18.09.1944.: Novi Sad / cilj: RR/Br, 15. AF;
18.09.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
18.09.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF;
19.09.1944.: Kraljevo / cilj: RR/Br, 15. AF;
19.09.1944.: Mitrovica / cilj: RR/Br, 15. AF;
21.09.1944.: Bosansko Grahovo / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.09.1944.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
21.09.1944.: Novi Sad / cilj: RR/Br, 15. AF;
21.09.1944.: Osijek / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.09.1944.: Subotica / cilj: M/Y, 15. AF;
21.09.1944.: Vinkovci / cilj: M/Y, 15. AF;
26.09.1944.: Borovnica / cilj: RR/Via, 205. grupa RAF-a;

Oktobar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
04.10.1944.: Danube / cilj: Mining, 205. grupa RAF-a;
04.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
07.10.1944.: Peć / cilj: M/Y, 15. AF;
10.10.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
11.10.1944.: Dravograd / cilj: M/Y, 15. AF;
11.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
12.10.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
13.10.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
13.10.1944.: Misc., Yu / cilj: M/Y, 15. AF;
13.10.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
14.10.1944.: Legrad / cilj: I/A, 15. AF;
14.10.1944.: Maribor / cilj: RR/Br, 15. AF;
14.10.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
15.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
16.10.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
17.10.1944.: Hlebine / cilj: M/Y, 15. AF;
17.10.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
17.10.1944.: Maribor / cilj: RR/Br, 15. AF;
17.10.1944.: Maribor / cilj: T/T, 15. AF;
17.10.1944.: Vinkovci / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
18.10.1944.: Vinkovci / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.10.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
21.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
23.10.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
25.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
25.10.1944.: Zadar / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
29.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
30.10.1944.: Zadar / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
31.10.1944.: Podgorica / cilj: T/T (City), 205. grupa RAF-a;
31.10.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
31.10.1944.: Zadar / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;

Novembar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.11.1944.: Bjelovar / cilj: nepoznat, BAF; (nije poznat tačan datum)
01.11.1944.: Čakovec / cilj: M/Y, 15. AF;
01.11.1944.: Kotoriba / cilj: RR/Br, 15. AF;
01.11.1944.: Ljubljana / cilj: nepoznat, 15. AF;
01.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
01.11.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
01.11.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
01.11.1944.: Misc., Yu / cilj: I/A, 15. AF;
01.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
04.11.1944.: Podgorica / cilj: T/T, 15. AF;
04.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
04.11.1944.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
04.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
04.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
05.11.1944.: Dravograd / cilj: M/Y, 15. AF;
05.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
05.11.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
05.11.1944.: Mitrovica / cilj: T/T, 15. AF;
05.11.1944.: Podgorica / cilj: T/T, 15. AF;
05.11.1944.: Rijeka/Fiume / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
05.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
05.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
05.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
06.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
06.11.1944.: Podgorica / cilj: T/T (City), 205. grupa RAF-a;
06.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 15. AF;
07.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
07.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
07.11.1944.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
07.11.1944.: Mitrovica / cilj: T/T, 15. AF;
07.11.1944.: Novi Pazar / cilj: T/T, 15. AF;
07.11.1944.: Podgorica / cilj: nepoznat, 15. AF;
07.11.1944.: Prijepolje / cilj: T/T, 15. AF;
07.11.1944.: Raška / cilj: nepoznat, 15. AF;
07.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
07.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 15. AF;
07.11.1944.: Sjenica / cilj: T/T, 15. AF;
07.11.1944.: Višegrad / cilj: nepoznat, 12. AF;
08.11.1944.: Misc., Yu / cilj: T/O, 205. grupa RAF-a;
08.11.1944.: Mitrovica / cilj: T/T, 15. AF;
08.11.1944.: Novi Pazar / cilj: Hy/Choke, 205. grupa RAF-a;
08.11.1944.: Prijepolje / cilj: T/T, 15. AF;
08.11.1944.: Sjenica / cilj: T/T, 15. AF;
08.11.1944.: Sjenica / cilj: Hy/Choke, 205. grupa RAF-a;
08.11.1944.: Višegrad / cilj: Pontoon/Br, 205. grupa RAF-a;
13.11.1944.: Laško / cilj: nepoznat, 12. AF;
15.11.1944.: Novi Pazar / cilj: T/T, 15. AF;
16.11.1944.: Misc., Yu / cilj: Hy, 15. AF;
16.11.1944.: Novi Pazar / cilj: nepoznat, 15. AF;
16.11.1944.: Prijepolje / cilj: nepoznat, 15. AF;
16.11.1944.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 15. AF;
16.11.1944.: Sjenica / cilj: nepoznat, 15. AF;
16.11.1944.: Višegrad / cilj: A/F, 15. AF;
17.11.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.11.1944.: Dravograd / cilj: RR, 15. AF;
17.11.1944.: Laško / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
17.11.1944.: Novi Pazar / cilj: Hy/Choke, 205. grupa RAF-a;
17.11.1944.: Novska / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.11.1944.: Zagreb / cilj: nepoznat, 12. AF;
17.11.1944.: Zaprešić / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1944.: Laško / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1944.: Novi Pazar / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
18.11.1944.: Novska / cilj: nepoznat, 12. AF;
18.11.1944.: Priboj / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
18.11.1944.: Prijepolje / cilj: nepoznat, 15. AF;
18.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
18.11.1944.: Sjenica / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
18.11.1944.: Višegrad / cilj: City, 15. AF;
18.11.1944.: Višegrad / cilj: T/T, 15. AF;
19.11.1944.: Maglaj / cilj: nepoznat, 12. AF;
19.11.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
19.11.1944.: Novi Pazar / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
19.11.1944.: Podgorica / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
19.11.1944.: Prijepolje / cilj: nepoznat, 15. AF;
19.11.1944.: Sisak / cilj: M/Y, 15. AF;
19.11.1944.: Sjenica / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
19.11.1944.: Višegrad / cilj: Pontoon/Br, 205. grupa RAF-a;
19.11.1944.: Zaprešić / cilj: nepoznat, 12. AF;
20.11.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 15. AF;
20.11.1944.: Doboj / cilj: RR/Br, 15. AF;
20.11.1944.: Fojnica / cilj: RR/Br, 15. AF;
20.11.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 15. AF;
20.11.1944.: Višegrad / cilj: nepoznat, 12. AF;
20.11.1944.: Višegrad / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
20.11.1944.: Višegrad / cilj: Pontoon/Br, 205. grupa RAF-a;
20.11.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
20.11.1944.: Zenica / cilj: RR/Br, 15. AF;
21.11.1944.: Čačak / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Doboj / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Kukavica (?) / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Misc., Yu / cilj: T/T vehicles, 15. AF;
21.11.1944.: Novi Pazar / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Novi Pazar / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Novi Pazar / cilj: T/T vehicles, 15. AF;
21.11.1944.: Raška / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Rogatica / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Sjenica / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Vučitrn / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Yugoslavia / cilj: nepoznat, 15. AF;
21.11.1944.: Zenica / cilj: nepoznat, 15. AF;
22.11.1944.: Kočevje / cilj: nepoznat, 15. AF;
23.11.1944.: Brod / cilj: Hy/Br, 15. AF;
23.11.1944.: Doboj / cilj: RR/Br, 15. AF;
23.11.1944.: Maglaj / cilj: nepoznat, 15. AF;
23.11.1944.: Rogatica / cilj: City, 205. grupa RAF-a;
23.11.1944.: Užice / cilj: City, 205. grupa RAF-a;
23.11.1944.: Zenica / cilj: RR/Br, 15. AF;
23.11.1944.: Zenica / cilj: Hy/Br, 15. AF;
24.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
25.11.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;

Decembar 1944.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
02.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
03.12.1944.: Podgorica / cilj: Hy, 205. grupa RAF-a;
03.12.1944.: Podgorica / cilj: Hy/Br, 205. grupa RAF-a;
03.12.1944.: Sarajevo / cilj: nepoznat, 15. AF;
03.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
04.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
04.12.1944.: Zenica / cilj: nepoznat, 15. AF;
06.12.1944.: Brod / cilj: nepoznat, 15. AF;
06.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
06.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
06.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
06.12.1944.: Voćin / cilj: nepoznat, 15. AF;
06.12.1944.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
07.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
11.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
15.12.1944.: Podgorica / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
16.12.1944.: Kolašin / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
16.12.1944.: Mrkopalj / cilj: nepoznat, 15. AF;
17.12.1944.: Kolašin / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
18.12.1944.: Kolašin / cilj: T/T troops, 205. grupa RAF-a;
19.12.1944.: Kolašin / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
19.12.1944.: Kolašin / cilj: Hy/Br, 205. grupa RAF-a;
19.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
19.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
19.12.1944.: Sarajevo / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
20.12.1944.: Bajmok / cilj: Hy/Br, 205. grupa RAF-a;
20.12.1944.: Mojkovac / cilj: Hy/Br, 205. grupa RAF-a;
20.12.1944.: Podgorica / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
20.12.1944.: Podgorica / cilj: Hy, 205. grupa RAF-a;
20.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Leaflets, 15. AF;
21.12.1944.: Mojkovac / cilj: T/T vehicles, 205. grupa RAF-a;
21.12.1944.: Mojkovac / cilj: Hy/Br, 205. grupa RAF-a;
22.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
25.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
26.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
27.12.1944.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
27.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
28.12.1944.: Bodrez / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.12.1944.: Borovnica / cilj: nepoznat, 12. AF;
28.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
29.12.1944.: Yugoslavia / cilj: Supplies, 205. grupa RAF-a;
31.12.1944.: Bodrez / cilj: nepoznat, 12. AF;

Januar 1945.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.01.1945.: Gračac / cilj: nepoznat, BAF; (nije poznat tačan datum)
03.01.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
04.01.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
05.01.1945.: Doboj / cilj: RR/Br, 205. grupa RAF-a;
05.01.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
11.01.1945.: Lošinj / cilj: nepoznat, BAF;
11.01.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
18.01.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
18.01.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
19.01.1945.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
19.01.1945.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
19.01.1945.: Brod / cilj: RR/Br, 15. AF;
19.01.1945.: Brod / cilj: Hy/Br, 15. AF;
19.01.1945.: Doboj / cilj: nepoznat, 15. AF;
19.01.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
21.01.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: O/R, 15. AF;
21.01.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
26.01.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
31.01.1945.: Banja Luka / cilj: City, 15. AF;
31.01.1945.: Križevci / cilj: City, 15. AF;
31.01.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
31.01.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;

Februar 1945.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.02.1945.: Lošinj / cilj: nepoznat, BAF; (nije poznat tačan datum)
01.02.1945.: Misc., Yu / cilj: City, 15. AF;
01.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
02.02.1945.: Karlovac / cilj: nepoznat, 15. AF;
02.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
02.02.1945.: Velika Gorica / cilj: nepoznat, 15. AF;
02.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
03.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
04.02.1945.: Bodrez / cilj: nepoznat, 12. AF;
04.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
04.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
05.02.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
05.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
07.02.1945.: Bodrez / cilj: nepoznat, 12. AF;
07.02.1945.: Pula / cilj: O/St, 15. AF;
07.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
07.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, BAF;
07.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
08.02.1945.: Brinje / cilj: nepoznat, BAF;
08.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
09.02.1945.: Konjic / cilj: nepoznat, BAF;
13.02.1945.: Bihać / cilj: nepoznat, BAF;
13.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
13.02.1945.: Maribor / cilj: Loco/Wrks, 15. AF;
13.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
13.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
13.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
13.02.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: M/Y, 15. AF;
13.02.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
13.02.1945.: Zagreb / cilj: RR/Sta, 15. AF;
13.02.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Celje / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Pula / cilj: M/Y, 15. AF;
14.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
14.02.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
15.02.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
15.02.1945.: Maribor / cilj: RR, 15. AF;
15.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: O/R, 205. grupa RAF-a;
15.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
16.02.1945.: Novska / cilj: nepoznat, BAF;
16.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
16.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 205. grupa RAF-a;
17.02.1945.: Pula / cilj: P/A Drydock, 15. AF;
17.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: nepoznat, 15. AF;
18.02.1945.: Kraljevica / cilj: nepoznat, BAF;
18.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
18.02.1945.: Žužemberk / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
19.02.1945.: Maribor / cilj: Depots, 15. AF;
19.02.1945.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
19.02.1945.: Pula / cilj: City, 15. AF;
19.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
19.02.1945.: Pula / cilj: M/Y, 15. AF;
19.02.1945.: Pula / cilj: Depots, 15. AF;
19.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
20.02.1945.: Kraljevica / cilj: nepoznat, BAF;
20.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 15. AF;
20.02.1945.: Pula / cilj: Depots, 15. AF;
20.02.1945.: Pula / cilj: O/St, 15. AF;
20.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: P/A, 15. AF;
20.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: M/Y, 15. AF;
20.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
21.02.1945.: Ljubljana / cilj: M/Y, 15. AF;
21.02.1945.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
21.02.1945.: Pula / cilj: P/A, 205. grupa RAF-a;
21.02.1945.: Pula / cilj: Depots, 15. AF;
21.02.1945.: Rijeka/Fiume / cilj: M/Y, 15. AF;
21.02.1945.: Tržič / cilj: RR, 15. AF;
24.02.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
24.02.1945.: Dravograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
24.02.1945.: Gospić / cilj: nepoznat, BAF;
24.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
25.02.1945.: Senj / cilj: nepoznat, BAF;
25.02.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
26.02.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
26.02.1945.: Zenica / cilj: nepoznat, BAF;
27.02.1945.: Sisak / cilj: nepoznat, BAF;
28.02.1945.: Bjelovar / cilj: nepoznat, 15. AF;
28.02.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;

Mart 1945.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.03.1945.: Jesenice / cilj: M/Y, 15. AF;
01.03.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
01.03.1945.: Maribor / cilj: Loco/Wrks, 15. AF;
01.03.1945.: Maribor / cilj: Loco/Wrks, 15. AF;
01.03.1945.: Misc., Yu / cilj: RR, 15. AF;
01.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
03.03.1945.: Maribor / cilj: nepoznat, 15. AF;
03.03.1945.: Pula / cilj: P/A, 205. grupa RAF-a;
04.03.1945.: Brod / cilj: M/Y, 15. AF;
04.03.1945.: Celje / cilj: M/Y, 15. AF;
04.03.1945.: Ljubljana / cilj: M/Y, 15. AF;
04.03.1945.: Maribor / cilj: Loco/Wks, 15. AF;
04.03.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
04.03.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
04.03.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
05.03.1945.: Yugoslavia / cilj: Leaflets, 205. grupa RAF-a;
08.03.1945.: Maribor / cilj: Loco/Wrks, 15. AF;
08.03.1945.: Maribor / cilj: M/Y, 15. AF;
09.03.1945.: Ljubljana / cilj: M/Y, 15. AF;
09.03.1945.: Maribor / cilj: nepoznat, 15. AF;
09.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: nepoznat, 15. AF;
11.03.1945.: Dravograd / cilj: nepoznat, 12. AF;
11.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
12.03.1945.: Celje / cilj: M/Y, 15. AF;
12.03.1945.: Litija / cilj: M/Y, 15. AF;
12.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
12.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: M/Y, 15. AF;
12.03.1945.: Zagreb / cilj: nepoznat, 12. AF;
12.03.1945.: Zagreb / cilj: nepoznat, 15. AF;
13.03.1945.: Daruvar / cilj: nepoznat, 15. AF;
13.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
14.03.1945.: Gospić / cilj: nepoznat, BAF;
14.03.1945.: Ptuj / cilj: nepoznat, 15. AF;
14.03.1945.: Varaždin / cilj: nepoznat, 15. AF;
14.03.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
14.03.1945.: Zagreb / cilj: M/Y, 15. AF;
15.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: nepoznat, 15. AF;
15.03.1945.: Yugoslavia / cilj: Supply, 205. grupa RAF-a;
16.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: M/Y, 15. AF;
16.03.1945.: Varaždin / cilj: M/Y, 15. AF;
17.03.1945.: Ptuj / cilj: nepoznat, 15. AF;
17.03.1945.: Sisak / cilj: nepoznat, 15. AF;
17.03.1945.: Zagreb / cilj: nepoznat, 15. AF;
18.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
18.03.1945.: Varaždin / cilj: nepoznat, 15. AF;
19.03.1945.: Bihać / cilj: nepoznat, BAF;
19.03.1945.: Varaždin / cilj: nepoznat, 15. AF;
20.03.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
20.03.1945.: Nova Kapela / cilj: nepoznat, BAF;
20.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
21.03.1945.: Novska / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
21.03.1945.: Slovenska Bistrica / cilj: M/Y, 15. AF;
22.03.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
23.03.1945.: Kostajnica / cilj: nepoznat, BAF;
23.03.1945.: Ljubljana / cilj: M/Y, 15. AF;
23.03.1945.: Misc., Yu / cilj: RR/Br, 15. AF;
23.03.1945.: Postojna / cilj: nepoznat, nepoznata jedinica;
25.03.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
26.03.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
30.03.1945.: Bihać / cilj: nepoznat, BAF;
30.03.1945.: Pag / cilj: nepoznat, BAF;

April 1945.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
01.04.1945.: Maribor / cilj: RR/Br, 15. AF;
01.04.1945.: Novska / cilj: nepoznat, BAF; (nije poznat tačan datum)
01.04.1945.: Popovača / cilj: nepoznat, BAF;
02.04.1945.: Dravograd / cilj: nepoznat, 12. AF;
02.04.1945.: Gospić / cilj: nepoznat, BAF;
03.04.1945.: Bosanska Krupa / cilj: nepoznat, BAF;
03.04.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
03.04.1945.: Novska / cilj: M/Y, 205. grupa RAF-a;
04.04.1945.: Dravograd / cilj: nepoznat, 12. AF;
05.04.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
05.04.1945.: Dravograd / cilj: RR/Br, 15. AF;
05.04.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
05.04.1945.: Radovljica / cilj: nepoznat, 15. AF;
08.04.1945.: Rab / cilj: nepoznat, BAF;
09.04.1945.: Kutina / cilj: nepoznat, BAF;
10.04.1945.: Brod / cilj: nepoznat, BAF;
10.04.1945.: Lošinj / cilj: nepoznat, BAF;
11.04.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
11.04.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
12.04.1945.: Lipovljani / cilj: nepoznat, BAF;
12.04.1945.: Maribor / cilj: nepoznat, 12. AF;
12.04.1945.: Okučani / cilj: nepoznat, BAF;
14.04.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
16.04.1945.: Krk / cilj: nepoznat, BAF;
16.04.1945.: Novska / cilj: nepoznat, BAF;
17.04.1945.: Novska / cilj: nepoznat, BAF;
18.04.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
19.04.1945.: Lošinj / cilj: nepoznat, BAF;
19.04.1945.: Lošinj / cilj: nepoznat, BAF;
20.04.1945.: Cres / cilj: nepoznat, BAF;
20.04.1945.: Nova Gradiška / cilj: nepoznat, BAF;
21.04.1945.: Banova Jaruga / cilj: nepoznat, BAF;
23.04.1945.: Okučani / cilj: nepoznat, BAF;
24.04.1945.: Brioni / cilj: nepoznat, BAF;
24.04.1945.: Kutina / cilj: nepoznat, BAF;
24.04.1945.: Velika Ludina / cilj: nepoznat, BAF;
26.04.1945.: Popovača / cilj: nepoznat, BAF;
30.04.1945.: Yugoslavia / cilj: Leaflets, 205. grupa RAF-a;

Maj 1945.
Datum: Grad/cilj, Jedinica
04.05.1945.: Popovača / cilj: nepoznat, BAF;



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 14 Mar 2011 09:39






Korisnik:  Jester  
Poslao: 14 Mar 2011 13:06


Ja se izvinjavam što se kasno ukuljučujem u temu, ali tek sad vidim da se na 8. i 9. strani govorilo o bombardovanju Alibunara. Moram da dodam da u Alibunaru nije bombardovan samo aerodrom, već i nemačka kuhinja i skladišta municije, ali i potpuno civilni ciljevi. Aerodrom je bio smešten na obodu Alibunara prema Banatskom Karlovcu, dok se kuhinja nalazila u samom mestu kao i mnogobrojna skladišta. U tim bombardovanjima samog mesta, bilo je dosta civilnih žrtava, čak su i kompletne porodice stradale u svojim kućama.
Pošto je Alibunar da tako kažem u dva nivoa, jedan deo naselja je na bregu (tada slabo naseljen) a drugi u dolini, duž oboda brega (načinjenog od žute zemlje) iskopani su za vreme rata mnogonbrojni nemački bunkeri koji su imali funkciju skladišta oružja i municije. Većina njih je i danas pristupačna, ali ima i dosta urušenih.

Ovo sve govorim iz prve ruke, pošto u Alibunaru živim već 35 godina. Deda i baba su mi bili neposredni svedoci oba bombardovanja. Po nešto se sećam iz njihovih priča, ali ima i knjiga o bombardovanju Alibunara, koju ću ovih dana da potražim. Na početku rata, nemci su u Alibunaru izvršili masovno streljanje pretežno civila, koji su sahranjeni u porti crkve. Jedan deo zarobljenika je deportovan u radne logore u Nemačkoj, među njima i moj deda kao ratni zarobljenik u logor Stalag VII-A u Moosburg-u.

Inače, arerodrom u Alibunaru se do kasnih osamdesetih koristio za potrebe poljoprivredne avijacije. Taj prostor oko nekadašnjeg aerodroma površine oko 600 hektara, predviđen je bio za izgradnju centra sigurne vožnje, sličnog kao Alvirovićev NAVAK centar, ali mnogo veći. Međutim, došlo je do velikog mešanja politike i raznih interesa, pa se od ovoga izgleda odustalo.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 14 Mar 2011 15:05


Jester ::Ja se izvinjavam što se kasno ukuljučujem u temu, ali tek sad vidim da se na 8. i 9. strani govorilo o bombardovanju Alibunara.


Nemoj da se izvinjavaš, nego potraži knjigu i dopuni podatke koje sam postavio. Napiši bar datume bombardovanja.

Ja sam do sada pronašao samo dva datuma, kada je bombardovan aerodrom (7. i 18. avgust 1944.) i jedan datum (8. septembar 1944.) kada su P-51 mitraljirali ciljeve u zoni aerodrom Ečka (Petrovgrad, danas Zrenjanin), Alibunar, Ilandža.

To verovatno nije sve, ali do sada niko nije dopunio ove podatke.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 14 Mar 2011 22:08


Sećam se iz priča da su avioni koju su bombardovali naselje, leteli veoma nisko, toliko da su ih meštani koji su u panici bežali u njive, videli kako im piloti mašu. To dovodi do zaključka da u tom bombardovanju naselja nisu bili u pitanju bombarderi, već kao što kažeš moguće P-51. I meni je nekako u sećanju iz priča da je bilo tri bombardovanja Alibunara, ali nisam siguran.

Raspitaću se za knjigu ovih dana, pa ću da javim.

Dopuna: 14 Mar 2011 22:08

Dok ne dođem do knjige, evo jednog objašnjenja u vezi rasprave koju ste vodili ti i @easy na strani 9. Kolega @easy je pominjao obilazni put Pančevo-Vršac koji se pred Alibunarom odvaja i nastavlja ka Banatskom Karlovcu i dalje prema Vršcu. To je današnji deo magistralnog puta E70. Taj deo puta, kojeg mi zovemo "gornji put", nije postojao u to vreme, već samo put koji prolazi kroz Alibunar i dalje istom trasom vodi do Vršca.

Našao sam sliku iz vazduha, kako je pisalo uslikanu 07.08.1944. na kojoj se vidi da tog puta nema, već da preko takozvanog raseda preko kojeg postoji nasip sa podvožnjakom, prolazi samo železnička pruga. Danas preko tog podvožnjaka (nasipa) prolazi i pomenuti put E70, paralelno sa prugom.

Na slici sa Google Earth-a sam označio pravce oba puta, kao i podvožnjaka i lokaciju aerodroma:

- Crvene strelice označavaju put E70 prema Vršcu, iz pravca Pančeva
- Plave strelice označavaju put prema Vršcu (kroz Alibunar), iz pravca Pančeva
- Žuti krug je pozicija podvožnjaka
- Zelena strelica pokazuje lokaciju aerodroma







Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Mar 2011 08:23


@Jester

Hvala za sliku koju si postavio. Ranije je nije bilo na sajtu 450. BG.
Sada vidim da moram ponovo da pregledam sve sajtove i da vidim šta je dodavano.



Korisnik:  gloyer  
Poslao: 15 Mar 2011 12:18


@Jester
Ako se ne varam, tu gde je bio aerodrom sada je deponija? To je iz pravca Lokava?

A sada OFF:
Šta je ovo što sam obeležio?





Korisnik:  Jester  
Poslao: 15 Mar 2011 17:27


Evo podataka koje sam pronašao.

Alibunar je bio napadnut iz vazduha tri puta:

- Prvi napad je izvršen 07.08.1944. u 10:21. Klasično tepih bombardovanje avionima B-24 uz pratnju lovaca (verovatno P-51). Međutim, postoji velika nepoznanica oko ovog prvog napada. Preleti strategijskih bombardera preko Alibunara ka ciljevima u Rumuniji su započeli već u maju 1944. Saveznici su odlučili tek 07.08. da napadnu nemački aerodrom u Alibunaru, na kojem je tada bilo stacionirano 30-50 aviona pretežno lovaca Messerschmitt Bf-109. U prvom napadu je čudno to da su tepih bombe ispuštane po naseljenom mestu, a ne po aerodromu, dok su se lovci iz pratnje zatim spuštali nisko i mitraljirali naselje. Nemački gubici u ljudstvu i tehnici su bili neznatni, dok je civilno stanovništvo pretrpelo velike žrtve, među njima veliki broj dece. Materijalna šteta na civilnim objektima je bila veoma velika, čak su pojedine manje ulice kompletno razrušene. Piloti lovaca iz pratnje su bili toliko nemilosrdni, da su mitraljirali ljude po ulicama i stoku na pašnjacima.

-Drugi napad je izvršen 18.08.1944. oko 11:00 avionima B-24 uz pratnju lovaca. Ovoga puta je gađan aerodrom, a po nekim informacijama uništeno je 14 nemačkih aviona na aerodromu. Međutim, ovoga puta nemačka PVO je dejstvovala i po navodima izvesnog Morris P. Barker koji je bio član posade jednog B-24 na tim letovima, jedan B-24 je teško oštećen, te je bio primoran prinudno da sleti nedaleko od aerodroma u Alibunaru. Posada je preživela sletanje, a nedugo zatim su pronađeni i zarobljeni od strane ogorčenih meštana. Meštani Alibunara su ih tukli i terali da kopaju rake kako bi sahranili mrtve, koje su im saveznicu ubili u bombardovanju (ako neko može da nađe ovo svedočenje gosn. Morisa, bilo bi dobro).
U ovom napadu nije bilo poginulih civila (navodi se da je bilo ranjenih), već samo materijalne štete na civilnim objektima i ubijene stoke na pašnjaku.

-Treći napad izvršen je 08.09.1944. Nije bilo klasično tepih bombardovanje kao prva dva, već samo mitraljiranje aerodroma, avionima iz bombarderske pratnje (verovatno P-51). U istom napadu je mitraljiran i aerodrom u Ečkoj. U ovom napadu nije bilo materijalne štete na civilnim objektima, već su uništeni preostali avioni na aerodromu.



Objašnjenje za @easy

- Deponija je pokraj puta za Lokve, odnosno pravac ka Plandištu (na slici označeno sa zelenim krugom).
- Aerodrom je u pravcu prema Banatskom Karlovcu, na slici označeno sa žutim krugom.
- Velika krivina koju si obeležio na slici je nasip na kojem se nalazi železnička pruga, koja vodi do mesta Samoš, a odatle se odvaja za Sečanj i Kovačicu. Ova pruga nije u funkciji od polovine osamdesetih (šteta). Na slici plavim strelicama je označena ova pruga, a crvenim magistralna pruga Pančevo-Vršac.





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Mar 2011 19:08


@Jester

Hajde pomozi da nešto razjasnimo.

Uklapa se ukupan broj napada – 3 i datumi.
- dva bombardovanja – 7. i 18. avgusta 1944.
- jedan napad P-51, 8. septembra 1944., koji je obuhvatio i Alibunar.

Uklapa se tip bombardera.
U prvom bombardovanju učestvovale su 449. i 450. BG (B-24).
Evo njihovih izveštaja:
http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/aug44/7Aug44.html
http://www.450thbg.com/real/s2/1944/august/7august.shtml

U drugom bombardovanju učestvovale su 461. i 484. BG (B-24).
Evo izveštaja 461. BG:
http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/August1944.htm
(484. BG ima samo spisak misija.)

Datum trećeg napada upisale su u svoje spiskove misija 332. i 325- FG (P-51).
Tog dana nisu bili u pratnji bombardera.

Ne uklapa se podatak o oborenom avionu.
Nema upisanih gubitaka u napadima na ciljeve u Alibunaru.
Čak nema ni na teritoriji Jugoslavije gubitaka 18.08.1944.

Pokušaj malo da prekopaš gde se sve pominje Morris P. Barker, koji tvrdi da je oboren kod Alibunara.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 15 Mar 2011 20:28


Podaci koje sam naveo su iz knjige "Tragedija Alibunara" autora Mirča Samoila. Knjiga se bavi stradanjem Alibunara u WW2, pa tako jednim delom i bombardovanjem Alibunara.

Pošto u knjizi ima određenih grešaka (štampanih ili usled nepoznavanja vazduhoplovne terminologije) po pitanju tipova aviona, tako je u delu o trećem bombardovanju opisano da je napad izvršilo 7 "velikih američkih bombardera B-51", stekao sam utisak de se opet radi o avionima P-51 koji su se odvojili iz pratnje B-24 kako bi "fazonirali" aerodrom. Ali po tvojim podacima izgleda da su to bili namenski određeni P-51 za udare po pomenutim aerodromima.

Takođe u prvom bombardovanju se pominje odvajanje grupe B-24 i spuštanje na malu visinu radi mitraljiranja naselja, što je po meni nelogično, jer bi to trebalo da rade manji prateći avioni P-51, pa sam zbog toga i napisao da su mitraljiranje naselja izvršili avioni P-51. Ako ima podataka da su tako nešto tokom rata radili bombarderi B-24, ja se izvinjavam.

Evo celog teksta o Morisu i citiranog dela njegovog dnevnika. Na žalost, autor knjige je nedavno preminuo i ne mogu da saznam odakle mu podaci o Morisovom dnevniku. Dakle radi se o drugom napadu na Alibunar:

U jednom izveštaju nemačke vojne komande za jugo-istočni deo fronta, koji je upućen Vermahtu, precizira se da je 18. avgusta 1944. godine u prepodnevnim satima Alibunar napadnut iz vazduha. Učestvovalo je oko 50 savezničkih velikih bombardera sa četiri motora.
Iz drugog dokumenta, sastavljenog od strane američke avijacije, možemo saznati da je u petak 18. avgusta 1944. godine u vazdušnom napadu na Alibunar učestvovalo 89 teških bombardera B-24 zvanih "Liberator".
Pripadali su američkoj vazdušnoj floti. Posle napada je upućen izveštaj komandi iz koga saznajemo da je napad izveden pod šifrom "Misija br. 85". Većina bombi bila je lansirana na nemačke avione i vojne barake. Devet protivničkih aviona je kompletno uništeno a pet onesposobljeno za borbu. U ovom izveštaju napominje se da su se američki avioni vratili u bazu, po dobrom vremenu i neoštećeni.
Ali, kao što ćemo videti u nastavku, sumnjamo u tačnost ovog izveštaja. Možda su u tim zvaničnim izveštajima skriveni sopstveni gubici, kako bi se uticalo na održavanje visokog borbenog morala vojnika. Naime, iz dnevnika američkog vazduhoplovca Morisa P. Barkera, člana posade jednog od bombardera, vidimo da je ova akcija napada na nemački aerodrom, trajala 5 časova i 30 minuta (pretpostavljamo da je to vreme od polaska do dolaska u bazu, n.p.). Vazduhoplovac Moris, zabeležio je i da je nemačka odbrana delovala aktivno i između ostalog naglašava:
"Sa mojim avionom našao sam se blizu najžešće borbe. Otvor za lansiranje bombi na mom aparatu bio je otvoren i mogao sam dosta toga da vidim. Avion u kome sam se ja nalazio, nije bio pogođen, ali video sam sa moje desne strane kako jedan naš avion B-24 gori. Plamen mu je zahvatio drugi motor i pilotsku kabinu. Avion se prinudno spustio nešto dalje od aerodroma. Svi članovi posade su se spasili (i kako je kasnije saznao, n.p.) i postali su zarobljnici. Alibunarčani koji su ih našli, bili su jako ogorčeni na američke vazduhoplovce jer su im oni pobili članove porodica. Tukli su ih a posle su ih primorali da kopaju rake. Meštani su vikali na njih, ali nisu se sporazumeli, pa su amerikanci mislili da kopaju sopstvene grobove".
- Ovo je zapisao Moris, u svoj dnevnik a mi pretpostavljamo da su se ovi piloti vratili kućama ili bar neki od njih, koji je ovo ispričao, vlasniku dnevnika.



Našao sam jednog Morris P. Barker koji je oboren u svom B-24, 22.08.1944 u okolini Budimpešte. Ali se ne poklapa jedinica kojoj je pripadao. Da li je moguće da je 18.08.1944. leteo sa jedinicom koja je bombardovala Alibunar, možda kao ispomoć?

http://books.google.com/books?id=b1x4r60xIboC&.....mp;f=false



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Mar 2011 23:16


U sastavu 15. AF bila su i dva lovačka vinga ili bolje rečeno lovačko-bombarderska.
305. ving (305th Fighter Wing) je imao 3 lovačke grupe (FG) – 1., 14. i 82. naoružane avionima P-38.
306. ving je imao četiri FG.
31. i 52. FG bile su naoružane avionima P-51.
325. i 332. FG u početku su imale P-47, a kasnije i one su dobile P-51.
Smatram da je lako napraviti štamparsku grešku i napisati „B-51“, umesto „P-51“.

Primarni zadatak ovih FG je bio zaštita bombardera iz bombarderskih vingova.
Ali, korišćeni su i za druge zadatke. Na primer, u njihovim spiskovima misije su razvrstane po tipovima na:
AB = Aerial/Altitude Bombing
AR = Armed Reconnaissance
AS = Air Search
BE = Bomber Escort (ili ES = Escort)
BM = Bombing
DB = Dive Bombing
FS = Fighter Sweep
PE = Photo Escort
PS = Penetration Support
RC = Reconnaissance
SF = Strafing (ili ST = Strafing)
SS = Sea Sweep
TC = Top Cover ( As in cover for a convoy on the surface )
WR = Weather Reconnaissance
WS = Withdrawl Support

Pronašao sam samo spiskove misija 1., 325. i 332. FG. Nažalost, ostale još nisam pronašao, a u njima sigurno ima podataka za našu temu.

325. FG je zapisala:
Mission #: 75
Date: 8 September 1944.
Target: Ecka A/F
Mission Type: SF

332. FG je zapisala:
No.: 76
Date: 8 Sep 1944.
Type of mission: Strafing
Target: Airdrome at Ilandza, Yugoslavia
Bomb wings escorted: None (ovde su upisivali broj bombarderskog vinga, koji bi pratili)
Encountered enemy aircraft?: No
Aerial Victories: 36 destroyed on ground, not in air
332d Fighter Group losses: Lt James A. Calhoun crash landed (target)
Escorted bombers lost to enemy aircraft? No

Istog dana 1. FG je sa 14 aviona pratila bombardere u napadu na Brod i sa 12 aviona drugu grupu, u napadu na Sarajevo.
Dok ne pronađem spiskove misija, ne znam gde su toga dana bile još četiri FG.
Moguće je da je još jedna FG učestvovala u ovom napadu, jer na sajtu
http://www.armyairforces.com/Databases/CombatChronology.aspx
stoji podatak da je 77 aviona P-51 učestvovalo u mitraljiranju: „A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar“.
To dovodi u pitanje navedeni broj od 7 aviona, koje je autor označio kao bombardere.


Nemam podatak koje su FG pratile bombardere na prvom napadu na Alibunar.
U svakom slučaju, tačan je tvoj zaključak da se nisu B-24 spuštali na malu visinu, odnosno da je to mogla da bude pratnja, koja je uočila PVO položaj i dejstvovala po njemu da bi zaštitila bombardere.
Ako je taj položaj bio prikriven u naselju (što bi bilo logično), onda to svakako deluje kao mitraljiranje naselja.


Nemci 18. avgusta 1944. godine nisu dobro izbrojali. Davis navodi podatak o 87 bombardera, a u „CombatChronology“ piše: „89 B-24s, with fighter cover, bomb Alibunar Airfield“.

Šifra "Misija br. 85" je ustvari redni broj misije 461. BG. Da su čitali izveštaj 484. BG šifra bi bila "Misija br. 71".

Ime Morris P. Barker pojavljuje se u 726. eskadrili 451. BG. Ali za ovu bombardersku grupu nemam podatak da je učestvovala u napadu na aerodrom u Alibunaru 18. avgusta 1944.
Ipak, njegova priča zahteva malo više kopanja.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 15 Mar 2011 23:25


Našao sam isto o njemu (gore je link), pa ponavljam pitanje. Da li je moguće da je 18.08. učestvovao kao ispomoć jedinici koja je bombardovala Alibunar?

Pišemo u isto vreme pa se malo preklapamo. Ne mogu svaki detalj knjige da prekucam, a skener nemam, a ne znam ni kako stvari stoje sa autorskim pravima.

Mitraljiranje naselja u prvom bombardovanju je opisano čak u pojedinom slučaju u detalje kao namerno gađanje civila. Pucano je na jednog čoveka (Zdravko Tubić) koji je ulicom begao ka svojoj kući, kada ga je rafal zakačio. To je videla jedna devojka (Nadežda Pešić) iz susedne kuće pa je potrčala da mu pomogne. Avion se okrenuo i ponovo krenuo u obrušavanje, tako da je i ona poginula. Verovatno ima još takvih primera, kao i primera namernog ubijanja stoke na pašnjacima i po ekonomskim dvorištima kuća.
Napominje se da u prvom bombardobanju nemačka PVO uopšte nije dejstvovala. Pretpostavlja se da je bila iznenađena, jer se ni sirene za vazdušnu opasnost nisu oglasile.


Evo još jednog interesantnog detalja oko prvog bombardovanja:

Američki bombarderi koji su došli sa severa, od Seleuša, leteli su na visini od 6000 metara. Na jedno dva kilometra od mesta, ove letelice ispustile su prvo sjajnu veliku loptu i trake od aluminijuma nazvane "prozori" koje su ometale nemačke radare. Efekat je bio potpun jer se sirene nisu oglasile.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 16 Mar 2011 10:53


Moguće je da je eskadrila Morris P. Barker 18.08. učestvovala kao ispomoć jedinicama koje su bombardovale Alibunar.
Njegova bombarderska grupa (451. BG) pripadala je 49. bombarderskom vingu (49. BW) u čijem su sastavu bile i 461. i 484. BG, za koje sam utvrdio da su učestvovale u napadu na aerodrom u Alibunaru.

Možda je učestvovala i cela 451. BG.
Obrati pažnju da se pominje 87-89 aviona. Da li je to više aviona nego što ima u dve bombarderske grupe?
Nažalost, ne mogu da pronađem spisak misija 451. BG da to razjasnim.

Moguće je da je Barkerov avion oboren 22.08.1944 u okolini Budimpešte. Toga dana samo 451. BG je izgubila 5 aviona i za sve je kao mesto pada upisana Mađarska. Međutim, na taj dan nije napadana Budimpešta, već rafinerija i skladište goriva kod Beča.

Ali, Barker u svom dnevniku govori o obaranju nekog drugog aviona.
Problem je što nisam našao ni jedan izvor koji navodi podatak da je 18.08. bilo gubitaka u 49. bombarderskom vingu.
Navedeni su samo podaci o gubicima bombarderskih grupa iz drugih BW, koje su toga dana napadale rafinerije u Rumuniji (98. BG - dva aviona i po jedan 97., 449. i 459. BG).

Što se tiče tvog zapažanja o pravcu dolaska na cilj - moguće je da su došli sa severa, iako im je baza na jugu.
Za dolazak iz suprotnog pravca postoje bar dva logična objašnjenja:
- zaobilazili su pozicije flakova
- ili su "promašili" cilj, pa se vratili.

Možda je izbegavanje pozicija flakova objašnjenje i za rušenje aviona na teritoriji Mađarske, u povratku sa napada na rafineriju kod Beča.
Izgleda da je bilo opasno vraćati se pravcem: Austrija - Slovenija - Hrvatska - Jadransko more - baza u Italiji.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 16 Mar 2011 12:40


Autor knjige je napisao da su bombarderi došli sa severa, iz pravca mesta Seleuš. Samo da dodam radi bolje orijentacije, da je Seleuš (na slici označen žutim krugom) više ka severo-zapadu.




Možda bi neko mogao ko dobro vlada engleskim jezikom, de se za događaj oko obaranja B-24 u blizini Alibunara, a kojeg je Moris zabeležio u svom dnevniku, obrati nekome od njegovo troje dece.





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 19 Apr 2011 13:45


Da li neko zna parametre po kojima su Amerikanci izračunavali postignutu preciznost u strategijskim bombardovanjima?

Negde sam pronašao (ali ne znam da li je tačno) da je, u odnosu na cilj (nišansku tačku), računato da je odstupanje (promašaj):
- do 1.000 jardi - pogodak,
- do 1.000 stopa - direktan pogodak.

Za odličnu ocenu trebalo je imati 80 % pogodaka.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 25 Apr 2011 21:03


Konačno u prodaji





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 01 Jun 2011 11:50


Napisano: 22 Maj 2011 20:16

Mixelotti ::Konačno u prodaji



Ja nemam takvih ambicija.
A kada bih i imao, odabrao bih drugačiju koricu i "mučio" malo čitaoce da samo nađu odgovor na pitanje: "Ko su krivci za sve?".

Dopuna: 22 Maj 2011 20:16

Da li ste znali da Republički seizmološki zavod ima zabeležena bombardovanja Beograda 1941., 1944, i 1999.?

Nažalost, tih podataka nema na njihovom sajtu.
Pokušaću da ih kontaktiram i da vidim da li su voljni da to objavimo.

Dopuna: 30 Maj 2011 11:18

Poreč

U prvom pretraživanju ovu fotografiju sam preskočio.
Mislio sam da je greška, jer piše "Bombing of Parenzo, Istria...".

Tako je to. Niko nije savršen.
A onda sam shvatio da je to slika napada na brod usidren u Poreču, 13.08.1944.





Odoh da tražim dalje.



Dopuna: 01 Jun 2011 11:50

Sarajevo

Već je pisano o strategijskim bombardovanjima železničke stanice Ali-Pašin most u Sarajevu, 7. novembra 1944.
Da podsetim šta je napisano:
"Odmah sutradan, 07.11.1944. usledio je deveti, najjači napad na Alipašin most. Učestvovalo je 85 RAF-ovih i 82 američka bombardera. Bacili su ukupno preko 500 tona bombi.

Nešto više podataka o tom napadu pruža izveštaj 461. BG. U njemu je podatak da su u napadu, sa američke strane, učestvovale 451. BG (nema spiska misija) , 461. BG (130. misija) i 484. BG (110. misija). Pratili su ih i obezbeđivali P-51 iz 325. FG (njihova 112. misija)."


U knjizi g. Predraga Pejčića "Prva i Druga eskadrila NOVJ" piše (str. 133):
Sedmog novembra (operacija br. 157) odeljenje 'spitfajera', koje je predvodio poručnik Pajić s pratiocima - Lošič, Ivanišević i Vrabič. upućeno je na zadatak lovačke zaštite formacije bombardera BAF, koja je Sarajevo tukla od 13.00 - 13.50 sa 140 aviona u tri naleta, i oko 18.00 časova sa 128 bombardera u dva naleta, kada su potpuno razoreni železnička stanica Ali-Pašin most i nemačke kasarne.

E, sad, da bar u američkom izveštaju piše satnica, bilo bi jednostavnije rastumačiti o čemu je reč - malo drugačiji opis dejstva bombardera iz sastava MASAF-a ili u istom danu dejstvo MASAF-a i BAF-a.
Druga varijanta značajno menja navedene podatke o broju aviona i bačenoj količini bombi.
Ova druga varijanta mi je nekako verovatnija, samo iz jednog razloga. Skoro je nemoguća toliko velika slovna greška.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 11 Jun 2011 16:56


Из књиге Српска одисеја




47. страница





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 24 Jun 2011 09:53


Da dopunim malo priču o savezničkim bombardovanjima ciljeva u Beogradu 1944. godine.

Već sam napisao:
"Bombardovanje 03.07.1944.

Cilj:
Skladište goriva na Čukarici (O/St: oil storage).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 464. BG. iz sastava 55. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo ukupno 28 posada. Bačeno je 70 t bombi.
Prema Davisovim tabelarnim pregledima, Amerikanci nisu imali gubitaka.
Nisu pronađene fotografije bombardovanja."

Neke fotografije su pronađene.
Na fotografiji koja dokumentuje 45. misiju 464. bombarderske grupe ne vidi se cilj.
Ipak, kada se fotografija uveća, na vertikalnom repnom stabilizatoru uočava se oznaka 464. BG.




Posledice dejstva snimila su sa zemlje dvojica fotografa.
Za prvu fotografiju je očigledno da je fotograf stajao na Adi Ciganliji, a za drugu postoji objašnjenje da je to "pogled s Voždovca".





Korisnik:  Fructo  
Poslao: 16 Avg 2011 22:46


Pozdrav svima jako zanimljiva diskusija
Zanima me da li neko od vas kojim slucajem poseduje sliku titove direktive saveznicima za bombardovanje srpskih gradova.Jednom prilikom sam naleteo na tu sliku u jednim novinama ali sada ne mogu da je nadjem.Unapred zahvalan.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 16 Avg 2011 23:16


Fructo ::Zanima me da li neko od vas kojim slucajem poseduje sliku titove direktive saveznicima za bombardovanje srpskih gradova.Jednom prilikom sam naleteo na tu sliku u jednim novinama ali sada ne mogu da je nadjem.Unapred zahvalan.
Постоји депеша Коче Поповића од 29. августа 1944. "Најхитније потребно озбиљно бомбардовање Лесковца. Коча". Лесковац је бомбардован 6. септембра, али у склопу операције
"Ratweek" (напад на немачке комуникације током повлачења из Грчке).

Што се тиче градова који су бомбардовани на захтев НОВЈ, види на претходним странама циљеве под "R".



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 17 Avg 2011 08:58


Fructo ::Pozdrav svima jako zanimljiva diskusija
Zanima me da li neko od vas kojim slucajem poseduje sliku titove direktive saveznicima za bombardovanje srpskih gradova.Jednom prilikom sam naleteo na tu sliku u jednim novinama ali sada ne mogu da je nadjem.Unapred zahvalan.


Dobrodošao Fructo!

Na osnovu formulacije tvog pitanja imam utisak da si pročitao neke tekstove u kojima se iznose tvrdnje da je Tito naredio bombardovanje samo srpskih gradova.
Zato predlažem da potražiš tekst dr Momčila Pavlovića "Srbi nisu bili posebno izabrana meta" (ima ga na internetu).

Dok ne pročitaš taj tekst, da ponovim neke delove prethodnog teksta.

Kao prvo, saveznici su uvažavali Tita, ali mislim da on ipak nije bio u položaju da može da im izdaje direktove. Najjednostavnije rečeno, sve se svodilo na pružanje vazdušne podrške jedinicama NOVJ. Isto kao što su pružali vazdušnu podršku svojim jedinicama, kada su one to tražile.

Uostalom, svi takvi napadi imaju oznaku "R", a u legendi piše da to znači: "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".

Nisam pravio statistiku koliko puta su udovoljili zahtevu svojih snaga. Na zahteve partizanskih jedinica pozitivno je odgovoreno samo u 31 slučaju. To je manje od 1% od svih napada savezničke strategijske avijacije na ciljeve na teritoriji Jugoslavije


Drugo, ni u jednom od tih slučajeva nije reč o bombardovanju grada, već taktičkih ciljeva u gradskoj zoni.

U strukturi ciljeva dominira "T/T: tactical targets, usually frontline enemy troops" (23 puta).
Dva puta je upisano "T/T (City): city area struck to support army operations".
Četiri puta je upisano "City". S obzirom da u legendi tabela ne postoji objašnjenje, pretpostavljam da je greška u unosu i da treba da piše "T/T (City)".
Po jednom je upisano "A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc." i "P/A: port area, docks, shipping, warehousing, etc."

Napomena "R" ne stoji ni uz jedan napad na ostale ciljeve.
Dakle, mostovi, pruge, rafinerije i drugi industrijski kompleksi itd., rušeni su po nekim savezničkim planovima, a ne na Titov zahtev.


Treće, kada se ti napadi slože hronološkim redom postaje očiglednije da je stvarno reč o pružanju borbene podrške iz vazduha, a ne o bombardovanjima srpskih gradova. Datumi se lepo poklapaju sa tokom borbenih operacija na zemlji.
Tako na primer, u sklopu pružanja podrške partizanskim jedinicama posle operacije nama poznate kao "Desant na Drvar", saveznici su bombardovali:
- 26.05.1944. T/T u Bihaću,
- 27.05.1944. P/A Ražanak i
- 29.05.1944. T/T u Banja Luci, Bihaću, Bosanskoj Krupi, Bosanskom Novom, Drvaru, Kninu, Livnu, Obrovcu i Prijedoru.

I ostali napadi su povezani sa trenutnim dešavanjima na terenu:
- 03.06. 1944. Omiš i Split;
- 13.08. 1944. Peć;
- 31.10. 1944. Podgorica;
- 04.11. 1944. Podgorica;
- 05.11. 1944. Mitrovica i Podgorica;
- 06.11. 1944. Podgorica;
- 07.11. 1944. Mitrovica, Novi Pazar, Prijepolje i Sjenica;
- 08.11. 1944. Mitrovica, Prijepolje i Sjenica;
- 15.11. 1944. Novi Pazar;
- 16.11. 1944. Višegrad;
- 18.11. 1944. Višegrad;
- 23.11. 1944. Rogatica i Užice.


I na kraju, četvrto, kao što se vidi na spisku nisu samo srpski gradovi.
Istorija ponekad jeste, ali bar geografija nije nepoznanica.



Korisnik:  pingl  
Poslao: 19 Sep 2011 14:32


padobranac75 ::pingl ::Firenze su baš pazili.
Nisam pronašao ni jedan podatak da je saveznička strategijska avijacija bombardovala Firencu.
Najverovatnije je da u Firenci nisu imali "rentabilnih" ciljeva.


Bombardovali su itekako ali su to radili precizno, da sačuvaju Firenze.

Citat:
We had been flying together for a year and had come up to Florence to see the bomb damage in the marshaling yards of the city and to inspect what had been one of the greatest examples of precision bombing in the war.


320thbg.org/florence_2.html


Citat:
The 319th. Bombardment Group, flying Martin Marauders, reached its stride in the spring of 1944 when it was awarded two Distinguished Unit Citations for its precision bombing of rail yards at Rome and Florence.


319thbombgroup.com/history.htm


Citat:
the Monument Men helped draw up precision bombing plans for Florence, which meant that many treasures there—as well as the city’s famed bridges—were preserved.


featuresblogs.chicagotribune.com/entertainm.....is-ar.html



Korisnik:  gorozup  
Poslao: 19 Sep 2011 17:44


@pingl

Pa lepo ti je @padobranac75 napisao i podebljao da nije našao podatke za STRATEGIJSKU avijaciju a 319. i 320. BG sa B-26 sigurno tu ne spada. Pa taktička avijacija je bombardovala i naše prostore pa sad ti reci da su i ovde hteli neki grada da sačuvaju.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Okt 2011 20:21


Ubio sam cijelo popodne citajuci ovu temu. Nasao sam je trazeci podatke o saveznickim bombardovanjima Sarajeva u kojima su koristene bombe od 500 lbs i vece. Naime posao mi je uklanjanje i unistavanje tih gadova pa cu pokusati da dopunim temu konkretnim podacima koje sam prikupio radom na terenu i ilustrujem fotografijama koje sam napravio lično.

E ovako...tokom posljednjih 5 godina u na teritoriji grada Sarajeva pronađene su tri avionske bombe porijeklom iz Drugog svjetskog rata. 2005. godine na meandru veoma blizu lokacije Ali-pašin most pronađena je bomba AN M64A1 500 lbs, američke proizvodnje. 2009. godine na južnoj strani grada na obroncima planine Trebević pronađena je bomba koju sam identifikovao kao francusku Ennvelope Lagere 125 kg. 2011. godine (prije desetak dana) na lokaciji Ali-pašin most pronađena je britanska bomba General purpose MkIV 500 lbs. prve dvije bombe bile su jako zahrđale, no posljednja je iskopana iz gline pa je očuana u mjeri da joj je moguće očitati žigove sa prednjeg oživalnog dijela. prve dvije bombe su bile opremljene udarnim upaljačima, a posljednja je opremljena hemijskim tempirnim upaljačem.

Moja pretpostavka je da bomba pronađena na Trebeviću nema veze sa strateškim bombardovanjem na prostoru Sarajeva, dok druge dvije definitivno imaju pogotovo što su pronađene u zoni koja je dokumentovano bila cilj strateškog bombardovanja. Ukoliko neko poznaje Sarajevo to je prostor iza Televizije na desnoj obali rijeke Miljacke.

U periodu od 2005 naovamo u Federaciji BiH je pronađena ukupno 21 avionska bomba iz Drugog svjetskog rata, po pripadnosti apsolutni rekorder je Njemačka jer je njemačkih bombi pronađeno 9 - SD2 jedna u okolini Sarajeva, SC50 i SD50 ukupno 4 komada (ove su dvije bombe jako slične i u uslovima u kojim ih nalazimo teko ih je razlikovati), SD70 1 komad, SD250 2 komada (jedan izronjen iz rijeke Une u Bosanskoj Krupi bez upaljača) i SC250 1 komad. Britanskih pronađeno 3,po jedan komad GP 250 lbs, GP 500 lbs i MC 500 lbs. Američkih četiri, dvije AN M64A1 od 500lbs i dvije kasetne bombice AN M41A1 ud 20 lbs u okolini Mostara. Talijanskih tri komada Bombamina 100kg (dvije u Mostaru i jedna u Prozoru), francuska jedna Envelope Laggere od 125 kg i ruska jedna FAB50 od 50 kg.

Ako izuzmem kasetne bombe najviše je bombi nađeno oko Drvara-tri njemačke i Sarajeva-tri savezničke.

Od vsih pronađenih bombi mi je najveća misterija francuska jer ne mogu da povežem kako je dospjela ovamo, pod uslovom da je pravilno identifikovana što 90% garantujem.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 03 Okt 2011 22:22


EOD,

јако занимљив прва порука, добродошли на форум.

Једно питање, како сте пронашли ове старе бомбе?
На пример, гледао сам документарац како то раде у Немачкој, анализом снимака после бомбардовања. Али ми се чини да је овде другачије...



Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Okt 2011 23:11


Napisano: 03 Okt 2011 23:01

U Bosni i Hercegovini ne postoji sistematsko dubinsko pretraživanje terena u cilju otkrivanja neeksplodiranih avionskih bombi. Većina resursa je usmjerena na humanitarno deminiranje i čišćenje terena od kasetne municije iz posljednjeg rata. Koliko sam upoznat, a to je prilično, na prostoru ex Yu jedino u Sloveniji na lokacijama od posebnog interesa se vrši takvo pretraživanje na neeksplodirana ubojna sredstva.

Bombe koje su meni prešle preko ruku pronađene su prilikom iskopavanja u vršenju građevinskih radova, jedna je pronađena prilikom deminiranja, a četiri prilikom ekshumacija u prirodnim jamama.

Inače tema koja me posebno zanima je municija, MES i UbS korišten na ex-Yu prostorima a koji je proizveden do 1945. godine. Pa ću čim nafatam vremena pokrenuti temu o istom.

Dopuna: 03 Okt 2011 23:11

fotografije posljednje pronađene bombe u Sarajevu...

lokacija pronalaska: Ali-pasin most, tip: GP Mk IV 500 lbs, upaljač: No.37 tail pistol.











Korisnik:  W.VON NIESSNER  
Poslao: 03 Okt 2011 23:14


Hi EOD!
Po pitanju Vase dileme oko francuske bombe sa obronaka Trebevica-Koliko znam francuski vojni materijal je upotrebljavan u RV Kraljevine Jugoslavije,dobrim delom nasledilo ga je RZ NDH a sa druge strane nemacko vazduhoplovstvo u WW2 je praktikovalo upotrebljavati materijal i masine iz ratnog plena,posebno francuske, najcesce kao pomocnu avijaciju, posebno na teritorijama koje nisu bile od prioritetnog znacaja za izvodjene ratnih dejstava u Evropi.Pretpostavljam da bi to moglo objasniti otkud francuskinja u Vasem kraju.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 05 Okt 2011 08:42


Napisano: 03 Okt 2011 23:24

to mi zvuči logično, hvala! ako neko negdje nađe neki članak o francuskom ratnom materijalu u Kraljevini ili NDH molio bih da mi ga proslijedi.

Dopuna: 05 Okt 2011 8:42

poredjenje: Snimak bombardovanja Sarajeva od 9.8.44, Ali-pasin most. Nakon 2. svjetskog rata mijenjan je tok rijeke Miljacke pa sam imao malo teskoca da uklopim sliku.





Korisnik:  Misirac  
Poslao: 20 Okt 2011 19:22


Sad čuh na vijestima da su kod Gospića pronađena 4 tijela vojnika za koje se predpostavlja da su tijela četvorice Američkih avijatičara čiji avion je oboren iznad Jugoslavije tokom drugog svijetskog rata.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 20 Okt 2011 19:32


ja sam prije nekoliko dana bio na lokaciji u Ljubuskom na kojoj je ekshumiran americki aviaticar iz WWII. u blizini tog mjesta se 44-te srusio bombarder, a cica u jedoj od kuca pored tog mjesta posjeduje nekoliko suventra, pretpostavljam sa B26.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Okt 2011 09:39


EOD ::...
E ovako...tokom posljednjih 5 godina u na teritoriji grada Sarajeva pronađene su tri avionske bombe porijeklom iz Drugog svjetskog rata. 2005. godine na meandru veoma blizu lokacije Ali-pašin most pronađena je bomba AN M64A1 500 lbs, američke proizvodnje. 2009. godine na južnoj strani grada na obroncima planine Trebević pronađena je bomba koju sam identifikovao kao francusku Ennvelope Lagere 125 kg. 2011. godine (prije desetak dana) na lokaciji Ali-pašin most pronađena je britanska bomba General purpose MkIV 500 lbs. prve dvije bombe bile su jako zahrđale, no posljednja je iskopana iz gline pa je očuana u mjeri da joj je moguće očitati žigove sa prednjeg oživalnog dijela. prve dvije bombe su bile opremljene udarnim upaljačima, a posljednja je [/b]opremljena hemijskim tempirnim upaljačem[/b].


Dobro došao EOD.
Vidim da je ovo napisano još 3. oktobra. Primetio sam tek danas. Ne znam zašto mi se tema nije pojavljivala na spisku "Od poslednje posete: sortirano po forumima..."

RAF-ova 205. grupa bombardovala je Sarajevo pet puta.
Bomba pronađena kod Ali-pašinog mosta najverovatnije je bačena 7. novembra 1944.
Toga dana Britanci su bacili 331,6 tona bombi na železničke instalacije. Ali, istog dana i američki bombarderi bacili su na Ali-pašin most 167,8 t bombi.
U tabelama koje koristim, sve količine bombi koje je bacila saveznička strategijska avijacija razvrstane su u tri kategorije:
- H.E.: high-explosive bombs reported released over the target in short tons,
- I.B.: incendiary bombs reported released over the target in short tons,
- Frag: fragmentation bombs reported released over the target in short tons.

Sve što je bačeno na ciljeve u Sarajevu svrstano je u kategoriju "H.E.".
Logično je da su na tvrde ciljeve u Sarajevu (pruge, mostove i ostale železničke instalacije) bacali razorne bombe, a ne one rasprskavajuće (za živu silu) ili zapaljive.
Takođe, logična je pretpostavka da na količinu od skoro 500 tona ova nije jedina koja nije eksplodirala.

Međutim, mene zanima nešto drugo u vezi ove bombe.
Naime, na ovoj temi je već pominjano da priče o upotrebi tempirnih upaljača uglavnom vode na zaključak o smišljenom izazivanju civilnih žrtava. Zato bih voleo da detaljnije objasnimo kojoj kategoriji pripada pronađena britanska bomba General purpose MkIV 500 lbs, sa hemijskim tempirnim upaljačem.
Pomoć profesionalca će nam dobro doći.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 21 Okt 2011 11:05


padobranac75 ::Naime, na ovoj temi je već pominjano da priče o upotrebi tempirnih upaljača uglavnom vode na zaključak o smišljenom izazivanju civilnih žrtava. Zato bih voleo da detaljnije objasnimo kojoj kategoriji pripada pronađena britanska bomba General purpose MkIV 500 lbs, sa hemijskim tempirnim upaljačem.
Pomoć profesionalca će nam dobro doći.

Темпирне бомбе се користе да би се успорила оправка гађаних објеката. Мало је незгодно радити кад сваки час може поново да експлодира бомба.
Друга је ствар што су због непрецизности доста страдали цивили.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Okt 2011 13:33


vathra ::...
Темпирне бомбе се користе да би се успорила оправка гађаних објеката. Мало је незгодно радити кад сваки час може поново да експлодира бомба.
...

Ako "MkIV" pripada u kategoriju rasprskavajućih, onda si najverovatnije u pravu.
Ako je razorna, usporenje se koristi da se ne aktivira na površini i samo počisti prašinu.

Da sačekamo da nam, ipak, profesionalac kaže šta su pronašli.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 21 Okt 2011 15:31


Napisano: 21 Okt 2011 14:48

e sad...HE (high explosive) u angloamerickoj literaturi obicno oznacava sredstvo punjeno eksplozivom. u literaturi o vazduhoplovnoj municiji koju su koristili RAF i USAAF, HE avio-bombe podjeljene su u nekoliko grupa, a ja cu se zadrzati na angleskim bombama za gadjanje kopnenih ciljeva, zbog razlike u nomenklaturi izmedju engleskih i americkih bombi.

FRAG-fragmentation-rasprskavajuća, ove bombe su proizvodjene u kalibru samo 20lbs (cca 10 kg), sa debelim kosuljicama i sadrzaju eksploziva od 15% mase bombe i kompletirane samo prednjim udarnim upaljacima.

GP-general purpose-opšte namjene, ove bombe su pravljene u kalibru od 40lbs dio 4000lbs, sadržaj eksplozva im se uglavnom kretao oko 20-35% mase bombe, a kompletirane su prednjim i zadnjim upaljacima koji su mogli biti trenutni udarni, hemijski tempirni, membranski (upaljac konstruisan tako da se aktivira udarnim talasom bombe koja je eksplodirala prije nje, tj da detonira bombu na maloj visini), uredjaji protiv pomicanja. ovi uredjaji su koristeni uglavnom u kombinaciji sa hemijskim tempirnim upaljacima. GP bombe su tokom rata zamjenjivane MC bombama.

MC-medium capacity-srednjeg kapaciteta, ove bombe su koristene uglavnom za iste namjene kao i GP bombe, s tim da im je sadrzaj eksploziva oko 50% mase bombe. kompletirane su istim upaljacima kao i GP bombe. pravljene su u kalibrima od 250lbs do 4000lbs.

HC-high capacity-veliki kapacitet, ove bombe su se koristile u situacijama gdje je potrebno ostvariti jako dejstvo udarnog talasa. pravljene su u kalibru od 2000lbs do 12000lbs. sadrzaj eksplozva im se kretao oko 70%. bile su kompletirane udarnim i membranskim upaljacima.

SAP-semy-armor piercing-poluprobojne, koristene su za gadjanje utvrdjenih meta gdje je trebalo izvrsiti probijanje radi detonacije unutar cilja. radjene su u kalibru 250lbs do 2000lbs i opremljenu su zadnjim udarnim upaljacima.

Dopuna: 21 Okt 2011 15:27

da se zadrzim na GP i MC bombama koje su slicne namjenom, a bile su najuobicajenije i najzastupljenije u strateskim bombarderskim misijama.
obje su se koristile za ono sto su amerikanci nazivali "general bombardment", a zapravo su bile konstruisane da pruze kompromis izmedju rasprskavajuceg, udarnog i probojnog dejstva. kompletirane odgovarajucim upaljacima ove su bombe i dejstvovale drukcije, na povrsini ili nisko iznad nje-trenutno/rasprskavajuce dejstvo i djelimicno udarno dejstvo, pod povrsinom fugasno/udarno dejstvo.
upotreba tempirnih upaljaca na ovim bombama je uglavnom bila radi otezavanja sanacije stete, upaljac No.37 je zavisno od modela aktivirao bombu od 6 do 144 sati nakon bacanja, konstruisan sa mehanizmom protiv odvrtanja da onemoguci demontiranje. bombe opremljene ovim upaljacima bile su efikasno sredstvo odvracanja, odnosno zastrasivanja u cilju sprjecavanja asanacije bombardovane povrsine.
ukoliko neka od ovih bombi ne bi bila uocena na vrijeme ubijala je bez upozorenja.

Dopuna: 21 Okt 2011 15:31

Bomba 500lbs GP je najbacanija HE bomba od strane RAFove bombarderske komande. Baceno ih je oko 530000, dok je MC 500lbs bomba br2 sa nesto preko 400000 bacenih komada.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Okt 2011 19:00


EOD ::...
upotreba tempirnih upaljaca na ovim bombama je uglavnom bila radi otezavanja sanacije stete, upaljac No.37 je zavisno od modela aktivirao bombu od 6 do 144 sati nakon bacanja, konstruisan sa mehanizmom protiv odvrtanja da onemoguci demontiranje. bombe opremljene ovim upaljacima bile su efikasno sredstvo odvracanja, odnosno zastrasivanja u cilju sprjecavanja asanacije bombardovane povrsine.
ukoliko neka od ovih bombi ne bi bila uocena na vrijeme ubijala je bez upozorenja.
...

Hvala za objašnjenje.
Pitao sam ovo iz samo jednog razloga - da razjasnimo svrhu korišćenja tempirnih upaljača u savezničkim strategijskim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu.
Dakle, netačna je tvrdnja izneta u nedavno emitovanoj hrvatskoj dokumentarnoj seriji "Ognjevi s neba" sa su bombe sa tempirnim upaljačima bacane s namerom da se izazovu dodatne civilne žrtve.

Ne sporim da je takvih žrtava bilo, ali to nije bio osovni cilj upotrebe ovakvih bombi.
Savremenim rečnikom ja bih takve žrtve nazvao "kolateralnom štetom", do koje je došlo zbog preterane radoznalosti nekih civila.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 21 Okt 2011 19:23


padobranac75 ::Hvala za objašnjenje.
Pitao sam ovo iz samo jednog razloga - da razjasnimo svrhu korišćenja tempirnih upaljača u savezničkim strategijskim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu.
Dakle, netačna je tvrdnja izneta u nedavno emitovanoj hrvatskoj dokumentarnoj seriji "Ognjevi s neba" sa su bombe sa tempirnim upaljačima bacane s namerom da se izazovu dodatne civilne žrtve.

Ова тврдња се може узети за тачну, ако се докаже да је мета напада превасходно било цивино становништво. Како си и сам приметио, страдања цивила на овим просторима је више последица непрецизности тадашњих бомбардера, односно близине цивилних и војних мета.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 21 Okt 2011 19:41


pa postoji razlika izmedju civilne mete i civila. civilna meta moze biti legitiman cilj, ali sami civili nikad ne bi trebali biti meta, jer se tu vec ulazi u podrucje ratnog zlocina.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 17 Nov 2011 13:55


Koga zanimaju podaci, sajt "Footnote" otvorio je na nekoliko dana slobodan pristup svojim podacima.

http://www.fold3.com/browse.php



Korisnik:  Khaless  
Poslao: 17 Nov 2011 14:06


Khaless ::SailorCG ::Citat:Ali imamo podatke da su Draža Mihajlović i Momčilo Đujić tražili bombardovanja izmedjuostalog i Savskog mosta u beogradu i podgorice.

Nešto mi ne zvuči logično da je Draža tražio bombardovanje svojih ljudi u Podgorici. Odakle ti taj podatak za Podgoricu?


Broj 163 od 9 maja:

Pretsedniku jugoslovenske Vlade. — Lako bismo s Nemcima da nemamo ogromne smetnje Ljotića, Nedića i Pećanca. Narod ih sve prezire. Novac se štampa nemilice. Nemci uzimaju koliko hoće a Nedić, Ljotić i Pećanac dobijaju ogromne sume. Nemci nas se mnogo plaše, više nego komunista. Imam izveštaj iz Slovenačke da Gestapo preko Bečke komunističke centrale potstiče komuniste u borbi protiv nas. Potrebno hitno bombardovati vojne ciljeve ovamo. U prvom redu Savski most kod Beograda, Borski rudnik, Trepču sem električne centrale, pristanište Metković i električnu centralu Omiš. U mnogome bi diglo moral naših ljudi u narodu. Narod očekuje to. Treba izvršiti narodnu želju.

Đeneral Mihailović.

http://www.znaci.net/00001/4_14_1_105.htm

73 Momčilo Đujić. Imao je i pseudonim Dal-Dal.

74 Đujić je, u drugoj polovini novembra 1943, poslao Mihailoviću niz depeša u kojima iznosi podatke o koncentraciji nemačkih snaga u Dalmaciji i predlaže objekte koje bi savezničke vazduhoplovne snage trebalo da bombarduju (AVII, Ca, k. 276, reg. br. 7/1, depeša 11025—11027).
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_42.htm

Br. 126 — 3-XI-43 god.

Izgleda Nemci napuštaju celu Crnu Goru i Hercegovinu. Ako je ovo tačno naši saveznici će se brzo iskrcati. Stalno bombarduju naši avijoni Podgoricu i okolinu.29 U Podgorici bilo je naših žrtava oko 200. Ja se nalazim na Vjetarniku. Biću opkoljen potpuno od strane komunista. Jake snage grupišu da me napadaju. Izgleda da im je glavni cilj zauzeće obale i moje uništenje. Evo tri dana nisam imao borbu. Ponovo predočavam da bi vi trebali uputiti ovamo izvesnu snagu. Ako ovo ne može, molim grupišite snage da se komunisti tuku i da se oslobodi ovaj kraj, ako ne radi drugih razloga, bar radi toga da mi sačekamo naše saveznike.

Molim da se ovo ozbiljno shvati. Lašić
Br. 126 — 3-XI-43 god.
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_47.htm
(Major Đorđe Lašić, JVUO)

Interesantno kao savezničke avione nazivaju "Našim avionima" i misle da će bopmbardovanja gradova podići moral stanovništvu.

ZBORNIK DOKUMENATA VOJNOISTORIJSKOG INSTITUTA: TOM XIV - DOKUMENTI ČETNIČKOG POKRETA DRAŽE MIHAILOVIĆA - KNJIGA 1


Bombardovanje su tražili i četnici



Korisnik:  vathra  
Poslao: 17 Nov 2011 14:34


Khaless ::Bombardovanje su tražili i četnici
Бомбардовања под ознаком ”R” - Friendly ground forces or partisans - су вршена од Десанта на Дрвар, од краја маја 1944. - кад су савезници прекинули комуникацију са четницима.
Преписка коју су водили партизани, а и четници пре тога није пуно утицала на саме планове бомбардовања.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Nov 2011 10:44


Odgovori kolegama sa foruma Politikinog zabavnika - Beograd koga više nema.

1. ZvezdarkaVracaric
Мислим да овде има врло детаљно на тему:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-terit...

Koleginice, u pravu ste.
Mislim da temu na "Politikinom zabavniku" ne treba opterećivati ovim pitanjima više od nužnog minimuma.
-/-

2. Dundo
Интересује ме да ли има података о цивилним жртвама.
Američki izveštaji koje sam pronašao sadrže isključivo podatke o uspešnosti izvršenja borbenog zadatka.
Zato je i logično što u njima nema podataka o civilnim žrtvama, jer im je u najvećem broju misija zadatak bio da napadaju infrastrukturu, koju su koristile nemačke snage, a ne napad na civile.
Mišljenja sam da prebrojavanje žrtava ne daje odgovor zašto je do toga došlo. A mene, pre svega interesuje uzrok i mehanizam nastanka posledice. Moje istraživanje je još uvek u fazi prokupljanja odgovora na devet "zlatnih" pitanja kriminalistike: 1. Šta se deslo? 2. Ko je to uradio? 3. Kada? 4. Gde? 5. Kako? 6. S čim? 7. S kim? 8. Zašto? 9. Koga (šta)?
Već sada vidim da će me odgovaranje na deveto pitanje odvesti u oblast viktimologije, odnosno nauke koja proučava koliko žrtva sama doprinosi da postane žrtva. U pričama očevidaca bombardovanja postoje rečenice, kao što su: "Išao sam kod oca u bankovni ured ..."; "Mirno sam išao ulicom, na posao, kao i svakog dana ..."; "Narod je mahao bombarderima ...", itd.
Da li su ti civili bili svesni da se u tom trenutku nalaze u neposrednoj blizini cilja bombardovanja?

Изненађује ме бомбардовање већ ослобођеног Ужица. Вероватно се мисли Ужице у ширем смислу, а не ослобођени део града.
Nažalost, nije reč o okolini Užica. Nemci su uspeli da delimično ponovo uđu u grad i nije bilo drugog rešenja nego da se bombardovanjem nemačkih jedinica pomogne partizanskim snagama. Uz ovaj napad stoji i napomena "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".
Usput, u jednoj misiji iz kategorije "R" Amerikanci su na Yapadnom frontu pobili preko 1.000 svojih vojnika.

Ипак су то били Енглези а не Американци који би распалили ђутуре — или се и ту варам.
Delimično se varate. Englezi su bili ti koji su inisistirali da se "raspali đuture", ali samo po nemačkim gradovima. Na teritorijama drugih država i jedni i drugi su se trudili da preciziraju ciljeve, koji imaju vojni značaj.
-/-

3. bauk baukampf
А ко је бомбардовао Лесковац 6. септембра 1944. и у које доба дана?
Leskovac su toga dana bombardovale najmanje tri bombarderske grupe iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije (98., 449. i 450 BG).
Nažalost, u spiskovima njihovih misija nisam našao podatak o dobu dana. A, možda je interesantnije od utvrđivanja doba dana utvrditi šta se dešavalo tada u Leskovcu.

На једној од неексплодираних бомби је био натпис: „Срећан Ускрс!“.
Izgleda da je ovo podatak koji se dosta često pojavljuje u diskusijama na temu bombardovanja.
Ali, meni je mnogo nelogičan da bih ga apriori prihvatio kao tačan. Ustvari, za zaključak mi nedostaje jedan veoma bitan podatak - da li su se pravoslavni i katolički uskrs poklapali 1944.

Иначе, град који је највише бомбардован у Југославији је била Подгорица са близу 90 бомбардовања.
Dokazano da je apsolutno netačno. Citirali ste pogrešan izvor.
-/-

4. Јуниор
Који је то списак помињеш? Немој, молим те, погрешно да ме разумеш, није да ти не вреујем. Ипак, волим да знам одакле је нешто пренето, па да евентуално сам проценим да ли је извор веродостојан. Ради се о принципу.
Naravno da se ne ljutim, jer i ja volim kada se poštuju principi. Mislim da merodavniji izvor ne može biti od šefa istorijskih studija američkog vazduhoplovstva.
Izvor sam više puta naveo na prethodnim stranicama, ali da ga ponovim. To su Excel tabele u prilogu knjige:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006
-/-

5. Zeleznicar
U knjizi povodom 90-te godisnjice železnicke stanice Beograd,izdate 1974. izdate od strane same JZ, piše DOSLOVNO: POTPUNO RAZARANJE su izvršili ENGLEZI , 16. i 17. aprila 1944. godine.
Šta da kažem osim da autor knjige nije proverio to što je napisao. RAF-ovi avioni su leteli iznad Beograda i snimali, ali nisu ništa bombardovali.



Korisnik:  Mr. Majevica  
Poslao: 30 Nov 2011 00:55


Из часописа : Le fana de l'aviation - December 2011.































Korisnik:  vathra  
Poslao: 28 Dec 2011 16:41


Napisano: 07 Dec 2011 11:40

padobranac75 ::Danube

U Davis-ovim tabelama upisano je i 15 noćnih misija polaganja mina u Dunav (205. RAF-ova grupa).
Upisane su kao "Danube", bez navođenja preciznije lokacije i količine položenih mina.

1. 08.04.1944. - Mining, 17 aviona, 1 oboren;
2. 12.04.1944. - Mining, 22 aviona;
3. 09.05.1944. - Mining, 8 aviona;
4. 31.05.1944. - Mining, 38 aviona;
5. 01.07.1944. - Mining, 44 aviona, 4 oborena;
6. 02.07.1944. - Mining, 5 aviona;
7. 30.07.1944. - Mining, 5 aviona;
8. 10.08.1944. - Mining, 8 aviona;
9. 27.08.1944. - Mining, 6 aviona, 1 oboren;
10. 28.08.1944. - Mining, 9 aviona, 1 oboren;
11. 29.08.1944. - Mining, 7 aviona;
12. 05.09.1944. - Mining, 7 aviona;
13. 06.09.1944. - Mining, 7 aviona;
14. 10.09.1944. - Mining, 25 aviona, 1 oboren;
15. 04.10.1944. - Mining, 21 aviona, 1 oboren.

Ево мали додатак на ове податке:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RAF-III/UK-RAF-III-10.html
Citat:An important feature of the campaign waged by the Mediterranean Strategic Bomber Force was the sustained assaults made on the Hungarian and Rumanian railway systems. These were of special value to the Germans who, by the early summer of 1944, had been deprived by the Russians of the Lwow-Cernauti railway. They were, however, not only insufficient in themselves but also under constant and increasing air attack. The alternative route to them was the River Danube, which flows for 1,500 miles through Germany, Austria, Hungary, Yugoslavia, Rumania and Bulgaria, and could carry 10,000 tons of material daily. This great river was the natural link between the Third Reich and the grain lands of Hungary, a link with Turkey, a strategic route to the Russian Front, and above all a life-line connecting the Reich with the Rumanian oilfields. One Rhine-type barge could transport a load equivalent to that carried by a hundred 10-ton railway wagons, and hundreds did so. It was estimated that, in 1942, approximately 8,000,000 tons of materials reached Germany by means of the Danube waterway alone. This traffic was gradually increased until, by the middle of March, 1944, not only had the major part of all oil products coming from Rumania been diverted from the railways, but the river traffic was 200 per cent. more intense than the rail. Even the temporary stoppage of such a flow would have a far-reaching effect upon the enemy's continued capacity to make war, and Mediterranean Allied Air Forces Headquarters laid plans to make the interruption as complete as possible.

At the beginning of April, 1944, No. 205 Group, working closely with naval specialists, opened its offensive against the River Danube, and on the night of the 8th/9th three Liberators and nineteen Wellingtons, passing low along the river near Belgrade, dropped the first forty mines. In ten days this total had risen to 177. During May a further 354 mines were dropped, and although no sorties were flown in June, the resumption of the offensive on the night of 1st/2nd July saw the biggest mission of the operation when sixteen Liberators and fifty-three Wellingtons dropped a total of 192 mines. On the following night a further 60 were added.

At first 'GARDENING' missions--the code word was, it will be noted, the same as that used by Bomber and Coastal Commands for the same kind of operation--were flown only in moon periods because 'GARDENERS' had to fly at no more than 200 feet, and heights of forty and fifty feet were often reported. Later on, however, the use of Pathfinder aircraft and of illumination by flares made it possible to operate over any part of the river during any period of the month. Further missions in July, August and September added a total of 555 mines to those already dropped, and the final mission

--226--
of the Operation took place on the night of 4th/5th October when four Liberators and eighteen Wellingtons laid a total of fifty-eight mines in areas of the river in Hungary, west of Budapest, north of Gyor and east of Esztergom. The operation had lasted for a little over six months, and during that time some 1,382 mines had been dropped in eighteen attacks by the Liberators and Wellingtons of No. 205 Group.

In support of them flew the night fighter Beaufighters of Mediterranean Allied Coastal Air Force to attack river craft with cannon-fire, or suitable targets on nearby roads and railways. On the night of 29th/30th June, intruders of No. 255 Squadron found a group of barges north of Slankamen. The cannon shells poured into them and the 200-foot barges, freighted with oil, 'mushroomed up in vivid red and orange flashes'. During these intruder operations eight large oil barges and their cargoes were destroyed and 102 other vessels damaged, a total of some 100,000 tons of shipping.

The first mining attacks took the Germans by surprise, and it was not until the middle of August that they were able to produce counter-measures. A de-magnetizing station was erected at Ruschuk, and a squadron of minesweeping Junkers 52's fitted with mine detonating rings began to operate. A Serbian tug-boat, the Jug Bogdan, was taken over and modified as a minesweeper, but her crew, consisting of a captain, who directed operations from the safety of the bank, and seven naval ratings, all of whom were terrified by their new and dangerous duties, did not succeed in detonating a single mine.

As No. 205 Group warmed to its work, several vessels were sunk in the busy stretch of the Danube between Giurgiu and Bratislava and traffic brought to a stand-still. By May, coal traffic was virtually suspended, the ports became increasingly overcrowded, storage facilities were equally strained, and barges were piling up at Regensburg awaiting a tow to Budapest. On 1st June, listeners in London and Foggia were gratified to hear the Hungarian wireless warn all shipping between Goenuye and Piszke to remain where it was until further notice. Barges loaded at Svishtov at the end of April were still there on 10th June. Photographic reconnaissance showed the Begej canal between Titel and Jecka to be full of inactive barges, while more than a hundred were dispersed along the banks of the Danube and Sava. The lugubrious Captain Mossel recorded no more than the truth when he wrote in his diary in June, 1944: 'The enemy has mined the Danube systematically and has achieved his object of upsetting the traffic in the Balkans. During the moon period it was discovered that the main point of the mining operations was that part of the river where there were distinct banks visible and therefore

--227--
not in inundated areas. We have no reports of the disturbing of the Danube during May. Nevertheless I am under the impression that the entire length of the river was only free for ship traffic for a very few days. The enemy sets mines which are very difficult to sweep and are not to be swept by a few mine-detecting aircraft. This explains the loss of shipping in sections which have been swept for days without success. The crews of the Danube vessels are creating difficulty. Frequently they desert, but it is intended to out-manoeuvre this by militarizing them. Finally it must be stated that the enemy by the mining of the Danube harms us very considerably and that at present we are unable to cope with the situation '.

In July he was even gloomier. 'The enemy', he writes, 'has mined the Danube according to plan. Thirty-nine vessels have been sunk from the beginning of May to the middle of June, and forty-two damaged by these weapons. The most effective means for mine-sweeping are the mine-detecting aircraft, but unfortunately they are few in number owing to lack of fuel. It is therefore not possible to clear the Danube of mines with the means we have at hand, and the position regarding shipping is badly affected in consequence.'

There can be no doubt as to the outstanding success of these 'GARDENING' operations. The broad result of them was that between April and August, 1944, the volume of traffic on the Danube was reduced by some 60 to 70 per cent. The enemy was forced to deploy, along a considerable length of the river, very great quantities of antiaircraft equipment, including balloons and guns as well as trained crews to man them. Skilled minesweeping crews, both naval and air, were diverted to the Danube at a time when their services could ill be spared from home waters. Finally--and most important of all, perhaps--considerable aid was given to the Russian Forces in their westward drive, for the transport of German reinforcements to the Eastern Front suffered long delays.


Кратак сиже, за оне који не говоре енглески:
Пошто је превоз пругом преко Румуније био отежан из више разлога, немци су одлучили да нафту све више превозе Дунавом. Половином марта 1943. Дунавом је превожено два пута више робе него железницама.
Из тог разлога су савезници одлучили да минирају Дунав, и операција ”Gardening” је кренула почетком априла.

Као подршка минирању, летели су и ноћни Бофајтери из Mediterranean Allied Coastal Air Force, који су нападали бродове, оближње путеве и пруге. Ноћи 29/30. јуна, авиони 255 сквадрова су наишли на групу баржи северно од Сланкамена. Топовска ватра је запалила нафту која је била у баржама дужине 60 метара, који су експлодирали попут наранџасте печурке. Током ових операција осам великих баржи са нафтом је било уништено, а 102 друга брода оштећена, укупне тонаже 100.000 тона.

Британска минирања су изненадила немце, и тек половином августа су успели да спроведу ефикасне контра-мере. У Рушуку је направљена станица за размагнетисање бродова, и сквадрон Ју-52 за деминирање магнетних мина је почео да ради. Српски реморкер Југ Богдан је модификован у миноловца.

Фото извиђање је показало да је пре тога дошло до великог застоја у речном саобраћају, и да су током јуна стотине баржи стајале у околним каналима и обалама Дунава.

Од почетка маја до половине јуна 39 бродова је било потопљено, а 42 оштећено минама. Између априла и августа 1944, речни саобраћај на Дунаву је смањен за 60 до 70 одсто. Осим тога, немци су уложили доста у деминирање и ПВО заштиту Дунава.

-----

Као додатак, ево података о магнетним минама које су британци користили током Другог светског рата:
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_Mines.htm
Ићи на World War II - Aircraft-launched Mines
Из описа посада о постављању мина видимо да се у неким мисијама авиони летели прилично ниско, те се да закључити да су користили мине Mark VI (које су имале магнетно-акустични сензор) или унапређену Mark VII (које су током рата имале само магнетни сензор), које су могле да се баце са малих висина и без падобрана. Ове мине су биле тежине око 900 кила, са 450-500 килограма експлозива. Лежале су на дну, и активирале су се проласком брода, које је откривено његовим магнетним пољем (неконтактно).

Dopuna: 28 Dec 2011 16:41

Занимљив чланак о односима ЈВуО и владе у Лондону према савезничком бомбардовању.

др Милан Терзић
Војноисторијски институт

Југословенска краљевска влада, генерал Драгољуб Михаиловић и савезничко бомбардовање циљева у Југославији 1942-1944. године

Citat:APSTRAKT: Rad govori o zahtevima prema zapadnim saveznicima koje
su dostavljali general Dragoljub Mihailovi} i jugoslovenska Kraljevska
vlada za bombardovanje ciljeva u Jugoslaviji. Pisan je na osnovu gra|e
Arhiva Vojnoistorijskog instituta, Arhiva Srbije i Crne Gore i literature.


http://www.inisbgd.co.rs/celo/2005_1.pdf
Од стране 81.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 31 Dec 2011 11:27


Jedan clanak o bombardovanju Sarajeva:

http://www.natureonline.com/37/42-op31.html



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 31 Dec 2011 16:02


EOD ::Jedan clanak o bombardovanju Sarajeva:

http://www.natureonline.com/37/42-op31.html


Hvala EOD.
Ovo je opis misije izvršene 7. novembra 1944.

Inače, delovi 205. grupe "posetili" su Sarajevo još četiri puta.
- u noći, 04/11/1944. - samo jedan avion;
- 05/11/1944. - 14 aviona (zbog lošeg vremena dve bombarderske grupe 15. AF nisu mogle da dejstvuju);
- 18/11/1944. - 42 aviona;
- 19/12/1944. - 12 aviona.
Opise ovih "poseta" nisam pronašao.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 15 Jan 2012 23:46


Начели смо ово на другој теми, а раније смо поставили овде линк. Да допунино мало податке.

др Милан Терзић
Војноисторијски институт

Југословенска краљевска влада, генерал Драгољуб Михаиловић и савезничко бомбардовање циљева у Југославији 1942-1944. године

http://www.inisbgd.co.rs/celo/2005_1.pdf
Од стране 81.

У прилогу је списак циљева које је Михаиловић предложио Југословенској влади у Лондону.
Citat:Jugoslovenska vlada je u komunikaciji sa vojnim Ministrom generalom Mihailovićem kod zapadnih Saveznika tražila bombardovanje ciljeva u Jugoslaviji. Činjenice govore da je general Draža Mihailović u depešama upućenim jugoslovenskoj vladi tražio bombardovanje ciljeva, u i oko, Jugoslavije. U našim istraživanjima ukazujemo na trideset šest depeša koje je general Mihailović tokom 1942/1943. uputio jugoslovenskoj vladi, od marta 1942. do 23. novembra 1943.

Najintezivnije traženje je u proleće i naročito jesen 1942, kao i novembra 1943. Razlozi za traženje bombardovanja u proleće 1942. mogli su biti zbog povlačenja iz Zapadne Srbije i nade u ustaničke akcije i pomoć saveznika. Jesen 1942. podudara se sa dolaskom nekoliko vojnih misija koje je jugoslovenska vlada uputila kod generala Mihailovića, završetkom sukoba u jugoslovenskom vojnom kontigentu u Kairu („kairska afera”) i zahtevima za borbenom aktivnošću, a novembra 1943. sa italijanskom kapitulacijom i dolaskom generala Armstronga u štab generala Mihailovića, koji je tražio operacije protiv okupatora u Jugoslaviji. Savezničko bombardovanje u drugoj polovini 1943. i početkom 1944. je sa četničke strane tumačeno kao predoperacija i priprema terena pred iskrcavanje saveznika u Jugoslaviji na čemu su i bazirali svoju vojnu strategiju i politiku.

Ciljevi čije je bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj, bili su uopšteno vojni ciljevi: Maribor, Celje, Kranj, Metković (glavni italijanski saobraćajni čvor), Omiš (električna centrala), Zagreb, Mostar (ustaški severni logor), Ljubuški, neprijateljske kolone od Bihaća ka Kninu, Gračacu, Benkovcu, [ibeniku i Zadru, Perković, Sinj, Drniš, Bor, Beograd (Savski most, most na Dunavu prema Pančevu, put Zemun–Beograd, fabrike Ikarus, Zmaj, Teokarević, Rogožarski i Rakovica, kao i Topčider i Tašmajdan), Trepča, Sipski kanal, put Pančevo–Vršac, Sićevačka klisura, Paraćin (fabrika Teokarević), Jagodina (fabrika Klefis), Niš (železnička stanica), naselja prečanskih Nemaca, itd. Najviše je bilo zahteva za bombardovanje ciljeva u Beogradu (13 zahteva), Borski rudnik (11 zahteva) i Metković (4 zahteva). U jednom zahtevu za Beograd (depeša br. 2221) traženo je da se vodi računa i ne bombarduje logor na Banjici zbog velikog broja zatvorenika i da se prilikom bombardovanja gradova ne vrši „mitraljiranje” jer strada civilno stanovništvo.


Овде видимо да је Југословенска влада дала пристанак да се бомбардују војни циљеви у Југославији.
Citat:Komandant jugoslovenskog vojnog kontigenta, pukovnik Dimitrije Putnik, je 18. marta 1943. pisao jugoslovenskoj vladi u Londonu: „Amerikanci predlažu bombardovanje vojnih ciljeva u Jugoslaviji. Vezu sa zemljom njihovim sredstvima i osobljem. Saglasni sa slanjem pomoći Mihailoviću”, a u vezi zahteva vlade Putnik je pitao da li da da pismeni pristanak u vezi sa bombardovanjem ciljeva u Jugoslaviji.25 Istog 18. marta 1943. načelnik obaveštajnog odeljenja u Kairu, major Gligorijević, je evidentirao ove kontakte pukovnika Putnika sa Amerikancima o čemu je izvešten Slobodan Jovanović.26 Slobodan Jovanović je 22. marta 1943. odgovorio na Putnikovo traženje i pisao jugoslovenskoj vojsci u Kairu u vezi sa njihovim telegramom Str. Ob.O.Br. 641: „Primite saradnju i učinite sve za slati što veću pomoć. Dajte pismen pristanak za bombardovanje sviju vojnih ciljeva predloženih od Amerikanaca. Jovanović”.27

На овој теми смо видели америчке изворе о бомбардовањима на територији Југославије, те се тамо јасно види која акција је била по захтеву са терена, а које у склопу савезничког стратегијског бомбардовања. По тим подацима, Београд није бомбардован по захтеву са терена.

-----

О овој теми је писао и Милослав Самарџић, у својој књизи "Крвави васкрс 1944."

- Прво што се може уочити, је да није кориштен ниједан извор о савезничким бомбардерским мисијама, које су овде лепо представљене.

- Такође је приметно да је од комуникације са владом у Лондону поменут само простест владе због цивилних жртава. Захтеви Михаиловића за бомбардовањем на територији Београда су само мостови код Београда, мада Терзић наводи далеко већи списак (у прилогу горе).

- На страни 23. књиге се наводи:
Citat:... Меклејн и Велебит продужили су за Лондон 20 априла. После низа састанака са високим англоамеричким официрима, 6. маја дошло је до сусрета на највишем нивоу, са Черчилом. Документа о свим тим састанцима још нису објављена, тако да се о закључцима може судити само на основу следа догађака.
Најпре, извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд.
Ових захтева свакако је било и раније, али нису уважавани. Британцима није било лако да изруче товаре бомби на српску и југословенску престоницу, када су колико јуче сами створили мит о београдској побуни 27. марта 1941. године и варварској немачкој одмазди која је уследила 6. априла. На западу се такоже знало да је Београд савезничка престоница у којој су немци током рата стрељали највише цивила, а било је познато страдање низа друигх српских градова, предма немачким одмаздама стотину за једнога.

Оно што је приметно, на основу којих докумената аутор тврди овако нешто? На основу сопствених нагађања, очигледно, јер не наводи ниједан документ.

Из спискова мисија се види да Београд није бомбардован по захтеву са терена.
У истим списковима се види да није поступљено ни по захтеву Југословенске владе у Лондону, којој је Михаиловић поднео списак циљева.

Из тога се види да је у прављењу тезе да је Тито одговоран за бомбардовање Београда на ускрс 1944. аутор текста, Милослав Самарџић потпуно заобишао савезничке податке о бомбардерским мисијама, прескочио контакте Владе у Лондону у којима је тражено бомбардовање, списак циљева које је поднео Михаиловић, али је на основу тога што је делегација НОВЈ била у Лондону закључио да је она одговорна за бомбардовање Београда и цивилне жртве, на основу непостојећег документа! Овакав приступ се ни под разно не може назавати историчарским.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 16 Jan 2012 08:35


vathra ::... али је на основу тога што је делегација НОВЈ била у Лондону закључио да је она одговорна за бомбардовање Београда и цивилне жртве ...

Usput, britanski bombarderi nisu učestvovali ni u jednoj misiji u Beogradu.
Sve napade na ciljeve u Beogradu izveli su američki bombarderi.

Onda ispada da delegacija NOVJ nije u Londonu razgovarala sa Britancima, nego sa Amerikancima.
Neko će da kaže - ma nema veze, Britanci i Amerikanci, to je tada bilo isto.
Naprotiv, između njih je u pojedinim trenucima postojala ogromna razlika i neslaganja u pogledu politike i strategije bombardovanja. Naročito kada je reč o nemačkim gradovima.



Korisnik:  Neretva  
Poslao: 11 Feb 2012 17:01


Ja i par prijatelja, zaljubljenika u militariju, prije par tjedana smo pošli u potragu za jednom oborenim avionom iz WWII, a koji je prema pričanjima lokalnih mještana pao na brdo Žaba u blizii Metkovića.

I našli smo ga, s tim da su od njega ostali samo veliki stajni trapovi.

Poslao sam neke fotografije ostataka jednoj američkoj organizaciji i poslali su mi dogovor prema pronađenim dijelovima da se radi o avionu B-24 Liberator.
Prema onom što sam našao, moglo bi se raditi o jednom koji je oboren 1944. godine, ali unatoč revnoj potrazi nisam uspio saznati točno koji je od 2-3 na koja sam sumnjao s onog popisa oborenih u ex YU.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 11 Feb 2012 18:12


Predlažem da pokušate pretragu na Internetu po:
"Flying Flivver" i
"42-52345" (serijski broj B-24 koji je pao kod Metkovića 21.4.1944. na povratku iz misije na Bukurešt).



Korisnik:  EODMAN  
Poslao: 13 Feb 2012 22:50


Napisano: 13 Feb 2012 21:43

Pokušaču odgovoriti na jednu malu stariju dilemu izpred jedne godine u vezi bombardovanja željezničkog mosta u gradu Drauburg.
Taj grad se nalazi u Avstriji, na Koroškom, između gradova Špital i Linz. Bombardovali su istočni željeznički most, što de vidi iz piložene slike.
Do zabune dolazi, jer ga neki nazivaju Drauburg, drugi Drauberg, inače pa je to zvanično Ober Drauberg. Amerikanci su ga, koliko se to vidi iz skena 310 misije, zapisali na kratko Drauberg.



Dopuna: 13 Feb 2012 22:50

Bodrež
Mogu razrešiti još jednu dilemu u vezi bombardovanja željezničkog mosta pored sela Bodrež. Taj most se nalazi u dolini reke Soče, malo više od Kanala, na relaciji Trst, Nova Gorica (tada Gorica) i Jesenice i bio je bombardovan i na kraju 7. februara 1945 srušen. Po pričanju ljudi su bila pored ovih zapisanih četri bombardovanja, još neka sa pojedinačnim avionima.

Slika mosta prije WWII sa južne strane.
Nijemci nisu imali vremena, da bi most popravili i tako su u novoj Jugoslaviji potpuno novoga pored staroga, izgradili tek 1954, kad smo se lišili cone B u tom dijelu zemlje.
Evo slike, kako danas izgleda taj most - slikano sa sjeverne strane.

Još pozicija odozgo.

Da je stvarno bilo bombardovanja, priča i ova slika iz sela Ajba, sjeverno od mosta, gdje imaju domačini još uvjek jedan lijepi, prazni eksponat. Partizani su trebali eksploziv pa su ga uzeli tam gdje su ga mogli nači. Nobela 808 je bilo malo pa su si malo pomogli sa 250kg kompozicije B.

Kučište američke bombe od 500kg.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 14 Feb 2012 19:38


Bravo EODMAN.
Samo nastavi.



Korisnik:  EODMAN  
Poslao: 15 Feb 2012 00:11


Hvala Padobranac

Postoji još jedan most, koji se u drugom svjetskom ratu vodi nekako, kao da je to Talijanski most ali u realnosti to nije. O njemu na tom forumu nismo ništa pričali ali bio je kao taktički cilj dosta bombardovan. I u ovom slučaju dolazi do zabune jer ga svi zapisi tretiraju kao Taljanski most sa imenom "Canale d. Isonzo". Samo u jednom zapisu se navodi, da je istočni dio na Jugoslovenskoj strani. Istina je, da je bio taj dio zemlje od prvog svjetskog rata dalje pod Italijom ali inače je to bilo Slovensko područje, što je i danas. Most je blizu Nove Gorice i još bliže sela Solkan, koji se po talijanski zove Salcano. Amerikanci ga u nekim zapisima vode pod imenom Salzano ali vrlo rijedko. U glavnom svi zapisi baziraju na imenu "Canale d. Isonzo" ili samo "Canale". Taj most se nalazi na istoj relaciji kao most kod Bodreža, samo da je nekako 25km niže uzvodno. Da bude stvar malo jasnija budem prikačio par fotkica.


Slika prikazuje most prije drugog svjetskog rata.
Most je bio izgrađen od strane Austrougarske pre više od 100 godina i je još danas največi kameniti most sa jednim lukom na svijetu. U prvom ratu su ga Austrijanci kod povlačenja srušili ali su ga Talijani poslije poslije "pobjede" obnovili.


Most slikan sa približno iste pozicije u današnje doba
U pozadini se vidi još kolnički most, koji je prečica za Goriška brda i taj put djelimično ide preko talijanske zemlje (Osimski sporazum)


Željeznički most iz bliza i u pozadini Solkan


Pogled na područje bombardovanja iz zraka (bombe su letjele malo šire kako je krug nacrtan)

Sam sam uspio pronači samo podatke od 321 BG i to je:

12th Air Force, 57th Bombardment Wing
321st Bombardment Group



Wednesday, 27 December 1944
445th BS War Diary: This squadron participated in two missions, the first of which
attacked the Canale d’Isonzo railroad bridge with 63 percent bombing accuracy and the
second of which attacked the South Ambroglio tunnel, Italy with a bombing accuracy of
91.6 percent.

448th BS War Diary: Three missions scheduled for today were off on time this morning.
The target for the first mission was the Canale D’Isonzo railroad bridge in Italy, for which the 448th had 13 planes airborne. Captain Furey led the mission, but due to gusty winds the bridge was missed, except for a few hits on the west approach. No anti-aircraft fire was encountered, and the formation returned safely to base at 1300.

Thursday, 28 December 1944
445th BS War Diary: This squadron scored a slim 55.5 percent bombing accuracy in
today’s attack on the Canale d’Isonzo railroad bridge, Italy.

446th BS Mission Summary: Squadron Mission 453
TARGET: Canale d’Isonzo Rail Bridge, Italy DATE: 28 Dec.1944
Type of Bombs: 1000 lb 446th Planes: 12 Capt. Furey led the formation. W approach and W end of bridge covered by good concentration. Some strings fell across center of bridge with a number of direct hits observed. First box of six in the third flight made second run. No flak, no fighters.

446th BS Mission Summary: Squadron Mission 454
TARGET: Canale d’Isonzo Rail Bridge DATE: 28 Dec.1944
Type of Bombs: 1000 lb. 446th Planes: 3 Lt. Kendall led the formation. Bombs on both approaches, with possible hits on SW end of bridge. No flak, no fighters.

447th BS War Diary: 12 of our planes participated in a mission to destroy the Canale d’Isonzo Rail Bridge with Lt. Edward Gates leading our squadron. Crews report west approach and west end of bridge receiving good concentration.

448th BS War Diary: Captain Furey led his formation back to the Canale d’Isonzo
railroad bridge today on the first mission today. The 448th had twelve planes in the
formation of thirty-six loaded with 1000 lb GP bombs, which met no opposition as it came over the target. Bombs ere well concentrated on the west end of the bridge, and some bombs fell in the center causing heavy damage and the possible collapse of one span. All planes returned safely at 1320. For the second mission the 448th had three planes in the formation led by Colonel Smith, the Group Commander. It also attacked the Canale d’Isonzo rail bridge with is known now as the “Yugoslavian bomb range”. They also scored hits on both approaches and also some bombs fell on the west end of the bridge. Damage to the bridge was believed heavy.

Friday, 29 December 1944
MTO Tactical Operations (12th AF):
446th BS Mission Summary: Squadron Mission 457
TARGET: Canale d’Isonzo Rail Bridge, Italy. DATE: 29 Dec.1944
Type of Bombs: 1000 lb. 446th Planes: 12 Lt. Gates led the formation. W approach hit at road overpass. Second flight made two runs before bombing. No flak, no fighters.

447th BS War Diary: 12 of our planes participated in an attack on the Canale Rail Bridge in Northern Italy with Lt. Gates Leading our squadron. West approach hit. Lt. Hennessey in plane #636 landed in Italy to refuel. Bombing accuracy 100%.

Thursday, 15 March 1945
MTO Tactical Operations (12th AF):
445th BS Mission Summary: Group Mission 789; Squadron Mission 501: Lt. Poteete
led nine 445th ships in 18 plane mission against the alternate target, Canale d’Isonzo bridge. 1000 pound bombs were dropped from 9/9000 ft. No flak observed. RESULTS: Poor visibility prevented nine ships from dropping bombs. However, on second run, nine ships scored hits on southwest approach.

447th BS Mission Summary: 9 planes took part in a raid on Canale D’Isonzo Railroad Bridge in Northern Italy. Excellent results were achieved with 100% bombing accuracy. Capt. Muzinich led our Squadron and also the Group.

Zadnje bombardovanje u Martu je mostu nanjelo najviše štete ali srušit ga nisu uspjeli. Bombardovali su i prugu prema sjeveru. Tu se postavlja pitanje, zašto so bombardovali taj most u martu, kad su jako dobro znali, da je most u Bodrežu več srušen i povlačenje njemaca po toj relaciji nije bilo više moguče?
Odgovor možda leži u tome, da je operirao na dijelu pruge od tog mosta do Kanala željeznički top "K-5", koji bi bio kao podrška artileriji u slučaju invazije u Tržaškom zaljevu. Top su Nijemci skrivali u tunelima ispod vrha Sabotina.
Tu lokaciju so bombardovali i Englezi ali podataka o tome nema. Jasno je samo jedno, da su bileu zadnjih 35 godina sa tog područja odstranjene 4 američke (500kg) i 3 engleske bombe (250kg). Bile su u okolini i Engleske bombe od 40lb, koje su inače nosili lovački avioni. Bombe nisu išle duboko jer je kameniti teren ili se kod nižeg vodostaja rijeke Soče jednostavno pojave na površini proda.


Slika Engleske bombe 500lb pod vodom u blizini mosta - godina 2004

Padobranac, ne sumnjam, da imaš u svojoj arhivi još koji podatak o bombardovanju ove lokacije, koji bi nam bio dobrodošao, pogotovo sada kad je jasno, da je to područje tadašnje Jugoslavije, mada je bilo zvanično pod Italijom. Dobro bi bilo, da ga staviš u svoj popis, mada je tu još diskusija o tome da li se udruži to sa bombardovanjem Gorice, o kojoj isto tako još nije bilo riječi (Gorica je 5km južnije).

Imam još dodatnih podataka o bombardovanju za lokacije o kojim je bilo do sada govora ali o tome drugi put.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Feb 2012 13:26


Hajde da pokušamo ovako.
Ja ću da izdvojim iz tabela sve što je svrstano u Italiju i Austriju, ali mi nije poznato da je tako, jer je možda i u Sloveniji.
Kada to uradim, postavljam tabelu u Excelu i svi koji bolje od mene poznaju te krajeve neka pokušaju da identifikuju ciljeve koji su bili na teritoriji Jugoslavije.

U Italiju i Austriju svrstano je preko 2.600 misija. Da bi fajl bio manji, izbaciću one opštepoznate (Rim, Napulj, Beč, itd.), pa da vidimo šta će da ostane.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 15 Feb 2012 14:41


Napisano: 15 Feb 2012 14:26

@EODMAN, je li bomba u vodi na slici GP 500lbs MKIV sa repnim udarnim upaljačem No28?

Dopuna: 15 Feb 2012 14:41

Kjim upaljačima su bile kompletirane pronađene bombe?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 15 Feb 2012 14:42


Evo sve što je Davis evidentirao kao Italiju i Austriju, od 1942. do 1945.
Od formiranja strategijske avijacije nisu upisivane misije ostalih delova savezničke avijacije.

https://www.mycity.rs/must-login.png



Korisnik:  EODMAN  
Poslao: 15 Feb 2012 19:26


EOD

Jeste, sve pronađene bombe su bile taj tip. Upaljač na slici je No. 28, dvije su imale tip No. 30. (na slici je eksponat od jedne).



40lb bombe su imale upaljač tip No. 38 MKIII (kučište od legure aluminija)

Američke bombe su imale klasične mehanske upaljače



Korisnik:  EOD  
Poslao: 16 Feb 2012 09:04


Mislim da je pored italijanskih upaljaca tip C i tip Y ovo najjednostavniji (i najlakši za RSP) upaljač koji sam ja pronalazio na avionskim bombama, pod uslovom da je varijanta upaljaca od mesinga. bakelitni upaljaci se znaju slomiti prilikom odvrtanja.

najgore govno koje sam sreo je No37 upaljač, no na sreću našli smo samo jednu sa njim.

najčešće pronalaženi uapaljač na avionskim bombama u BiH je njemački El.A.Z 55.



Korisnik:  Kolekcionar08  
Poslao: 16 Feb 2012 22:29


I u mom selu se desilo bombardovanje :
Sa početkom I svjetskog rata austrougarske vlasti u svom osvetničkom pohodu na Srbe vrše premetačinu u crkvi i uništavaju arhivu crkvene opštine i škole. Vrhunac uvrede srpskog naroda predstavlja skidanje i odnošenje crkvenog zvona koje je korišteno za odlivanje topovske đuladi. Od crkve ga je odvezao na saonicama Sveto Tomić. Godine 1936. uz crkvu je sagrađen novi zvonik i nabavljeno novo zvono. Nabavio ga je trgovac Ljubo Đekić iz Engleske. Prilikom njemačkog bombardovanja crkve 1943. godine crkva je srušena ali je zvonik ostao uspravan. Sa crkvom su ponovo uništene dragocjenosti i crkvena arhiva. Masivnu drvenu građu vojske su koristile za ogrev. Poslije Drugog svjetskog rata crkva je ponovo sagrađena a poslije toga adaptirana nekoliko puta.
Ovo je jedna verzija a postoje i druge verzije ovog dogadjaja :
1.Moja baba mi je pricala da je ona bila na oko 150m od crkve kad se desilo bombardovanje, kako ona kaze bombardovali su je nijemci sa dva aviona (najvjerovatnije lovci) , jedna bomba je pogodila a druga promasila , pogodkom je srusena crkva ali ne i zvonik koji je bio vezan uz crkvu. Taj zvonik je prosle godine srusen i izgradjen je novi.
2.Druga verzija kaze da su je bombardovali ustase svojom avijacijom od 13 aviona (malo nerealno), crkvu je pogodio neki ustasa koji je poslije rata radio kao taksista ,i hvalio se kako je srusio crkvu .



Korisnik:  EODMAN  
Poslao: 19 Feb 2012 13:02


Da EOD i kod nas je na njemačkim bombama, koje je u glavnom odbacivala njihova lovačka aviacija, u najviše slučajeva ugrađen ELAZ 55. To pogotovo važi za bombe u kalibru 50 i 70kg. Kod kalibra 250kg pa je rijedko moguče pored toga nači i tip ELAZ 25 (u glavnom kod SC 250).
Da je to tako prikazuju i dve slike nađenih bombi SD 50 iz prošle godine:


Donji dio bombe koji je bio u ilovači ima još uvijek originalnu boju


Ta bomba se je nalazila u malo "lošijim uvjetima"



Korisnik:  EOD  
Poslao: 20 Feb 2012 13:42


Napisano: 20 Feb 2012 13:25

evo nekoliko fotografija upaljača sa njemačkih bombi pronađenih u BiH:

elaz 25 sa SD70:


elaz 55 sa SC250, jedan sa zaštitnim poklopcem:




elaz55 sa SD 250:


elaz 55 tp (tropen) sa SC 50:


Dopuna: 20 Feb 2012 13:42

Az41 sa SD2:


No28 bakelitni sa MC 500lbs MkXI i mesingani sa GP 250lbs MkIV:




No37 sa 500lbs GP MkIV:




Korisnik:  Neretva  
Poslao: 14 Apr 2012 01:59


Prije par mjeseci smo na brdu Žaba, 15-ak km od Metkovića, našli ostatke B-24, ali se nije znao koji točno model, misija, posada ili bilo što drugo.

Kako smo nakon par mjeseci nabadanja, slučajno došli do strojnice 12.7mm s tog B-24, sve se razjasnilo, pa ću ovdje jedan mali istraživački tekst staviti.

O srušenom Liberatoru B-24G-16-NT serijskog broja 42-78390 (MACR oznaka 8263)

Ovaj B-24G Liberator je pripadao Američkom ratnom zrakoplovstvu i to postrojbi 739th BS (Bombarderski skvadron) /454th BG (Bombarderska grupa).

Srušio se 08. rujna.1944. godine na brdo Žaba iznad sela Dobrovo između Metkovića i Neuma. Da se radi baš o tom bombarderu otkriveno je po serijskom broju strojnice Browning kalibra 12,7 mm koji je otkriven 2011. godine. Bio je uzidan u zidu stare kuće u zaseoku Galovići (općina Mlinište) i pronađen slučajno nakon što je razbijan zid stare kuće. Bombarder je imao 10 takvih strojnica raspoređenih po 2 u 4 turete (tureta je okrećuća „kupola“ od pleksiglasa u kojoj su bila ugrađene dvije strojnice kalibra 12,7mm Browning) te po jedan sa svake bočne strane zrakoplova.

Poletivši u jutarnjim satima tog kobnog 08. rujna 1944. godine iz baze San Giovanni na jugu Italije, sa svojom bombarderskom formacijom je imao zadatak izvršiti treće po redu bombardiranje željezničkog mosta preko rijeke Save u Beogradu tog mjeseca. U zadatak strateškog karaktera, krenulo je ukupno 105 zrakoplova iz 454., 455. i 459. Bomb Group iz sastava 304. Bomb Wing USAAF. Izveštaje su podnijele 103 posade (dvije su izgubljene) . Bačeno je preko 288 t bombi.

Stigavši bez problema po odličnom vremenu uz izvrsnu vidljivost, iznad Beograda, naš B-24 istresao je svoje bombe na cilj no tu se sreća okreće - biva pogođen topom njemačke protuzračne obrane koji je onesposobio 2 motora (treći i četvrti). Bombarder je zbog toga na povratku počeo zaostajati za ostatkom formacije i postepeno gubiti visinu. Oko Valjeva je potpuno zaostao za formacijom američkih bombardera, ali je nastavio let prema Italiji. Tijekom leta je posada izbacivala svu opremu kako bi olakša zrakoplov. Došavši do Mostara oko 11.25 njemačka protuzračna obrana je opet počela djelovati i ponovno ga pogodila zbog čega je i treći motor otkazao, a četvrti je radio smanjenom snagom. Pilot u 11.30 daje naredbu da se iskoči. Posada iskače, a bombarder se nedugo nakon toga tako teško oštećen ruši na brdo Žaba. Posada je prema američkom izvešću o nestalim posadama (MACR 8263) sačinjavala 9 ljudi i svi su uspješno iskočili padobranom prije pada. Zanimljivo je da su ovakvi bombarderi na ove misije polijetali u pravilu sa 10 ljudi, ali ovaj put su poletjeli s 9 ljudi. 5 članova posade je zarobljeno, a 4 su partizani spasili i prevezli na Vis koji je bio pod savezničkom kontrolom. Od 9 članova posade, čak 6 ih se vratilo na dužnosti u američkom zrakolovstvu nakon što su se vratili u američku vojsku.

SUDBINE PILOTA

Pilot William E. Drozan (r. 15.05.1916.- umro 1989) je prilikom prizemljenja ozlijedio nogu te je zarobljen od strane Njemaca. Odveden je u Stalag Luft III (Stalag Luft - njemački logor za pilote), kasnije oslobođen i vraćem u SAD.

Kopilot Darel D. Lewis, tehničar George R. Juth i Norton B. Eubanks su nakon prizemljenja padobranom došli u ruke dvije skupine partizana te su se sastali oko 18 sati tog dana nakon što su ih partizani spojili. Partizani su ih nakon par dana prebacili Vis – tada savezničku bazu, odakle su prebačeni u američku bazu u Italiji.

Kopilot, Darel D. Lewis, se vratio u službu te nastavio letjeti u bombarderskim misijama, ali opet nije imao sreće. Tijekom napada na Linz u Austriji 20. Siječnja 1945. godine, njegov drugi bombrader je iznad mete teško oštećen i srušio se negdje u Alpama pri čemu je poginuo.

Tehničar, George R. Juth, također se vratio odmah u službu, ali on nije imao sreće ni u Austriji na jednom od idućih borbenih misija. Drugi bombarder B-24 u kojem je bio u misiji bombardiranja mjesta Bruck u Austriji srušio se 27. prosinca 1944. godine. Od cijele posade tog 27.prosinca 1944. godine 2 zrakoplovca nisu uspijela iskočiti iz aviona, dok je ostatak posade koji je uspješno iskočio, zarobljen i streljan od strane Gestapoa (do tada vrlo rijetka praksa Njemaca da streljaju pilote) uz samo jednog pilota koji se spasio i ispričao sudbinu Georga R. Jutha.

Nišandžija bombi i mitraljezac Norton B. Eubanks, kako je navedeno spašen od partizana i prebačen na Vis i dalje u Italiju. Odlikovan 25.02.1945. godine za posebne zasluge.

Radio operater, Walter E. Cunningm, vratio se u bazu 7 dana iza njih, također zahvaljujući partizanima.

Mitraljezac na donjoj tureti, Ray L. Campo (rođ.03.01.1925), zarobljen i odveden je u Stalag Luft IV. Kasnije pušten, natsanio se u Morgan City, SAD

Mitraljezac repne turete, Glenn Wesley Van Buren (rođ. 13.08.1920.), također je zarobljen i odveden je u Stalag Luft IV. Kasnije oslobođen, otpušten iz službe i živio u Kanadi.

Mitraljezac gornje turete, George William Boldt (rođ.17.08.1921.), je također zarobljen i odveden je u Stalag Luft IV. Kasnije pušten.

Mitraljezac nosne turete Martin Wendell J. (rođ.09.12.1924.), po oslobađanju iz zarobljeništva vratio se na dužnost u američkoj vojsci i nastanio u Mt. Vernonu, Illinois, SAD
.
Na jednom američkom internet forumu 2006. godine se javio sin od jednog strojničara 12.7 mm Browning strojnice koji je postavio upit o svom ocu i misiji (upravo ovoj). Nažalost tada mu nitko nije mogao pomoći i nije saznao ništa o svom ocu. Prema njegovom kazivanju otac mu je bio zarobljen i proveo je neko vrijeme u „Stalag Luft IV“logoru što potvrđuju i dokumenti Američkog zrakoplovstva.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 14 Apr 2012 08:41


Video zapis vezan za poruku iznad ^


""Izlet" na brdo Žaba od strane Neuma, negdje na crti razgraničenja između Hrvatske i BiH, i pronalazak ostataka aviona B-24 Liberator."





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 14 Apr 2012 13:53


Neretva ::Ovaj B-24G Liberator je pripadao Američkom ratnom zrakoplovstvu i to postrojbi 739th BS (Bombarderski skvadron) /454th BG (Bombarderska grupa).
Bravo Neretva i hvala na razjašnjenu dileme koju sam imao.
Mogu da potvrdim da su podaci tačni.

U mojim podacima upisano je da je mesto pada "Adriatic?, Yugoslavia". Mada u napomeni piše:
"MIssion to Belgrade r/r bridge, hit by flak, No.3 and 4 lost, failed after formation, hit over Mostar again, all b/o near Metkovic, and one of the crew members landed on Mljet Island."

Drugi koji su izgubili istog dana bio je iz 740th BS/455th BG. On je pao kod Beograda. Serijski broj nemam.

Ujedno, razrešio sam i dilemu da ovo sa video snimka nije B-24 42-52345, koji je pao negde kod Metkovića 21.04.1944., posle misije na Bukurešt.

Inače, osim ova dva B-24, u okolini Metkovića srušila su se 3 komada P-40, 2 komada Bf 109G, jedan Spitfire Mk IX i jedan P-51B-15-NA Mustang.



Korisnik:  Neretva  
Poslao: 30 Apr 2012 23:21


padobranac75 ::Neretva ::Ovaj B-24G Liberator je pripadao Američkom ratnom zrakoplovstvu i to postrojbi 739th BS (Bombarderski skvadron) /454th BG (Bombarderska grupa).
Bravo Neretva i hvala na razjašnjenu dileme koju sam imao.
Mogu da potvrdim da su podaci tačni.

U mojim podacima upisano je da je mesto pada "Adriatic?, Yugoslavia". Mada u napomeni piše:
"MIssion to Belgrade r/r bridge, hit by flak, No.3 and 4 lost, failed after formation, hit over Mostar again, all b/o near Metkovic, and one of the crew members landed on Mljet Island."

Drugi koji su izgubili istog dana bio je iz 740th BS/455th BG. On je pao kod Beograda. Serijski broj nemam.

Ujedno, razrešio sam i dilemu da ovo sa video snimka nije B-24 42-52345, koji je pao negde kod Metkovića 21.04.1944., posle misije na Bukurešt.

Inače, osim ova dva B-24, u okolini Metkovića srušila su se 3 komada P-40, 2 komada Bf 109G, jedan Spitfire Mk IX i jedan P-51B-15-NA Mustang.


Popis yucrashes sam i koristio kao najbolji orijentacijski kriterij, mada bez MAC-a, odnoso serijskih brojeva za identifikaciju ne bi tvrdio ništa.

Članak s nešto fotografija o spomenutom B-24 se nalazi na linku Neretva i Matijevići blog

Približne lokacije i podatke o ostalim padovima aviona koje si naveo imam, a postoje i neke fotke koje su se pojavile na netu (neke orginalne ima moj poznanik kolekcionar koji ih je kupio zadnjih godina), no same detalje još nisam složio



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Maj 2012 22:19


Pročitao sam linkovani tekst i još jednom moram da kažem: Bravo Neretva!

Što se tiče fotografije sa naslovom: Trenuci bombardiranja željezničkog mosta u Beogradu 08. rujna 1944. godine, mislim da je ona izviđački snimak, napravljen ranije, a ne 08.09.1944., kako piše u njenom vrhu.
Dokaz je očigledan.
U donjem levom uglu jasno se vidi neoštećen Pančevački most.
Dakle, fotografija je snimljena pre 03.09.1944., kada je ovaj most pogođen i delimično srušen.
Detaljnije o tome ima na prethodnim stranama ove teme.

Ni slike srušenog železničkog mosta na Savi ne prikazuju posledice bombardovanja.
Srušili su ga Nemci tokom povlačenja.
Tačnije, jedno vreme tu su bila dva mosta. Jasno se vide kada se uveća fotografija od 17.04.1944. Drugi nikada nije do kraja završen. I to se vidi na pomenutoj fotografiji.
Posle više pokušaja, saveznička avijacija je samo uspela da prvi most toliko rastrese da su Nemci morali da ga koriste tako što su s jedne na drugu stranu prebacivali samo po jedan vagon. Lokomotiva ga zaleti i gurne dovoljno jako da sam pređe na drugu stranu.

Slobodan sam da iznesem još nekoliko komentara o podacima koje ste naveli u članku.

Richard G. Davis je dobro obradio dejstva savezničke strategijske avijacije.
Prema njegovim podacima, 15. AF bombardovala je ciljeve na teritoriji 12 država.
Njegov podatak o količini bačenih bombi razlikuje je od vašeg samo neznatno (za 500 tona).
Davis je naveo i podatak o 2.187 izgubljenih bombardera. Kada na taj broj dodamo 1.187 lovaca dobijemo zbir od 3.374 aviona, odnosno samo za 10 više nego što ste naveli.

Sve u svemu - imate tačne podatke.

Napad na Metković, koji pominjete, opisao sam u temi. Samo, tada nisam imao podatak koja je to bila bombarderska grupa.
Nisam pronašao fotografije tog napada. Jedina u kojoj se pominje Metković je ova.





Sudbine posade aviona sa brda Žaba:
U napadima na ciljeve u Nemačkoj i Austriji 20.01.1945. 15. AF je izgubila čak 25 bombardera. Od toga, 20 je oboreno tokom napada na Linc.
Za 7 je kao mesto pada upisana teritorija Jugoslavije.

Ovaj drugi avion je jedini koji su izgubili u tom napadu, ali nije na spisku aviona koji su pali na teritoriju Jugoslavije.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 06 Jun 2012 17:10


Bombardovanja Splita
Iz knjige KRONOLOGIJA SPLITA 1941-1945:

1943.
NEMAČKA BOMBARDOVANJA
11. rujan
Split po prvi put bombardirala njemačka avijacija. Pale su prve žrtve od strane novog okupatora — nacista. Poginula su 2, a ranjeno je oko 60 građana. Zavladala je panika među talijanskom vojskom. Narod je počeo sam razoružavati Talijane koji su nastojali na svaki način pobjeći. Iz luke su isplovila 2 parobroda i 1 jedrenjak sa vojskom, kad su bili napadnuti od njemačkih štuka. Oko tri stotine Talijana pobjeglo je brodom »Iliria«.
Zbornik VII, tom V, knj. 19, str. 657; Izvještaj Javora, člana KK KPH Solin od 11. 9. 1943. Original u Arhivu CK SKH Zagreb; Izvještaj zapovjednika mornarice NDH od 6. 12. 1943. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 3/5-1; Izvještaj sekretara »Nacionalnog komiteta za Dalmaciju«. Arhiv VII; arhiva četnička, k. 157, reg. br. 31/3-1.

12. rujan
Split, naročito mul Sv. Dujma i brodogradilište kao i okolicu Klisa, Solina, Kaštela i Žrnovnicu bombardirali, u više navrata, njemački avioni. Stradalo je mnogo svijeta, naročito starijeg, žena i djece. Na mulu sv. Dujma zapaljen je glavni magacin sa municijom. Nastavljeno artiljerijsko bombardiranje Klisa od strane artiljerije obrane Splita.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

13. rujan
Nad Splitom su, oko podne, njemački avioni bacali letke njemačkog vrhovnog zapovjedništva na talijanskom jeziku, namijenjen talijanskoj vojsci. U njima se prijeti ukoliko mirno i disciplinirano ne sačekaju ulazak njemačkih trupa i predaju oružje. U popodnevnim satima, u više navrata, njemački avioni su bombardirali Split i okolicu. U splitskoj luci potopili su rumunjski brod »Balčik«.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 260. Arhiv IHRPD. Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

14. rujan
Split i okolicu, u sedam navrata, bombardirali njemački avioni. Poginulo je oko 50 građana. Mnogi izlozi na trgovinama su razbijeni, ali nitko nije dirao bilo šta. Iz aviona su bacani leci namijenjeni talijanskoj vojsci.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943., 265. Arhiv IHRPD. D. Gizdić: »Dalmacija 1943«, 566; S. Kvesić: »Dalmacija u NOB-i«, 628.

15. rujan
Split bombardirala i mitraljirala njemačka avijacija. Na Bačvicama su oštećene dvije kuće i općinsko kupalište.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 270. Arhiv IHRPD. Ljetopis samostana sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

17. rujan
Split, Solin i položaje Prve dalmatinske brigade, oko Privije i Kočinjeg brda, bombardirala njemačka avijacija. Naročito velike gubitke pretrpjeli su talijanski vojnici smješteni u barakama u Spinutu — Splitu.
D. Gizdić: »Dalmacija 1943«, 580.
Gradski narodnooslobodilački odbor Splita izdao dva oglasa u cilju osiguranja pravilnog snabdijevanja građanstva svim potrebnim artiklima i mobilizaciji zidara radi osposobljavanja porušenih radnji i popravljanja mnogih objekata porušenih od bombardiranja.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 279. Arhiv IHRPD. D. Gizdić: »Dalmacija 1943«, 583.

19. rujan
Split bombardirala njemačka avijacija. Istodobno je artiljerija 4. splitske brigade tukla neprijatelja u Klisu gdje borbe nisu prestajale. Neprijatelj više nije pokušavao prodor iz Klisa ka Splitu.
Izvještaj 15. korpusa od 19. 9. 1943. Arhiv VII, mikroteka NAV-N-T-314, f. 556/676: A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 282. Arhiv IHRPD.
Njemački avioni nad Splitom bacili letke namijenjene talijanskim vojnicima bivše divizije »Bergamo«, pozivajući ih da se ne bore na strani partizana. Zatim je doletjelo oko 20 aviona koji su u niskom letu bombardirali i mitraljirali razne dijelove grada. Naročito su bile izložene neprijateljskom napadu vojne barake na Firulama i Spinutu, gdje se zateklo nešto talijanske vojske. Bilo je dosta žrtava među talijanskom vojskom i građanstvom.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 290. Arhiv IHRPD. Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD, Split.

20. rujan
Split u više navrata bombardirala njemačka avijacija. Posebno su stradali Poljud, Manuš, Lovret i Spinut.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1943, 290. Arh. IHRPD, Inv. br. 57; Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

21. rujan
Više njemačkih aviona bombardirala Kaštela. U manjem obimu bombardiran¸je i Split.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

23. rujan
Split bombardirala njemačka avijacija. Grad je ostao bez struje i vode. U luku je uplovilo nekoliko brodova koji su iz Italije dovezli hranu za talijanske vojnike i na povratku da ih odvezu kući.
Ljetopis samostana Sv. Franje Split. Arhiv IHRPD.

SAVEZNIČKA BOMBARDOVANJA
21. listopad
Split bombardiralo 12 savezničkih aviona. U brodogradilištu je zapaljen jedan brod koji se nalazio na popravku.
Izvještaj Komande mjesta Trogir, Arhiv VII, arhiva NOB, k. 516, reg. br. 14/3; Izvještaj zapovjednika mornarice NDH od 6. 12. 1943. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 3/5-1.

26. listopad
U splitskoj luci, saveznički avioni bombardiranjem i mitraljiranjem zapaLili i potopili njemački brod »Marco« koji je prevozeći talijanske vojnike plovio iz Albanije za Trst, a dan ranije partizanskom artiljerijom sa Brača, oštećen primoran da se usidri u luku.
Ratni dnevnik admirala Jadrana, prijevod, 2, prilog 3, 34, 45-46, 51, 53, 69. U Arhivu VII.

31. listopad
Split mitraljiralo i bombardiralo 8 savezničkih aviona. Poginulo je dvoje civila, a od bombe bačene na njemački usidreni brod u luci, sa talijanskim zarobljenicima poginulo je 20, a ranjeno 35 zarobljenika.
Izvještaj Velike župe Cetina u Splitu od 20. 11. 1943. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 25/5-1.

1. studeni
Split u tri navrata bombardirali saveznički avioni. U luci zapaljen jedan njemački hidroavion i srušeno je nekoliko kuća.
Arhiv VII, Dnevnik admirala Jadrana, prijevod, 3, 5; arhiva NDH, k. 145, reg. br. 22/8-7.

3. studeni
Njemačke snage iz Dugopolja i Doca napale Mosorski partizanski odred,
ali su uz gubitke bile odbijene, a uništena su im i dva kamiona.
Zbornik VII, tom V, knj. 21, str. 524.
4. studeni
Split bombardirala i mitraljirala saveznička avijacija. Parobrod »Marco« usidren u luci izgorio je u plamenu.
Izvještaj Zapovjedništva mornarice NDH, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 92, reg. br. 21/13-2; Dnevnik admirala Jadrana, prijevod, knj. 3, str. 28, 50.

5. studeni
U Poljudskoj luci u Splitu, saveznički avioni uništili njemački ratni brod 74-A i bombardirali Sustjepan i područje Marjana.
Izvještaj 7. oružničke pukovnije, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 145, reg. br. 22/8-7.

7. studeni
Split, u četiri navrata, bombardirala saveznička avijacija. Naročito je stradalo brodogradilište, gdje je zapaljen njemački brod »San Luigi«.
Izvještaj Zapovjedništva mornarice NDH, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 92, reg. br. 24/13-2; k. 145, reg. br. 22/8-7.

9. studeni
Split bombardiralo trinaest savezničkih aviona, naročito lukobran, mul Sv. Dujma i okolne objekte.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

10. studeni
Split, u više navrata, bombardirala saveznička avijacija. Uništene su dvije, a oštećeno je trinaest kuća na Wilsonovoj obali (sada obala Bratstva i jedinstva), Katalinićevom prilazu (sada Prilazu XXVI dalm. divizije), i Bregovitoj ulici, (sada Beogradska ulica). Uništena je vinarska zadruga i brodsko skladište u luci. Teško je oštećena carinarnica. Rumunjski brod »Balčik«, koji je bio već opravljen i nalazio se na gatu Sv. Petra, (sada gat Proleterskih brigada) ponovo je zapaljen. Poginula su dva njemačka vojnika, a bilo je i ranjenih.
Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 10/4-1; k. 92, reg. br. 30/13-2, 34/13-1; k. 145, reg. br. 22/8-7.

12. studeni
Saveznički avioni bombardirali njemačke jedinice stacionirane u Kaštelima.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

2. prosinac
Split, u više navrata, bombardirala saveznička avijacija. Bombe su bačene na bolnicu i na zgrade oko biskupije i pošte. Porušeno je dosta kuća, a poginulo je 7 i ranjeno 8 građana.
Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 49/4-1; k. 145, reg. br. 22/8-7.

3. prosinac
Split bombardirala saveznička avijacija. Poginulo je 5 građana, a oštećeno više kuća. Uslijed eksplozije bombi izlozi mnogih trgovina su oštećeni. Njemački vojnici i ustaše iskoristili su noć za pljačku radnji.
Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80. reg. br. 52/4-2.

5. prosinac
Split bombardirala saveznička avijacija. Tom prilikom u vojnom logoru je poginulo oko 20, a ranjeno 30 njemačkih vojnika. Više bombi palo je na gradsko područje i tvornicu cementa, što je prouzrokovalo teška oštećenja na zgradama i gubitke među civilnim stanovništvom. Poginulo je oko 100 građana ia više stotina je ranjeno, dok je veliki broj ostao bez krova i imovine.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD. Arhiv VII, Ratni dnevnik admirala Jadrana, prijevod, 4, 24; D. Gizdić: »Dalmacija 1943«, 834.
Kaštel Sućurac bombardirala saveznička avijacija. Srušena je župska crkva u koju su se u tom momentu sklonili mještani. Poginulo je 102 (među kojima i župnik), a ranjeno 46 građana. Srušeno je 30 kuća, Poginula su 4, a ranjeno 13 vojnika iz 892. puka 264. divizije.
Arhiv VII, mikroteka, NAV-N-T-314, film 557/111; arhiva NDH, k. 145, reg. br. 22/8-7, k. 81, reg. br. 53/15-1.

6. prosinac
Split bombardirala saveznička avijacija. Naročito su stradali Pazar i Tartaljina ulica (danas ulica Prvoboraca), kao i brodogradilište sa okolicom. Izbjeglice iz Splita, pristigle na Šoltu, izjavile su da je poginulo oko 70 građana, uglavnom radnih ljudi.
Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 57/4-1; D. Gizdić: »Dalmacija 1943«, 832.

13. prosinac
Tvornice cementa »Sv. Kajo« u Solinu i Kaštel Sućurcu bombardiralo 18 savezničkih aviona. Od bačenih 40 bombi porušeno 19 kuća, a poginulo je jedno dijete i četiri osobe ranjene.
Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 19/5-2; k. 145, reg. br. 22/8-7; k. 266. reg. br. 18/3-2.

18. prosinac
Split bombardirala saveznička avijacija. Bombe su bačene uglavnom oko željezničke stanice i novog groblja. Potopljen je ratni brod »Mass«, motorna barkasa i jedan čamac, dok je u Kaštelanskom kanalu zapaljen njemački brod koji je prevozio gorivo.
Izvještaj Zapovjedništva mornarice u Splitu od 18. 12. 1943. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 28/5-3, 30/5-2; mikroteka, NAV-N-T-314, f. 557/60; Izvještaj 7. oružničke pukovnije, arhiva NDH, k. 145, reg. br. 22/8-7.

1944.
3. siječanj
Split, oko 11 sati, bombardirali saveznički avioni. Porušene su crkve Sv. Rok i Sv. Petar, zgrada uredništva lista »Novo doba« i duhanska stanica, a teže je oštećeno 17 kuća. Poginula su dva, a ranjeno 17 građana i 9 njemačkih vojnika. U luci je potopljen jedrenjak »Kastriotio« i uništena su, tri kamiona.
Izvještaj 7. oružničke pukovnije. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 145, reg. br. 22/8-7; Izvještaj Odjela za javnu sigurnost NDH. Arhiv VII, arhiva NDH, k.

11. siječanj
Split bombardirali saveznički avioni. Oštećeno je više kuća, a u luci jedan jedrenjak.
Zbornik VII, tom V, knj. 23, str. 688.
Da bi se zaštitili od savezničkih niskoletećih aviona, Nijemci su splitski garnizon pojačali PA topovima: 4 jednocjevna, 6 četvorocjevnih, 6 topova 37 mm i 40 topova kalibra 20 mm.
Dnevnik Admirala Jadrana, str. 44, prijevod, bilježnica 5 za 1944. Arhiv VII, mikroteka, London, f-5, 514.

12. siječanj
Split, oko 15 sati, bombardirali saveznički avioni. Ljudskih žrtava nije bilo. Pričinjena je neznatna materijalna šteta. Od njemačke protivavionske artiljerije oborena su dva saveznička aviona.
Izvještaj Redarstvene oblasti Split. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 197-A, reg. br. 1/1-1; Dnevnik Admirala Jadrana, prijevod, bilježnica

20. siječanj
U dva navrata saveznički avioni bombardirali Split. Tom prilikom je naročito stradalo Brodogradilište.
Izvještaj Kotarske oblasti Split, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 197-A, reg. br. 39/6-4.

22. siječanj
Saveznička avijacija bombardirala splitsko brodogradilište.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

1. veljače
Split bombardirali saveznički avioni, naročito Brodogradilište i predjel Stinice. Bacili su i letke na njemačkom jeziku u kojima se pozivaju vojnici da bace oružje, jer im se već približava dvanaesti sat.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944. str. 28, Arhiv IHRPD, Inv. br. 57.

8. veljače
Saveznička avijacija bombardirala i zapalila njemački parobrod koji je u zaljevu kod Barbarinca iskrcavao hranu i drugi materijal za njemačku vojsku.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD, Split.

22. veljače
Saveznički avioni u formaciji od 12 aviona bombardirali Split, pretežno luku.
Izvještaj Kotarske oblasti Split, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 197-A, reg. br. 15/4-1.

23. veljače
Saveznička avijacija bombardirala Split, naročito Brodogradilište.
Ljetopis samostana Sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

28. veljače
Split i Solin bombardiralo deset savezničkih aviona. Oko desetak težih bombi je bačeno na splitsko brodogradilište.
Izvještaj Kotarske oblasti Split, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 153, reg. br. 22/4. A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944. str. 49.
Iz tvrđave Klis njemački vojnici oborili u niskom letu saveznički avion koji je pao istočno od crkve u zaseoku Vučkovići — Dugopolje. Avion je sa dva člana posade izgorio.
Izvještaj 7. oružničke pukovnije od 3. 3. 1944. Arhiv IHRPD, arhiva NDH, neregistrirano.

3. ožujak
Split u tri navrata bombardirali saveznički avioni. Tom prilikom je pri činjena velika materijalna šteta. U luci su uništena tri jedrenjaka i parobrod »Jadran«, vlasništvo braće Ferić iz Splita. Također je uništena jedna njemačka protivavionska baterija i svi članovi posade su poginuli.
Izvještaj Kotarske oblasti Split. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 197-A, reg. br. 25/5-1 i 54/1-6; A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944, str. 56.

19. ožujak
Split bombardiralo 12 savezničkih aviona. Tom prilikom pričinjena je znatna materijalna šteta.
Izvještaj Kotarske oblasti Split, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 153, reg. br. 32/4-B.

24. ožujak
Saveznički avioni bombardirali Split: predio Bačvice, Firule i Višku ulicu. Prouzrokovana je samo manja materijalna šteta. Ranjene su dvije osobe.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944, str. 72. Arhiv IHRPD, Inv. br. 57. Ljetopis samostana Sv. Frane u Splitu. Arhiv IHRPD.

Ožujak
U toku mjeseca Split je pet puta bombardirala saveznička avijacija, a okolicu deset puta. Lakše i teže je oštećeno 146 kuća i lakše ranjeno 7 osoba.
Izvještaj Nadzorništva za zaštitu kotara Split od 11. 4. 1944. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 86, reg. br. 22/23—2.

Travanj
Split bombardiran svega jedanput, a okolica tučena mitraljezima tri puta. Bilo je 6 mrtvih i 8 ranjenih. Porušene su dvije kuće, a 33 je oštećeno.
Izvještaj Kotarske oblasti Split, Arhiv VII, arhiva NDH, k. 153, reg. br. 14/4—1.

3. lipanj
Dok su jedinice 26. divizije vršile desant na otok Brač, saveznička avijacija u četiri navrata bombardirala Split. Tom prilikom je poginulo 5, a ranjeno 6 njemačkih mornara, dok je među civilnim stanovništvom bilo 227 mrtvih i 140 ranjenih. U luci su uništena tri njemačka motorna jedrenjaka, a isto toliko je bilo oštećeno.
Dnevnik Admirala Jadrana, prijevod, knj. 10, str. 16, 17, 21, 22, 23; Antun Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944, str. 176 i 177.

14. lipanj
Saveznički avioni bombardirali tvornicu u Kaštel Sućurcu. Poginula je jedna, a ranjene su dvije osobe.
Antun Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944. str. 187. Arhiv IHRPD Inv. br. 57.

30. lipanj
Saveznički avioni bombardirali Split. Bombe su bačene na predio od Poljičke ceste do Luke. Poginulo je 30 ljudi, a teže ih je ranjeno 5.
A. Kisić: »Ljetopis grada Splita«, rukopis, 1944, 152, 153. IHRPD Inv. br. 57.

11. srpanj
U blizini Splita, saveznički avioni bombardirali 2. građevinski domobranski bataljon, predviđen za izvođenje radova na utvrđivanju obale u rajonu Splita i na otocima. Poginulo je oko 70 domobrana, a još veći broj je ranjen, dok je njemačka jedinica, koja je bila sa njima, imala 7 mrtvih i 6 ranjenih vojnika.
Dnevnik Admirala Jadrana, prijevod, bilježnica 11, str. 32.

13. kolovoz
Tvornicu Sv. Kajo, kod Splita, bombardirali saveznički avioni. Oštećeno je više kuća i teretnih vagona.
Izvještaj 7. oružničke pukovnije. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 149-c, reg. br. 2/3-22.

16. kolovoz
Tvornicu Sv. Kajo, kod Splita, bombardirali saveznički avioni. Više objekata je oštećeno.
Izvještaj 7. oružničke pukovnije. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 149-c, reg. br. 2/3-22.

13. listopad
Saveznička avijacija bombardirala Split, naročito Meje i Brodogradilište, nanijevši veću štetu.
Ljetopis samostana sv. Franje u Splitu. Arhiv IHRPD.

21. listopad
Saveznička avijacija je bombardirala Split (Gripe, Brodogradilište i željezničku stanicu).
Izvještaj Komande mjesta Satrić. Arhiv VII, arhiva NOB, k. 1896-1, reg. br. 2/6.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Jul 2012 11:20


Napisano: 06 Jun 2012 20:27

Uf!

Treba mi vremena da ova saveznička bombardovanja uporedim i dopunim moje podatke.
Na primer,
gorran ::
21. listopad
Split bombardiralo 12 savezničkih aviona. U brodogradilištu je zapaljen jedan brod koji se nalazio na popravku.
Izvještaj Komande mjesta Trogir, Arhiv VII, arhiva NOB, k. 516, reg. br. 14/3; Izvještaj zapovjednika mornarice NDH od 6. 12. 1943. Arhiv VII, arhiva NDH, k. 80, reg. br. 3/5-1.

ja imam pod datumom 21.10.1943. upisan lokacijski dosta neprecizan podatak:
"Twelfth AF: ... P-38's bomb radar station at Pellegrino and M/Y at Skoplje. RAF and US NATAF Lbs and MBs concentrate on Cassino, hitting town, bivouac area nearby, and railroad to the S. Vessels along Dalmatian coast are also attacked. …"

Hvala gorrane.

Dopuna: 05 Jul 2012 11:20

U ovoj temi uglavnom smo obradili priču o dejstvima savezničke strategijske avijacije.
Jednom sam već napisao da će biti izuzetno teško prikupiti na jednom mestu sve kockice o dejstvima taktičke bombarderske i lovačke avijacije.

Evo jedne kockice.
U sastavu BAF-a (Balkan Air Force) bio je i 25. squadron SAAF-a (South African Air Force).
Sledi njihov spisak misija izvršenih na teritoriji Jugoslavije. Od februara 1945. on se dobrim delom poklapa sa spiskom misija 39.Sq RAF-a, koji je takođe bio u sastavu BAF-a.

Spisak (bez ispravki) je napravljen na osnovu podataka na linku:
http://www.groundshout.co.za/profiles/aircraft/b26_marauder/b26_marauder.htm

Date: / Ops N°: / Target: / Formation Leader: / Aircraft:
20.11.1944 / 84 / Marshalling Yards at KONJIC. / Maj. Freeman AFC. / 4
22.11.1944 / 85 / Southern Road bridge at PODGORICA. / Maj. Freeman AFC. / 4
23.11.1944 / 86 / Southern Road bridge at PODGORICA. / Maj. Freeman AFC. / 4
24.11.1944 / 87 / Southern Road bridge at PODGORICA. / Capt. Benson / 4
26.11.1944 / 88 / Stores at RALJOVAC. / Maj. Freeman AFC. / 4
1.12.1944 / 89 / Road Bridge at BIOCE. / Capt. Benson / 4
1.12.1944 / 90 / Road Bridge at BIOCE. / F/O Leadbetter / 4
3.12.1944 / 91 / Coastal Defense Gun Positions at LUSSINO PICCOLO. / Maj. Freeman AFC. / 9
4.12.1944 / 92 / Road Bridge at BIOCE. / Maj. Freeman AFC. / 4
4.12.1944 / 93 / Road Bridge at BIOCE. / Capt. Benson / 4
6.12.1944 / 94 / Port at GRACAC. / Maj. Freeman AFC. / 7
11.12.1944 / 95 / Railway Bridge at ZENICA. / Maj. Freeman AFC. / 4
12.12.1944 / 96 / M/T on the BIOCE-PODGORICA Road. / Maj. Freeman AFC. / 9
15.12.1944 / 97 / M/T on the BIOCE-MATESAVO-ANDRIJEVICA Road. / Lt.Col. Cormack DFC. / 9
16.12.1944 / 98 / M/T on the BIOCE-LIJEVA-REJIKA Road. / Maj. Thresher / 9
16.12.1944 / 99 / M/T on the BIOCE-MATESAVO Road. / Maj. Freeman AFC. / 8
17.12.1944 / 100 / M/T on the BIOCE-MATESAVO-KOLASIN Road. / Lt.Col. Cormack DFC. / 8
18.12.1944 / 101 / M/T on the BIOCE-MATESAVO-KOLASIN Road. / Maj. Thresher / 7
19.12.1944 / 102 / M/T, North of KLOPOT, on the BIOCE-KOLASIN Road. / Lt.Col. Cormack DFC. / 9
19.12.1944 / 103 / M/T, North of KLOPOT, on the BIOCE-KOLASIN Road. / Maj. Thresher / 7
20.12.1944 / 104 / M/T on the KLOPOT-MATESAVO Road. / Maj. Freeman AFC. / 9
26.12.1944 / 105 / Troop Concentrations South of BRODEREVO. / Maj. Thresher / 9
27.12.1944 / 106 / Railway bridge at ZENICA. / Maj. Freeman AFC. / 10
28.12.1944 / 107 / MT on Road through BUSOVACA. / Maj. Thresher / 9
29.12.1944 / 108 / Railway bridge at ZENICA. / Lt.Col. Cormack DFC. / 8
4.1.1945 / 110 / Enemy Garrison at OBSCINA, Yugoslavia. / Maj. Freeman AFC. / 10
15.1.1945 / 111 / (p) Railroad Bridge at ZENICA, (s) Coastal Defence Guns at LUSSIN PICCOLO. / Maj. Thresher / 11
18.1.1945 / 114 / (p) Shipping in Coves between SENJ and JABLANAC, (s) Docks at SENJ, Yugoslavia. / Maj. Freeman AFC. / 7
26.1.1945 / 115 / (p) Railway Bridge at JASENOVAC, (s) Marshalling yards at NOVSKA, Yugoslavia. / Maj. Freeman AFC. / 12
1.2.1945 / 116 / Town of ZUZEMBERK. / Lt.Col. Cormack DFC. / 16
2.2.1945 / 117 / Town of ZUZEMBERK. / Maj. Thresher / 12
3.2.1945 / 118 / SISAK Marshalling Yards / Maj. Freeman AFC. / 13
5.2.1945 / 119 / JASENOVAC Railroad Bridge. / Lt.Col. Cormack DFC. / 12
7.2.1945 / 120 / SENJ Harbour Installations / Maj. Thresher / 13
8.2.1945 / 121 / (p) NOVSKA Marshalling Yards, (s) Village at BRINJE, Yugoslavia / Maj. Freeman AFC. / 11
9.2.1945 / 122 / SISAK Marshalling Yards / Maj. Thresher / 12
10.2.1945 / 123 / (p) ARSA Channel Coaling Wharf, (s) Coastal Defence Guns at LUSSIN PICCOLO. / Lt.Col. Cormack DFC. / 12
13.2.1945 / 124 / BIHAC Marshalling Yards, Yugoslavia / Maj. Freeman AFC. / 12
15.2.1945 / 125 / BANOVA JARUGA Marshalling Yards / Maj. Thresher / 12
15.2.1945 / 126 / Photo Recce. of KONJIC Marshalling Yards / G/C Stapleton DFC. AFC. / 1
16.2.1945 / 127 / NOVSKA Marshalling Yards / Lt.Col. Cormack DFC. / 15
18.2.1945 / 128 / Landing craft & Small craft at KRALJEVICA Harbour. / Lt. Baker / 12
20.2.1945 / 129 / KRALJEVICA Harbour Shipping & Dock Installations. / Lt.Col. Cormack DFC. / 12
22.2.1945 / 131 / KRALJEVICA Harbour Shipping & Dock Installations. / Maj. Thresher / 13
24.2.1945 / 132 / Marshalling Yards at BIHAC, BANOVA JARUGA and SUNJA. / Lt.Col. Cormack DFC. / 15
25.2.1945 / 133 / (p) ARSA Channel Coaling Wharf, (s) Shipping & harbour at JABLANAC. / Maj. Freeman AFC. / 13
26.2.1945 / 134 / BANOVA JARUGA Marshalling Yard. / Maj. Thresher / 8
26.2.1945 / 135 / South Railway Bridge at DOBOJ. / Lt.Col. Cormack DFC. / 8
27.2.1945 / 136 / SISAK Marshalling Yards / Lt.Col. Cormack DFC. / 8
1.3.1945 / 137 / Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island. / Maj. Freeman AFC. / 8
8.3.1945 / 138 / (p) Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island, (s) practice JABUKA Island / Maj. Freeman AFC. / 12
10.3.1945 / 139 / Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island. / Maj. Thresher / 11
11.3.1945 / 140 / Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island. / Maj. Freeman AFC. / 12
12.3.1945 / 141 / Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island. / Maj. Thresher / 12
13.3.1945 / 143 / Coastal Defense Guns at STROJAN POINT on RAB Island. / Capt. Gerneke / 13
14.3.1945 / 144 / Road Bridge at GOSPIC. / Maj. Freeman AFC. / 12
18.3.1945 / 145 / 105mm Gun Positions on RAB Island. (WO555745) / Maj. Thresher / 10
19.3.1945 / 146 / Buildings and Strongpoints at BIHAC, roads leading to ZEGAR and KRIZ (WP472830) / Capt. Gerneke / 12
20.3.1945 / 147 / NOVAHAPELA Rail Station at BATRINA (SF865285) / Maj. Freeman AFC. / 12
21.3.1945 / 148 / Oil Installations at BANOVA JARUGA. / Maj. Thresher / 12
22.3.1945 / 149 / Gun Positions at KRISTOFOR POINT on RAB Island / Capt. Gerneke / 13
23.3.1945 / 150 / Marshalling Yards at SUNJA / Maj. Freeman AFC. / 12
24.3.1945 / 151 / Railway Lines between POPOVACA - BANOVA JARUGA. / Maj. Thresher / 12
25.3.1945 / 152 / OKUCANI Rail Station. / Capt. Gerneke / 12
26.3.1945 / 153 / Marshalling Yards at SUNJA / Maj. Freeman AFC. / 12
1.4.1945 / 154 / Marshalling Yards at OKUCANI . / Maj. Thresher / 12
2.4.1945 / 155 / Marshalling Yards at POPOVACA / Capt. Gerneke / 12
3.4.1945 / 156 / Marshallinh Yards at BANOVA JARUGA / Lt. Col Bosch AFC. / 12
3.4.1945 / 157 / Road Bridge at OTOKA. / Maj. Thresher / 6
3.4.1945 / 158 / Road Bridge at OTOKA. / Maj. Cummings / 1
5.4.1945 / 159 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / Maj. Gerneke / 12
5.4.1945 / 160 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / Lt. Col Bosch AFC. / 6
8.4.1945 / 161 / Coastal Defense Guns at KRISTOFOR POINT on RAB ISL:AND. / Maj. Thresher / 12
9.4.1945 / 162 / Marshalling Yards at ST. PETROVO SELO. / Maj. Gerneke / 10
10.4.1945 / 163 / Marshalling Yards at ZENICA. / Lt. Col Bosch AFC. / 12
10.4.1945 / 164 / Coastal Defense Gun Positions at LUSSINO PICCOLO. / F/O Leadbetter / 6
11.4.1945 / 165 / Railway Line West of ST. PETROVO SELO, between SF758319 and SF808307. / Maj. Gerneke / 12
11.4.1945 / 166 / Railway Line West of ST. PETROVO SELO, between SF758319 and SF808307. / Lt. Col Bosch AFC. / 12
12.4.1945 / 167 / Marshalling Yards at OKUCANI. (NOVA GRADISCA attacked in eror) / Lt Van Rooyen / 9
12.4.1945 / 168 / Marshalling Yards at OKUCANI. / Maj. Gerneke / 10
14.4.1945 / 169 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / Maj. Thresher / 12
16.4.1945 / 170 / Cut Railway Line NOVSKA-BROD ( SF753320) / Lt. Col Bosch AFC. / 12
16.4.1945 / 171 / Two Coastal Defence Guns on KRK ISLAND. (RJ445033) / Maj. Gerneke / 12
17.4.1945 / 172 / Cut Railway Line NOVSKA-BROD ( SF753320) / Maj. Thresher / 10
17.4.1945 / 173 / Cut Railway Line NOVSKA-BROD (SF719330) / Lt. Col Bosch AFC. / 10
18.4.1945 / 174 / Cut Railway Line NOVSKA-BROD (SF601348) / Lt. Baker / 10
18.4.1945 / 175 / Cut Railway Line NOVSKA-BROD (SF601348) / Maj. Gerneke / 10
19.4.1945 / 176 / Gun Battery LUSSINO ISLAND (WO314528) / Maj. Thresher / 12
20.4.1945 / 177 / Gun Positions on CHERSO ISLAND (RJ255170) / Lt. Col Bosch AFC. / 10
20.4.1945 / 178 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / F/Lt. Leadbetter / 6
20.4.1945 / 179 / Marshalling Yards at POPOVACA / Lt. Baker / 4
21.4.1945 / 180 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / Maj. Gerneke / 10
23.4.1945 / 181 / Marshalling Yards at BANOVA JARUGA. / Maj. Thresher / 10
24.4.1945 / 182 / Marshalling Yards at POPOVACA / Lt. Col Bosch AFC. / 12
24.4.1945 / 183 / Midget Submarine HQ.at PORTO DI BRIONI / Lt. Baker / 6
25.4.1945 / 184 / Harbour and Installations at PARENZO / Maj. Gerneke / 11
26.4.1945 / 185 / Marshalling Yards at POPOVACA. / Maj. Thresher / 12
4.5.1945 / 186 / Interdiction of the Railroad line between DUGO SELO - POPOVACA (RK840870) / Lt. Col Bosch AFC. / 12



Korisnik:  EOD  
Poslao: 08 Jul 2012 15:36


padobranac75 ::Napisano: 06 Jun 2012 20:27


Date: / Ops N°: / Target: / Formation Leader: / Aircraft:
20.11.1944 / 84 / Marshalling Yards at KONJIC. / Maj. Freeman AFC. / 4


ovo mi je zanimljivo jer smo prije godinu dana uklonili britansku bombu od 250 lbs u konjica, a na linku piše da je bačeno 40x250lbs u toj misiji.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 09 Jul 2012 09:24


EOD ::ovo mi je zanimljivo jer smo prije godinu dana uklonili britansku bombu od 250 lbs u konjica, a na linku piše da je bačeno 40x250lbs u toj misiji.
Moguće je da je ta bomba bačena 20.11.1944.
Ili je bačena 09.02.1945., kada je 12 aviona BAF-a (39. Sq RAF), takođe, napalo železničke instalacije kod Konjica.
Nemam podatak o količini bačenih bombi, niti fotografije dejstva, ali su i tog puta bili avioni B-26.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 09 Jul 2012 19:02


Citat:Bomb loads were usually standard at 4000 lbs. (six x 500’s and 4 x 250 Ibs) ,on a number of occasions special delayed action bombs were carried, and on others anti—personnel ordnance (s) designed for above ground bursts were carried.http://www.39thsquadronmarauders.org.uk/page8.html

tako da 250bs definitivno igra i u ovoj priči.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 13 Jul 2012 15:40


Napisano: 12 Jul 2012 15:30

@EOD
Ja za sada imam samo ta dva datuma. Moguće je da je bilo još napada. Ako ih je i bilo, onda je to bio RAF.


Danas, pregledajući jedan italijanski sajt o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu primetio sam ovu fotografiju.



Potpisana je kao bombardovanje italijanskog grada Ferare.

Evo te lokacije, pa prosudite sami da li uvek treba apsolutno verovati onome što "iskopamo" po internetu.



Dopuna: 13 Jul 2012 15:40

gorran ::Bombardovanja Splita
Iz knjige KRONOLOGIJA SPLITA 1941-1945:

Trebalo mi je poprilično vremena da uporedim ove podatke koje je postavio gorran i podatke koje sam ja prikupio.

Ipostavilo se da nisam imao sve datume, uglavnom zbog toga što nemam kompletirane spiskove misija taktičke bombarderske avijacije.
Takođe, ispostavilo se i da ja imam neke datume, koje su splitski hroničari preskočili.

Neću da se bavim datumima za koje se podaci uglavnom poklapaju, ali, evo razlika (bez ponovnog navođenja citata iz "Kronologije Splita 1941-1945.".

26. listopad (oktobar) 1943.
Pod ovim datumom nema pominjanja Dalmacije.
Pominju se napadi 25. oktobra (along Dalmatian coast) i 27. oktobra 1943. (Fighter-bombers bomb small vessels on the Dalmatian coast at Opuzen).

31. listopad (oktobar) 1943.
Datim i mesto se poklapaju. Ali, u Kronologiji Splita se pominje napad na brod sa "talijanskim zarobljenicima", a u američkoj hronologiji napad na tanker u splitskoj luci.

4. studeni (novembar) 1943.
U američkoj Hronologiji pominje se napad na Šoltu. Split ne pominju.

12. studeni (novembar) 1943.
2. prosinac (decembar) 1943.
3. prosinac (decembar) 1943.
Američka Hronologija ne pominje ove datume, što ne znači da nije bilo dejstava.

5. prosinac (decembar) 1943.
Poklapa se podatak, uz napomenu da su Split i Solin toga dana bili alternativni cilj 12. AF.
Evo, najkraće, šta piše u njihovom izveštaju:
At 13,45 36 B-25s took off on shipping sweep to first bomb cruiser near Trojia. 36 dropped 216x500 lb. bombs with 1/10 and .025 fusing at 1505 hrs from 9500/10,000 ft. on alternate targets of Split, Solin…

6. prosinac (decembar) 1943.
Još jedan datum koji američka Hronologija ne pominje.

18. prosinac (decembar) 1943.
U američkoj Hronologiji se pominje samo Trogir:
U Hronologiji se pominje samo Trogir (Weather limits operations. In Italy, P-40 fighter-bombers attack positions in Tollo, Canosa Sannita, and Orsogna, and strafe a schooner off Trogir).

19. prosinac (decembar) 1943.
Splitska hronologija ne pominje ovaj datum, a američka kaže:
P-40's bomb ..., and hit shipping at Split, Trogir, and Solin, Yugoslavia.

7. siječanj (januar) 1944.
Nije mi jasno kako su splitski hroničari mogli da [b]preskoče ovaj datum
.
Ja ga imam upisanog kao prvo bombardovanje Splita, koje su izveli strategijski bombarderi.
Davis navodi da je 8 aviona bacilo 24 tone bombi na lučke instalacije.

11. siječanj (januar) 1944.
12. siječanj (januar) 1944.
20. siječanj (januar) 1944.
22. siječanj (januar) 1944.
1. veljače (februar) 1944.
8. veljače (februar) 1944.
22. veljače (februar) 1944.
23. veljače (februar) 1944.
28. veljače (februar) 1944.
3. ožujak (mart) 1944.
19. ožujak (mart) 1944.
Opet datumi koje američka Hronologija ne pominje. Kao što rekoh, to ne znači da nije bilo.

24. ožujak (mart) 1944.
Davis pominje samo dva aviona, koji su na lučke instalacije (P/A) bacili 6 tona bombi.

Travanj (april) 1944.
Splitska Hronologija kaže da je " Split bombardiran svega jedanput".
Verovatno računaju 12.04.1944., kada je bombardovana fabrika cementa (38 aviona, 112,3 tone bombi + jedan avion, 2 tone na železničke instalacije).

3. lipanj (jun) 1944.
Za ovaj datum moram da citiram splitsku Hornologiju:
Dok su jedinice 26. divizije vršile desant na otok Brač, saveznička avijacija u četiri navrata bombardirala Split. Tom prilikom je poginulo 5, a ranjeno 6 njemačkih mornara, dok je među civilnim stanovništvom bilo 227 mrtvih i 140 ranjenih. U luci su uništena tri njemačka motorna jedrenjaka, a isto toliko je bilo oštećeno.

Davis navodi da su toga dana, na zahtev partizanskih snaga (R), bombardovani taktički ciljevi u Splitu i Omišu. Ukupno 74 aviona B-24 bacila su preko 130 tona bombi.

14. lipanj (jun) 1944.
U splitskoj Hronologiji piše: "Saveznički avioni bombardirali tvornicu u Kaštel Sućurcu. "
Davis navodi da je cilj bio lučka zona (P/A, 18 aviona, 38,2 t bombi).

30. lipanj (jun) 1944.
Splitska Hronologija pominje "avione", a Davis navodi samo jedan avion i 2,2 tone bombi bačenih na P/A.

11. srpanj (jul) 1944.
13. kolovoz (avgust) 1944.
16. kolovoz (avgust) 1944.
13. listopad (oktobar) 1944.
21. listopad (oktobar) 1944.
Ni ove datume nisam još pronašao.
Kao i ostale iz ove kategorije, dodao sam ih na svoj spisak.
Biće definitivno potvrđeni tek kada pronađem izveštaje jedinica koje su bombardovale.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 13 Jul 2012 22:55


Pravi detektivski rad :-)



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 14 Jul 2012 14:27


gorran ::Pravi detektivski rad :-)
Hvala!

Priznajem da sam istraživanju ove problematike pristupio u najvećoj meri poštujući principe Kriminalistike.
Ni istoričari ne mogu da dođu do prave istine ako prihvataju samo personalne dokaze.
Savetovao bih im da negde prvo pročitaju devet zlatnih pitanja Kriminalistike, pa će (možda) i da dođu do istine.

Nažalost, ima ih koji zaključuju ne shvatajući da prihvataju pravilo: "Dvojica bez duše - treći bez glave".

Ali, da ne idem u off, takvi slučajevi su za onu temu o žrtvama Drugog svetskog rata i perioda neposredno posle rata.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 15 Jul 2012 01:11


Ево још један задатак: Very Happy

"Tako je 3. primorsko-goranska brigada 13. divizije, formirana septembra 1943. u Škriljevu kraj Rijeke, od 13. juna 1944. na Živulji postala 2. brigada 35. divizije. Tada je u stroju bilo 537 boraca i starješina, od toga 38 drugarica.330 (Zbornik, tom 5, knj. 28, str. 489-490.)
Toga lijepog sunčanog dana, dok se brigada nalazila na Živulji odjednom se začula tutnjava veće formacije aviona, koja se u letu pojavila sa sjeveroistoka. Jedan avion zaostao za formacijom, leteo je niže i za sobom ostavljao traku gustog dima. Odjednom iz njega počeše jedan za drugim da iskaču padobranci. Avion je udario u Lisac, južno od Dumana. Sve to odigralo se pred očima okupljenih mještana i partizana. Da bi se prihvatili padobranci i spriječile ustaše iz Dumana da ih zarobe, izviđački vod brigade hitno je upućen u rejon između Mašić Bučaka i Korita, gdje su se padobranci spuštali. Izviđači su se ubrzo vratili sa 7 američkih avijatičara. Bio je to srdačan susret. Avijatičari su očito bili srećni što su se našli na partizanskoj teritoriji. Kapetan, starješina posade oštećenog aviona, zamolio je da sa nama ostane nekoliko dana kako bi izbliza vidjeli borbu jedinica brigade. Nije mu udovoljeno jer je postojalo naređenje da se spašeni avijatičari iz oborenih i oštećenih savezničkih aviona odmah upućuju u viši štab radi sigurnosti i bržeg prebacivanja za Italiju. Za uspomenu kapetan je ostavio komandantu brigade mapu Evrope na svilenoj marami, sa ucrtanim frontom u Francuskoj i Italiji.331

(331 - Partizanske jedinice širom Jugoslavije spasile su mnoge savezničke avijatičare. Štab 11. korpusa NOV i POJ obavještava GS NOV i PO Hrvatske, avgusta 1944. godine, da je na njegovoj teritoriji (Istri, Hrvatskom primorju, Gorskom kotaru i Lici) spašeno do tada 134 avijatičara savezničkih armija. Zbornik, tom 5, knj. 29.)"

Bogdan Mamula: TREĆA PRIMORSKO-GORANSKA UDARNA BRIGADA (Druga brigada 35. divizije)
страна 142



Korisnik:  vathra  
Poslao: 15 Jul 2012 02:34


gorran ::Ево још један задатак: Very Happy

"Tako je 3. primorsko-goranska brigada 13. divizije, formirana septembra 1943. u Škriljevu kraj Rijeke, od 13. juna 1944. na Živulji postala 2. brigada 35. divizije. Tada je u stroju bilo 537 boraca i starješina, od toga 38 drugarica.330 (Zbornik, tom 5, knj. 28, str. 489-490.)
Toga lijepog sunčanog dana, dok se brigada nalazila na Živulji odjednom se začula tutnjava veće formacije aviona, koja se u letu pojavila sa sjeveroistoka. Jedan avion zaostao za formacijom, leteo je niže i za sobom ostavljao traku gustog dima. Odjednom iz njega počeše jedan za drugim da iskaču padobranci. Avion je udario u Lisac, južno od Dumana. Sve to odigralo se pred očima okupljenih mještana i partizana. Da bi se prihvatili padobranci i spriječile ustaše iz Dumana da ih zarobe, izviđački vod brigade hitno je upućen u rejon između Mašić Bučaka i Korita, gdje su se padobranci spuštali. Izviđači su se ubrzo vratili sa 7 američkih avijatičara. Bio je to srdačan susret. Avijatičari su očito bili srećni što su se našli na partizanskoj teritoriji. Kapetan, starješina posade oštećenog aviona, zamolio je da sa nama ostane nekoliko dana kako bi izbliza vidjeli borbu jedinica brigade. Nije mu udovoljeno jer je postojalo naređenje da se spašeni avijatičari iz oborenih i oštećenih savezničkih aviona odmah upućuju u viši štab radi sigurnosti i bržeg prebacivanja za Italiju. Za uspomenu kapetan je ostavio komandantu brigade mapu Evrope na svilenoj marami, sa ucrtanim frontom u Francuskoj i Italiji.331

(331 - Partizanske jedinice širom Jugoslavije spasile su mnoge savezničke avijatičare. Štab 11. korpusa NOV i POJ obavještava GS NOV i PO Hrvatske, avgusta 1944. godine, da je na njegovoj teritoriji (Istri, Hrvatskom primorju, Gorskom kotaru i Lici) spašeno do tada 134 avijatičara savezničkih armija. Zbornik, tom 5, knj. 29.)"

Bogdan Mamula: TREĆA PRIMORSKO-GORANSKA UDARNA BRIGADA (Druga brigada 35. divizije)
страна 142

То ће бити питање за мене.

Тог датума имам податке за авион који је оборен и који је пао код Ивачевића косе, и то и MACR и изјаве евакуисаних авијатичара.
Серијски број авиона је 42-78234. Имао је 10 чланова посаде, 8 су евакуисали партизани (одмах су послати до оближњег аеродрома, одакле су евакуисани после 2 недеље). Двојицу су заробиле усташе - виђени да пријатељски разговарају са усташама, деле цигаре и да су отишли до села (ваљда нису скопчали да су то усташе...). На сву срећу, иако су отишли у заробљеништво, после краја рата су се вратили на дужност. Кажем на срећу јер су усташе често убијале авијатичаре.

Опис догађаја одговара и у америчким извештајима и у цитату из зборника - авиони су били у мисији бомбардовања Минхена из базе Мандуро у Италији, авион је био оштећен и заостао је за формацијом. На месту искакања је било борбе између партизана и усташа, и по извештају авијатичара и по партизанима.

Постоји несугласица око броја евакуисаних чланова. Изјаве евакуисаних i MACR наводе да се 8 чланова спасило, а код партизана се наводи 7. Врло је могуће је да се један члан касније прикључио евакуисанима, пошто су чланови посаде једног авиона врло често доскочили прилично далеко.
Једино што би требало проверити су топоними, у тај део се не разумем.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Jul 2012 09:25


Napisano: 16 Jul 2012 10:15

vathra ::Једино што би требало проверити су топоними, у тај део се не разумем.
Provereno i potvrđeno.

Google snimak šireg područja oko mesta pada.


Detalj sa vojne topgrafske karte 1:100000


Detalj sa vojne topgrafske karte 1:25000


I da dodam još nešto.

Saveznici su toga dana u napad na razne ciljeve u Minhenu poslali 548 bambardera 15. AF i 55 bombardera 205. RAF-ove grupe. Ukupno 603.
Nije se vratilo 18 američkih i 4 britanska.

Zabeleženo je da su na teritoriju Jugoslavije pala dva.
Ovaj B-24, o kome pričamo i jedan B-17, koji ja pao negde kod Broda.

Dopuna: 20 Jul 2012 9:25

Na linku http://www.thehistorycenteronline.com/digresources.php?cat=13
pronađoh zanimljive originalne dokumente, koji nesumnjivo potvrđuju neke od bombarderskih misija na teritoriji Jugoslavije.

Među njima je i jedan letački dnevnik. Evo delova koji se odnose na misije na teritoriji Jugoslavije.


Gayle Cruthirds’ World War II Flight Log
514th Bombardment Squadron, 376th Bombardment Group (Italy)
May 17, 1944 - September 20, 1944


#25
June 14 [1944]- Wednesday
Sisak-, Jugoslavia
Oil refineries.
Bombing uncertain
No flak no fighters
Jinx still holding
Lost #4 engine over target had to start back.
:7:10-13:00




#29.
June 23 [1944] friday [sic.]
Nes [Nis] Jugoslavia
Good bombing.
No flak. No fighters
Bad weather
06:00 11:30




#37
Aug. 30,[19] 44 Wednesday
Cupitja, Jugoslavia
River, Bridge-No flak
No fighters, Hit target
Weather good
Short trip.
First mission after comming [sic.] back from rest camp.
Carried 2,000 lbs. bombs three to a ship.
Flep with Hipple, Nose 18, 000. alt.
Pete finished to-day[sic.]
T.O. 07:00--12:10




#38
Sept. 1. [19]44 Friday
Kraljavo, Jugoslavia
R.R. Bridge, Hit Target
No flak, No fighters
Weather good
16, 750ft alt.
Flew with Grif. He & Schlatter finished up.
short trip. Carried 2,000Lbs. Bombs again.
07:30-12:00




#39
Sept. 2-[19]44 Saturday
Kraljavo, Jugoslavia
R.R. Bridge, Hit target.
No flak. No fighters
Weather good.
18,000ft. alt
Flew with Hipple
2000, lbs bombs
07:15 11:35




#41
Sept. 9, 44 Saturday
Nes
Nes, Jugoslavia
Marshelling [sic.], yards
Flak, moderat [sic.], Light
No fighters, Good weather, Flew with Hipple, Nose
Ship-71
06:30-12:30





Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 30 Jul 2012 12:45


Napisano: 25 Jul 2012 10:33

Sa popriličnim zakašnjenjem moram da pohvalim Afana Abazovića.
On je još u martu 2011. s našeg foruma podatke o bombardovanjima mostova kod Zenice preneo na sajt:
http://zenica-online.com/2011/03/saveznicka-bombar.....skom-ratu/

Ako još uvek prati naš Forum, predlažem mu da dopuni podatke o bombardovanjima.

Naime, navedena bombardovanja izvršili su teški bombarderi, iz sastava savezničke strategijske avijacije.
Osim njih, na ovim prostorima su dejstvovali i saveznički taktički bombarderi.

Do sada sam pronašao da su i oni šest puta bombardovali zeničke mostove.
Jedno bombardovanje izvršila je 39. RAF-ova eskadrila iz sastava BAF-a (Balkan Air Force), a preostalih pet je izvršila 25. eskadrila SAAF-a (South African Air Force), takođe iz sastava BAF-a.

Osam aviona RAF-ove 39. eskadrile bombardovalo je "Zenica Rail Road Bridge" 26.02.1945. Bila im je to 16. misija.

Datumi, broj aviona i brojevi misija 25. eskadrila SAAF-a su:
- 11.12.1944.: 4 aviona, 95. misija;
- 27.12.1944.: 10 aviona, 106. misija;
- 29.12.1944.: 8 aviona, 108. misija;
- 15.01.1945.: 11 aviona, 111. misija (ovo je bio kombinovani napad na most u Zenici i na artiljerijske položaje kod Malog Lošinja);
- 10.04.1945.: 12 aviona, 163. misija;

Dopuna: 30 Jul 2012 12:45

Evo još nekoliko malih dopuna prethodnih podataka.

Obrađujući Dubrovnik postavio sam ovu sliku i napisao: "Footnote čuva i jednu sliku na kojoj nije označen datum napada."



Posle pronalaska ove fotografije ...


... najverovatnije je da su obe fotografije snimljene 28.11.1943.

Naime, ovom fotografijom ilustrovana su dejstva 487. eskadrile, 340. bombarderske grupe, iz sastava 12. AF.
Prema spisku misija 340. BG, oni su na svojoj 198. misiji bombardovali "PORT GRUZ", a datum je 28.11.1943.

Jedino je nejasno zašto je neko ispod napisao: "Helping 'Tito' at Dubrovnik ...", kada je sigurno da on na ovaj datum nije bio ni u blizini Dubrovnika.


* * *
U priči o Mostaru postavio sam ovu fotografiju, na kojoj je na Google snimku uokvirena zona iz koje se diže dim.


Ova fotografija dejstva 487. eskadrile, 340. bombarderske grupe pokazuje lokaciju pre nego što je pokrivena dimom, a njihov spisak misija nam otkriva da je to bilo 15.12.1943.




* * *
Ova fotografija dejstva 487. eskadrile, 340. bombarderske grupe najverovatnije je snimljena 16.12.1943.
Za taj dan 340. BG je u pregled misija upisala "ZARA WRT, YUGO DOCKS & SHIPPING".
Inače, primarni cilj su im bile kasarne u Travniku.





Korisnik:  EOD  
Poslao: 30 Jul 2012 17:44


padobranac75 ::
U priči o Mostaru postavio sam ovu fotografiju, na kojoj je na Google snimku uokvirena zona iz koje se diže dim.


Ova fotografija dejstva 487. eskadrile, 340. bombarderske grupe pokazuje lokaciju pre nego što je pokrivena dimom, a njihov spisak misija nam otkriva da je to bilo 15.12.1943.



to je rejon heliodroma u Mostaru, naselja Jesenice i Rodoč nzanimljivo je da smo na tom dijelu pronašli 3 komada italijanskih Bombamina 100kg bombi, a samo jednu amričku čini mi se AN M64A1.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 02 Avg 2012 03:23


Da vas još malo nerviram Very Happy

ZBORNIK DOKUMENATA I PODATAKA NOR-a. tom V - DOKUMENTI NOVJ - BORBE U HRVATSKOJ, KNJIGA 31 - kolovoz 1944.
http://znaci.net/zb/4_5_31.htm
BR. 135
Izvještaj zapovjedništva glavnog stožera domobranstva od 29. avgusta 1944. o borbama na području Daruvara, Broda, Ogulina i u Lici

Djelat. nepr. zrakopl.:
26. VIII nepr. zrakoplovi bombardirali su Otočac. Šteta je malena, 3 osobe su poginule, 4 ranjene.
27. VIII oboren je kod Splita l nepr. bombarder, koji je pao u more. Posada je izskočila padobranima.
27. VIII u 13.20 sati nepr. zrakoplovi napali su u niz- kom lietu želj. postaju Nova Gradiška. Bačeno je 10 bom- bi. Ima štete. Žrtava nema.
Istog dana u 15.30 sati nepr. zrakoplovi napali su ložionicu u ž.p. Novska. Oštećen je 1 stroj. Žrtava nema.
28. VIII kod Novi Grada (8 km z. Karlovca) srušio se i izgorio 1 nepr. zrakoplov. Zarobljeno je 7 članova po sade, koji su izskočili padobranima.
Naknadno je javljeno da je Dubrovnik bombardiran
27. VIII, a ne 26. VIII, kako je to javljeno u dnevnom izvješću br. 241/44. Tom prigodom bačeno je 30 bombi, oštećeno više kuća, 3 su osobe poginule i 15 ih je ranjeno.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 02 Avg 2012 09:49


EOD ::to je rejon heliodroma u Mostaru, naselja Jesenice i Rodoč nzanimljivo je da smo na tom dijelu pronašli 3 komada italijanskih Bombamina 100kg bombi, a samo jednu amričku čini mi se AN M64A1.
Očigledno je da je i pre nastanka heliodroma ta lokacija korišćena u vojne svrhe.


gorran ::Da vas još malo nerviram Very Happy
Misliš ovako?

Citat:26. VIII nepr. zrakoplovi bombardirali su Otočac.
Nisam imao taj podatak, jer je reč o dejstvu taktičke avijacije.
Zapisano.

Citat:27. VIII oboren je kod Splita l nepr. bombarder, koji je pao u more. Posada je izskočila padobranima.
Nisam siguran da su ga oni oborili ili je do Splita stigao oštećen posle napada na Blechammer.
Usput, zaboravili su da navedu još jedan, koji je gotovo istovremeno pao samo dvadesetak kilometara dalje od Splita (kod Omiša), vraćajući se iz istog napada.
Citat:27. VIII u 13.20 sati nepr. zrakoplovi napali su u niz- kom lietu želj. postaju Nova Gradiška. Bačeno je 10 bom- bi. Ima štete. Žrtava nema.
Istog dana u 15.30 sati nepr. zrakoplovi napali su ložionicu u ž.p. Novska. Oštećen je 1 stroj. Žrtava nema.

Dejstva taktičke avijacije.
Zapisano.
Citat:28. VIII kod Novi Grada (8 km z. Karlovca) srušio se i izgorio 1 nepr. zrakoplov. Zarobljeno je 7 članova posade, koji su izskočili padobranima.
Ima kod nas posebnu temu:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/B.....-1944.html
U ovom izveštaju sporna je formulacija "kod Novi Grada". Na teritoriji Hrvatske postoji Novi Grad i Novigrad. Novigrad je zapadno od Karlovca, ali mnoooogo dalje od 8 km.
Citat:Naknadno je javljeno da je Dubrovnik bombardiran 27. VIII, a ne 26. VIII, kako je to javljeno u dnevnom izvješću br. 241/44. Tom prigodom bačeno je 30 bombi, oštećeno više kuća, 3 su osobe poginule i 15 ih je ranjeno.
Ja ću to i dalje da vodim pod datumom 26.08.1944., dok ne utvrdim da li je tačan datum iz Izveštaja ili u opisu uz fotografiju bombardovanja.
"Description
Dubrovnik, Yugoslavia. 26 August 1944. A rocket-carrying Bristol Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force is going in at roof top level to add further damage to this smoking building, a suspected German Headquarters."




Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Avg 2012 09:39


@padobranac75, tu je bio vojni aerodrom kraljevskog vazduhoplovstva prije 2SR, a u ratu ga je koristila Reggia Aeronautica i Luftwaffe.

u okolini smo našli u kasetne bombe M41A1 ali su one ostaci vjerovatno iz taktičkih misija ili misija neposredne podrške.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 03 Avg 2012 12:52


neki detalji iz decembra 1944:

DNEVNO IZVJEŠĆE GLAVNOSTOŽERNOG UREDA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA od 7. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
Napadaj neprijateljskih zrakoplova na Konjic, oboren je jedan 4-strojni zrakoplov.

IZVJEŠĆE GLAVNOSTOŽERNOG UREDA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA od 9. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
4. i 6. XII. nepr. avioni bacili su nekoliko manjih bombi na Kiseljak. Tom prigodom srušen je 1 nepr. lovac a 2 pilota koji su izkočili padobranom zarobljeni su.

IZVJEŠĆE GLAVNOSTOŽERNOG UREDA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA od 10. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
6. XII jedan nepr. zrakoplov srušio se na part. područje kod Bos. Novog.

DNEVNO IZVJEŠĆE od 20. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
Noću 17/18. XII u području Karlovca srušio se jedan neprijateljski zrakoplov. 8 članova posade je zarobljeno.

IZVJEŠĆE GLAVNOSTOŽERNOG UREDA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA od 21. XII 1944
Bihać:
U borbama u području: Korenica — Bihać — D. Lapac palo je 179 partizana, 4 su prebjegla. Plien: 14 pušaka. 9 Jedan neprijateljski 4-strojni zrakoplov oboren je kod Nebljusa. Vlastiti gubitci: 2 poginula, 106 ranjeno (87 ustaša) i 7 nestalo. Jedan protuoklopni top i 1 bacač uništeni.

DNEVNO IZVJEŠĆE od 23. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
Kod Doboja oboren je 1 neprijateljski lovački zrakoplov.

DNEVNO IZVJEŠĆE od 24. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
20. XII neprijateljski zrakoplovi težko su bombardirali Fojnicu. Poginulo je oko 40 građana. Broj poginulih partizana u Fojnici nije ustanovljen (Fojnica je u partizanskim rukama).

IZVJEŠĆE GLAVNOSTOŽERNOG UREDA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA od 28. XII 1944
Djelat. nepr. zrakopl.
19. XII nekoliko nepr. zrakoplova bacilo je u 17.30 sati nekoliko bomba na Sarajevo, bombe su pale na Hrasno, sjeverni dio Koševa, Alipašin most, i 1 na Osmanpašinu vojarnu, ranjena su 4 domobrana, šteta i ostale žrtve još nisu ustanovljene.
26. XII 6 nepr. zrakoplova bacili bombe na Mostar, učinak nepoznat. Jedan nepr. zrakoplov srušen kod Konjica, 6 članova posade izkočilo sa padobranom.

http://znaci.net/zb/4_5_36.htm



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 03 Avg 2012 14:07


Sa spiskovima koje sam pronašao, od svega ovoga poklapaju se dva podatka iz izveštaja od 28. XII 1944.

Železničke instalacije u Sarajevu (Sarajevo/West) bombardovalo je toga dana 12 aviona iz sastava 31. ili 34. eskadrila SAAF, koja je pridodata juna 1944. 205. grupi. Bacili su 39 t bombi.

Nemam podataka o napadu na Mostar toga dana, ali ima podataka o avionu kod Konjica.
To je B-24J-5-FO, serijski broj 42-51602.
Pripadao je 762. eksadrili 460. BG.
U rubrici "CREW" piše: "POWs by 7.SS division ". Kao mesto pada naveden je Konjic.
U napomeni piše: "Hit by flak during bomb run, right wing tip blown off. On return problems with hydraulics, headed to Vis, hit by light AA over Mostar, caught fire, some men b/o, blew up im mid air."

O ostalim navedenim podacima nisam pronašao izvore koji bi ih potvrdili.
Npr., Fojnica se pominje u Hronologiji, ali pod datumom 20.11.1944.
Piše: "... 92 B-24s attack the Sarajevo marshalling yard, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica and 11 P-38s divebomb a marshalling yard at Brod ...#
Od svega ovoga, Davis navodi Sarajevo, Doboj i Zenicu, ali ne i Fojnicu.

P.S.
Samo nastavi da me "nerviraš".



Korisnik:  gorran  
Poslao: 03 Avg 2012 15:57


Ma, toga ima mnogo. Ovo sam izabrao samo zbog pominjanja gubitaka savezničkog vazduhoplovstva. Evo ti malo iz martovskih izveštaja 44:

DNEVNO IZVJEŠĆE Ia BROJ 61/44.
OPERATIVNOG ODJELA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA
1. III. 1944 g. 0900 sati.

Djelat, nepr. zrakoplovstva:
Neprijateljsko zrakoplovstvo bombardiralo je: Mandalinu kod Šibenika, letilište u Sinju, 1 njemačku motoriziranu preselicu na putu Drniš — Knin, kolodvor u Kninu, brodogradilište i vodovod u Splitu.
Štete su neznatne.
28. II. po mraku (1900 i 2130 sati) neprijateljsko zrakoplovstvo bombardiralo je i mitraljiralo Dubrovnik. Pojedinosti nisu javljene. Prema izvješću žup. red. u Bihaću, 26. II. srušila su se u Cazinskom kotaru 3 američka, 4 motorna zrakoplova (naša izvješća br. 58 i 59 — sa 2 srušena zrakoplova).
Jedan zrakoplov pao je u s. Ćoralići (4 km s. z. Cazina), a 2 u šumu Gomila kod s. Pištaline (12 km i. j. i. Cazina). Posada je djelimično živa i zarobljena od dobrovoljaca Huske Miljkovića.
1 častnik — Amerikanac izjavio je da su pošli iz Sicilije u 3 skupine po 36 bombardera i 10 lovaca sa zadaćom bombardiranja Salzburga, pred kojim su ih napali njemački lovci i srušili 22 zrakoplova samo iz njegove skupine. Sudbina ostalih mu nije poznata.
...

DNEVNO IZVJEŠĆE Ia BROJ 62/44. g.
OPERATIVNOG ODJELA MINISTARSTVA ORUŽANIH SNAGA
2. III. 1944 god. 0900 sati

Djelat, nepr. zrakopl.:
Živahna neprijateljska izviđačka i lovačka zrakoplovna djelatnost u obalnom području. 28. II neprijateljsko zrakoplovstvo bombardiralo je i tuklo strojnicama 2 vlaka na pruzi Metković — Dubrovnik.
Žrtve i štete su male.
Južno od Sinja srušio se je 1 engleski zrakoplov, 2 člana posade su izgorila.

Po nalogu
Glavara glavnostožernog ureda
Pročelnik operativnog odjela
glavnostožerni ppukovnik
Helbich

http://znaci.net/zb/4_5_25_2.pdf



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 06 Avg 2012 12:09


Napisano: 03 Avg 2012 20:46

gorran ::Ma, toga ima mnogo. Ovo sam izabrao samo zbog pominjanja gubitaka savezničkog vazduhoplovstva. Evo ti malo iz martovskih izveštaja 44:

… 26. II. srušila su se u Cazinskom kotaru 3 američka, 4 motorna zrakoplova (naša izvješća br. 58 i 59 — sa 2 srušena zrakoplova).

1 častnik — Amerikanac izjavio je da su pošli iz Sicilije u 3 skupine po 36 bombardera i 10 lovaca sa zadaćom bombardiranja Salzburga, pred kojim su ih napali njemački lovci i srušili 22 zrakoplova samo iz njegove skupine. Sudbina ostalih mu nije poznata.
...


Video sam da na citiranom linku ima mnogo toga novog, što treba pregledati i uporediti.
Samo, što ima mnogo više nego ja vremena. Ali, polako, vredi pokušati.

Ovi ustaški izveštaji daju dosta podataka, ali izgleda da imaju jedna manu.
Nekome nije bilo važno da li se nešto desilo dan pre ili kasnije i upisivao je datume kako je hteo.

Npr., u citiranom delu je datum 26. februar 1944.
Prema američkim dokumentima, ništa od toga nije se desilo 26. februara.

U Hronologiji i u Davis-ovim tabelama nije zapisano ni jedno dejstvo 15. AF toga dana.
Ne znam zašto su toga dana imali "slobodan dan", ali to znači da nisu ni mogli da izgube toliko aviona.

Međutim, podaci za prethodni dan (25. februar) se poprilično poklapaju.

U Hronologiji piše:
"Fifteenth AF
… B-17's with ftr escorts pound Regensburg aircraft factory; enemy ftr opposition is heavy. Other B-17's hit Zara harbor and Pola. B-24's attack Fiume M/Y and port and hit Zell am See railroad and Graz A/F. Over 30 US airplanes are lost. HBs claim more than 90 ftrs shot down."


I Davis navodi da su u napadu na Regensburg (25. februara) oborena 32 aviona.

Dalje, u tabelu "yucrashes.xls" (za koju smo odavno konstatovali da je puna podataka, ali još uvek nepotpuna) pod 25. februarom upisana su 2 B-17 i 7 B-24.
Za 6 je upisano da su bili na misiji u Regenzburgu.

Samo za jedan B-24 kao mesto pada upisan je Cazin (ne znam gde je "Stickna").
Za 2 je upisan Maribor, za 2 Kranj, a za 3 Ljubljana.
Ima još neslaganja podataka. Naime, za ove kod Maribora u USAF bazu podataka upisane su Austrija i Italija. To i nije toliki problem, jer je sa njihove distance sve to "tu negde blizu".

Sve u svemu, vidim da počinje nova faza "rudarenja". Samo da nađem vremena.

Idemo dalje.




Dopuna: 06 Avg 2012 12:09

Sa optimizmom krenem da arčim slobodno vreme na pregledanje "Dnevnih izvješća" zapovjedništva glavnog stožera domobranstva. (postavljeno na znaci.net)
Ponadah se da ću pronaći potvrdu podataka koje imam o bombardovanjima i još poneki datum, koji nemam.

I onda pronađem ovo "Izvješće":

Vojnička tajna
9. I.
Dnevno izvješće broj 9/44
(Po podatcima primljenim 9. I. 1944 godine do 9 sati)

Djelat, vlast, zrakopl.:
Vršilo bojne zadaće i prijenos tvoriva.
7. I. između 11,00 i 12,00 sati neprijateljska zrakoplovna skupina letećih tvrđava, koja je preletila Varaždin napadnuta je po njemačkim lovcima. Srušeno 18 bombardera, od kojih su 4 pala na području između Ravne Gore i Jesenja (26 km z. j. z. i 36 km j. z. Varaždina). 2 člana posade spustila se padobranima i nalaze se u Bednji (28 km j. z. Varaždina). Jedan njemački pilot lovac spustio se prisr.no kod Lepoglave živ i zdrav. (Izv. žup. red. obi. u Varaždinu.)


Privuče mi pažnju ovih 18 bombardera oborenih kod Varaždina. Da vidimo šta o tome kažu drugi izvori.

Davis i Hronologija kažu da je toga dana bio veliki napad na jedan cilj u Nemačkoj (Ludwigshafen/I. G. Farben). Oba izvora se slažu i oko broja oborenih aviona.
Chronology
January 07, 1944
Eighth AF
420 HBs hit I G Farben Industrie plant at Ludwigshafen. 12 aircraft are lost on mission.


Ali, to ne mogu da budu avioni oboreni kod Varaždina. Iz jednostavnog razloga što je 8. AF do Nemačke dolazila sa zapada, preko Francuske.

Gde su toga dana bili avioni 15. AF i 205. RAF-ove grupe?

Davis kaže da je 15. AF napadala Rijeku i Split, a 205. RAF-ova grupa cilj u Italiji (Reggio-Emilia) i da toga dana nisu imali gubitaka u bombarderima.
Dakle, ni ovi nisu imali šta da traže kod Varaždina.

Istini za volju, Hronologija i spiskovi misija 2. i 99. BG pominju i napad na Maribor:
Chronology
January 07, 1944
Fifteenth AF
B-17's, with P-38 escort, bomb an aircraft factory at Maribor and a torpedo factory at Fiume. The P-38's battle a superior number of enemy ftrs over Maribor area. 3 P-38's are lost and several others are missing. 4 ftrs are claimed destroyed, with 1 probably downed and 4 damaged, during the fierce half-hr fight.


Ali, opet nema traga o oborenih 18 bombardera. Za ova 3 komada P-38 ima nešto podataka u tabeli "yucrashes.xls".



Korisnik:  gorran  
Poslao: 06 Avg 2012 13:20


Napisano: 06 Avg 2012 12:30

Ma, seti se samo koliko smo mi aviona "oborili" 1999. Preko 100, ako se dobro sećam.

Mislim da vredi istraživati samo navode u kojima ima dodatnih uverljivih detalja.

Dopuna: 06 Avg 2012 13:15

Evo ti nešto konkretnije:



"Spašeni saveznički piloti u Đurđevcu, februara 1944."
(Rade Bulat: DESETI "ZAGREBAČKI" KORPUS NOVJ, ispred str 257)

Dopuna: 06 Avg 2012 13:20

Inače, otvorio sam tu knjigu iz drugog razloga - setio sam se jednog primera o tome koliko ima propagande u ratnim izveštajima:

"Podatke o mrtvima, ranjenima, nestalima i zarobljenima nije moguće tačno utvrditi, ali realni su ovi: jedinice 10. korpusa NOVJ 370 mrtvih, 1.696 ranjenih, 188 nestalih i 39 zarobljenih; 6. udarni korpus (40. divizija i 12. proleterska brigada) — 120 mrtvih, 385 ranjenih, 73 nestala i 3 zarobljena, i jedinice 12. udarnog korpusa: 212 mrtvih, 360 ranjenih i 547 nestalih boraca i
rukovodilaca.
Neprijateljski gubici: prema njegovim »izvješćima«: 77 mrtvih i 296 ranjenih, a prema našim podacima 2.369 mrtvih, 3.658 ranjenih i 79 zarobljenih vojnika i oficira.
O našim se gubicima u neprijateljskim »izvješćima« navodi da smo imali 2.545 mrtvih i 515 zarobljenih drugova."
(isto, str. 253)

Radi se o odbrani Virovitičkog mostobrana, 3. XII 44-11. II 45.

znači,:
podaci NOVJ - podaci NDH
gubici NOVJ
702 - 2.545
gubici snaga NDH
2.369 - 77 (!?)



Korisnik:  vathra  
Poslao: 06 Avg 2012 13:36


gorran :: Inače, otvorio sam tu knjigu iz drugog razloga - setio sam se jednog primera o tome koliko ima propagande u ratnim izveštajima:

----

Radi se o odbrani Virovitičkog mostobrana, 3. XII 44-11. II 45.

znači,:
podaci NOVJ - podaci NDH
gubici NOVJ
702 - 2.545
gubici snaga NDH
2.369 - 77 (!?)

Па врло често се у оваквим случајевима не ради о пропаганди, већ о нетачној процени - једноставно је нормално у свим војскама да се губити противника прецене (нпр. један исти циљ гађа више људи).
Пример да је то уочено и командама је податак да су немци процене са терена о броју уништених тенкова противника по доласку у штаб делили са два...

Пропаганда би већ била кад би неко тако ”сиров” извештај једне стране узео здраво за готово (а то се врло често дешава и данас).



Korisnik:  gorran  
Poslao: 06 Avg 2012 13:42


Još jedan primer koji sam nekidan komentarisao sa "Kocom Popovicem" (da, da, i Nemci lažu Very Happy ):


http://znaci.net/00002/T311_175/359_1220.htm
T311, roll 175, frame 1215

Kaže, delovi SS protivtenkovskog bataljona upali u zasedu u dolini Lepenice (21 km zapadno od Sarajeva). Gubici 47 poginulih (od čega 3 oficira), 5 ranjenih, 1 oficir nestao. Izbrojano 43 mrtva neprijatelja.

A evo šta kaže Prva krajiška:
"Kada je i začelje ušlo u zasjedu, pištaljka komandanta bataljona prodorno se oglasila i odjeknuo je neujednačeni plotun. Neprijateljski vojnici su pokušali da se odbrane, ali su mnogi već pali. Za nepun čas borbe ubijeno je 84, ranjeno 36, a zarobljena su 4 vojnika. Zaplijenjena su 2 protivtenkovska topa, 4 puškomitraljeza, 6 strojnica, 42 puške, 2.000 metaka, 16 granata, dosta obuće odjeće i sanitetskog materijala. U jurišu je život izgubio vodnik Petar Vržina, a 2 borca su ranjena."
Milorad Gončin, Stevo Rauš: PRVA KRAJIŠKA UDARNA PROLETERSKA BRIGADA
http://znaci.net/00001/226.htm

Izgleda da tog Vržinu Nemci računaju za četrdesettrojicu. Možda i ne sasvim neosnovano Very Happy



Korisnik:  Koca Popovic  
Poslao: 06 Avg 2012 14:08


Napisano: 06 Avg 2012 13:50

Citat:Gubici 47 poginulih (od čega 3 oficira), 5 ranjenih, 1 oficir nestao.

Citat:ubijeno je 84, ranjeno 36, a zarobljena su 4 vojnika.

A ni Krajisnicima nije mane, ocigledno...Razz

K.

Dopuna: 06 Avg 2012 14:08

Nek mi moderator oprosti sto ovdje postavljam, ali više ne znam na koji thread idu ovakvi postovi.

Ovo je jedan od najdrasticnijih primjera falš izvještavanja o "neprijateljskim gubicima" koje sam vidio. Radi se o izvještaju 2. domobranskog zbora o borbama 25. i 26.11.41 u operaciji "Kozara". Uz vlastite gubitke od

Citat:1 ranjenog domobrana
1 ustaše [nejasno je li poginuo ili ranjen]


"neprijatelju" su naneseni gubici od

Citat:860 mrtvih
64 zarobljena
3 ranjena


Pri tome je od ratnog materijala zaplijenjeno ravno

Citat:2 puške i nekoliko pištolja (!)

Izvor: NAW, T-315, Roll 2266, 000284, An das Kommando der Deutschen Division (1.12.1941)

Tipicna "operacija ciscenja" u Bosni...

Pozdrav,

G.




Korisnik:  nemosav1  
Poslao: 06 Avg 2012 15:22


Citat:A evo šta kaže Prva krajiška:
"Kada je i začelje ušlo u zasjedu, pištaljka komandanta bataljona prodorno se oglasila i odjeknuo je neujednačeni plotun. Neprijateljski vojnici su pokušali da se odbrane, ali su mnogi već pali. Za nepun čas borbe ubijeno je 84, ranjeno 36, a zarobljena su 4 vojnika. Zaplijenjena su 2 protivtenkovska topa, 4 puškomitraljeza, 6 strojnica, 42 puške, 2.000 metaka, 16 granata, dosta obuće odjeće i sanitetskog materijala. U jurišu je život izgubio vodnik Petar Vržina, a 2 borca su ranjena."
Milorad Gončin, Stevo Rauš: PRVA KRAJIŠKA UDARNA PROLETERSKA BRIGADA
http://znaci.net/00001/226.htm


usporedi broj mrtvih, ranjenih zarobljenih, koji su svi morali imati licno naoruzanje (124), sa brojem zarobljenog licnog naoruzanja (52 )... i onda to usporedi sa nemackim izvestajem;

Citat:Kaže, delovi SS protivtenkovskog bataljona upali u zasedu u dolini Lepenice (21 km zapadno od Sarajeva). Gubici 47 poginulih (od čega 3 oficira), 5 ranjenih, 1 oficir nestao

52, sa licnim naoruzanjem....sto odgovara broju licnog naoruzanja sto su krajisnici zarobili.
Drugim recima, krajisnici lazu, o broju Nemaca Very Happy



Korisnik:  vathra  
Poslao: 09 Avg 2012 10:52


После доста архивских података, ево и један актуелни:

Citat:U centru Podgorice pronađena avionska bomba iz Drugog svetskog rata

Blic | 09. 08. 2012. - 10:17h |
Avionska bomba teška stotinjak kilograma, zaostala iz Drugog svetskog rata, pronađena je u koritu Morače u centru Podgorice.

Kako je saopšteno iz Sektora za vanredne situacije, kupači su prijavili da su pronašli eksplozivnu napravu na dubini od tri metra u Morači, naspram ušća Ribnice.

Prema rečima Radomira Šćepanovića, načelnika Odeljenja za operativne poslove Sektora za vanredne situacije, pretpostavlja se da je reč o avionskoj bombi.


http://www.blic.rs/Vesti/Hronika/337092/U-centru-P.....tskog-rata



Korisnik:  gorran  
Poslao: 22 Avg 2012 16:12


Ivo Ferenca: PARTIZANI JUŽNE DALMACIJE (TRINAESTA JUŽNODALMATINSKA NARODNOOSLOBODILAČKA UDARNA BRIGADA):

"Poslijepodne, 2. decembra (1943), vraćalo se nekoliko savezničkih lovaca preko Pelješca u pravcu Italije. Svima koji su okrenuli pogled u nebo iznad Orebića bilo je jasno da s jednim avionom nije sve u redu. Odmah potom otvorio se padobran, a avion se srušio. Vjetar je nosio padobranca tačno prema sredini Pelješkog kanala. Partizani s položaja istočno od grada Korčule, kao i Nijemci oko Orebića na Pelješcu, lijepo su mogli vidjeti da je pilot pao u more i doplivao do pustog otočića Maj sana, udaljenog od Orebića oko jednu, a od Korčule oko dvije morske milje. I jednima i drugima, iako iz suprotnih motiva, bilo je stalo da prvi stignu do pilota.
Nijemci su otvorili artiljerijsku vatru na otočić i najbližu luku Lumbardu, jer su mogli vidjeti da naši pripremaju motornu barkasu.
Zamjenik komandanta Drugog bataljona, Petar Kostić, uskočio je u barkasu i povikao borcima u
zaklonu:
— Dva dobrovoljca, sa mnom!
Prvi su stigli Rado Tulić i Jozo Šeparović. Krenulo se. Koristeći se maskom otoka Badije, otočića Plan jaka i Vrnika, barkasa je uspješno izbjegavala njemačke granate. Protivnički čamac iz Orebića izgleda još nije bio spreman.
Kad su naši došli na otočić Majsan — od pilota ni traga. Uzalud su ga pozivali. Ne znajući da li po njega dolaze Nijemci ili partizani — pilot se, s pištoljem u ruci, sakrio u žbunje. Tek kad je vidio petokrake, znao je da je imao sreću.
Povratak, na žalost, nije bio sretan za spasioce. Kad je barkasa stigla u Lumbardu jedna granata je pala baš na samu rivu, uz barkasu. Borac Jozo Separović iz Vela Luke ostao je na mjestu mrtav, a smrtno ranjenom borcu Radi Tuliću iz Blata nije se moglo pomoći u brigadnoj bolnici. Žalost je bila tim bolni ja što je svatko znao da su Tulićeva dva starija brata poginula kao partizani i da su stari roditelji sada ostali i bez posljednjeg sina."



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 25 Avg 2012 22:29


gorran ::Ivo Ferenca: PARTIZANI JUŽNE DALMACIJE (TRINAESTA JUŽNODALMATINSKA NARODNOOSLOBODILAČKA UDARNA BRIGADA):

"Poslijepodne, 2. decembra (1943), vraćalo se nekoliko savezničkih lovaca preko Pelješca u pravcu Italije. Svima koji su okrenuli pogled u nebo iznad Orebića bilo je jasno da s jednim avionom nije sve u redu. Odmah potom otvorio se padobran, a avion se srušio. Vjetar je nosio padobranca tačno prema sredini Pelješkog kanala. Partizani s položaja istočno od grada Korčule, kao i Nijemci oko Orebića na Pelješcu, lijepo su mogli vidjeti da je pilot pao u more i doplivao do pustog otočića Majsana, udaljenog od Orebića oko jednu, a od Korčule oko dvije morske milje. I jednima i drugima, iako iz suprotnih motiva, bilo je stalo da prvi stignu do pilota.
Nijemci su otvorili artiljerijsku vatru na otočić i najbližu luku Lumbardu, jer su mogli vidjeti da naši pripremaju motornu barkasu.
Zamjenik komandanta Drugog bataljona, Petar Kostić, uskočio je u barkasu i povikao borcima u zaklonu:
— Dva dobrovoljca, sa mnom!
Prvi su stigli Rado Tulić i Jozo Šeparović. Koristeći se maskom otoka Badije, otočića Planjaka i Vrnika, barkasa je uspješno izbjegavala njemačke granate. Protivnički čamac iz Orebića izgleda još nije bio spreman.
Kad su naši došli na otočić Majsan — od pilota ni traga. Uzalud su ga pozivali. Ne znajući da li po njega dolaze Nijemci ili partizani — pilot se, s pištoljem u ruci, sakrio u žbunje. Tek kad je vidio petokrake, znao je da je imao sreću.
Povratak, na žalost, nije bio sretan za spasioce. Kad je barkasa stigla u Lumbardu jedna granata je pala baš na samu rivu, uz barkasu. Borac Jozo Šeparović iz Vela Luke ostao je na mjestu mrtav, a smrtno ranjenom borcu Radi Tuliću iz Blata nije se moglo pomoći u brigadnoj bolnici. Žalost je bila tim bolnija što je svatko znao da su Tulićeva dva starija brata poginula kao partizani i da su stari roditelji sada ostali i bez posljednjeg sina."

Da vidimo šta kažu drugi izvori o ovom događaju.

U hronologiji dejstava savezničkog vazduhoplovstva pod datumom 2. decembra (1943), između ostalog, piše:
Twelfth AF: … Ftts strafe trucks and trains while FBs blast gun positions along US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki (nap.: Drvenik), Trogir, Vrbnik, and Ston.

Dakle, Hronologija navodi dejstva na širem prostoru dalmatinske obale - od Vrbnika na otoku Krku do Stona na poluostrvu Pelješac.
Naravno, kao najopštiji dokument, ne pominje gubitke u avionima, ali potvrđuje datum i mesto događaja.

Osim datuma i mesta, drugi izvor potvrđuje i obaranje aviona.
To je Izvještaj zapovjedništva glavnog stožera domobranstva - Dnevno izvješće broj 339 (po podatcima primljenim 5. XII. 1943 godine do 9 sati).
U delu izveštaja sa podnaslovom "Djelatnost neprijateljskog zrakoplovstva:", između ostalog, piše:
2. XII. izvršen je zračni napadaj na Orebić i Ston (na poluotoku Pelješcu — 37 km j. izt. od Makarske i 24 km j. j. izt. od Metkovića) i Omiš (22 km izt. j. izt. od Splita). Jedan neprijateljski zrakoplov srušen. Žrtve malene.

Treći izvor koji daje potvrdu o ovom događaju je Izvještaj štaba Osmog korpusa NOV Jugoslavije od 31. prosinca 1943. god. o borbama podređnih jedinica u Dalmaciji, Bos. Krajini i Lici u vremenu od početka listopada do 31. prosinca 1943. godine. (nap.: listopad - oktobar, prosinac -decembar)
Sa sedam dana zakašnjenja, pod datumom 9. XII. 1943. upisano je:
Na obalskom sektoru neprijatelj je oborio 1 saveznički avion. Tri borca XIII brigade ispred neprijateljskog položaja spasli su savezničkog pilota. Tom prilikom poginula su 2 naša druga.

Zaključak je da imamo potpunu potvrdu ovog događaja.

Za potpuno kompletiranje ove istinite priče nedostaje nam podatak o tipu aviona.
(boldiram reči "istinite priče", jer o propagandnom korišćenju sudbinâ savezničkih vazduhoplovaca (naročito četničkih) možemo da pričamo u posebnoj temi)

Tip aviona ne navodi ni jedan od ovih izvora. Ipak, iz dela zapisa u Hronologiji (... Ftts strafe trucks and trains ...) očigledno je da nije reč o bombarderu, sa višečlanom posadom.

U izvanrednoj (ali još uvek nepotpunoj) tabeli "yucrashes" nema podataka o gubicima savezničkih aviona 2. decembra (1943).

Nasuprot tome, američka baza podataka "Accident Reports.com" za taj datum nudi više odgovora: - dva P-38 i po jedan P-40 i Spitfajer.
Istini za volju, za dva aviona je kao mesto pada upisano "Italy", a za dva "Mediterranean", ali to za njih u to vreme možda nije bila Jugoslavija, već upravo ta lokacija.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 24 Sep 2012 08:16


Evo jedne zanimljive slike:



Legenda:



Radi se o Bosanskom Petrovcu, što se vidi iz drugih slika serije - npr ove:





Radi se o većoj grupi (125 ljudi odjednom) - da li može da se iskopa kad i pod kakvim okolnostima je do toga došlo?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Sep 2012 12:54


gorran ::Radi se o većoj grupi (125 ljudi odjednom) - da li može da se iskopa kad i pod kakvim okolnostima je do toga došlo?
Може, наравно да може Wink

Само ми реци ако имаш ове информације:
- Који су датуми кад су снимљене ове слике?
- Односно да ли можда постоји датум кад су евакуисани?
- Одакле је доњи текст који иде уз слике?

Досад сам наишао да је евакуација из Санског моста 5. јануара била највећа појединачна партизанска, са 65 американаца. Имам и доста МАЦР за њих. Претпостављам да их се толико накупило јер је врло могуће да писта (односно ливада) није била употребљива дужи временски период - због расквашености или сл.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 24 Sep 2012 16:55


K sažaljeniju nemam bolje podatke. Ovo je iz Muzeja istorije Jugoslavije. Oni su očigledno kopirali tri strane iz neke savezničke knjige - ali ne piše iz koje, niti bilo šta više od ovih originalnih potpisa.
Ipak, vremenski prozor može se suziti posredno: Nemci su Bos. Petrovac držali od operacije Rösselsprung do 3. septembra. S obzirom da su ljudi odeveni lako, letnje, može se raditi samo o septembru, ili u krajnjem slučaju prvim danima oktobra.
Ili eventualno april 45 - ali to mi zvuči prekasno za ovakvu situaciju?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Sep 2012 22:47


gorran ::

Radi se o Bosanskom Petrovcu, što se vidi iz drugih slika serije - npr ove:
Radi se o većoj grupi (125 ljudi odjednom) - da li može da se iskopa kad i pod kakvim okolnostima je do toga došlo?

Немам МАЦР за тај период, осим за одређене јединице.
Тако сам у изјавама евакуисаних за 450. БГ нашао неколико посада које су евакуисане из Босанског Петровца пролећа 1944, односно током априла и маја, али различитих датума (стиче се утисак да је било редовних недељних летова).

Укратко, мислим да се није радило о једној масовној евакуацији него о више мањих, јер је било редовне везе.

Најзанимљивија прича је једне посаде која је искочила 25. фебруара код Босанске Крупе, онда ишла преко Кладуше, Слуња и Дрезника до Богдановића. После су пешке ишли до Коренице, Удбине, Мартинброда и Дрвара до Петровца. Током боравка у Дрвару 20. марта су срели Рандолфа Черчила и Тита. Евакуисани су 2/3. априла.
Друга посада је исто путовала дуго, иако су имали луксуз да иду и камионом и партизанском железницом.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 25 Sep 2012 23:18


Znači, sasvim je moguće da se radilo o periodu mart-maj 1944.
Citat:Најзанимљивија прича је једне посаде која је искочила 25. фебруара код Босанске Крупе, онда ишла преко Кладуше, Слуња и Дрезника до Богдановића. После су пешке ишли до Коренице, Удбине, Мартинброда и Дрвара до Петровца.
Uzgred, zar nije u to vreme radila i vazdušna veza sa Udbinom?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 26 Sep 2012 08:51


vathra ::Укратко, мислим да се није радило о једној масовној евакуацији него о више мањих, јер је било редовне везе.
Mislim da je to najrealnija mogućnost.

Evo sličnog primera iz juna 1944.
… Do sada se spustilo 6 savezničkih aviona na Kordun . Odneli 68 ranjenika i 31 savez. avijatičara. Među njima i čehoslovačke delegate.
16/VI. 44. Br. 2390

Izvor: http://www.znaci.net/zb/4_5_28.htm, str. 556 (PDF str. 542)



Korisnik:  jocic.br  
Poslao: 25 Okt 2012 11:52


Slika 9 savezničko bombardovanje Beograda 1944, na strani br.2 autor je pogrešno locirao detalj sa slike. Upravo radi se o bombardovanju :Žarkova, makiša i Banovog brda. Ako pažljivo pogledate vidi se poplavljena ada ciganlija, lazarevački drum, vodovodska ulica sa trgovačkom, i u desnom uglu šumadijski trg sa požeškom ulicom koja se uliva na lazarevački drum i trgovačku ulicu.Sto posto sam siguran jer živim na Banovom brdu i slika mi je odmah bila jasna.pozdrav Bane.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 25 Okt 2012 13:00


jocic.br ::Slika 9 savezničko bombardovanje Beograda 1944, na strani br.2 autor je pogrešno locirao detalj sa slike. Upravo radi se o bombardovanju :Žarkova, makiša i Banovog brda. Ako pažljivo pogledate vidi se poplavljena ada ciganlija, lazarevački drum, vodovodska ulica sa trgovačkom, i u desnom uglu šumadijski trg sa požeškom ulicom koja se uliva na lazarevački drum i trgovačku ulicu.Sto posto sam siguran jer živim na Banovom brdu i slika mi je odmah bila jasna.pozdrav Bane.
Hvala Bane za pomoć.



Dakle, ova slika prikazuje deo Čukarice, a zemunski aerodrom, koji je bio cilj napada, je u smeru vrha slike.
Ovako, otprilike.





Korisnik:  gorran  
Poslao: 17 Dec 2012 07:20



http://znaci.net/NARA/T314_562/312.htm

NAW T314 roll 562 f. 308 Dnevni izveštaj od 3.4.44 - bombardovanje Bihaća (verovatno 2.4. između 10.30 i 10.45 - f. 311), dva bombardera oborena, posada jednog iskočila, 9 zarobljeno a 1 mrtav. Posada drugog verovatno izgorela.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 21 Dec 2012 11:16


Napisano: 17 Dec 2012 9:29

gorran ::
NAW T314 roll 562 f. 308 Dnevni izveštaj od 3.4.44 - bombardovanje Bihaća (verovatno 2.4. između 10.30 i 10.45 - f. 311), dva bombardera oborena, posada jednog iskočila, 9 zarobljeno a 1 mrtav. Posada drugog verovatno izgorela.

Taj deo izveštaja govori o prvoj misiji 461. bombarderske grupe, 2. aprila 1944.
Evo dela izveštaja 461. bombarderske grupe, koji objašnjava da avioni nisu oboreni:
… The weather was excellent; the bomb load was fragmentation bombs. All members of the crews were intensely interested in watching their first bombs hit a target. As a result two aircraft collided over the target and were lost. One of the planes was piloted by 1st Lt. William H. Zumsteg, the other by 2nd Lt. Sidney S. Wilson. …

Sudarili su se B-24:
- "Tour Jour Guy", #52, serijski broj 41-29268 i
- "Our baby", #62, serijski broj 42-52388

Nisam detaljnije istraživao, pa ne znam da li je tačna priča o sudbini posada.
Možda ima nešto o tome na http://www.461st.org/

Dopuna: 18 Dec 2012 21:48

Dok ne saznamo više podataka o sudbini ove dve posade, evo malo nemačkih snimaka zemunskog areodroma iz 1941. (pozajmljeno sa foruma Politikinog zabavnika).


Dopuna: 21 Dec 2012 11:16

Jedan podatak o aktivnostima sovjetskog vazduhoplovstva, 31. maja 1944.

Noću na 31. V nadlietali su sovjetski zrakoplovi državno područje i doprli do Zemuna, Nove Kapele-Batrine, Prijedora i Doboja.
(Izvor: Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 153, od 1.6.1944.)



Korisnik:  su27  
Poslao: 28 Dec 2012 02:52


cijenim da bar 80% malo starijih građana Podgorice misli da su saveznici imali neki poseban pik na njih(to vjerovatno važi i za stanovnike nekih drugih gradova)..ova tema je zlatno štivo za takve jer do sada sile nije bilo objasniti im da je tako gađana gotovo cijela Evropa jer se saveznicima prilično žurilo da stisnu Njemce i da završe rat što prije



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 28 Dec 2012 09:45


su27 ::cijenim da bar 80% malo starijih građana Podgorice misli da su saveznici imali neki poseban pik na njih(to vjerovatno važi i za stanovnike nekih drugih gradova)...
Doprineli su takvom mišljenju i neki istoričari, novinari, itd.

Šta da kažem kada neko svoj tekst započne rečima:
"Besomučno anglo-američko razaranje desetina srpskih i crnogorskih gradova, varoši i sela, …"

Jedino mogu da mu ponudim "rang listu", napravljenu po količinama bombi, koje je bacila saveznička strategijska avijacija:
1. Maribor
2. Beograd
3. Brod (zajedno Slavonski i Bosanski)
4. Niš
5. Pula
6. Rijeka/Fiume
7. Zagreb
8. Podgorica
9. Sarajevo
10. Smederevo

Ispalo bi da su pojedinačno najviše "imali pik" na Slovence. Dakle, nisu "imali pik" na Srbe i Crnogorce.

Na ovom spisku je 5 gradova iz tadašnje NDH, 3 iz Srbije i po jedan iz Crne Gore i Slovenije.
Opet ispada da su Srbi i Crnogorci (u zbiru) tek na drugom mestu.

Na celu teritoriju Podgorice strategijska avijacija bacila je 1.130 tona bombi. Treba li to porediti sa Mariborskih 2.780 tona ili tonažom nekih nemačkih gradova?



Korisnik:  su27  
Poslao: 28 Dec 2012 14:14


heh, a tek priče da su namjerno gađali pećine u kojima su se skrivali civili..kako im objasniti da tada nisu postojale laserski navođene bombe a tek što su nišandžije bile vrlo neiskusne kao što pročitah ovdje? Neki bi onda rekli da je to urota i da su smišljeno poslali te neiskusne...



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 06 Jan 2013 14:14


su27 ::heh, a tek priče da su namjerno gađali pećine u kojima su se skrivali civili..kako im objasniti da tada nisu postojale laserski navođene bombe a tek što su nišandžije bile vrlo neiskusne kao što pročitah ovdje? Neki bi onda rekli da je to urota i da su smišljeno poslali te neiskusne...
Da li su i ovde poslali neiskusne i namerno gađali?
Prema izvješću III zbornog područja 20.XI neprijateljski zrakoplovi bombardirali su Fojnicu i Oglavak (8 km s.i. Fojnice), te partizanske postave na tom prostoru. Pojedinosti nisu javljene.
(Izvor: Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 333, od 28.11.1944.)


A, posle tačno mesec dana...
20. XII neprijateljski zrakoplovi težko su bombardirali Fojnicu. Poginulo je oko 40 građana. Broj poginulih partizana u Fojnici nije ustanovljen (Fojnica je u partizanskim rukama).
(Izvor: Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 359, od 24.12.1944.)




Korisnik:  su27  
Poslao: 06 Jan 2013 16:07


e sta je bilo tih friendly fire incidenata broja im se ne zna



Korisnik:  Sanjin Tvrde  
Poslao: 09 Jan 2013 04:05


Neznam gdje su točno snimljene ove fotografije ali mogu identificirat jednog pilota.








1/Lt Dolphon, C Kenney

Pilot D,C Kenney je pripadao 154th TRG eskadrili za vremenska izviđanja,28.3.1944. polijeće iz baze Bari prema Styer-u (Gornja Austrija) iznad Jadrana presreću ga tri BF-109 uspijeva im pobjeći ali njegov P-38 je teško oštećen i prisiljen je iskočiti iznad Gorskog Kotara kod mjesta Crni Lug.


D C Kenney se spustio padobranom dva kilometra istočno od sela.

Cijelo područje Gorskog Kotara u to vrijeme bilo je pod Talijanskom okupacijom te je svaki čas i smjera Gerova mogla naići Talianska patrola.
Kenney-a je pronašao jedan deveto godišnji dječak iz Crnog Luga i doveo ga do sela.
Sakrili su ga u Kuću Micike Paič tada petogodišnja djevojčica koja se i danas sječa Američkog pilota kojeg je njezin otac skrivao na tavanu.
Iste večeri su po Pilota došli partizani i odveli ga na siguran teritori


Micike Paič


MACR


154th TRG D,C Kenney sjedi u prvom redu s desna


D,C Kenny sa komadom svog P-38


Kenney P-38 je četvrti u nizu
P-38H-5-LO,42-67093



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 09 Jan 2013 10:35


Sanjin Tvrde ::Neznam gdje su točno snimljene ove fotografije ali mogu identificirat jednog pilota.


Hvala za ovaj podatak.

gorran ::Radi se o Bosanskom Petrovcu, što se vidi iz drugih slika serije - npr ove:





Imamo nespornu činjenicu da se Kenney spustio 28. marta 1944. u okolini Delnica.
Sve se poklapa, osim jednog nebitnog detalja (On PR mission to Steyer, intercepted by 3 Bf 109s in Klagenfurt area and heavily dmg, b/o 12 km NW of town after both engines cut, rsc by partisans).

Vidimo ga na fotografiji za koju ne znamo kog datuma je snimljena, a trebalo bi da je snimljena u okolini Bosanskog Petrovca.
Datum snimanja bih procenio na period druga polovina aprila - prva polovina maja.
Na okolnim brdima nema ni traga od snega. Drveće je u početnoj fazi listanja (bar mi se tako čini). Na fotografiji su bar dvojica sa zavrnutim rukavima. Itd., itd.

Moguće je da su ga odveli do Bosanskog Petrovca. Za to je bilo potrebno poprilično vremena. Možda i više od mesec dana, jer od Delnica do Bosanskog Petrovca ima više od 150 km, vazdušnom linijom.
Drugim rečima, ako je fotografija iz Bosanskog Petrovca, onda su na njoj posade koje su evakuisane tek u maju 1944. i kasnije.

S druge strane, pitam se zašto bi ga vodili tako daleko, kada na sedamdesetak kilometara od Delnica funkcionišu piste između Karlovca i Gline, sa kojih se u to vreme uspešno vrše evakuacije.
Zbog toga ne mogu da isključim ni mogućnost da fotografija nije snimljena u okolini Bosanskog Petrovca.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 09 Jan 2013 11:00


Сањин Тврде,

Браво на уложеном труду и подацима!

Имам пар питања:
Да ли имаш остале странице МАЦР документа? Тамо се често налази изјава пилота, где је искочио, шта се дешавало, како и кад је евакуисан.

И једна ствар која је нејасна у тексту: како су Италијани могли да контролишу Горски Котар у марту 1944, кад су капитулирали пола године раније?



Korisnik:  Sanjin Tvrde  
Poslao: 09 Jan 2013 19:58


padobranac75


Svi navedeni podaci su točni nedostaje imena aviona i nisu izmijenjeni podaci na kraju to je star Šenkova lista 2009 ili 2010 i u njoj puno toga nedostaje. Kenny je oboren 28.3.1944.ovaj izvještaj je
od 5.4.1944.



Kenny je sa još grupom pilota prebačen Do Bosanskog Petrovca i sa uzletišta Medeno Polje vraćen u Iataliju, ne znam datum kad su snimljene ove fotografije po priči pilota fotografija iznad je snimljena u Sloveniji ili Hrvatskoj a druga u Bosni.



vathra
Извињавамо се због гафа 1944 и Талианско окупације GUZ - Glavom U Zid прихватам критику.
Ово је комплетан MACR за P-38H-5-LO 42-67093









Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 09 Jan 2013 20:45


Sanjin Tvrde ::Svi navedeni podaci su točni nedostaje imena aviona i nisu izmijenjeni podaci na kraju to je star Šenkova lista 2009 ili 2010 i u njoj puno toga nedostaje. Kenny je oboren 28.3.1944.ovaj izvještaj je od 5.4.1944.
Hvala za dopunu podataka.

Inače, i ja sam rekao da se sve poklapa, osim jednog nebitnog detalja. A taj nebitni detalj je da li su ga nemački lovci napali u reonu Klagenfurta ili nad Jadranom.

Kako vidim, slažemo se i oko toga da prva fotografija nije snimljena u okolini Medenog polja.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 09 Jan 2013 21:29


Sanjin Tvrde ::Svi navedeni podaci su točni nedostaje imena aviona i nisu izmijenjeni podaci na kraju to je star Šenkova lista 2009 ili 2010 i u njoj puno toga nedostaje.
Можеш ли окачити ту листу или поставити линк, ја имам неке које су не знам откад.



Korisnik:  Gorski car  
Poslao: 22 Jan 2013 21:02


http://www.youtube.com/watch?v=yp7UNYcfA9k propagandni film o bombardovanju partizanskih položaja u novembru 1943.godine



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 23 Jan 2013 20:50


Gorski car ::http://www.youtube.com/watch?v=yp7UNYcfA9k propagandni film o bombardovanju partizanskih položaja u novembru 1943.godine
Do sada smo najdetaljnije obradili saveznička strategijska bambardovanja.
Možda i zato što su ona izazvala najviše polemike u novije vreme.

Inače, ove prostore najpre je bombardovala nemačka i italijanska avijacija. Ne znam da li su im se u prvoj fazi priključivali i njihovi tadašnji saveznici.
U svakom slučaju, u jednom periodu pomaže im avijacija NDH.

Onda dolaze Amerikanci i Englezi, pa se jedno vreme preklapaju.
Saveznici polako preuzimaju primat, a priključuju se i Rusi.

O Rusima imam najmanje podataka.
U NDH i nekim nemačkim izveštajima pronašao samo dosta podataka o aktivnostima njihovog vavazduhoplovstva, ali ih, za sada, nisam obrađivao. Vadio sam samo podatke šta oni kažu o savezničkim i ruskim bombardovanjima.

Pokušavam da najpre kompletiram podatke o savezničkim strategijskim bombardovanjima.
Nadam se da ću uskoro imati vremena da uporedim podatke postavljene o tim bombardovanjima sa izveštajima NDH.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 01 Feb 2013 00:38


Citat:Осмог јануара 1945, око 11 часова, изнад простора Пурачић—Турија—Доња Бријесница—Тумаре—Комари—Милино село, надлетио је четворомоторни бомбардер, број 916, из 342. ескадриле 97. америчке бомбардерске групе који је, према изјави чланова посаде потпоручника Марфија, Шикота и Еванса, са аеродрома код града Фођија у Италији, узлетио у намјери да бомбардује Беч. Међутим, услијед квара једног мотора био је принуђен да бомбе раније одбаци и да се врати на своје узлетиште — аеродром код Фођије. Због веома лоших метеоролошких услова, авион је једва успио да долети изнад простора између Коњуха и Озрена. Кружио је двадесетак минута и све се више спуштао, а онда се посада од 11 чланова принудно падобранима спустила у рејон Милиног Села и Тумара, док је авион ударио у земљу и запалио се.

Овај догађај је Ратко Анђелковић, обавјештајни официр 7. српске бригаде, у свом сјећању овако забиљежио:

„Време тог дана беше веома хладно — минус 10 степени Целзијуса, тмурно и тужно. Видљивост због густе маглуштине веома ограничена, а посада бомбардера од 11 чланова на испресецаном и доста пошумљеном простору широко се расула на „ничијој земљи", управо између јединица наше 7. бригаде и четника, те је између наших батаљона и четника настала огорчена трка ко ће се први посаде домоћи — четници да би их побили или Немцима предали уз награду у оружју, муницији и другим материјалним средствима, или борци 7. бригаде да их, као савезнике, спасу од очите погибије. Поред тога, тешкоће у скупљању посаде биле су што су се свих једанаест чланова посаде упутили према простору где су се налазили четници. Међутим, борци 2. и 3. батаљона наше 7. бригаде, око 14 часова, успели су да свих једанаест чланова посаде прикупе и доведу у штаб 7. бригаде у Пурачић. Кад им је речено шта их је чекало да су код четника стигли, били су веома узбуђени, а потом радосни и пресрећни што су их партизани спасили од очите смрти и захваљивали се борцима 7. бригаде."

Том приликом је Ратко Анђелковић, обавјештајни официр 7. бригаде, побиљежио имена чланова посаде овог бомбардера и њихове матичне бројеве, уз превод познаваоца енглеског језика Живомира Миловановића, начелника штаба 7. бригаде.

потпоручник Alfred A. Murphy број 771103
потпоручник Charles B. Scouborough „ 0-827975
потпоручник Mertind Shikora „ 0-206395
потпоручник Richard E. Evans „ 0-205678f
наредник John D. Jeter „ 38608074
наредник Vilbor P. Valfe „ 39709961
наредник Jernes L. Douns „ 32848823
наредник Charles David „ 13116898
наредник Robert L. Davey „ 37678418
наредник Joseph J. Kurela „ 12046556
наредник William F. Haney „ 19199145


Штаб 7. бригаде побринуо се да се чланови америчке посаде авиона допреме до Штаба 23. дивизије у Лукавцу, а потом до Штаба 2. армије у Тузли.34

34 Године 1978, пуковник ЈНА у пензији, Ратко Анђелковић је, посредством II управе Генералштаба ЈНА и Секретаријата иностраних послова Југославије, добио од војног аташеа ЈНА у Вашингтону податке да су свих једанаест чланова посаде америчког бомбардера 916 погинули у Корејском рату од 25. маја 1950. до 27. јула 1953. године.


Miladin Ivanović: 23. srpska divizija, Beograd 1994. - strane 279-281



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 09 Feb 2013 22:23


Napisano: 02 Feb 2013 22:36

Gorrane, hvala za ove podatke.

Ali, da pokušamo nešto da ispravimo.
Mislim da nije tačan datum 8. januar 1945.

Prema raspoloživim podacima, nije ništa bomardovano u Beču 8. januara 1945.
S druge strane, postoje podaci da su železničke instalacije u Beču bomardovane 15. januara 1945.
Postoji podatak da je 15. januara 1945. izgubljen B-17 (42-97916), koji je pripadao 342. eskadrili, 97. bomarderske grupe.
Poklapa se i podatak da je avionom pilotirao Alfred A. Murphy.

Sporan je i broj članova posade.
Za B-17 piše: "Crew: Six to Ten".
Osim toga, u jednom pregledu piše da se vratilo 9 članova posade (9 RTD).

Dopuna: 09 Feb 2013 22:23



Tek sada videh ovo. I, šta reći?

Gomila netačnih podataka, pa još bombardovanja iz 1944. ilustrovana snimcima iz 1941.

Ne znam koliko je ljudi gledalo ovaj Dnevnik, li je na YouTube pregledalo preko 7.400 ljudi.



Korisnik:  su27  
Poslao: 10 Feb 2013 04:01


jbg propaganda...



Korisnik:  Demostant  
Poslao: 20 Feb 2013 20:04


zanimljive fotografije. Možda ima i nešto što nije bilo ovdje

Link



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 25 Feb 2013 12:08


Demostant ::zanimljive fotografije. Možda ima i nešto što nije bilo ovdje

Link

Sajt je veoma obiman.
Da li ste ga pretraživali?
Da li ima još nešto sa ovih prostora?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Feb 2013 12:18


Demostant ::zanimljive fotografije. Možda ima i nešto što nije bilo ovdje

Link

Чини ми се да су све фотке са сајта Фолд3, мислим да смо већ стављали линк овде.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 03 Apr 2013 12:32


Da iskoristim malo ovu kartu okupacijske podele Jugoslavije 1941.






Korisnik:  vathra  
Poslao: 06 Jun 2013 21:43


Занимљив видео америчког ваздухопловства о аеродрому на Вису.


Аеродром је имао кратку писту, служио је за ловце (на слици се виде Спитфајери на којима су летели југословенски пилоти), а за бомбардере је служио у случају да нису могли да прелете Јадран. Писта је била кратка, па су били чести удеси при слетању.
Тачни подаци колико је бомбардера слетело на Вис нису познати, али су обрађени за неколико бомбардерских група. Из 485. БГ је слетело преко 40 авиона (од тога једна посада три пута), из осталих група мање, а укупно је процена да је преко 200 бомбардера овако слетело, чиме су спашени и они и њихове посаде.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 31 Jul 2013 14:02


Још један видео - овог пута дејство америчких ловаца из 14. ловачке групе по циљевима на земљи.




Korisnik:  EOD  
Poslao: 17 Avg 2013 18:13


još jedan suvenir MASAF-a

http://www.klix.ba/vijesti/crna-hronika/bomba-od-5...../130817038



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 17 Avg 2013 19:21


EOD ::još jedan suvenir MASAF-a

http://www.klix.ba/vijesti/crna-hronika/bomba-od-5...../130817038

Sigurno je da je MASAF suvenir.

Citat:Vjeruje se da je bomba britanske proizvodnje, pronađena prilikom proširivanja jame, na ovo mjesto pala 1944. godine tokom bombardovanja nekadašnje pruge koja je tuda prolazila…
Najčešće su bombardovali železničke instalacije i najčešće se pominje Alipašin most.
Ne znam da li se to poklapa sa lokacijom gde je pronađena ova.

Britanska 205. grupa bombardovala je železničke instalacije 4 puta, a američka 15. AF 5 puta.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 17 Avg 2013 19:29


pruga prolazi na oko 100-200 metara od lokacije pronalaska. alipašin most je oko 1-1.5 u pravcu zapad-jugozapad u kojem inače i pružala pruga.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 17 Avg 2013 20:13


EOD ::pruga prolazi na oko 100-200 metara od lokacije pronalaska. alipašin most je oko 1-1.5 u pravcu zapad-jugozapad u kojem inače i pružala pruga.
Sve u svemu, po tadašnjim standardima preciznosti, za njih je to bio direktan pogodak u prugu.



Korisnik:  Drug pukovnik  
Poslao: 20 Avg 2013 19:03


Jel to možda ostala jedna od ovih...RAF 1944.





Korisnik:  EOD  
Poslao: 27 Avg 2013 07:19


dok smo pripremali uklanjanje konstatovali smo prema iskopanim ostacima građevine da je bomba pogodila direktno u mali željeznički most na tom mjestu.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 27 Avg 2013 08:44


EOD ::dok smo pripremali uklanjanje konstatovali smo prema iskopanim ostacima građevine da je bomba pogodila direktno u mali željeznički most na tom mjestu.
Na 10. strani ove teme su fotografije bombardovanja \eleyni;kih instalacija u Sarajevu.
Da ih ne ponavljam:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/V.....II_10.html



Korisnik:  EOD  
Poslao: 27 Avg 2013 09:47


već sam te fotografije preklopio sa google earthom. ova bomba je nađena oko 2 km sjevero-istočno od mjesta koja su bombardovana na njima.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 09 Sep 2013 17:57


Две занимљиве мапе како је планирана рута бомбардера за стратешко бомбардовање:





Види се северни Јадран, западна Југославија, Аустрија и Немачка.
На мапи су уцртана подручја са јаком ПВО, која је била груписана око битнијих места. Рута их је заобилазила, и ишла је другим путем у приласку циљу и повратку.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 18 Nov 2013 21:42


padobranac75 ::
U tabelama koje koristim, sve količine bombi koje je bacila saveznička strategijska avijacija razvrstane su u tri kategorije:
- H.E.: high-explosive bombs reported released over the target in short tons,
- I.B.: incendiary bombs reported released over the target in short tons,
- Frag: fragmentation bombs reported released over the target in short tons.

Sve što je bačeno na ciljeve u Sarajevu svrstano je u kategoriju "H.E.".
Logično je da su na tvrde ciljeve u Sarajevu (pruge, mostove i ostale železničke instalacije) bacali razorne bombe, a ne one rasprskavajuće (za živu silu) ili zapaljive.
Takođe, logična je pretpostavka da na količinu od skoro 500 tona ova nije jedina koja nije eksplodirala.



nalaz sa terena opovrgava gore boldirano jer smo pronašli i uklonili zapaljivu avio-bombu od 500 lbs AN M-76 (američka) sa cca 500-600 metara u pravcu jug-jugoistok od lokacije Alipašin-most.
doduše, moguće je da bomba potiče iz taktičkih misija.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 19 Nov 2013 09:07


Boldirana tvrdnja odnosi se na savezničku strategijsku avijaciju.
Davis je u svojim tabelama dao specifikacije bačenih bombi po vrstama.

Za taktičku avijaciju nema objedinjenih podataka.
Davis navodi 14 misija strategijske avijacije, a iz raznih izvora ja sam prikupio podatke o još 28 napada u kojima je cilj bio na teritoriji Sarajeva.
Sigurno ni to nije kraj spiska.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 19 Nov 2013 10:37


EOD :: nalaz sa terena opovrgava gore boldirano jer smo pronašli i uklonili zapaljivu avio-bombu od 500 lbs AN M-76 (američka) sa cca 500-600 metara u pravcu jug-jugoistok od lokacije Alipašin-most.
doduše, moguće je da bomba potiče iz taktičkih misija.

Има још једно место где је уписано где се све дејствовало:
Narrative Mission Reports - Описни извештај мисије
Овде их има доста за једну БГ.
http://www.zplace2b.com/464th/flaknmr.htm

Уколико је један авион био оштећен и није могао да настави, избацио би товар по свом нахођењу у близини, и вратио се у базу. Локација је уписана у НМР.
У овом се налази пример како су избацивали бомбе ван мете.
http://www.zplace2b.com/464th/nmr/1944/464_NMR_08-23-44.pdf
Уписана је тачна координата. Мислим да сам раније виђао и да су спомињали и неке секундарне мете. Ово би требао да буде извор за додатна бомбардовања - ако нису могли по циљу, неки авиони су гађали друге мете. То се не спомиње код Дејвиса јер нису била планирана. Требало би претрести све НМР да би се нашло шта су све гађали. Посао олакшава јер су НМР сложени по датуму.

Зато се у локалним документима спомиње да је неко место гађано тог датума, чега нема код Дејвиса.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 20 Nov 2013 12:00


padobranac75 ::Boldirana tvrdnja odnosi se na savezničku strategijsku avijaciju.
Davis je u svojim tabelama dao specifikacije bačenih bombi po vrstama.

Za taktičku avijaciju nema objedinjenih podataka.
Davis navodi 14 misija strategijske avijacije, a iz raznih izvora ja sam prikupio podatke o još 28 napada u kojima je cilj bio na teritoriji Sarajeva.
Sigurno ni to nije kraj spiska.


možeš li me uputiti na te izvore, ili bar okvirno dati datume i ciljeve napada?



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Nov 2013 12:53


U međuvremenu, postavio sam na temi "pronadjeni UbS proizveden prije 1945" tabelu gde su koristili fragmentacione bombe.
Poslaću na PP i za ostale vrste.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 26 Nov 2013 19:19


Zanimljivo da ovaj detaljgorran ::Ivo Ferenca: PARTIZANI JUŽNE DALMACIJE (TRINAESTA JUŽNODALMATINSKA NARODNOOSLOBODILAČKA UDARNA BRIGADA):

"Poslijepodne, 2. decembra (1943), vraćalo se nekoliko savezničkih lovaca preko Pelješca u pravcu Italije. Svima koji su okrenuli pogled u nebo iznad Orebića bilo je jasno da s jednim avionom nije sve u redu. Odmah potom otvorio se padobran, a avion se srušio. Vjetar je nosio padobranca tačno prema sredini Pelješkog kanala. Partizani s položaja istočno od grada Korčule, kao i Nijemci oko Orebića na Pelješcu, lijepo su mogli vidjeti da je pilot pao u more i doplivao do pustog otočića Maj sana, udaljenog od Orebića oko jednu, a od Korčule oko dvije morske milje. I jednima i drugima, iako iz suprotnih motiva, bilo je stalo da prvi stignu do pilota.
Nijemci su otvorili artiljerijsku vatru na otočić i najbližu luku Lumbardu, jer su mogli vidjeti da naši pripremaju motornu barkasu.
Zamjenik komandanta Drugog bataljona, Petar Kostić, uskočio je u barkasu i povikao borcima u
zaklonu:
— Dva dobrovoljca, sa mnom!
Prvi su stigli Rado Tulić i Jozo Šeparović. Krenulo se. Koristeći se maskom otoka Badije, otočića Plan jaka i Vrnika, barkasa je uspješno izbjegavala njemačke granate. Protivnički čamac iz Orebića izgleda još nije bio spreman.
Kad su naši došli na otočić Majsan — od pilota ni traga. Uzalud su ga pozivali. Ne znajući da li po njega dolaze Nijemci ili partizani — pilot se, s pištoljem u ruci, sakrio u žbunje. Tek kad je vidio petokrake, znao je da je imao sreću.
Povratak, na žalost, nije bio sretan za spasioce. Kad je barkasa stigla u Lumbardu jedna granata je pala baš na samu rivu, uz barkasu. Borac Jozo Separović iz Vela Luke ostao je na mjestu mrtav, a smrtno ranjenom borcu Radi Tuliću iz Blata nije se moglo pomoći u brigadnoj bolnici. Žalost je bila tim bolni ja što je svatko znao da su Tulićeva dva starija brata poginula kao partizani i da su stari roditelji sada ostali i bez posljednjeg sina."
spominje i Huot u svojoj knjizi:Citat:It was in this period when the Germans were trying to cross the narrow strip of water between the tip of the Pelejesac Peninsula, which they controlled, and the island of Korcula, which the Partisans still held, that one of the American fighters was shot down into this reach of water. He landed between the Germans and the Jugoslavs, and found shelter from the German machine guns behind a jagged rock that stuck out of the water.

No sooner was he down than the Partisan commander called for volunteers to go out in a boat and get him. The whole brigade volunteered, so ten men were chosen for the task.

German machine guns raked the several hundred yards of open water across which they moved, but without preventing them from carrying out their mission. The flier was brought safely to shore—but when the boat landed nine of the Partisans were dead and the tenth was wounded.
u malo više romansiranoj verziji
Louis Huot: GUNS FOR TITO



Korisnik:  d.veselinovic  
Poslao: 05 Dec 2013 10:43


milten2004 ::padobranac75 ::@easy


Pronađena je jedna fotografija, koja bi mogla da se uklopi u ove podatke.
Nisam uspeo da je uklopim u savremeni snimak. Ili se Smederevo drastično promenilo ili ovo nije slika Smedereva.





Jeste Smederevo. Ne mozes ovo da uklopis u savremeni snimak posto se dosta grad izmenio, ali mozes u onaj drugi takodje iz drugog svetskog rata. Malo sam uporedjivao ove dve slike iz Smedereva i igrao se u fotoshopu. Obelezio sam iste detalje. Problem je sto su ugao slikanja i visina sa koje je slikano razliciti, ali ako se dobro zagleda to je to.



Jeste Smederevo, bombardovana je Radionica za popravku železničkih vozila, vidi se da su neke bombe pale i van kruga radionice u naseljeni deo.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Dec 2013 13:43


Napisano: 05 Dec 2013 11:25

d.veselinovic ::
Jeste Smederevo, bombardovana je Radionica za popravku železničkih vozila, vidi se da su neke bombe pale i van kruga radionice u naseljeni deo.

Potvrdili smo da je Smederevo, a na slici piše da su cilj bili:
1. radionica,
2. železnička stanica i
3. pristanište.

Dopuna: 05 Dec 2013 13:43

Zaboravih skladište goriva. I ono je tu negde bilo.
Nema šanse da su poslali 156 aviona i istresli 414,5 tona bombi samo zbog radionice.



Korisnik:  d.veselinovic  
Poslao: 05 Dec 2013 16:51


Video sam da je potvrđeno, citirao sam tu potvrdu. Samo sam dao bliže odrednice snimka. Na konkretnom snimku koji se vidi, bombardovana je radionica i civilni objekti kompletne ulice Vojvode Putnika, sve do leve strane ulice 17. oktobra. Kompletan deo oko pijace, pa sve do tehničke škole.

Na onoj sledećoj slici u prvobitnoj poruci je snimak bombardovanja skladišta nafte. Na tom snimku se vidi u gornjem kraju radionica i to pre nego što je bombardovana. Znači, prvo je bombardovalo skladište goriva koje se nalazi 4 km od grada, pa posle grad. Sreća da je tako bilo, zato što bi bilo više žrtava, a ovako su imali vremena da se sklone. A objekti železničke stanice i pristaništa se ne vide.
Evo nekih snimaka bombardovanja železničke stanice i šire okoline sa zemlje. Listom civilni objekti.










Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 05 Dec 2013 18:16


d.veselinovic ::
Na onoj sledećoj slici u prvobitnoj poruci je snimak bombardovanja skladišta nafte. Na tom snimku se vidi u gornjem kraju radionica i to pre nego što je bombardovana. Znači, prvo je bombardovalo skladište goriva koje se nalazi 4 km od grada, pa posle grad. Sreća da je tako bilo, zato što bi bilo više žrtava, a ovako su imali vremena da se sklone. A objekti železničke stanice i pristaništa se ne vide.

Nisam siguran da je išlo tim redosledom.
Da se podsetimo:
- jun (prva slika),
- jul (noćno bombardovanje - nemam sliku),
- septembar (druga slika).
padobranac75 ::

Smederevo
Cilj u Smederevu označen kao "refinerija nafte" bombardovalo je 11.06.1944. sa 414,5 tona bombi 156 aviona iz 301., 463., 465. i 485. BG.

O tom bombardovanju u Hronologiji je zapisano:
Fifteenth AF: ... 540-plus other B-17's and B-24's attack oil installations at Constanta and Giurgiu (both raids having ftr escorts) oil refinery and M/Y at Smederovo.

Pronađena je jedna fotografija, koja bi mogla da se uklopi u ove podatke.
Nisam uspeo da je uklopim u savremeni snimak. Ili se Smederevo drastično promenilo ili ovo nije slika Smedereva.




Isti cilj napala je 205. grupa RAF-a u noćnom napadu, 16.07.1944., sa 79 aviona i 196 tona bombi. Dva su oborena.

U trećem napadu, 03.09.1944., 54 aviona iz 461. i 484. BG bombardovala su pristanište, sa 120,8 tona bombi.

Citat iz Hronologije već sam naveo uz Pančevo, pa da ga ne ponavljam.

Smederevo Ferry Slip, 03.09.44., 96. misija 461. BG




Dakle, radionica koja se vidi na drugoj slici (septembarskoj) nije radionica pre bombardovanja.

Ima li podatak posle kog bombardovanja su napravljeni ovi snimci sa zemlje?



Korisnik:  d.veselinovic  
Poslao: 05 Dec 2013 22:59


Da, u pravu si, ja sam napamet pričao.
11.6. Taj cilj "rafinerija nafte" mislim da nije tačan. Definitivno ostaje Radionica jer se to vidi na snimku. Da li je još nešto, ne znam.
16/17.6. Noćno bombardovanje, imam sledeće:
Citat:Očevidac bombardovanja prof. dr. Jovan Milićević iz Beograda, Smederevac po majci, dodaje da su engleski avioni uz jako noćno raketno osvetljenje, bacajući bombe na cisterne petroleja u Godominu, gađali i tvrđavske kule, jer su iz visine imali utisak da su i to cisterne.
3.9.
Citat:Po saopštenju očevidca Slavka Domazeta, pogođeni su železnička stanica i trajekt. To je bilo delo engleskih dvotrupnih aparata - Moshitos
Ja sam u prethodnom postu pogrešno napisao da su bombardovani rezervoari nafte. Tu je zapravo bila skela koja je povezivala tu obalu sa suprotnom kod kovinskog ibrifora, gde je postojala pruga tada. Znači da je tom prilikom bombardovana i železnička stanica na šta se odnose fotografije koje sam postavio.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 07 Dec 2013 10:14


Napisano: 06 Dec 2013 9:37

d.veselinovic ::Da, u pravu si, ja sam napamet pričao.
11.6. Taj cilj "rafinerija nafte" mislim da nije tačan. Definitivno ostaje Radionica jer se to vidi na snimku. Da li je još nešto, ne znam.
16/17.6. Noćno bombardovanje, imam sledeće:
Citat:Očevidac bombardovanja prof. dr. Jovan Milićević iz Beograda, Smederevac po majci, dodaje da su engleski avioni uz jako noćno raketno osvetljenje, bacajući bombe na cisterne petroleja u Godominu, gađali i tvrđavske kule, jer su iz visine imali utisak da su i to cisterne.
3.9.
Citat:Po saopštenju očevidca Slavka Domazeta, pogođeni su železnička stanica i trajekt. To je bilo delo engleskih dvotrupnih aparata - Moshitos
Ja sam u prethodnom postu pogrešno napisao da su bombardovani rezervoari nafte. Tu je zapravo bila skela koja je povezivala tu obalu sa suprotnom kod kovinskog ibrifora, gde je postojala pruga tada. Znači da je tom prilikom bombardovana i železnička stanica na šta se odnose fotografije koje sam postavio.

I ja imam dilemu da li je tačan Davisov podatak za 11.06.1944.
On navodi da je cilj bio "O/R" (oil refinery).
U Smederevu je bilo skladište, a za to Davis koristi skraćenicu "O/St" (oil storage).

Istovremeno, u Hronologiji američkih bomboradovanja za taj datum piše:
"126 B-17's and 60 P-51's depart Russian shuttle bases for Italy to complete the first FRANTIC operation. On the way 121 B-17's bomb A/F at Focsani; 1 B-17 is lost. 540-plus other B-17's and B-24's attack oil installations at Constanta and Giurgiu (both raids having ftr escorts) oil refinery and M/Y at Smederovo. The HBs and ftrs claim total of 50 airplanes destroyed during the day's missions."

Noćno bombardovanje izvršila je 205. grupa RAF-a.
Nisam siguran da li su oni osvetljavali cilj ili su Nemci osvetljavali njih. Dva su im oborili.

Sećanje Slavka Domazeta na događaje od 03.09.1944. nije kompletno.
Dvotrupni avioni bili su američki P-38 Lajtning.
Oni su išli kao pratnja bombardera, a kada nije bilo opasnosti od nemačkog vazduhoplovstva, imali su i druge zadatke.
Domazet se ne seća 54 bombardera B-24, koje su pratili P-38.

Evo šta kaže Hronologija za 03.09.1944.
Over 300 HBs hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail comm and supply lines S from Budapest, 3 bridges in Belgrade area, bridges at Szajol and Szeged, and badly damage ferry docks at Smederovo. 3 B-17's evacuate interned airmen from Bucharest. 40 P-38's divebomb Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste A/Fs and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks. 75 P-51's strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous tgts in Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade areas.

Dopuna: 07 Dec 2013 10:14

Da dodam na zapis iz Hronologije.

Pratnju i zaštitu bombarderima davale su jedinice XV Fighter Command (iz sastava 15. AF)
Iz sastava XV Fighter Command avione P-38 imao je samo 305th Fighter Wing (306. je imao P-47 i P-51).

305th Fighter Wing imao je u sastavu 3 grupe:
- 1st Fighter Group (eskadrile 27, 71 i 94),
- 14th Fighter Group (eskadrile 37, 48 i 49),
- 82nd Fighter Group (eskadrile 95, 96 i 97).

Za 1st Fighter Group imam spisak misija. Oni su 03.09.1944. bili pratnja bombarderima B-17 iz 5. BW, u napadu na mostove kod Beograda.

Dakle, Domazet se seća aviona koji su bili u sastavu 14. ili 82. lovačke grupe.
Nažalost, nisam još pronašao spiskove njihovim misija, ali, tu su svi podaci potrebni za potragu (brojevi grupa i eskadrila).



Korisnik:  zastavnik  
Poslao: 07 Dec 2013 23:07


Upravo su javili u Dnevniku RTS-a da su u Beogradu u Budimskoj ulici pronašli avionsku bombu iz Drugog Svetskog rata.Prilikom građevinskih radova na dubini od 6 metara radnici su pronašli avionsku bombu.
Novinarka ("nema pojma šta govori i čita sa papirića") je izjavili da se radi o bombi koju je izbacio Nemački avion Henkel 111 i težine je oko 600 kilograma.Nešto stručniji je bio premijer i objasnio je konstrukciju bombe, vrstu upaljača i razornu moć bombe.
Stručne ekipe su izašle na lice mesta i odradile profesionalno svoj deo posla.
Upravo su je preneli u kamion i zaputili su se prema Nikincima da je aktiviraju.
Srećom neće proći kroz čitav grad...



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 07 Dec 2013 23:48


Čuo sam danas za tu bombu, ali nisam čuo podatak da li je nemačka ili američka.

Imali su i amerikanci svoje "svetle trenutke" u okolini Bajlonove pijace.
Nisam do kraja razjasnio taj slučaj, ali je sasvim moguće da su nekome, sa visine od 5.000 metara, krovovi tezgu na pijaci ličili na krov hale fabrike "Rogožarski", koja je proizvodila neke delove za Meseršmite.



Korisnik:  Dixy  
Poslao: 08 Dec 2013 02:12


zastavnik ::Upravo su javili u Dnevniku RTS-a da su u Beogradu u Budimskoj ulici pronašli avionsku bombu iz Drugog Svetskog rata.Prilikom građevinskih radova na dubini od 6 metara radnici su pronašli avionsku bombu.
Novinarka ("nema pojma šta govori i čita sa papirića") je izjavili da se radi o bombi koju je izbacio Nemački avion Henkel 111 i težine je oko 600 kilograma.Nešto stručniji je bio premijer i objasnio je konstrukciju bombe, vrstu upaljača i razornu moć bombe.
Stručne ekipe su izašle na lice mesta i odradile profesionalno svoj deo posla.
Upravo su je preneli u kamion i zaputili su se prema Nikincima da je aktiviraju.
Srećom neće proći kroz čitav grad...



en.wikipedia.org/wiki/SC1000_bomb



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 06 Jan 2014 18:41


Napisano: 13 Dec 2013 8:42

Još malo o Smederevu.

11.06.1944.
Fifty-four B-17s from the 301st and 483rd Bomb Groups hit the marshalling yard at Smerderevo, Yugoslavia, where they cut a rail line and road, damaged workshops, rail cars, and sidings, as well as a train ferry and a bridge. The 460th, 465th, and 485th Bomb Groups struck the oil refinery in the same city with 102 B-24s. Their attack damaged a storage tank, boiler house, and distillation unit, and added to the destruction at the marshalling yard. There was no opposition to either mission, escorted by thirty Thunderbolts from the 332nd Fighter group.


03.09.1944.
Fifty-four B-24s from the 461st and 484th Bomb Groups attacked the ferry docks at Smerdovo, without opposition, but forty P-38s from the 14th and 82nd Fighter Groups encountered intense, accurate flak when they dive-bombed the docks the same day. The two raids damaged several ferry slips, rail lines, and terminals at the docks, as well as a ferry, a barge, and a tugboat. Afterward, the Lightnings strafed airfields at Kovin and Vaviniste, and a landing ground. They claimed thirteen aircraft destroyed on the ground at these fields.

Izvor: Kevin A. Mahoney, Fifteenth Air Force against the Axis - Combat Missions over Europe during World War II

Dopuna: 04 Jan 2014 12:59

Mnogo izviđačkih fotografija iz Drugog svetskog rata.

http://aerial.rcahms.gov.uk/worldwide/?PHPSESSID=3qh7t55hh96d8odb5j6m2dthj6

Dopuna: 06 Jan 2014 18:41

Za one koji još uvek sumnjaju u razloge saveznilkih bombardovanja, evo teksta koji objašnjava aprilske napade na ciljeve u Beogradu.
Izvor: http://www.2ndbombgroup.org/
Defenders of Liberty 05 - pg 201-250.pdf

Na 221. strani počinje tekst koji objašnjava da su ranžirne stanice u Beogradu postale važan cilj, zato što u kombinaciji sa rečnim saobraćajem služe za dotur ratnog materijala jedinicama koje se suprotstavljaju Rusima.

Osim toga, 15. aprila uočeno je čak 1.200 vagona i nekoliko vozova u pokretu.



Korisnik:  gorran  
Poslao: 10 Jan 2014 00:24


70 godina od početka bombardiranja Pule u 2. svjetskom ratu



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 10 Jan 2014 10:12


gorran ::70 godina od početka bombardiranja Pule u 2. svjetskom ratu
Primarni cilj su bila fabrička, lučka i železnička postrojenja u Rijeci.
Zbog potpune oblačnosti nad Rijekom, odabrani su sekundarni ciljevi u Puli.

Na sajtu 2. bombarderske grupe dostupno je nekoliko knjiga.

Evo šta piše u "The Second Was First":

"POLA, ITALY - MISSION NO. 120 - JANUARY 9, 1944
The primary target was the Torpedo Works, Oil Refinery and Marshalling Yards at Fiume, Italy. A 10/10 cloud cover prevented the bombing of this target. Twenty-six aircraft then dropped 78 tons of 500-lb. GP bombs on Harbor Installations at Pola. There were hits to the east and west of the Port; hits in the city area west and northwest of Fort Costello; direct hits on warehouses, machine shops and merchant vessels. Flak was light with no injuries."


Sličan opis ima i u "Defenders of Liberty 2nd Bombardment Group/Wing 1918 - 1993":

MISSION 120, JANUARY 9,1944 POLA, ITALY
HARBOR INSTALLATIONS/SHIPPING
"Pola was an alternate to the torpedo works, oil refinery, and marshalling yards at Fiume, Italy. The very successful results had to be shared with other 5th Wing groups. There was extensive damage to harbor installations and to five merchant vessels, two submarines, two torpedo boats, and other smaller vessels. One severe explosion occurred at the east end of the submarine pens and two lesser ones near the west end. There was no opposition."



Korisnik:  robertino  
Poslao: 26 Jan 2014 15:41


na stranici lokalpatriot rijeka imaju nekih podataka o bombardiranju Rijeke, pod naslovom "Popis savezničkih zračnih napada na Rijeku i njihovih ciljeva" (na samom dnu stranice, zadnji post), prema izvoru piše.

Citat:Od 11:30 sati u petak 7. siječnja 1944, do 17:30 sati u petak 9. travnja. 1945, grad je bio podvrgnut bombardiranjima Angloamerikanaca, kojih je ukupno bilo 22.

Sestre Del Pino i Marina Franco su zapisale sve napade i svih 665 zračnih uzbuna, precizirajući za svaki dan, sat te trajanje. Broj uzbuna se da objasniti činjenicom da su angloamerički zrakoplovi, s ciljem opskrbljivanja slavenskih partizana, kretali sa juga i orijentaciona točka na istoku im je bila crkva i zvonik crkve na Kozali (koju su Nijemci htjeli srušiti), a na zapadu vrh Učke visok 1396 m


nadam se da će g.Padobrancu pomoći,
a mene zanima onaj drugi dio priče a to je ako su Njemci znaci da preko Rijeke ide Linija zašto se nije postavila pvo obrana, ili su svi bili u berlinu te,
od 22 bombardiranja zašto saveznici nisu bombardirali položaje sv.katarine (linija ingrid). (većina ciljeva je na obalnom prostoru od Delte do Kantride), kad se znalo da su tamo bunkeri i jaka obrana

drugo me zanima da li je bilo njemačkog/talijanskog bombardiranja rijeke, koliko sam vidio nešto malo ili ništa a nigdje nešto konkretno, osim predratnog bombardiranja Sušaka 1940.god



Korisnik:  vathra  
Poslao: 26 Jan 2014 18:00


robertino :: a mene zanima onaj drugi dio priče a to je ako su Njemci znaci da preko Rijeke ide Linija zašto se nije postavila pvo obrana, ili su svi bili u berlinu te,
od 22 bombardiranja zašto saveznici nisu bombardirali položaje sv.katarine (linija ingrid). (većina ciljeva je na obalnom prostoru od Delte do Kantride), kad se znalo da su tamo bunkeri i jaka obrana

Погледај мапе које сам поставио на претходној страни:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/V.....l#p1449307
Савезничко ваздухопловство је ажурирало податке о јачини ПВО на основу претходних летова, и стављало их на овакве карте на основу којих је планирана рута. Ако се негде појави јача ПВО, мења се рута. А видиш да је било ПВО-а.



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 27 Jan 2014 12:01


Napisano: 26 Jan 2014 18:51

robertino ::na stranici lokalpatriot rijeka imaju nekih podataka o bombardiranju Rijeke, pod naslovom "Popis savezničkih zračnih napada na Rijeku i njihovih ciljeva" (na samom dnu stranice, zadnji post), prema izvoru piše.

Citat:Od 11:30 sati u petak 7. siječnja 1944, do 17:30 sati u petak 9. travnja. 1945, grad je bio podvrgnut bombardiranjima Angloamerikanaca, kojih je ukupno bilo 22.

Sestre Del Pino i Marina Franco su zapisale sve napade i svih 665 zračnih uzbuna, precizirajući za svaki dan, sat te trajanje. Broj uzbuna se da objasniti činjenicom da su angloamerički zrakoplovi, s ciljem opskrbljivanja slavenskih partizana, kretali sa juga i orijentaciona točka na istoku im je bila crkva i zvonik crkve na Kozali (koju su Nijemci htjeli srušiti), a na zapadu vrh Učke visok 1396 m


nadam se da će g.Padobrancu pomoći,
a mene zanima onaj drugi dio priče a to je ako su Njemci znaci da preko Rijeke ide Linija zašto se nije postavila pvo obrana, ili su svi bili u berlinu te,
od 22 bombardiranja zašto saveznici nisu bombardirali položaje sv.katarine (linija ingrid). (većina ciljeva je na obalnom prostoru od Delte do Kantride), kad se znalo da su tamo bunkeri i jaka obrana

drugo me zanima da li je bilo njemačkog/talijanskog bombardiranja rijeke, koliko sam vidio nešto malo ili ništa a nigdje nešto konkretno, osim predratnog bombardiranja Sušaka 1940.god

Hvala robertino.
Imam nešto podataka objavljenih na ovom sajtu. Pokušaću sutra da uporedim i da dam komentar.
Na primer, ne vidim da imaju podatak da je 30.11.1943. bilo prvo bombardovanje Rijeke.

Citat iz "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf"
"The weather also affected heavy bombers. Twenty B-24s from the 98th
Bomb Group, escorted by forty-six P-38s from the 82nd Fighter Group,
dropped their bombs through heavy overcast over Fiume, where flak
was moderate but inaccurate, as clouds obscured their primary target at
Klagenfurt. Crews did not observe results and the 376th, also on the mission,
did not bomb."

Na deo pitanja odgovorio ti je vathra.
Mogu samo da dodam da primarni ciljevi savezničke strategijske avijacije nisu bile tačke odbrane (osim u slučajevima neposredne podrške svojim ili savezničkim jedinicama), nego industrijski kapaciteti, izvori energije, komunikacije i nemačko vazduhoplovstvo, odnosno sve ono što je Nemcima oduzimalo glavni adut njihovog načina ratovanja - brzinu manevra.

Dopuna: 27 Jan 2014 12:01

Hajde da uporedno navedemo šta je ko napisao o Rijeci.
Odmah da kažem da je neslaganje podataka moguće objasniti.

Davisova knjiga "Bombing the European Axis Powers. A Historical Digest of the Combined
Bomber Offensive 1939-1945" i "Fifteenth Air Force Against the Axis" bave se samo strategijskim bombardovanjima.
Hronologija (www.armyairforces.com) daje smo najopštije podatke o dejstvima američkog vazduholovstva, a u sastavu strategijskih bombarderskih snaga dejstvovali su i Britanci.
Izveštaji Zapovjedništva glavnog stožera domobranstva imaju podatke i o dejstvima drugih delova savezničkog vazduhoplovstva.
Zbog toga je sa sasvim realno da jedan događaj jedni izvori pominju, a drugi ne.

Naravno, ima i neslaganja podataka koja nije jednostavno objasniti.
Na primer, da li je 18.02.1945. na Rijeku palo "bezbroj bombi" ili je samo jedan avion iz 759. eskadrile, 459. bombarderske grupe odbacio bombe koje nije utrošio na primarni cilj Amstetten, Austria (Incomplete Mission).

Uostalom, evo tabele, pa da tražimo dalje.

https://www.mycity.rs/must-login.png



Korisnik:  robertino  
Poslao: 27 Jan 2014 14:02


hvala na odgovoru,
neslaganje u dokumentima mogu pretpostaviti da je to zbog toga jer prvo. sestre su pisale na temelju svojih viđenja, tako da "nekoliko bombi" može biti i 2 i 2000, ovisi gdje su bile, da li su to vidjele ili čule, drugo domobrani su u rijeci imali samo ured a ne i svoju vojsku tako da se izvještaji nisu pisali detaljno, dok kod saveznika (ameri i britanci), oni su ponegdje zapisali samo svoje sporedne ciljeve,

naravno ovdje nema izvještaja MK KP Rijeke/Sušaka, kao i izvještaja Njemačkih snaga, koje su bile na području, (vjerujem da su Njemci pisali iako im je to uništavalo moral i industriju)

sa prikupljanjem svih podataka može se doći do boljih podataka, ne samo za Rijeku, već i za druge gradove

Ovdje se vidi da su Rijeku napadali iza marta 1945. koliko znam za vrijeme riječke bitke do kraja nisu bili napadi, ne u intenzitetu koji se spominje, na rijeku kako od saveznika tako i lovačke eskadrile NOVJ

hvala na tablici
vezano za pvo, vidio sam karte i vidi se izbjegavanje pvo gnijezda, hvala kolegi vathri



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 27 Jan 2014 16:10


robertino ::
...
Ovdje se vidi da su Rijeku napadali iza marta 1945. koliko znam za vrijeme riječke bitke do kraja nisu bili napadi, ne u intenzitetu koji se spominje, na rijeku kako od saveznika tako i lovačke eskadrile NOVJ

Saveznička strategijska avijacija već je u to veme pomerila težište prema severu.
Na primer, 205. RAF-ova grupa završila je svoja dejstva na prostoru Jugoslavije noćnim napadom na Novsku, 03.04.1945., a američka 15. vazduhoplovna armija 05.04.1945. napadom na Dravograd. Istog dana bio je i poslednji napad na teritoriji Jugoslavije (most kod Radovljice) dela lovačko-bombarderske avijacije, koji je pratio bombardere i delovao ponekad samostalno.

Što se tiče napada na ciljeve u Rijeci (mart i april 1945.), jedini podaci koje sam napao su sa sajta www.lokalpatrioti-rijeka.com/. Još nisam pronašao potvrdu kod drugih izvora.

Eskadrile NOVJ bile su u sastavu BAF-a i nisu dejstvovale u okolini Rijeke.
U aprilu 1945. u okolini Rijeke imale su dejstva BAF 39.Sq RAF i BAF 25.Sq SAAF.
Lošinj - 10.04.1945
Krk - 16.04.1945
Lošinj - 19.04.1945
Cres - 20.04.1945
Brioni - 24.04.1945



Korisnik:  robertino  
Poslao: 27 Jan 2014 16:42


hvala na nadopuni



Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 08 Feb 2014 18:52


U priči o savezničkim bombardovanjima do sada smo uglavnom navodili ono što su pisali oni koji su bombardovali.
Evo nekoliko viđenja iz ugla onih koji su bili na zemlji.

Da vidimo šta je pisala tadašnja beogradska štampa. Prvo - Niš.
Srpski narod, broj od 01. aprila 1944.



Srpski narod, broj od 08. aprila 1944.



Pišu o Nišu i u dvobroju od 16-17. aprila 1944.




U broju od 22. aprila Beogradu su posvećene cele dve strane.




Pričalo se da je na bombama pisalo "Srećan uskrs". Nismo uspeli da to potvrdimo.
Ovde piše da je "čestitka" poslata preko radio Londona




I ovo je sa druge strane istog broja.



I sledeći broj, od 30. aprila 1944. piše o bombardovanju. Naravno, ne pominju onih 1.200 vagona ratnog materijala, koji u Beogradu čekaju da budu prosleđeni nemačkim jedinicama na istok.



Ima još novina iz tog doba. Detaljnije možete da pročitate na
http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/zbirka/novina/



Korisnik:  vathra  
Poslao: 20 Feb 2014 11:33


Фотографије Јужноафричког пилота Ернеста Ведела, који је летео и на овим просторима.
http://saafww2photographs.yolasite.com/ernest-weddell.php
Осим фотографија, имају и странице дневника, са датумима и описима дејства.

Ево једна слика Бањалуке




Korisnik:  padobranac75  
Poslao: 20 Feb 2014 12:11


vathra ::Фотографије Јужноафричког пилота Ернеста Ведела, који је летео и на овим просторима.
http://saafww2photographs.yolasite.com/ernest-weddell.php
Осим фотографија, имају и странице дневника, са датумима и описима дејства.


Super. Hvala. Imaš Ziveli

Proverio sam na brzinu. Ima datuma koje nemam upisane (ili te lokacije imam pod drugim datumima)
Na primer:
Vedel navodi da je 21.08.1944. "power station Zadvarje". Ima i fotografija napada.

Izgleda da to nije bio jedini napad. Ja imam nepotpun podatak o jednom ranijem napadu:
"5. V oštetili su neprijateljski zrakoplovi bombama električnu središnjicu Kraljevac (kod Zadvarja)."
(Izvor: Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 134, od 13.5.1944.)

Banja Luka, Bosanska Krupa - isti slučaj.

Mora ovo da se pažljivo prouči. Dejstva taktičke avijacije još uvek su nedovoljno dokumentovana, na ovaj način.



Korisnik:  mica milovanovic  
Poslao: 26 Mar 2014 23:30


padobranac75 ::Da dopunim malo priču o savezničkim bombardovanjima ciljeva u Beogradu 1944. godine.

Već sam napisao:
"Bombardovanje 03.07.1944.

Cilj:
Skladište goriva na Čukarici (O/St: oil storage).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 464. BG. iz sastava 55. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo ukupno 28 posada. Bačeno je 70 t bombi.
Prema Davisovim tabelarnim pregledima, Amerikanci nisu imali gubitaka.
Nisu pronađene fotografije bombardovanja."

Neke fotografije su pronađene.
Na fotografiji koja dokumentuje 45. misiju 464. bombarderske grupe ne vidi se cilj.
Ipak, kada se fotografija uveća, na vertikalnom repnom stabilizatoru uočava se oznaka 464. BG.




Posledice dejstva snimila su sa zemlje dvojica fotografa.
Za prvu fotografiju je očigledno da je fotograf stajao na Adi Ciganliji, a za drugu postoji objašnjenje da je to "pogled s Voždovca".



Tragajući za predratnim slikama sa Beogradskog hipodroma pronašao sam i neke fotografije koje nemaju direktne veze sa hipodromom, ali bi vama mogle biti zanimljive...

Evo fotografija koje su pripadale jednom od najpoznatijih ljudi sa Beogradskog hipodroma, pokojnom Čedi Markoviću. Zahvalio bih se njegovoj porodici što je omogućila skeniranje i njihovo objavljivanje...














Korisnik:  gorran  
Poslao: 16 Apr 2014 00:22


Svi podaci i analize ne vrede mnogo - javno mnjenje više voli dobru teoriju zavere.
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%.....tov-zahtev
Starring: Majkl Liz, dr Momčilo Pavlović, Miloslav Samardžić, i, naravno, slika razrušenog Zadra...
http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/aNe2mp4_460s_v2.jpg



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Apr 2014 13:52


На сајту usaaf.net је постављена хронологија борбених дејстава америчког ратног ваздухопловства током Другог светског рата. Први уноси за Југославију су од октобра 1943.
http://www.usaaf.net/chron/43/oct43.htm
За остале месеце само уместо oct43 укуцајте нпр. nov43 за новембар.

Подаци се настављају и за 1944-ту
http://www.usaaf.net/chron/44/jan44.htm
итд.

Оно што је битно је да су овде уписана тактичка дејства Twelfth Air Force, која је прва ступила у дејство у Југославији, почев од октобра 1943. Прва бомбардовања су била Скопље 18. октобра и Ниш 20. октобра 1943. Нисам сигуран да ли су обрађивана у овој теми, јер се ради о тактичким дејствима. Како је ово општи преглед, у њему се вероватно налазе само битнија дејства.

Стратешка дејства 15 ААФ која су почела крајем 43-е су већ обрађивана у овој теми.
У прилогу је избор тактичких дејстава 12 ААФ на територији Југославије у периоду октобар 1943. - март 1944. Унесени су само делови који се односе на Југославију. Могуће је да су нека дејства прескочена, ако нису уписана под Југославију.


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током октобра 1943.

SATURDAY, 9 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): P-38's fly a sweep between the island of Corfu, Greece and Dubrovnik, Yugoslavia and escort shipping in the Karpathos Straits between Carpathos and Rhodes.

SUNDAY, 10 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): P-38's escort shipping off Rhodes, hit Antimachia Airfield in the Dodecanese Islands, and attack vessels in the harbors of Corfu, Greece and Kotor, Yugoslavia, and off Tivat, Yugoslavia and hit targets of opportunity in the Aegean Sea and along its E coastline.

MONDAY, 18 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): XII Bomber Command B-25's bomb the marshalling yard at Skoplje, Yugoslavia; P-38's follow with a strafing mission, damaging or destroying several locomotives and vehicles.

WEDNESDAY, 20 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): In Italy, XII Bomber Command B-17's, B-26's, B-25's and P-38's bomb the Rome-Casale landing ground, Marcigliana and Cerveteri Airfields, railroad bridges at Montalto di Castro, Grosseto, and 13 miles (21 km) SE of Orvieto, and the marshalling yard at Nish, Yugoslavia obstructing the Belgrade-Sofia line;
Fighter-bombers also hit shipping along Dalmatian coast of Yugoslavia, claiming 2 vessels sunk.

THURSDAY, 21 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): P-38's bomb a radar station at Pellegrino and the marshalling yard at Skoplje, Yugoslavia;
vessels along Dalmatian coast of Yugoslavia are also attacked;

SUNDAY, 24 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): the XII Air Support Command, NATBF, and RAF DAF attack communications and shipping targets, hitting vessels, vehicles, trains, roads, bridges, and the town areas in and around Formia, Sora, Chieti, Minturno, Sessa Aurunca, Popoli, Terracina, between Ancona- Pedaso, Frosolone (just before it is taken by allied ground forces), and along the Dalmatian coast of Yugoslavia.

MONDAY, 25 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force): In Italy, XII Bomber Command P-39's strafe and bomb the landing ground at Podgorica;
XII Air Support Command, NATBF and RAF DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges; town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked; targets attacked are in or near Frosinone, Formia, Gaeta, Cetraro, along the Sangro River, Kuna, along the Dalmatian coast of Yugoslavia, W of Lagosta Island and S of Rome;

WEDNESDAY, 27 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force):
Weather severely curtails NATBF missions and XII Air Support Command operations in support of ground forces. Fighter-bombers attack Gaeta, Italy and bomb small vessels on the Dalmatian coast at Opuzen, Yugoslavia.

SUNDAY, 31 OCTOBER 1943
(Twelfth Air Force):
weather cancels all NATAF attacks except for 11 P-40's which bomb and strafe a tanker off Split, Yugoslavia, leaving it burning.


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током новембра 1943.

MONDAY, 1 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
Northwest African Tactical Bomber Force (NATBF) aircraft bomb shipping in harbors of Ancona, Italy and Split, Yugoslavia, hit a tunnel mouth near Antrodoco, Italy, and attack scattered gun positions and motor transport on both the US Fifth and British Eighth Army fronts.
The Royal Air Force (RAF) Desert Air Force (DAF) hits inland roads and vehicles in advance of the battleline, shipping at Split, Yugoslavia and the town of Carpinone, Italy.

TUESDAY, 2 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
at night, light bombers hit Penna Point and Zara, Yugoslavia;

THURSDAY, 4 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
In Italy, XII Air Support Command and RAF fighters and fighter-bombers hit trucks and trains in the Sora-Avezzano area, the airfields of Furbara and Tarquinia, and small vessels off Pescara, Italy and Solta, Yugoslavia.

FRIDAY, 5 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
In Italy, the NATBF bombs roads E of Atina and N of Rome, and hits vehicles moving S from Pescara; XII Air Support Command and RAF DAF fighters and fighter-bombers attack motor transport N of Vasto, bridges and roads W of Isernia, Cassino, and Atena Lucana, the town of Castrocielo, and vessels off Split, Yugoslavia.

SATURDAY, 6 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
Other Northwest African Tactical Air Force (NATAF) fighters attack numerous road and rail transport targets through-out Italy N of the battleline and in Yugoslavia.

SUNDAY, 7 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): NATBF bombers hit gun position along the British Eighth and US Fifth Army fronts, shipping at Ancona, Italy harbor, and the town of Ulcinj, Yugoslavia; Durazzo, Albania is bombed at night. XII Air Support Command and other fighters of the NATAF hit the harbor and shipping at Split and a train near Metkovic, Yugoslavia, and attack bridges, road junctions, town area, and trucks in the Mignano-Cassino and Pontecorvo, Italy.

TUESDAY, 9 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): XlI Air Support Command fighter-bombers attack roads and bridges in the Mignano-Ceprano area while other NATAF fighter-bombers hit shipping in the harbor at Split, Yugoslavia and rail targets in the Rome-La Spezia area and vessels, radio stations, and gun emplacements off the coast of Albania.

WEDNESDAY, 10 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): NATBF bombers hit shipping at Split, Yugoslavia and Durazzo, Albania.

SUNDAY, 14 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): RAF DAF fighter-bombers hit trains on the E coast of Italy near Avezzano, along the Dalmatian coast SE of Metkovic, Yugoslavia, and at Sarajevo, Yugoslavia;

TUESDAY, 16 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): B-25's bomb the airfields at Sibenik, Yugoslavia and Eleusis, Greece;

THURSDAY, 18 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, fighter-bombers hit a ship in the Krka River, trains at Knin marshalling yard and between Knin and Kosovo, the landing ground at Sinj, harbor and vessels at Sibenik, and defended points and gun positions along the battleline in Italy.

FRIDAY, 19 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): Fighters (mostly RAF DAF) also strafe trucks and trains around Rieti, Italy and Metkovic, Yugoslavia.

THURSDAY, 25 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): medium bombers also hit Sarajevo and Travnik, Yugoslavia and Ancona, Italy;

SATURDAY, 27 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Italy during the day and night, Twelfth Air Force fighters, light and medium bombers and aircraft of the associated RAF units of the NATAF attack enemy positions, gun emplacements, roads, vehicles, railroad facilities, and targets of opportunity in the Lanciano-Fossacesia-Castelfrentano-Casoli area. B-25's also bomb Porto Civitanova, Italy and Sibenik, Yugoslavia.

SUNDAY, 28 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, B-25's bomb warehouses, docks, marshalling yards, barracks, shipping, and other targets at Sibenik, Zara, and Dubrovnik; RAF DAF fighters strafe trains between Dubrovnik and Metkovic.

MONDAY, 29 NOVEMBER 1943
(Twelfth Air Force): B-25's bomb Sarajevo, Yugoslavia and road and rail bridges at Giulianova, Italy.


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током децембра 1943.

THURSDAY, 2 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): fighters strafe trucks and trains while fighter-bombers blast gun positions along the US Fifth and British Eighth Army fronts, and hit harbors and shipping along the Yugoslav coast at or near Omis, Drvenicki, Trogir, Vrbnik, and Ston.

FRIDAY, 3 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): B-25's bomb harbor and marshalling yard at Sibenik, Yugoslavia.
Other fighter-bombers attack a vessel at Sibenik, Yugoslavia and vehicles and trains N of Rome. Anzio and Nettuno, Italy are also bombed.

SUNDAY, 5 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): Weather hampers medium bomber operations, but B-25's manage to bomb a bridge at Pescara, Italy and marshalling yard and shipyards at Split, Yugoslavia. In Italy, US fighter- bombers and fighters (and a number of other Allied airplanes) hit gun positions S of Chieti, Italy, a vessel in Poljud, Yugoslavia harbor (near Split), trains and trucks W of Aquino, bridges near Mignano and Ladispoli, the town of Arezzo, airfields at Piombino and Aviano, and building S of Garda Lake.

FRIDAY, 10 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): Fighters also bomb a vessel in the harbor at Split, Yugoslavia.

MONDAY, 13 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, B-25's bomb an oil depot, harbor, warehouses, and railway yard at Sibenik and Split.

WEDNESDAY, 15 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, B-25's bomb the airfield at Mostar and A-36 and P-40 fighter-bombers attack vessels, vehicles, and parked aircraft N and E of the Peljesac Peninsula, near Mostar, and at the Zemonico landing ground.

THURSDAY, 16 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, B-25's bomb shipping at Zara and the harbor and marshalling yard at Sibenik; P-40's and P-47's hit a vessel S of Zara and strafe targets of opportunity on the Peljesac Peninsula.

FRIDAY, 17 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
In Yugoslavia, P-40's and P-51's, with SAAF escort, strafe a vessel near Trpanj.

SUNDAY, 19 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force)Razz-40's bomb Orsogna, Sant' Elia Fiumerapido, and dump near Arce, and hit shipping at Split, Trogir, and Solin, Yugoslavia.

WEDNESDAY, 22 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
P-47's strafe targets of opportunity in the area around Zara, Yugoslavia.

THURSDAY, 23 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): P-40's and P-47's attempt to support Yugoslav partisans resisting the German invasion of Korcula Island off the Peljesac Peninsula, but bad weather prevents location of targets.

FRIDAY, 24 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): Weather severely hampers operations. P-40's fail to locate the target, a vessel at Ugljan Island, Yugoslavia, but shoot down 1 airplane in the Adriatic Sea.

SATURDAY, 25 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force):
P-40's, with a few SAAF Spitfires, hit a motor launch in Peljesac Channel of Yugoslavia.

MONDAY, 27 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): B-25's attack a vessel near Zara, Yugoslavia.

WEDNESDAY, 29 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): P-40's hit a vessel on the N side of the Peljesac Peninsula in Yugoslavia and a railway station at Anagni, Italy.

THURSDAY, 30 DECEMBER 1943
(Twelfth Air Force): B-25's bomb Zara, Yugoslavia, hitting a junction, railway station, repair shops, warehouse, and harbor.
vessels are hit at Crkvice, Yugoslavia,


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током јануара 1944.

MONDAY, 3 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):
In Yugoslavia, B-25's bomb a troop concentration area at Prijedor, and hit Split and Sibenik.

TUESDAY, 4 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): In Yugoslavia, B-25's bomb the Brodac town area and marshalling yard, and the town of Travnik.

SATURDAY, 8 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): B-25's bomb the harbor, warehouses, and railway at Metkovic, Yugoslavia.

WEDNESDAY, 12 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): P-40's attack a vessel in the Krka River of Yugoslavia, ...

THURSDAY, 13 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):
AAF, RAF, SAAF, and RAAF fighter-bombers hit shipping along the Dalmatian coast at Sibenik and in the Krka River of Yugoslavia.

MONDAY, 17 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): P-40's hit the Sibenik, Yugoslavia harbor,...

TUESDAY, 18 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): P-40's hit trains, wharves and vessels in the Ploca and Metkovic, Yugoslavia areas;

WEDNESDAY, 19 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force): P-40's bomb and strafe 2 schooners at Makarska, Yugoslavia;

FRIDAY, 21 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):
P-40's hit shipping at Povlje, Yugoslavia; other P-40's and A-36's attack strongpoints, trucks, a command post, a HQ building, and radar station in the battle area;

SUNDAY, 23 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):
P-47's bomb the bridge at Skradin, Yugoslavia;

TUESDAY, 25 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):
P-40's and P-47's hit shipping in Dubrovnik, Yugoslavia, and nearby road and rail traffic.

SUNDAY, 30 JANUARY 1944
(Twelfth Air Force):US and RAF fighters hit barges and fishing boats off Zara and Trojica, Yugoslavia;


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током фебруара 1944.

SATURDAY, 26 FEBRUARY 1944
(Twelfth Air Force): Weather limits operations severely, but P-47's hit shipping N and S of Velaluka, Yugoslavia.

MONDAY, 28 FEBRUARY 1944
(Twelfth Air Force):
P-47's hit motor vessels and a tug off Dubrovnik, Yugoslavia and targets of opportunity inland.

TUESDAY, 29 FEBRUARY 1944
(Twelfth Air Force): P-47's (with British aircraft) hit Giulianova railway station and shipping off Dubrovnik, Yugoslavia;


==============


Тактичка дејства Twelfth Air Force у Југославији током марта 1944.

THURSDAY, 2 MARCH 1944
TACTICAL OPERATIONS

(Twelfth Air Force):
P-47s hit a motor vessel off Sibenik, Yugoslavia leaving it burning.

=============

Можемо да закључимо да је већина тактичких дејстава 12 ААФ вршена ловачким авионима по бродовима и метама у унутрашњости, али има и неколико која су била изведена групама бомбардера. Да их наведемо посебно:

- 18. октобар 1943. ранжирна железничка станица у Скопљу је бомбардована од бомбардера Б-25 и нападнута од ловаца П-38.
- 20. октобар ранжирна железничка станица у Нишу је бомбардована од бомбардера Б-25.

- 2. новембар ноћно бомбардовање Задра, лаки бомбардери
- 25. новембар Сарајево и Травник, Б-25
- 27. новембар Шибеник, Б-25
- 28. новембар Шибеник, Задар и Дубровник, Б-25
- 29. новембар Сарајево, Б-25

- 3. децембар Шибеник лука и ранжирна станица, Б-25
- 5. децембар Сплит лука и ранжирна станица, Б-25
- 13. децембар Сплит и Шибеник, Б-25
- 16. децембар Задар и Шибеник, Б-25
- 30. децембар Задар, раскрсница, железничка станица, радионице, складишта и лука, Б-25

- 3. јануар, Приједор, Сплит, Шибеник, Б-25
- 4. јануар Травник, Б-25
- 8. јануар Метковић лука, складиште, железница, Б-25

====

За више детаља о овим бомбардовањима требало би погледати јединице наоружане са Б-24 које су у том периоду биле у саставу 12 ААФ

12th Bombardment Group
http://en.wikipedia.org/wiki/12th_Bombardment_Group#Italian_Campaign

310th Bombardment Group (Medium)
http://en.wikipedia.org/wiki/310th_Bombardment_Group#World_War_II

321st Bombardment Group (Medium)
http://en.wikipedia.org/wiki/321st_Bombardment_Group#World_War_II

340th Bombardment Group
http://en.wikipedia.org/wiki/340th_Bombardment_Group#World_War_II

(могуће да их је било још)


Доста података о бомбардовањима Скопља и Ниша октобра 1943. се налази у историји 321. БГ за октобар
http://57thbombwing.com/321stHistory/321_BG_1943-10.pdf



Korisnik:  EOD  
Poslao: 05 Jul 2014 19:07


Posljednja Saveznička bomba pronađena u Sarajevu prije sedmicu dana je najsjevernija na mapi. Ostale su pronađene tokom posljednjih 5 godina.



Prošle godine su pronađene najistočnija 1000lbs GP i AN M64A1,
godinu prije toga 500 lbs GP,
dvije prije preostala 1000 lbs GP.



Korisnik:  andrej1  
Poslao: 20 Avg 2014 23:50


Pozdrav svima!
8.9.1944
Izmedu Kopra i Izole, saveznici su potopili brod Rex.



Više o brodu:
obala.com/potopljeni-objekti/ladja-rex/
na ovom situ postoji cak film mitraljiranja broda: rex-mk.si/rex/index.html

Priča pilota: Lt. Myring na beaufighters.org.uk/


Last updated Fri, 19 Mar 2010 10:48:22 GMT, by Pete Myrin



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 30 Okt 2014 13:43


Темељац совјетским војницима погинулим у савезничком бомбардовању 1944. године од америчких авиона


У близини Логора на Црвеном крсту у Нишу почела је изградња спомен обележја совјетским војницима погинулим у савезничком бомбардовању, 7. новембра 1944. године. Спомен обележије биће завршено до 9. маја 2015. год. на Дан добеде над фашизмом.




У бомбардовању савезничких америчких авиона на колону совјетских војника погинула су 23 припадника совјетске армије. Совјетски војници пружили су отпор и са нишког аеродрома узлетели су совјетски авиони. У сукобу су погинула два совјетска пилота.
Пилоти совјетске армије Кривоноги Петрович и потпоручник Шипуља Митрофанович погинули су у тим сукобима и сахрањени су на Црвеном крсту, а њихови земни остаци пренети су 1966. године на гробље црвеноармејцима које се налази у Јагодини.
Овом чину присуствовали су и представници Српско-руског хуманитарног центра из Ниша које је предводио Виктор Викторович Сафјанов.




Пригодан говор поред Виктора Викторовича Сафјанова одржао је и заменик градоначелника Ниша Љубивоје Славковић.



Arrow http://srpskaistorija.com/2014/10/14/%d1%82%d0%b5%.....%bd%d1%83/



Korisnik:  Toni  
Poslao: 30 Okt 2014 14:14


Ameri ih pomesali sa Nemcima a onda i jos oni nisu prepoznali njih pa poleteli protiv njih ?



Korisnik:  Jester  
Poslao: 30 Okt 2014 20:57


Gledao sam skoro emisiju na TV Kopernikus. Uključio sam se pred sam kraj, pa nisam uspeo sve da čujem o ovo događaju. Jedan gost emisije (pretpostavljam istoričar) je govorio o tome, ali je on spomenuo utakmicu između sovjetskih vojnika i jugoslovenskih partizana. Utakmica se igrala na gradskom stadionu u Nišu, kada su amerikanci počeli mitraljiranje po njima. Mislim da je rekao da je pritom bilo povređenih i moguće mrtvih na stadionu.



Korisnik:  Dživdžan  
Poslao: 05 Nov 2014 12:50


Padobranac75, neka mu je večna slava,
na 16.strani naveo je bombardovanje železničkog mosta na nepoznatoj lokaciji:

"Mesgrada
01.09.1944.
Dosta jak napad na želežnički most na lokaciji koju ne mogu da identifikujem.
Davis navodi podatak o 56 aviona iz sastava 15. AF, koji su bacilli 162,2 t bombi."

Lokacija može da odgovara železničkom mostu na Južnoj Moravi, između sela Mezgraja i Supovac, između Niša i Aleksinca. Supovac se već pominje u izveštajima o strategijskim bombardovanjima ciljeva u Nišu i okolini. Trenutno nemam vrmena da proverim šta su bili ostali ciljevi 15.AF toga dana i da li su tu negde.

U bombardovanju Niša 23.6.1944.g učestvovala je i 376 BG 15.AF, na povratku iz misije na Polešti.
armyaircorps-376bg.com/rowekamp_lester_440623.html
Učestvovao i Jugoslovenski Liberator Br.23, posada kapetana Skakića (278. misija 376 BG i 47.misija Jugoslovenskog detašmana teških Bombardera) prema A.Kolo, Nebeska odiseja.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 11 Jan 2015 20:35


Napisano: 05 Nov 2014 13:14

Џивџан,
личи да си нашао одговарајући мост. Одговара и то што је у то време бомбардована рута Солун-Београд.

Dopuna: 18 Nov 2014 16:11

Извештаји америчке 57. ловачке групе из 12. вазд. армије.
http://www.57thfightergroup.org/operational_reports.html

На пример овде се могу наћи описи акција над Југославијом:
http://www.57thfightergroup.org/operational_reports/66_5_sep43_feb44.pdf

Dopuna: 11 Jan 2015 20:35

Раније је постављена слика гажања Жужуберка ракетама од стране авиона БАФ.
Слика се сматра једном од бољих ратних, ево и описа како је настала:




Korisnik:  AS  
Poslao: 19 Jan 2015 12:23


Feljton novosti o bombardovanju gradova 1944.
link



Korisnik:  vathra  
Poslao: 19 Jan 2015 12:34


AS ::Feljton novosti o bombardovanju gradova 1944.
link


Почетак заиста обећава Bebee Dol
Citat:BESOMUČNO anglo-američko razaranje desetina srpskih i crnogorskih gradova, varoši i sela, započeto 20. oktobra 1943. a okončano 18. septembra 1944. godine, uoči Staljinove invazije na Srbiju, jedna je od najvećih misterija naše novije istorije.



Korisnik:  AS  
Poslao: 19 Jan 2015 12:48


Iako ih smatram ozbiljnijom stampom od Kurira, ni oni nisu imuni na dnevno-politicku retoriku . Wink



Korisnik:  vathra  
Poslao: 08 Mar 2015 22:55


Додатак за тему:
Прочитао сам књигу
Савезничко бомбардовање Краљева 1944., Краљево: Д. Јанићијевић, 2009.

Аутор је и сам као дете преживео ова бомбардовања. Има мање од 100 страна, штампана је у малом тиражу и претпостављам да није лако да се нађе (ја сам је случајно нашао у Градској библиотеци у Бг и узео да прочитам).

Аутор је урадио добро истраживање, обзиром да је на располагању имао мало ресурса. Преко локалних медија је упутио позив грађанима да сведоче о догађајима које су преживели. Истина да је вредност таквог сведочења мала јер је дато после 60 година, а људи су тад углавном били малолетни, али то је била последња прилика да се тако нешто уради.
Користио је и домаћу литературу.

У књизи је објављен списак особа које су погинуле у бомбардовању. Пописано је 75 имена, и сматра се да их сигурно има још. За сва имена је дао извор. На основу података у тадашњим извештајима је дошао до тога да се наводи укупно 167 погинулих, али је аутор приметио да се код доста извештаја, посебно новинских, ради о нетачним подацима и заокруженим бројевима, тако да је број страдалих сигурно мањи од тога.

У књизи недостају немачки и амерички извештаји, који су ипак теже доступни, те је то најслабији део књиге. Кориштено је нешто материјала које је доступно на интернету (део је већ пренесен овде).
Ноћно бомбардовање од 11. августа је најбоље покривено. У овом бомбардовању од стране РАФ-а је погођено доста цивилних зграда, и сведоци су га најбоље описивали. Кориштен је извештај једног британца са нета, али ту подаци нису комплетни.

Неки подаци су слабије дати - за датуме бомбардовања су кориштени локални извештаји а у њима се нпр. уопште не спомиње 19. септембар, као и неколико мањих напада. Такође је очигледно да аутору није био познат циљ неких напада, нити учињена штета на њима.

Све у свему, ово је добар пример да је могуће урадити добро истраживање на локалном нивоу и са мало средстава спасити догађаје од заборава, али и такође да је за комплетнију слику потребно направити опширније истраживање.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 14 Apr 2015 15:43


Iz knjige 15th Air Force Against the Axis od Kevin Mahoney

Index of Targets Bombed by the Fifteenth Air Force
Yugoslavia
Alibunar 1944: 8/7, 8/18
Andrijevica 1944: 7/24
Banja Luka 1944: 5/28, 5/29, 5/30
Belgrade 1944: 4/16, 4/17, 4/24, 5/7, 5/18, 6/6, 7/3, 9/3,
9/6, 9/8, 9/18
Bihac 1944: 4/2, 5/17, 5/26, 5/28
Borovnica 1944: 8/26, 8/27, 8/29
Bosanka Krupa 1944: 5/29
Boanka Novi 1944: 5/29
Brod 1944: 4/2, 4/3, 4/13, 6/27, 7/2, 7/30, 8/9, 9/8,
9/21, 11/20, 11/23; 1945: 1/19
Bukovo 1944: 7/26
Cacak 1944: 11/21
Cakovec 1944: 11/1
Celje 1945: 2/14, 3/4
Cuprija 1944: 8/30, 9/2
Doboj 1944: 11/20, 11/23; 1945: 1/5, 1/19
Dobova 1944: 10/11
Dravograd 1944:10/11; 1945: 4/5
Drnis 1944: 4/3, 4/29
Drvar 1944: 5/29
Fojnica 1944: 11/20
Frijepolje 1944: 11/7
Imotski 1944: 3/30
Jesenice 1945: 3/1
Klinca Sela 1945: 3/17
Knin 1944: 3/19, 4/3, 5/10, 5/28, 5/29
Kragujevac 1944: 7/22
Kraljevo 1944: 8/30, 9/1, 9/2, 9/19
Kurilovec 1944: 5/28
Leskovac 1944: 4/5, 9/6
Livno 1944: 5/28, 5/29
Ljubljana 1945: 3/9
Maglaj 1944: 11/23
Maribor 1944: 1/7, 10/14, 10/17, 11/6, 11/7, 11/17,
11/19, 12/6, 12/19; 12/27; 1945: 1/31, 2/13,
2/14, 2/19, 3/1, 3/8, 4/1
Metovic 1944: 3/19
Mezgraja 1944: 9/1
Mitrovica 1944: 9/1, 9/2, 9/19, 11/5, 11/7, 11/8
Mostar 1944: 1/8, 1/14, 4/2
Nis 1944: 4/5, 4/15, 4/16, 5/18, 6/23, 8/17, 8/21,
9/1, 9/2, 9/8
Novi Pazar 1944: 11/7, 11/15, 11/19, 11/21
Novi Sad 1944: 8/7, 8/30, 9/1, 9/6, 9/18, 9/21
Omis 1944: 6/3
Osijek 1944: 6/14, 9/21
Pleso 1944: 5/28
Pljevlja 1944: 7/24
Podgorica 1944: 5/5, 11/4, 11/5, 11/7
Pragersko 1945: 3/16, 3/21
Prijepolje 1944: 7/24, 11/16, 11/19
Prijedor 1944: 5/29
Ptuj 1945: 3/14, 3/17
Radovljica 1944: 4/5
Razanak 1944: 5/27
Sarajevo 1944: 9/8, 11/7, 11/20
Savar 1945: 2/13
Sibenik 1944: 2/22
Sisak 1944: 6/14
Sjenica 1944: 7/24, 11/7, 11/8
Skoplje 1944: 1/10, 1/24
Smerderevo 1944: 6/11, 9/3
Spilt 1944: 4/12, 6/3, 6/14, 6/30
Stupnik 1944: 5/28
Subotica 1944: 8/29
Supovac 1944: 9/2
Szajol 1944: 9/1, 9/3
Varazdin 1944: 5/24; 1945: 3/16, 3/18, 3/19
Vinkovci 1944: 7/2, 8/24, 9/17, 10/18
Visegrad 1944: 11/16, 11/18
Zagreb 1944: 2/22, 4/6, 4/12, 5/24, 5/30, 6/30, 7/7;
1945: 1/5, 1/19, 2/13, 2/14, 3/4, 3/14, 3/17
Zara (Zadar) 1944: 1/16, 2/22, 2/25
Zavalje 1944: 5/29
Zegar 1944: 5/29
Zemunik 1944: 5/26
Zenica 1944: 11/20, 11/23, 12/4



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Maj 2015 22:56









http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-GERMAN-WW2-PHOTOG.....541fa12129
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-GERMAN-WW2-PHOTOG.....541fa10586
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-GERMAN-WW2-PHOTOG.....3aaaf0b9ff
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-GERMAN-WW2-PHOTOG.....3aaaf0a0b7
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-PERIOD-GERMAN-WW2.....3aaaf097aa
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-PERIOD-GERMAN-WW2.....3aaaf097aa
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-PERIOD-GERMAN-WW2.....3aaaf097aa
http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-PERIOD-GERMAN-WW2.....541fa0d7a0



Korisnik:  Neretva  
Poslao: 29 Maj 2015 22:46


Može li netko pojasniti o kojem mostu se radi na ovim fotografijama i ako slučajno zna u kojem bombardiranju je ovako stradao?



Korisnik:  VJ  
Poslao: 29 Maj 2015 22:48


На фотографијама је Београд, разрушен у нацистичком бомбардовању 1941..

Мост Краља Александра и Мост Краља Петра Другог.


Онеспособљени од стране ВКЈ у покушају заустављања непријатељског напредовања.



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 01 Jun 2015 11:35


Вечерње новости преносе да је Историјски архив Новог Сада објавио у јавности до сада невиђене снимке града током савезничког бомбардовања 1944.

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/akt.....Novog-Sada



Тачан датум није прецизиран, док су у тексту наведени август и септембар.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 01 Jun 2015 11:44


Нови Сад је бомбардован само током августа и септембра.

Ево табеле:


(жутим су маркирани напади на железничке станице Исток и Запад).
Тежина бачених бомби је у кратким тонама. (908кг).



Korisnik:  VJ  
Poslao: 13 Jun 2015 22:07


http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Blindgaenger-Bomb.....7675.l2557




Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Jun 2015 15:36








Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Jun 2015 19:05


Краљево




Korisnik:  robertino  
Poslao: 12 Jul 2015 19:47


evo par mojih slika iz rijeke,
ova zgrada stoji od 45 ovakva,












Korisnik:  VJ  
Poslao: 13 Jul 2015 23:05


Foto, Wehrmacht, A.R,101, verschiedene Fronten, Belgrad, 1941

http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-A-R-101-vers.....58c78ef462



Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Jul 2015 19:47





http://www.ebay.de/itm/Foto-zerstortes-Donau-Einhe.....2a54f90b0a
http://www.ebay.de/itm/Foto-zerstortes-Donau-Einhe.....2a54f9041e



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 02 Avg 2015 20:48


Како преносе Вечерње новости, на обалама Западне Мораве у Краљеву последњих дана откривене су 22 авио-бомбе заостале из II СР.

http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:560557-.....tskog-rata



Korisnik:  Tonci Dinka Čizmić  
Poslao: 18 Avg 2015 16:57


Ponovo Hidro centrala Kaljevac-Zadvarje.Pronađen dio aviona ,vjerovatno iz napada 21.08.1944 ,kad su poginuli pilot i navigator.Kont.Tonći Čizmić



Korisnik:  VJ  
Poslao: 23 Okt 2015 02:36


http://www.mgb.org.rs/images/godisnjaci/2012-LIX/d.....jakLIX.pdf



Korisnik:  EOD  
Poslao: 01 Dec 2015 15:44


Update pronađenih neeksplodiranih Savezničkih bombi na području grada Sarajeva,







Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Dec 2015 17:18











http://www.ebay.de/



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Jan 2016 15:25
















http://digitalna.nb.rs/sf/NBS/Fotodokumenta/Fotografije/Bencic



Korisnik:  VJ  
Poslao: 19 Jan 2016 01:31








Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Jan 2016 00:51







http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Sava-Ei.....Swa-dWnhzj
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Bevolkerung-b-zer.....SwoydWnhz6
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Bevolkerung-b-zer.....Sw5dNWnh0A
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Sava-Ei.....SwX~dWnhzc



Korisnik:  VJ  
Poslao: 05 Feb 2016 02:24



http://www.ebay.de/itm/Orig-foto-wk2-WEHRMACHT-flu.....Swa-dWs3Bi



Korisnik:  VJ  
Poslao: 05 Feb 2016 20:07



http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-A-R-101-vers.....Sw3ydViVgP



http://www.ebay.de/itm/3-x-Foto-Von-Regensburg-nac.....SwEeFVJ4K0



Korisnik:  VJ  
Poslao: 11 Feb 2016 17:04






Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Feb 2016 05:28



http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstortes-Bahnho.....SwezVWugt4



Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Feb 2016 05:54











http://www.ebay.de/itm/Strasse-mit-Neubauten-in-Be.....SwKtVWxuUj
http://www.ebay.de/itm/Bombardierte-Villa-in-Belgr.....SwQYZWxuQ5
http://www.ebay.de/itm/9-x-Fotos-zerstorte-Haser-i.....SwG-1WxubI
http://www.ebay.de/itm/Zerstorte-Staatliche-Bank-i.....SwFNZWxtZn
http://www.ebay.de/itm/Gebirgsjager-zerstorter-Lad.....Swll1WxuP8
http://www.ebay.de/itm/Zerstorte-Wohnhauser-April-.....SwezVWxtWZ
http://www.ebay.de/itm/Bombardierte-Hauser-an-Stra.....SwFNZWxuTZ
http://www.ebay.de/itm/Zerstorte-Einkaufstrasse-Be.....SwUuFWxuNo



Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Mar 2016 20:40


Photo originale deuxième guerre ww2 // Ruines - Belgrade 24.4.1941

http://www.ebay.com/itm/Photo-originale-deuxieme-g.....xyF19SERtL



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 05 Apr 2016 19:21





Arrow http://media.nmkv.rs/izdavastvo/Nasa-proslost-15/137-172.pdf



Korisnik:  VJ  
Poslao: 05 Apr 2016 20:00



Sećanje iz pepela.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Apr 2016 23:17



Земун



Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Apr 2016 00:38


Citat:У средишту пажње

среда, 06. апр 2016, 17:05

У средишту пажње час историје. 75 година од бомбардовања Београда у Другом светском рату. Колико деца данас знају о томе? Како се изучава у школама? Да ли би наша култура изгледала другачије да је на време евакуисана зграда Народне библиотеке Србије на Косанчићевом венцу?

О томе говоре Дејан Ристић, бивши управник Народне библиотеке и Зоран Павловић, професор историје у Основној школи „Деспот Стефан Лазаревић".


http://www.rts.rs/page/radio/ci/story/27/radio-beo.....aznje.html



Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Apr 2016 15:08


Citat:Историја бомбардовања Београда – од ђулади до крстарећих ракета
Пре тачно 75 година, српска престоница доживела је једно од највећих разарања у историји. На удару авијације нацистичке Немачке 6. априла 1941 били су војни и инфраструктурни циљеви, али и склоништа, културни споменици, стамбени објекти, верска здања, па чак и болнице. Живот је изгубило између 8.000 и 12.000 људи
Аутор: Бојан Билбијасреда, 06.04.2016. у 12:05
(Архивска фотографија)

Британски принц Чарлс деловао је веома изненађено када му је историчарка Дубравка Стојановић, приликом њихове шетње Калемегданом, објаснила да је Београд бомбардован много пута у својој историји.

Само Британци и Американци палили су и рушили Београд у девет таласа у 20. веку, ако 78 дана НАТО агресије рачунамо као „једно бомбардовање”. Немци и Аустријанци чинили су то више од три пута у разним епохама, а осталих неколико бомбардовања иде на душу Турцима. Практично, откада су у Европи почели да се користе топови, затим авионске бомбе, као и пројектили са осиромашеним уранијумом, сва ова оружја су испробавана на нашем главном граду и његовим житељима.

За Београд је током 7.000 година његове историје вођено невероватних 115 ратова, а град је 44 пута рушен. Једна од ових тужних годишњица обележава се данас, када се навршава седам и по деценија од Хитлеровског бомбардовања главног града краљевине Југославије. Ако се вратимо у историју и посматрамо освајачки низ насилника на овом простору, видећемо да је Београд увек представљао најслађи залогај великих и моћних. Али, сваком од њих је и видео леђа...

Први су своје топове према Београду уперили Турци, али је хришћанска војска успела да се одбрани од османске опсаде 1456. године. Битка која је под бедемима тврђаве на ушћу Саве у Дунав вођена од 4. до 21. јула остала је упамћена пре свега по угарском племићу Јаношу Хуњадију (Сибињанин Јанко) и његовом саборцу Михаљу Силађију, војном заповеднику београдског утврђења. У Европи није сакупљена очекивана крсташка војска за одбрану хришћанских граница, али је Хуњади притекао у помоћ против турског султана Мехмеда Другог, освајача Цариграда, који је на Београд кренуо са великом силом и топовима. Браниоци су ипак успели да преотму турске топове и окрену их ка непријатељу, што је означило крај опсаде.

Наредни пут Аустријанци су напали Турке и освојили Београд 1688, под командом војводе Максимилијана Баварског и у том рату је дошло до велике глади и пожара који је разнео складиште оружја и 4.000 београдских кућа. Две године касније Турци шест дана опседају Београд и топовима га руше готово до темеља, а житељи су били изложени убијању, прогонима и пљачкама. Све то довело је до Велике сеобе Срба, а читав 18. век био је обележен борбама и разарањима Београда.

Последње турско бомбардовање започело је у јутарњим часовима 17. јуна 1862. године, као последица српско-турских сукоба након инцидента на Чукур-чесми

У 19. веку Турци су бомбардовали Београд 1806, када су отворили ватру на Карађорђа и 25.000 његових бораца који су ушли у град. Устаници су савладали турске посаде у вароши, нападајући их из четири правца. Месец дана касније српска војска успела је да освоји и тврђаву. Ослободиоци су се у престоници задржали до самог краја Првог српског устанка, октобра 1813. године.

Следеће, а уједно и последње турско бомбардовање, започело је у јутарњим часовима 17. јуна 1862. године, као последица српско-турских сукоба након инцидента на Чукур-чесми. Артиљеријски напад трајао је цео дан и причинио је Београду велика материјална разарања. Међутим, био је то само увод у коначно ослобођење и проглашење независности Србије 16 година касније.

После тога на ред поново долазе Аустроугари. Прво бомбардовање одиграло се 28. јула 1914, након изрицања ултиматума Србији, када је Београд гранатиран модерним топовима са река. Стравичне експлозије срушиле су многе зграде, град је пао у руке непријатељу, али је враћен после Колубарске битке, крајем 1914. године. Жене и деца евакуисани су организовано возовима из Београда. Престоница се нашла на удару нових оклопних топовњача „монитор”, које су сејале страх и смрт. Дорћол и Савамала били су потпуно испражњени од становништва и цео тај део града био је у пламену.

Коначно су Аустријанци и Немци заузели Београд 1915. године, сломивши отпор мајора Драгутина Гавриловића и бранилаца Београда, који је трајао од 4. до 11. октобра, када су топови пруског фелдмаршала Макензена коначно заћутали. Окупација Београда трајала је до 1. новембра 1918. године.

Пре тачно 75 година, српска престоница доживела је једно од највећих разарања у историји. У нападу нацистичке Немачке 6. априла 1941, у пламену су били војни и инфраструктурни циљеви, али и склоништа, културни споменици и наслеђе, стамбени објекти, верска здања, па чак и болнице. У већини извора помиње се да је живот изгубило између 8.000 и 12.000 људи. Прве бомбе пале су у недељу ујутру, око 6.30 сати. До краја дана до темеља је срушено 627 грађевина, тешко је оштећен 1.601 објекат, а трагови експлозија остали су на 6.828 кућа и зграда.

Страдала је и Народна библиотека на Косанчићевом венцу и уништено је 300.000 докумената и књига који су преживели векове. Бомбардован је Генералштаб на углу улица Кнеза Милоша и Немањине, Стари двор, синагога, Историјски музеј Србије, седиште Кола српских сестара, зграда поште... Бомбе су падале и на Трг републике, као и на палату „Албанија” и многе друге објекте.

Аустроугарска је 28. јула 1914. гранатирала Београд модерним топовима са река, након постављања ултиматума Србији

Окупирани Београд није се опоравио до краја Другог светског рата, а Британци и Американци су га из ваздуха бомбардовали осам пута, од априла до септембра 1944. године. Удари су почели 16. априла и били и настављени следећег дана. Затим 21. и 24. априла, 18. маја, 6. јуна, 8. јула и 3. септембра. Подаци о људским жртвама у овим акцијама савезничке авијације разликују се. По немачким изворима убијено је око 4.000 људи, а по проценама амбасаде САД 2.271 особа. Прелиминарни подаци Југословенске владе у Лондону указивали су на 3.000 жртава у Београду и око 1.200 у Земуну.

Тог 16. априла, на Васкрс, бомбардовано је породилиште које се налазило код данашње Студентске поликлинике у Крунској улици. Страдале су 22 мајке и њихове 22 бебе, као и две породице које су биле у посети. Из ваздуха су рушени колосеци у савском приобаљу, аеродром, фабрике „Икарус”, „Рогожарски”, „Змај”, „Телеоптик”, бродоградилиште, рафинерија на Чукарици. Гађани су и мостови, Старо сајмиште, где су гинули логораши, али и „Албанија”, Теразије, Технички и Правни факултет, Бајлонијева пијаца, где је настрадало много цивила. У Алеји жртава бомбардовања 1944. на Новом гробљу налазе се плоче са именима 313 жртава, међу којима 71 жена и 16 деце. Кодни назив за серију англоамеричких напада био је „Недеља пацова”.

После 45 година мира, англоамеричке бомбе поново су падале на Београд, од 24. марта до 9. јуна, Процењује се да је у ваздушним нападима НАТО-а на тлу Југославије убијено око 3.000 људи (од чега 2.500 цивила), а више од 6.000 рањено. Процене штете за Србију крећу се од 30 до 100 милијарди долара, а Београд је претрпео значајна директна и колатерална разарања. Између осталог, уништен је симбол Београда Авалски торањ, зграде Генералштаба и Министарства одбране, Републичког и Савезног МУП-а, пословни центар „Ушће”, зграда РТС-а, кинеске амбасаде и многе друге.


http://www.politika.rs/scc/clanak/352561/Istorija-.....cih-raketa



Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Apr 2016 01:54









Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Apr 2016 00:26






http://www.ebay.de/itm/Foto-Belgrad-Beograd-Juli-1.....SwInVXHOQp
http://www.ebay.de/itm/Foto-Belgrad-Beograd-Juli-1.....SwQSBXHOQr
http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Belgrad-Zers.....Sw~oFXGP1~



Korisnik:  BSD  
Poslao: 29 Apr 2016 00:08


Mozda ne bi bilo lose da se clanovi foruma ukljuce u analizu ovog snimka. Posle prvog sata se cesto srecu snimci dejstva po aerodromu Kovin, brodova po Dunavu, potpisano kao Beograd, zeleznicka stanica u Nisu, Sjenica, Sarajevo i tako dalje.








Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Maj 2016 22:51








http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Bevolkerung-bei-z.....SwubRXJH83
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Gebaude.....SwKfVXJH8o
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Gebaude.....Sw3mpXJH86
http://www.ebay.de/itm/v25-Balkan-Serbien-Belgrad-.....SwaG9XI3tq



Korisnik:  VJ  
Poslao: 03 Maj 2016 01:10





http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Belgrad-Zers.....Sw~oFXGP1~
http://www.ebay.de/itm/BUYMUC-FOTO-Wehrmacht-Jugos.....SwiYFXJ5F2



http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Strassenszen.....SwxfNXNijH



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Jun 2016 00:39





http://www.ebay.de/itm/Nachlass-9-Fotos-BALKANFELD.....Swvg9XYRZ~



Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Jul 2016 00:38








Korisnik:  EOD  
Poslao: 13 Avg 2016 20:56


Napisano: 13 Avg 2016 20:26

Iz linkova koje su učesnici u temi postavljali iščitavao sam izvještaje misija i poop liste, te sam pregledavao fotografije kako bih što preciznije odredio tipove i vrste bombi i upaljača koji su korišteni.

USAAF je u svojim strategijskim bombarderskim misijama najčešće koristio bombe od GP 500 lbs. Ove su proizvođene u 2 tipa i 4 podtipa i sa tri vrste eksplozivnog punjenja, od kojih su ovdje korištene bombe sa punjenjem TNT i Comp B. Najveći kalibar na koji sam našao u izvještajima o napadima na jugoslovenskom prostoru je 2000 lbs., što potvrđuju i prošlogodišnji nalazi na terenu. Upaljači su najčešće, barem u strategijskom bombardovanju bili sa udarni usporenjem od 0,1s naprijed i 0,025s nazad. Nisam (još) našao na izvještaje o korištenju upaljača sa dugim usporenjem, mada su gotovo sigurno korišteni barem ako se referiram na tadašnja pravila naoružavanja bombardera.

RAF je koristio raznovrsniji borbeni tovar koji se kretao od 125lbs do 4000lbs mada se u većini izvještaja ne navodi vrsta (GP, MC ili HC), no ti zaključci se mogu izvući 'ukrštavanjem' sa drugom literaturom. Englezi su također koristili udarne upaljače, ali sam u izvještaju Operacije 31, 37. skvadrona RAF našao podatak o korištenju upaljača sa usporenjem od 6 i 12 sati na bombama 250 i 500lbs, a i sam sam sa takvom imao čast prije 5 godina.

BAF je najčešće koristio bombe 250-500lbs (GP i MC) sa udarnim upaljačima, te rasprskavajuće bombe pri čemu su svi tipovi korišteni na B-26, a 250 lbs bombe na Hurricaneima i Spitfireima. Također su na Hurricaneima i Beaufighterima korištena raketna zrna RP3 sa 60lbs SAP i 20lbs AP glavama (koje nisu imale eksplozivno punjenje i najčešće su korištene protiv podmornica na Jadranu).

Dopuna: 13 Avg 2016 21:35

Izvještaj sa posljednje misije 25sq. SAAF koju je 04. Maja 1945 letio nad Jugoslavijom.









Dopuna: 13 Avg 2016 21:56

A evo i izvještaja sa prve misije ovog skvadrona nad Jugoslavijom.





Korisnik:  Koca Popovic  
Poslao: 13 Avg 2016 22:28


Pozdrav EOD,

da nemaš slučajno sličnih dokumenata, ili nekih drugih izvora, o taktičkim dejstvima BAF-a u dolini Bosne u martu i aprilu 1945.? Osim podataka o dejstvima jugoslovenskih jedinica, ništa drugo još nisam našao.

Hvala unaprijed,

K.

P.S. Odakle su ovi dokumenti?



Korisnik:  EOD  
Poslao: 14 Avg 2016 08:18


Pozdrav, Koča Popović,

Izvještaj sa prvog bombardovanja sam našao na stranici posvećenoj misijama 25 sqdr. SAAF:

http://www.groundshout.co.za/profiles/aircraft/b26_marauder/b26_marauder.htm

Izvještaj i memo o posljednjem bombardovanju sam našao na SAAF Forumu na temi o oborenom B-26:

http://www.saairforce.co.za/forum/viewtopic.php?t=4156

Pored toga imaš spisak misija 39 sqdr SAAF koji je također letio na B-26:

http://www.39thsquadronmarauders.org.uk/page38.html

Objavljen je i dio privatne arhive pilota 16 sqdr. SAAF koji je letio na Beaufighterima na kojem imaš i fotografije dejstva po objektima u Zenici:

http://saafww2photographs.yolasite.com/ernest-weddell.php

Također sam našao jedan izvještaj 37. sqdr RAF o bombardovanju Alipašinog mosta u Sarajevu i on je postavljen ranije na temi.



Korisnik:  Drug pukovnik  
Poslao: 14 Avg 2016 18:03


Mislim da ova nije bila...most Sl.Brod-B.Brod 19.01.1945.



Ne bih rekao da su tada mjerili vodostaj, ali po ovoj slici rekao bih vrlo visok i po Savi i po pritoku Mrsunji.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 14 Avg 2016 18:42


Napisano: 14 Avg 2016 19:32

163. misija 461. bombarderske grupe na željeznički i drumski most na rijeci Savi u Brodu 19. januar 45.

Prema izvještaju bačeno 37.5 tona 500 RDX bombi što ukazuje na bombe AN M64A1 punjene kompozicijom B. Nemam podatke o kompletiranim upaljačima.

evo još jedne iz te misije:




Dopuna: 14 Avg 2016 19:42

i još jedna:






Korisnik:  Drug pukovnik  
Poslao: 14 Avg 2016 19:31


45' je u pitanju, ne 44'. Lapsus greška.
Inače prva fotografija koju vidim sa naletom u smjeru SZ.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 21 Avg 2016 20:54


Napisano: 16 Avg 2016 13:51

2-tonska bomba eksplodira u Nikšiću



Citat:Vertical aerial photograph taken during a daylight attack on the fortified town of Niksic, Yugoslavia, by Vickers Wellingtons of No. 205 Group RAF, in support of Marshal Tito's partisan forces. 4,000-lb HC bombs burst on German positions during this successful attack which was estimated to have damaged 50 per cent of the buildings within the town.





Citat:Vertical aerial photograph taken durig a daylight bombing raid on German troop concentrations in Podgorica, Yugoslavia, by 40 Vickers Wellingtons, 30 Consolidated Liberators and two Handley Page Halifaxes of No. 205 Group RAF. Thick smoke rises from explosions concentrated on the target as the raid reaches its climax.

izvor: http://www.iwm.org.uk/collections

Dopuna: 17 Avg 2016 22:21

identifikovano porijeklo:

M30A1 100 lbs GP, Žegar-Bihać, bacila 459 BG 29. Maja 1944. Jedini report o upotrebi ovog kalibra u pomenutom području:



M64A1 500 lbs GP, Otoka, bacio 39 sq. SAAF (BAF) 03. Aprila 1945. Jedini report o napadu na ovo mjesto:



Dopuna: 18 Avg 2016 12:51

padobranac75 ::@majsta

Evo podataka o Livnu, koji su u neposrednoj vezi i sa dešavanjima u Banja Luci 29. maja 1944.

Livno

Za Livno postoji podatak o samo jednom bombardovanju, 29.05.1944.. Na zahtev partizanskih jedinca, 42 američka bombardera iz 459. BG bacila su 83,2 tone bombi na taktičke ciljeve u Livnu.

Očigledno je to bilo u okviru istog zahteva i u okviru izvršavanja istog zadatka kao u Banja Luci istog dana.

Naime, u Hronologiji za taj datum piše da je to bio deo napada na nemačke snage na širem prostoru BiH.
"Fifteenth AF: 829 B-17's and B-24's (largest number of Fifteenth AF HBs completing attacks in a single day up to this time) bomb A/Fs and aircraft factories at Wollersdorf, Wiener-Neustadt, and Atzgersdorf, and attack A/Fs, troops, and supply concentrations at Zegar, Zavalje, Prijedor, Bosanski Novi, Knin, Banjaluka, Drvar, Livno, and Basanska Krupa. P-38's and P-51's escort the Austrian missions while P-38's accompany the HBs to Yugoslav tgts and afterwards strafe numerous T/Os. Ftr opposition over Yugoslavia is negligible but around 150 ftrs attempt interception over Austria, principally in Wiener-Neustadt area. 23 US aircraft are lost. HBs and ftrs claim over 60 ftrs shot down."

Livno, 29.05.44., 48. misija 459. BG



Livno se u Hronologiji pominje samo jo jednom, pod datumom 30. maj 1944.:
"Fifteenth AF: Nearly 500 B-17's and B-24's attack A/F and aircraft factory at Wels, factories at Pottendorf, Neudorfl, and Neunkirchen and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road."


Livno je 28.05.1944 bombardovala i 82. Fighter Group sa P-38, a istog dana ova grupa je bombardovala i Knin, Bihać i Banja Luku. Pretpostavljam da se radi o misijama direktne podrške partizanima protiv njemačke ofanzive započete 25.05.44 operacijom Konićev skok.

padobranac75 ::

Sarajevo

Prema zbirnim podacima iz više izvora, Sarajevo se pominje uz 15 datuma. Međutim, to nije ukupan broj bombardovanje, jer neka nisu realizovana po planu.

Prva tri datuma pod kojima se pominje Sarajevo su 14., 25. i 29. novembar 1943.
Ova bombardovanja izvršile su jedinice 12. američke vazduhoplovne armije. Nema podataka o konkretnom cilju, broju aviona, itd.

O tim napadima postoje zapisi u Hronologiji:

Prvi napad - 14.11.1943.
"Twelfth AF: ... DAF FBs hit trains on E coast of Italy near Avezzano, along Dalmatian coast SE of Metkovic, and at Sarajevo…"

Drugi napad - 25.11.1943.
"Twelfth AF: … MBs also hit Sarajevo, Travnik and Ancona…"
Ovaj napad izvršila je 340. bombarderska grupa, 57. bombarderskog vinga, 12. američke vazduhoplovne armije. Na svojoj 96. misiji bombardovali su "vojničke barake" u Sarajevu.

Treći napad - 29.11.1943.
"Twelfth AF: B-25's bomb Sarajevo …"


Izgleda da je usledila pauza do polovine 1944. godine, kada ove zadatke preuzimaju jedinice u sastavu snaga za strategijska bombardovanja.
Prema Davisovim podacima, četvrti napad izvršila su dva američka bombardera, koji su 27.06.1944. bacila 5,5 tona na aerodrom.
U Hronologiji i na sajtovim bombarderskih grupa nema podataka o ovom bombardovanju.


Peti napad, 08.09.1944., potvrđuju sva tri izvora.
Davis navodi podatak da su cilj bila dva železnička čvorišta u Sarajevu. Jedno je napalo 15 bombardera sa 24 tone bombi, a na drugo čvorište, označeno kao "Sarajevo/West", 54 bombardera su bacila 160 tona bombi.

O tom napadu u Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: 354 B-17's and B-24's escorted by P-38's hit railroad bridges at Brod and Belgrade and M/Ys at Sarajevo and Nish. 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar…"

Napad potvrđuju i spiskovi misija bombarderskih grupa. Bila je to 342. misija 301. BG, 99. misija 463. BG i 88. misija 483. BG.
U spisku misija 301. BG piše da im je cilj bio: "Sarajevo, Yugoslavia M/Y and RR bridges".
Prema podacima 463. BG, njihovim 28 aviona toga dana je bombardovalo železničke mostove u Brodu i Sarajevu. Zapisali su: "Brod - fair, Sarajevo - poor".
Najviše zbunjuje zapis iz pregleda misija 483. BG. Oni su zapisali da su bacili 71 tonu bombi na rafineriju nafte (O/R) u Sarajevu i da su izgubili jedan avion. Davis i drugi izvori ne potvrđuju ovaj gubitak aviona.


U šestom napadu, 04.11.1944., jedan avion iz 205. grupe RAF-a bacio je 2 tone bombi na železničke instalacije. Bio je to jedini noćni napad na ciljeve u Sarajevu.


U sedmom napadu na železničke instalacije, 05.11.1944. (Sarajevo/West), američki bombarderi nisu bili uspešni.
Uz svoju 127. misiju 461. BG je upisala da nije uspela da bombarduje cilj" Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo,Yugoslavia".
I uz 108. misiju 484. BG piše "Bad Weather".
Efikasnije je bilo 14 aviona 205. grupe RAF-a. koji su bacili 34 tone bombi.


Podaci o osmom napadu, 06.11.1944., prilično su nedorečeni.
Davis i Hronologija ga ne pominju.
Međutim, čak tri bombarderske grupe pod ovim datumom pominju Sarajevo, ne navodeći detaljnije podatke:
- 98. BG, 327. misija, cilj: Sarajevo, Alipašin most;
- 449. BG, 159. misija, cilj: Sarajevo, Marshalling Yard;
- 450. BG, 169. misija, cilj: Sarajevo, Marshalling Yards – 12 Planes.
I podaci o dva oborena aviona potvrđuju da je toga dana napadnut Alipašin most.
Oboren je jedan B-24H-25-DT, serijski broj 42-51165. Bio je u sastavu 720th BS/450th BG. U napomenama piše: "9 POW, 1 KIA; Yugoslavia; Damaged by flak over Sarajevo, the crew bailed out near Mostar".
Drugi oboreni avion je Mustang III iz 5. eskadrile SAAF, pilot Lt. Linsley, R.R. - "Shot down attacking m/y (Alipasin Most ?) where it crashed".


Odmah sutradan, 07.11.1944. usledio je deveti, najjači napad na Alipašin most. Učestvovalo je 85 RAF-ovih i 82 američka bombardera. Bacili su ukupno preko 500 tona bombi.

Nešto više podataka o tom napadu pruža izveštaj 461. BG. U njemu je podatak da su u napadu, sa američke strane, učestvovale 451. BG (nema spiska misija) , 461. BG (130. misija) i 484. BG (110. misija). Pratili su ih i obezbeđivali P-51 iz 325. FG (njihova 112. misija).

Svoju 130. "Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo, Yugoslavia", 461. BG. je opisala ovako:
"The target for Mission 130 of 7 November was the Ali Pasin Most Marshalling Yard near Sarajevo, Yugoslavia. This target was of high priority at the time it was attacked because of the use the Germans were making of it in their withdrawal from Greece. Because of the military importance of the target and because of the fact the target was bombed visually, it was a great disappointment to the Group to almost completely miss it. The intense, accurate, and heavy flak defending this target hit sixteen of the twenty-four planes in the formation and wounded one man."

Interesantan je i deo teksta naknadnog izveštaja o rezultatima napada:
"Damage Assessment Report
HEADQUARTERS FORTY NINTH BOMB WING
APO 520
16 November 1944
SUBJECT: Attack on Sarajevo of 7 November 1944
To:
S-2, 451st Bomb Group
S-2, 461st Bomb Group
S-2, 484th Bomb Group
For your information: Following is a report received from ground sources on results of the attack on Sarajevo of 7 November:
"Sarajevo arms repair work shops, gas works, engine house, railway works shop destroyed or severely damaged. At Ali Pasin Most Railway repair shop, six locomotives destroyed and station installations heavily damaged. On road between Derventa and Doboj, three locomotives and one armored train destroyed. Casualties at Sarajevo high with the First Ustachi Regimented wiped out."

Amerikanci nisu imali gubitaka u ovom napadu, ali su Britanci izgubili jedan Wellington X iz 37. eskadrile (CREW: 2 KIA, 3 RTD; CRASH SITE: Cifluk, Yugoslavia; NOTE: Mission to Sarajevo m/y, s/d by Bf 109 from NAGr 12 while returning).

I Hronologija potvrđuje ovaj napad:
"Fifteenth AF: More than 550 HBs attack Maribor, Alipasin Most, and Brunico M/Ys, … and troop concentrations at Novi Pazar, Sjenica, Prijepolje, and Mitrovica. Ftrs escort all operations except the attacks on troop concentrations. 124 P-38's strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."


Deseti napad izvela je opet 205. grupa RAF-a, 18.11.1944.
Sa 42 aviona i 187,5 tona bombi napali su cilj označen kao M/Y Sarajevo/West.


Samo dva dana kasnije, 20.11.1944, usledio je jedanaesti napad. Cilj isti (M/Y Sarajevo/West), 25 aviona, 62 tone bombi. Izgleda da je to bila 170. misija 449. BG
Napad potvrđuje i Hronologija: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod, …"


Dvanaesti napad, 21.11.1944., upisala ja na spisak svojih misija samo 449. BG, kao svoju 171. misiju.
Ostali izvori ne potvrđuju napad na ciljeve u Sarajevu toga dana.


Trinaesti napad bio je planiran za 03.12.1944., kao 143. misija 461. BG.
U pregledu njihovih misija samo piše "Canceled", bez objašnjenja zašto je otkazana misija bombardovanja Alipašinog mosta.
Ipak, trinaesti napad, 19.12.1944., izvelo je 12 bombardera 205. grupe RAF-a. Oni su na cilj označen kao "Sarajevo/West" bacili 39 tona bombi.


U bombardovanjima, za koje su poznati detaljniji podaci, učestvovalo je najmanje 178 američkih i 154 britanska bombardera. Bacili su ukupno preko 1.013 tona bombi. Dva američka i jedan britanski su oboreni.

Fotografije bombardovanja

Napad 301. BG, 08.09.1944.
(zbog zabune oko formata pisanja datuma, na poleđini piše da je napad bio 9. avgusta)




Slika pogodaka 301. BG sa 342. misije
(ista greška sa formatom pisanja datuma)




Još jedna fotografija napada 08.09.1944.




RAF-ov snimak napada 07.11.1944.
Još jedna slika koju čuvaju dva muzeja.



Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number: CAN 3274
Photographer: No. 205 Group RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY,THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-21
Description: Vertical aerial photograph taken during a daylight raid by aircraft of No. 205 Group RAF on the railway yards at Sarajevo, Yugoslavia. Bombs at top left can be seen falling towards the target (bottom, centre) which is surrounded by explosions.
Date: 7 November 1944

Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number:SUK13472
Summary: Sarajevo, Yugoslavia. C. 1944-12. More bombs go down to join those already bursting across the railway line and marshalling yards at Sarajevo during an attack by a force of RAF Liberator, Halifax and Wellington aircraft.


RAF napada Železnički čvor Sarajevo, decembra 1944.
Ovo je najverovatnije napad 205. grupe na Sarajevo/West M/Y, 19.12.44



Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID Number: SUK13471
Summary: Sarajevo, Yugoslavia. C. 1944-12. Bombs bursting across the railway line and marshalling yards at Sarajevo during an attack by a force of RAF Liberator, Halifax and Wellington aircraft.



Sarajevo je bombardovano još dva puta:

28.07.1944; 12 sqdr Hellenic BAF bombardovao je željeznički čvor u Sarajevu.

26.11.1944; 25 sqdr SAAF (BAF) bombardovao je skladišta u Rajlovcu (u spisku misija piše Raljovac) ali nisam našao ni na jedno mjesto u Yu koje se tako ili slično zove.


padobranac75 ::

Zenica

Mostove u Zenici američki avioni napali su četiri puta.

Prvi napad bilo je 20.11.1944. kada je 20 bombardera bacilo 57,5 tona bombi na železnički most. Napad je izvela 98 BG, na svojoj 337. misiji.
Napad potvrđuje i zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: "…92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod…"

Drugi napad je pod znakom pitanja. Naime, 98. BG je upisala da je na 338. misiji, već sutradan, 21.11.1944. ponovo bombardovala cilj u Zenici. Međutim, taj podatak ne potvrđuju ni Davis ni Hronologija.

U trećem napadu, 23.11.1944., napadnuta su dva cilja. Drumski most bombardovalo je 7 aviona, sa 21 tonom bombi, a železnički most 126 aviona, sa 135,5 tona bombi.
U Hronologiji piše:
"Fifteenth AF: 81 B-24's attack road and railroad bridges at or near Zenica Brod, and Doboj. 30 P-38's bomb Doboj M/Y, 13 hit Doboj road and rail bridge, and 4 attack, but miss, bridge at Maglaj. 13 B-24's and B-17's drop supplies at points in Yugoslavia."
Napad potvrđuje i spisak misija 450. BG. Za svoju 184. misiju upisali su ciljeve "Brod Sava, Zenica".
Nije pronađen podatak o ostalim BG, koje su učestvovale. Jedini trag je fotografija na čijoj poleđini piše da je snimak dejstva 376. BG.

Napad 376. BG



Napad 450. BG.




Četvrti napad bio je 04.12.1944. To nije bio napad teških bombardera, pa ga Davis ne pominje u svojim tabelama. Pominje ga samo Hronologija:
"Fifteenth AF: 26 P-38's bomb railroad bridge at Zenica…"



Mostovi u Zenici su napadnuti još tri puta:

27. i 29.12.1944 i 15.01.1945; 25. sqdr SAAF (BAF)
26.02.1944; 39. sqdr SAAF (BAF)

Dopuna: 18 Avg 2016 13:09

Beaufigteri 16. sqdr SAAF (BAF) dejstvovali su po trupama u Zenici 09.04.1945 godine.

O tome je sačuvan zapis u pilotskoj knjižici jednog od pilota i fotografija napada:





Dopuna: 21 Avg 2016 21:44

dali ::

tu si pogrešio. na slici nije Žumberak, nego Žužemberk u Sloveniji, napad je izvršen na fortifikaciju u kojoj je bio garnizon Belogardista. Večina slika koje si tu postavio (sa pogrešnim imenom Žumberak i one iz Lošinja), avtor fotografija je stavio u svojoj knjizi



pogledaj i za fotke napada na gradič Medvode, tamo je bila velika želežnička stanica, koja je redovito napadana sa strane Amerikanaca (sa P-3Cool


svjedočanstvo pilota koji je letio avionom na fotografiji

https://www.youtube.com/watch?v=0GUK7iafhwY

Dopuna: 21 Avg 2016 21:54

A ovo bi, ako sam dobro upratio, trebalo da je priča o potapanju broda koji će kasnije postati poznat pod imenom "Galeb":

https://www.youtube.com/watch?v=hL4_z3kWa3s



Korisnik:  VJ  
Poslao: 29 Sep 2016 01:26



Ruins of Belgrade



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 03 Okt 2016 15:45


Citat:The bombing of a bridge in Belgrade by American bombers.
Prince Peter II Bridge in Belgrade actively used for the evacuation of German troops from Romania to Germany and Austria in 1944. The destruction of the bridge was the American bombers in the US standard of precision bombing until the end of the Second World War – 97% of the bombs were found hitting the target.

Photography Location: Belgrade, Yugoslavia
Time taken: September 3, 1944
http://albumwar2.com/the-bombing-of-belgrades-bridge-by-american-bombers/



Korisnik:  Toni  
Poslao: 03 Okt 2016 17:19


Ovu poslednju recenicu su pozajmili iz Libije 2011.



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 03 Okt 2016 17:26


... и чинила ми се некако познато, ал' рекох да цитирам онако како сам је пронашао...



Korisnik:  vathra  
Poslao: 03 Okt 2016 17:42


[quote="Skywhaler"]Citat:The bombing of a bridge in Belgrade by American bombers.
Prince Peter II Bridge in Belgrade actively used for the evacuation of German troops from Romania to Germany and Austria in 1944. The destruction of the bridge was the American bombers in the US standard of precision bombing until the end of the Second World War – 97% of the bombs were found hitting the target.

Ово бомбардовање, као и гађање Савског моста је било врло прецизно за тадашње услове. Тад је био појам убацити бомбу у 300 метара, следећа мера је била 600. Мислим да се ових 97% односи на круг од 600 метара. Свега неколико бомби је погодило сам мост, што је било довољно да га прекине на више места.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Okt 2016 21:00
























Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Dec 2016 04:05







Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Jan 2017 21:45






http://www.ebay.de/itm/Altes-orig-Foto-Belgrad-Ser.....Sw8w1X~0dy

http://www.ebay.de/itm/Altes-orig-Foto-Belgrad-Ser.....Sw8w1X~0YY

http://www.ebay.de/itm/Altes-orig-Foto-Belgrad-Ser.....Sw8w1X~0YY



Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Feb 2017 22:02


Napadi savezničke avijacije na aerodrome u Bosni i Hercegovini

Banja Luka: 6.4.44, 29.5.44 (82 FG, 15 AF straffing),7.7.44, 8.7.44, (sve napade izvela 15 AF), 30.7.44 (463 BG, 15 AF)
Bihać: 25.5.44 (15 AF straffing), 26.5.44 (15 AF straffing), 29.5.44 (82 FG, 15 AF straffing), 30.5.44 (82 FG, 15 AF straffing), 1.6.44 (15 AF straffing)
Mostar: 12.11.43 (NATAF-straffing), 23.11.43 (RAF-straffing), 15.12.43 (12 AF), 8.1.44 ( 449 BG i 450 BG, 15 AF), 14.1.44 ( 301, BG, 449 BG i 450 BG, 15 AF), 15.1.44 (450 BG, 15 AF), 30.3.44 (460 BG, 15 AF), 2.4.44 (460 BG, 15 AF),
Sarajevo: 25.11.43 (310BG, 12 AF), 29.11.43 (310BG, 12 AF), 27.6.44 (15 AF), 16.7.44 (82 FG, 15 AF-straffing).

gdje je naznačeno 'straffing' napade je izvršila lovačka/lovačko-bombarderska aviacija mitraljiranjem, ostali napadi su bombarderski.

Napadi izvedeni u periodu 25.5-1.6.44 su izvedeni kao neposredna podrška partizanima u odbrani od operacije Konjićev skok, dok su napadi 15 AF uglavnom u okviru operacije Pointblank.

izvori:
Davis, Richard G. Bombing the European Axis powers : a historical digest of the combined bomber offensive, 1939-1945
Luftwaffe Airfields 1935-45 in Yugoslavia, By Henry L. deZeng IV
USAF 12th Air Force OP reps
USAF 15th Air Force OP reps



Korisnik:  vathra  
Poslao: 05 Feb 2017 22:54


Иако је мала дигресија, да поменемо и да је америчка 31. ловачка група извршила напад митраљирањем на аеродром Куриловец 2. фебруара 1945, при чему је оборено 6 авиона Мустанг. при чему је 1 пилот погинуо, а 5 су евакуисали партизани.



Korisnik:  victoria  
Poslao: 05 Feb 2017 23:24


6 Mustanga oboreno ?! Čime je branjen taj aerodrom ?
Je li ovo taj događaj ?
Citat:FRIDAY, 2 FEBRUARY 1945
MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS (MTO)

STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): Bad weather cancels bombing
operations; 1 B-17 and 1 B-24 drop supplies in N Italy. 33 P-51s, with 14
others flying top cover, strafe Kurilovec Airfield in Yugoslavia
; 11 other
P-51s escort a Royal Air Force (RAF) supply dropping mission over Yugoslavia.
11 P-38s fly photo and weather reconnaissance; photo reconnaissance is
covered by 24 other P-38s.




Korisnik:  vathra  
Poslao: 05 Feb 2017 23:50


victoria ::6 Mustanga oboreno ?! Čime je branjen taj aerodrom ?
Je li ovo taj događaj ?

Један колега ми је причао, има записано из немачких докумената. Имали су заиста доста тога, и још су Мустанзи дошли из очекиваног правца, међутим ту је већи проблем то што је Мустанг био осетљивији на ватру са земље - један погодак у хладњак би после неколико минута довео до прегревања и отказа мотора. То је давало пилоту довољно времена да се извуче и да изабере где ће да слети.
Тако је и од 1-3. септембра у Србији током напада на комуникације оборено 9 Мустанга. Један пилот је погинуо, 6 је евакуисано од четника, а 2 од партизана.



Korisnik:  victoria  
Poslao: 06 Feb 2017 00:11


Ako su ih dočekali spremni onda me čudi toliko insistiranje na ponovnim naletima,nema šanse da su ih sve skinuli u prvom napadu.Pri tome Kurilovec je na prilično otvorenom terenu,napadi nisu morali biti terenom kanalisani kao u napadu na kumunikacije u rečnim dolinama i sl..
http://www.map.com.hr/slike/kurilovec-37137
Kako bilo,teški gubici za jedno "usputno" mitraljiranje !!! Shocked



Korisnik:  apostata  
Poslao: 06 Feb 2017 16:03






Korisnik:  vathra  
Poslao: 06 Feb 2017 16:15


apostata ::
Нема пуно везе са темом, али да одговоримо:
На слици је амерички Б-17 серијског броја 42-5786, који је 15. априла 1944. оборен током бомбардовања ранжирне станице у Нишу. Десеточлана посада је погинула - после лома крила дошло је до неконтролисаног обртања, због чега посада није могла да напусти авион.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 07 Feb 2017 15:04


Imam i ja jedan žulj na mozgu vezan za napade na aerodrome s tim što je u ovom slučaju napadnuta željeznička stanica.
02.04.1944 godine 461. Bombarderska grupa bombardovala je željezničku stanicu u Bihaću. Samo po sebi ništa neobično osim da je bombardovanje je izvršeno rasprskavajućim bombama u klasterima 120 lbs, a to nije bila konfiguracija namijenjena željezničkim postrojenjima. Prema američkoj doktrini koje su se tada prilično strogo pridržavali za željeznička postrojenja su korištene GP bombe do 500 lbs, dok su rasprskavajuće korištene za živu silu i aerodrome. Inače ovo je jedini slučaj za koji sam našao podatke da su raspskavajuće bombe korištene za drugu metu osim aerodroma. U BiH su rasprskavajuće bombe korištene još protiv aerodroma u Mostaru 14.01.1944 i Banja Luci 06.04.1944, a na području Jugoslavije u Zagrebu i Alibunaru.
Druga stvar je da je u to vrijeme aerodrom bio udaljen cca 1.5km od željezničke stanice pa mi se čini mogućim da je napad bio usmjeren na aerodrom, a iz nekog razloga završio na željezničkoj stanici. Kako nisam pronašao naređenje za operacije 15 AF niti 461. BG za taj dan, već samo djelimičan izvještaj ovo je samo opservacija.



Korisnik:  lovac12  
Poslao: 08 Feb 2017 22:11


EOD moze biti to za Bihac da je greska oko bombardovanja jer stari aerodrom Ceravci i stara zeljeznicka je nekih 300-400 metara vazdusne linije.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 09 Feb 2017 17:59


lovac12 ::EOD moze biti to za Bihac da je greska oko bombardovanja jer stari aerodrom Ceravci i stara zeljeznicka je nekih 300-400 metara vazdusne linije.

Je li taj aerodrom bio na mjestu gdje je danas Bingo? Ako je taj na njega sam i mislio.



Korisnik:  Cvetkovic  
Poslao: 09 Feb 2017 22:07


youtu.be/ki7q-aal__M



Korisnik:  lovac12  
Poslao: 09 Feb 2017 22:44


Jeste EOD i objekti na aerodromu su bili gdje i sada hangar na Ceravcima,znaci prema gradu.I da nisi skidao one bombe po aerodromu u nazad par godina?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 10 Feb 2017 12:12


Cvetkovic ::https://youtu.be/ki7q-aal__M
Ова емисија има добре саговорнике и даје добре теме, али је ова епизода најочајнија од свих. И водитељ и гост нису прочитали више од три књиге, и то најгоре могуће, о овој теми. Већина изнесених података не само да је нетачна, него је и измишљена.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 10 Feb 2017 12:37


Napisano: 10 Feb 2017 12:16

Једна премијера на МЦМ:

Фотографија на којој се види дејство америчких бомбардера по железничком мосту на Сави 8. септембра.
Мањи бели круг око мете има пречник 1000 стопа (305 метара), а већи 2000 стопа (610 метара). Бомбардовање је сматрано прецизним ако је 50% бомби пало у шири круг.

Белим тачкама су означена места пада бомби.
Као један куриозитет, виде се и тачке на месту градње БНВ, где је скоро пронађена неексплодирана бомба.

Такође треба приметити да је одређен број бомби експлодирао иза Славије, више од 2,5 километра од мете. Таква је била прецизност 1944, иако су још пре рата тврдили да могу да погоде буре са 5км висине.
Гађано је прецизно и половина бомби је пала у рејон циља, али су преостале бомбе пале пре и после њега. Чак и приликом планирања је било очекивано да ће четвртина бомби пасти на стамбена насеља и изазвати цивилне жртве.



Dopuna: 10 Feb 2017 12:37

По мосту на Сави је 8. септембра деловало више бомбардерских група у одвојеним налетима. Прва група која је дејствовала је била далеко прецизнија - успели су да убаце скоро 90% бомби у шири круг, и нису видљиви падови по стамбеним четвртима.





Korisnik:  EOD  
Poslao: 19 Feb 2017 10:24


Napisano: 10 Feb 2017 12:59

lovac12 ::Jeste EOD i objekti na aerodromu su bili gdje i sada hangar na Ceravcima,znaci prema gradu.I da nisi skidao one bombe po aerodromu u nazad par godina?

Tamo smo našli jednu SC250 koja je bila postavljena u šaht u pisti radi uništenja i uklonili je u septembru 2008. godine.

Dopuna: 19 Feb 2017 10:24

Vezano za napad na željezničku stanicu u Bihaću.
Našao sam Poop Sheet za ovaj napad i kao meta se navodi željeznička stanica a ne aerodrom, tako da je ovo izvjestan presedan upotrebe rasprskavajućih bombi.

Citat:I.P. TO MARSHALLING YARDS AT BIHEC 330° MH 22 MI – ARRIVE 1045
AXIS OF ATTACK 335° MH – TIME ON TARGET 1045
/.../
BOMB LOAD – 30 CLUSTERS 120LB FRAGS – FULL AMMUNITION – GAS 2300 GALLONS




Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Feb 2017 00:35










Korisnik:  VJ  
Poslao: 25 Mar 2017 11:18









Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Apr 2017 09:02


http://www.ebay.de/itm/A922-Fotos-Wehrmacht-Gebirg.....SwuLZY45sM
http://www.ebay.de/itm/A921-Fotos-Wehrmacht-Gebirg.....Swc-tY45sJ





Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Apr 2017 00:40



Belgrad 1941 - Beograd - Belgrade - German Occupation



Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Apr 2017 15:07



http://www.ebay.de/itm/Belgrad-Zerstortes-Wirtscha.....SwUKxYYiXZ



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Maj 2017 02:55





http://www.ebay.de/itm/Foto-2-Wk-zerstorte-Hauser-.....Sw7GRZBitn
http://www.ebay.de/itm/Foto-2-Wk-zerstorte-Hauser-.....SwcgNZBirG



Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Maj 2017 23:01








http://www.ebay.de/itm/Original-Foto-205-Belgrad-Z.....SwPh5ZHItg
http://www.ebay.de/itm/Foto-Belgrad-Serbien-Balkan.....SwhvFZBxSB
http://www.ebay.de/itm/Foto-Belgrad-Serbien-Balkan.....SwuMZZBxN9
http://www.ebay.de/itm/Foto-Belgrad-Serbien-Balkan.....SwdjNZBxNF



Korisnik:  Dživdžan  
Poslao: 20 Jun 2017 22:16


Ove slike imaju malo više veze sa temom od one koju je postavio Apostata na 40. strani. Prikazan je pad istog aviona, snimljen iz drugog pravca.
Bombardovanje ranžirne stanice Niš-Popovac 15.4.1944. Ispod pogođenog B-17, 42-5786, “Whizzer II,” vidi se ranžirna stanica, desno od nje selo Popovac. Nisu bili baš precizni.
Današnji izgled sa "Google maps, rotiran za 180 stepeni da se poklopi sa pravcem naleta. Levo od stanice pista aerodroma Konstantin Veliki.










Korisnik:  EOD  
Poslao: 23 Jun 2017 17:23


Jedna specifična opaska:

Prema Davisu dana 19.12.44 205. Grupa RAF bombardovala je Sarajevo, a meta je bila ranžirna stanica Alipašin most. Ovo je jedini napad na Sarajevo izveden upotrebom H2S metode nišanjenja.

U izvještaju Glavnog stožera Ministarstva oružanih snaga NDH od 20.Decembra1944. navedeno je da su u ovom bombardovanju pored mete pogođena naselja Hrasno i Koševo koja su od mete daleko oko 2km (Hrasno) i 5km (Koševo).

Inače u izvještajima NDH pominje se nekoliko bombardovanja četveromotornim avionima kojih nema ni kod Davisa, ni na sajtovima bombarderskih grupa, kao i dosta lovačko-bombarderskih i taktičkih dejstava.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 23 Jun 2017 18:02


EOD ::Jedna specifična opaska:

Prema Davisu dana 19.12.44 205. Grupa RAF bombardovala je Sarajevo, a meta je bila ranžirna stanica Alipašin most. Ovo je jedini napad na Sarajevo izveden upotrebom H2S metode nišanjenja.

U izvještaju Glavnog stožera Ministarstva oružanih snaga NDH od 20.Decembra1944. navedeno je da su u ovom bombardovanju pored mete pogođena naselja Hrasno i Koševo koja su od mete daleko oko 2km (Hrasno) i 5km (Koševo).

Поставио сам на претходној страни фотографије бомбардовања по железничком мосту на Сави 8. септембра. Неколико бомби (очигледно из више бомбардера) је пребацило циљ за 2,5км и погодило зграде иза Славије. То је био чест случај.

EOD ::Inače u izvještajima NDH pominje se nekoliko bombardovanja četveromotornim avionima kojih nema ni kod Davisa, ni na sajtovima bombarderskih grupa, kao i dosta lovačko-bombarderskih i taktičkih dejstava.
Скоро сам читао нешто домаћих радова о бомбардовању Ниша (Мирчетић, 1998.) и Суботице (Вељановић, 2015.). Мирчетић је за Ниш користио разне домаће изворе, и резултат је катастрофално лош. Отприлике половина наведених бомбардовања се није ни десила. Не прави се разлика између дејства стратешких бомбардера, и ловачких авиона који су митраљирали. У више случајева је дошло до замене између немачког и америчког бомбардовања, и то у оба смера.
За Суботицу је Вељановић користио локалне изворе о насталој штети, и то упоређивао са Дејвисовом табелом, и тако је добио врло прецизан рад.

Код Суботице је врло занимљива ситуација - Дејвис наводи да је бомбардована 7 пута, од тога 5 пута са по једним авионом, а једном са 6. У свим тим случајевима се ради о авионима који су због оштећења и сл. скренули са мисије ка другим градовима, и бацили бомбе на секундарни циљ. Дејвис је очигледно добро прегледао извештаје, и те случајеве издвојио.

Међутим, било је још тих случајева које није убележио. Један пример је бомбардовање Ужица, и то пошто су га партизани ослободили. У том случају се очигледно радило о грешци у навигацији (облачно време). Зато је могуће да је посада тих авиона често бацила бомбе на погрешно место, и да то није убележено.

Ако су датуми у тим извештајима поуздани, можеш да погледаш да ли је тог дана било мисија које су прелетале Југославије, и онда да тражиш у извештајима да ли је неки авион бацио бомбе пре циља. Међутим ту се може добити само информација о броју авиона и бомбама, да је била тачна локација верујем да би је Дејвис убацио.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 23 Jun 2017 18:40


Pa generalno NDH izvještaji o bombardovanju su prilično okvirni. Veoma često se svode na datum i kratku primjedbu-napad bombama, napad mitraljezima ili napad bombamai mitaljezima. Ponekad izvještaj ima i više detalja, mada je neprecizan u smislu broja bačenih bombi ili broja aviona.Jedan od primjera je napad na Brod 8.7.44 kada ga je napalo 79 aviona, a u izvještaju NDH je navedeno 60. Podatak koji je meni bitan je pogođena lokacija, a to je veoma precizno navedeno u ovim izvještajima.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 23 Jun 2017 19:22


EOD ::Pa generalno NDH izvještaji o bombardovanju su prilično okvirni. Veoma često se svode na datum i kratku primjedbu-napad bombama, napad mitraljezima ili napad bombamai mitaljezima. Ponekad izvještaj ima i više detalja, mada je neprecizan u smislu broja bačenih bombi ili broja aviona.Jedan od primjera je napad na Brod 8.7.44 kada ga je napalo 79 aviona, a u izvještaju NDH je navedeno 60. Podatak koji je meni bitan je pogođena lokacija, a to je veoma precizno navedeno u ovim izvještajima.
То би требало да је довољно тачно да се види датум и да ли су били стратешки бомбардери.
Имаш ли неки датум са бомбардерима?
Ја имам неке извештаје из априла, септембра и новембра.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 23 Jun 2017 19:36


ovaj je zanimljiv:
17.8.44 6 četveromotrnih aviona bacilo 10 bombi između Podorašca i Lukač mosta (na pruzi Sarajevo .- Konjic). Ovog napada nema nigdje drugo.
29.8.44 6 četveromotrnih aviona bacilo 18 bombi na Konjic oko željezničke stanice. Ni ovog napada nema nigdje drugo.

5.11.44, 9 aviona, Zavidovići,
7.11.44, most na Usori kod Doboja,
21.11.44, 100 bomardera, područje oko Sokoca (malo vjerovatno da je bilo 100 aviona)



Korisnik:  vathra  
Poslao: 23 Jun 2017 20:22


Прешао сам првих 50 страна за 5. новембар, засад ништа што би личило на Завидовиће.
Занимљиво је да је неколико група послало по 6 авиона да гађају Завидовиће, али су се вратили због потпуне облачности. Нисам нашао да је ико покушао да баци бомбе.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 23 Jun 2017 20:42


Možda je 205-a ili neki skvadron iz sastava BAF-a.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 23 Jun 2017 21:01


EOD ::Možda je 205-a ili neki skvadron iz sastava BAF-a.
Мој лапсус горе, ишли су да гађају Сарајево, Али Пашин, ранжирну станицу, а не Завидовиће.

5. новембра је 205. гађала Сарајево са 14 авиона, могуће да су омашили?



Korisnik:  EOD  
Poslao: 24 Jun 2017 20:03


Napisano: 23 Jun 2017 22:08

Vjerovatnije je da je bio sekundarni cilj ili da je neka taktička jedinica bombardovala. Nekako mi je malo vjerovatno zamijeniti Sarajevo i Zavidoviće.

Dopuna: 24 Jun 2017 21:03

vathra ::EOD ::Možda je 205-a ili neki skvadron iz sastava BAF-a.
Мој лапсус горе, ишли су да гађају Сарајево, Али Пашин, ранжирну станицу, а не Завидовиће.

5. новембра је 205. гађала Сарајево са 14 авиона, могуће да су омашили?


Prema Davisu 205. je 4.11.44 izvela jedini noćni napad na Sarajevo jednim avionom sa 2 tone bombi na ranžirnu stanicu. Prema domobranskom izvještaju avioni su spustili "mnogo svijetlećih raketa na uzletište Rajlovac" 05.11.44 u 0030 sati ....vjerovatno se radi o target markerima. Ne spominje se bombardovanje, ali se spominje, i to kao navodni, padobranski desant sa oko 500 padobranaca zapadno od tog mjesta.

Odakle je podatak o 14 aviona na Sarajevu i je li se radi o dnevnom ili noćnom napadu?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 11 Jul 2017 09:54


Да поменемо неколико књига и радова које се баве савезничким бомбардовањем:

Раније сам поменуо књигу
Савезничко бомбардовање Краљева 1944., Краљево: Д. Јанићијевић, 2009.
Опширнији коментар је овде:
https://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/.....l#p1670424

Такође је дискутовано и о књизи
Крвави Васкрс 1944, Милослав Самарџић, Београд 2011.
Тако да нема потребе да се понављамо.

----

О бомбардовању Ниша је написана књига:
Драгољуб Мирчетић, Бомбардовања Ниша у Другом светском рату, Ниш 1998.
Аутор је обавио велико истраживање доступних извора, и чак је почео да прави поименични попис настрадалих у бомбардовањима Ниша. Са једне стране је обавио врло обимно истраживање, али са друге доста извора које је користио доста извора који нису поуздани. Тако се нпр. половина наведених бомбардовања није ни десила на наведени датум. За прво бомбардовање Ниша које је било 20. октобра 1944. се наводе и 20. март и 20. април - кад су савезничке снаге биле још увек у Африци.
Списак страдалих је боље урађен, али је и он у међувремену допуњаван.

----

О бомбардовању Београду постоји књига
Ђоко Трипковић, Београд под бомбама, Београд, 1999.
О савезничком бомбардовању се дискутује у само делу ове иначе танке књиге, тако да је овде највећа замерка то што је посвећено мало места.

----

О бомбардовању Суботице постоји књига:
Зоран Вељановић, Бомбардовање Суботице 1944, Нови Сад 2010.
Аутор је користио податке из Дејвисове књиге о бомбардовањима, и упоређивао са локалним извештајима о штети, где је била уписана свака уништена или оштећена кућа. Како је користио врло поуздане изворе, добијен је и врло прецизан рад (што је ретко на овим просторима). Једина замерка је што нема података о страдалим грађанима, али о томе не постоји ни добро истраживање, а аутор очигледно није хтео да наводи разна нагађања.

----

О бомбардовању Хрватске постоји књига:
Марица Каракаш-Обрадов, Англоамеричка бомбардирања Хрватске, Загреб 2008.
Осим Хрватске у данашњим границама (спомиње се и Задар који је тад био део Италије), обрађени су и Срем и БиХ, који су били у саставу НДХ.
Ауторка је урадила врло обиман истраживачки рад по локалним архивама и доступним радовима. Врло мало је користила англо-америчке изворе, углавном ако су наведени у неком домаћем раду.
Највећа замерка овој књизи је врло слаба анализа података. Грешка при томе је врло велика, али се може приметити само ако се познаје материја. Прва ствар је статистика колико бомбардовања је било у ком месту - а при томе се сабирају бомбардовања са више стотина бомбардера, или свега неколико бомбардера, па чак и митраљирања који су вршили ловци-бомбардери.

Друго је сабирање броја настрадалих. У местима за која постоје извештаји локалних власти, и ту би подаци требали да буду прецизнији, мада није обраћена пажња на карактеристику страдалих при бомбардовању - први извештаји наводе један број, међутим један део страдалих је недељама проналажен у рушевинама, а и један део рањених је касније подлегао повредама.
Међутим још већи проблем је ако су кориштени различити извештаји за бомбардовања. Примера ради, један извештај наводи нпр. 60 страдалих за једно бомбардовање, 70 за друго, док извештај од другог тела наводи 205 за оба. У раду се наводи да је било 335 страдалих у оба бомбардовања, што је потпуно бесмислено јер је очигледно да извештаји говоре о истим страдалим.
Укратко, доста сабирања баба и жаба без озбиљније анализе.

-----

За Црну Гору је написана књига
Проф. др Бранислав Ковачевић, Савезничко бомбардовање Црне Горе 1943. и 1944. године, Подгорица 2003.
Врло обимна књига на ову тему, али ради се о збирци докумената са свих страна, док су коментари и анализе аутора мање заступљени.
Може да буде врло корисна ауторима које то занима, није тако лака за читање обичном читаоцу.
Делом је доступна овде:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....943_44.htm

----

О бомбардовању Лесковца, у ком је било највише страдалих у једном дану у Југославији, постоје две књиге:
Хранислав Ракић, Живан Стојковић, Бомбардовање Лесковца, 1994.
Момчило Павловић, Верољуб Ракић, Савезничко бомбардовање Лесковца 6. септембра 1944, Београд 1995.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 11:40


Број страдалих цивила од савезничког бомбардовања Србије

У овој теми смо доста писали о савезничком бомбардовању, али мало и о жртвама. Увидом у доступну литературу лако може да се стекне увид и зашто - ти подаци су код нас углавном слабо обрађени. У неким местима су урађена одговарајућа истраживања, попут Лесковца, али у другим случајевима се и данас понављају непроверене информације, попут Београда који је највише бомбардован.

Увидом у објављене публикације који сам навео у претходној поруци, као и при контакту са Историјским архивима Лесковца и Ниша, и подацима добијеним из Архива града Београда сам дошао до података за највећа бомбардовања градова у Србији. За нека места још нисам успео да пронађем податке, надам се да ће ова тема послужити томе да се дође и до тих података. Кренимо редом:

Места у Србији која су бомбардована од стране савезника:
(наведена азбучним редом, према листи из Дејвисове књиге)

1. Алибунар
У овом месту је са преко 260 тона у два наврата гађан немачки аеродром.
Немам податке о страдалим цивилима, али обзиром да је аеродром ван урбане зоне, број страдалих цивила би требао да буде мали.

2. Београд
На Београд (и Земун) је бачено скоро 2,5 хиљаде тона бомби, и он је уз Марибор и Брод највише гађан град у Југославији.
О страдалим цивилима имамо неколико извештаја. Извештаји општине Београд за 16/17 април, 18. мај, 6. јун, 3. јул, као и 3, 6. и 8. септембар наводе да је укупно пострадало око 1350 грађана (од тога око 770 током 16. и 17. априла).
За Земун један локални извештај наводи 205 страдалих, док је око 60 логораша настрадало у логору Сајмиште.
То укупно чини око 1615 грађана, међутим овај број није коначан зато што је један број настрадалих грађана остао под рушевинама, а такође је вероватно да је и један број рањених преминуо од рана, тако да је реалније да је број настрадалих око 1700 цивила.

3. Ћуприја
Мост у Ћуприји је гађан са преко 200 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима, али како је мост ван урбане зоне, број страдалих цивила би требао да буде мали.

4. Крагујевац
Бачено 20 тона.
Немам податке нити о циљу, нити о страдалим цивилима.

5. Краљево
На циљеве у Краљеву и околини је бачено преко 600 тона бомби.
По подацима из Јанићијевићеве књиге, имамо 75 пописаних жртава, док су разни извештаји и вести наводили укупно 160 жртава (за неке од којих аутор није могао да нађе никакву потврду).

6. Лесковац
Лесковац је највише страдао током бомбардовања 6. септембра 1944.
Историјски архив у Лесковцу је пописао око хиљаду имена пострадалих још 90-тих, од тада нису успели да битније прошире списак. Такође постоји немачки извештај који наводи да је у граду страдало око 1000 цивила. Можемо да претпоставимо да је број настрадалих до 10% већи.

7. Мезграја
Мост у Ћуприји је гађан са око 150 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима, али како је мост ван урбане зоне, број страдалих цивила би требао да буде мали.

8. Косовска Митровица
На циљеве у Митровици и околини је бачено преко 550 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

9. Ниш
На циљеве у Нишу и околини је бачено преко 1700 тона бомби.
Историјски архив у Нишу је наставио рад на списку који је радио Драгољуб Мирчетић, тренутно је пописано око 600 страдалих људи од бомбардовања, а процена је да би могло да их буде до 700. Од страдалих, око 180 су радници железничке радионице која је била бомбардована.

10. Нови Пазар
На циљеве у Новом Пазару и околини је бачено преко 270 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

11. Нови Сад
На циљеве у Новом Саду и околини је бачено преко 630 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

12. Пећ
На циљеве у Пећи и околини је бачено преко 100 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

13. Пријепоље
На циљеве у Пријепољу и околини је бачено преко 115 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

14. Сјеница
На циљеве у Сјеници и околини је бачено преко 300 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

15 Смедерево
На циљеве у Смедереву је бачено преко 660 тона бомби.
У истраживању које је спровео Немања Девић је пописано 90 страдалих, процена је да би могло да их буде укупно око 100.

16. Суботица
На Суботицу је бачено око 170 тона бомби, и према истраживању које је спровео Зоран Вељановић велик део је пао на куће у околини ранжирне станице.
Немам податак о страдалим грађанима, али по броју оштећених кућа могао би да буде око две стотине.

17. Суповац
Мост код Суповца је гађан са око 65 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима, али како је мост ван урбане зоне, број страдалих цивила би требао да буде мали.

18. Ужице
На Ужице и околину је бачено око 85 тона бомби.
Немам података о страдалим цивилима.

19. Босут, Чачак, Лапово, Моровић, Пирот, Прибој
На ова места је по један авион (највероватније оштећен током мисије на други циљ) је бацио од 1,4 до 2,8 тона бомби.
Немам податке о страдалим цивилима.

20. Страдали у дејствима ловачко-бомбардерске авијације
За ова дејства се местимично наводе извештаји, и у њима је страдало и по неколико цивила. Извештаји СДЖ наводе свега неколико погинулих цивила и 15-ак војника у возовима. На територији Срема Каракаш-Обрадов наводи 10-ак страдалих у тим нападима.

- Непознати подаци и процена страдалих:
За Крагујевац, Митровицу, Нови Пазар, Нови Сад, Пећ, Пријепоље, Сјеницу, Суботицу и Ужице немамо податке. Можемо да претпоставимо да су у најгорем случају по неколико стотина, односно да заједно не прелазе хиљаду.

Приликом бомбардовања места ван урбане зоне (Алибунар, Ћуприја, Мезграја, Суповац итд), као и приликом мањих бомбардовања и митраљирања је страдао мањи број цивила. Можемо да претпоставимо да се укупно ради о броју од неколико стотина.


Укупан број настрадалих цивила у Србији:
Приликом анализе горенаведених података уочавамо да они доста варирају у квалитету. У неким случајевима имамо врло поуздане извештаје и поименичне пописе, док за друге случајеве имамо процене или непоуздане податке.

Поименично је пописано у Лесковцу, Нишу, Краљеву и Смедереву укупно 1765 настрадалих цивила.
За Београд имамо поуздане извештаје који нису коначни, који наводе 1615 страдалих цивила.
Та два броја заједно дају 3380 настрадалих, међутим како у оба случаја то нису коначни бројеви, вероватније је да број страдалих цивила за наведена места око 3700.


Уколико на тај број додамо процену броја страдалих за места за која немамо податке долазимо до укупног броја испод пет хиљада.
Тај број може бити нешто већи или мањи, највише у зависности од података које немамо и које смо проценили.
Ови подаци су мањи од оних који се срећу по литератури. То је ипак чест случај са свим проценама настрадалих током рата. Примера ради, за Ускршње бомбардовање Београда Милан Недић наводи у изјави новинама да је погинуло више хиљада Београђана, док извештај прецизно наводи 730 страдалих, још 40 под рушевинама, а 1200 особа тешко и 3000 лако повређено.

----

Био бих вам захвалан уколико поставите податке које недостају овом раду.



Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 14 Jul 2017 13:31


Napisano: 14 Jul 2017 14:18

Miloše ja ne znam ni za kakvu Mezgraju kod Ćuprije ali postoji Mezgraja koja je do Supovca. Mislim da su most kod Supovca i most kod Mezgraje jedno te isto tj most na Južnoj Moravi između Supovca i Mezgraje.
Gađan je i most na Južnoj Moravi kod Trubareva i tu je sasvim sigurno jedan američki avion oboren (navodno Tanderbolt).

Dopuna: 14 Jul 2017 14:31

Više puta su gađani i vozovi na pruzi Kruševac - Trstenik - Kraljevo. Pokojni Glidžić je obajvio detaljan opis jednog napada na putnički voz kod Stpanje i Starog Trstenika jer se on sa još nekoliko momaka zatekao u neposrednoj blizini na jedno brdu.
Navodno je par aviona tri puta preleteo voz. Prva dva puta od pozadi napred bez dejstva ali mašinovođa nije hteo da stane. Voz je bio putnički i nije imao vagon sa PA topom. Pošto su i drugi put nadleteli voz avioni su napravili petlju i treći put krenuli u naldetanje ali spreda. Po Glidžinom opisu najverovatnije je bila reč o jakovima sa topom 37 mm. Lokomotiva je "eksplodirala" a avioni su nastavili da rešetaju po vozu dok su putnici iskakali iz voza koji je bio još u pokretu. U vozu je bilo puno poginulih i ranjenih. Glidža je u protokolima urmlih crkava u Kruševcu, Stopanji, Ribniku i Trsteniku našo činimi se 15 imena poginulih ali to nije bio kompletan spisak.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 13:51


Napisano: 14 Jul 2017 14:36

ltcolonel ::Miloše ja ne znam ni za kakvu Mezgraju kod Ćuprije ali postoji Mezgraja koja je do Supovca. Mislim da su most kod Supovca i most kod Mezgraje jedno te isto tj most na Južnoj Moravi između Supovca i Mezgraje.
Gađan je i most na Južnoj Moravi kod Trubareva i tu je sasvim sigurno jedan američki avion oboren (navodno Tanderbolt).

Моја грешка, ископирао сам текст и остала је Ћуприја.

За Мезграју наводе да је железнички мост (иначе га тако зову и у железничким докуметнима), а за Суповац да је аутомобилски. Колико сам гледао на мапи, налазе се један поред другог. Толико близу да су могли да их гађају одједном.
Не могу да видим друго место у близини где би мост ишао.

Dopuna: 14 Jul 2017 14:40

ltcolonel ::Više puta su gađani i vozovi na pruzi Kruševac - Trstenik - Kraljevo. Pokojni Glidžić je obajvio detaljan opis jednog napada na putnički voz kod Stpanje i Starog Trstenika jer se on sa još nekoliko momaka zatekao u neposrednoj blizini na jedno brdu.
Navodno je par aviona tri puta preleteo voz. Prva dva puta od pozadi napred bez dejstva ali mašinovođa nije hteo da stane. Voz je bio putnički i nije imao vagon sa PA topom. Pošto su i drugi put nadleteli voz avioni su napravili petlju i treći put krenuli u naldetanje ali spreda. Po Glidžinom opisu najverovatnije je bila reč o jakovima sa topom 37 mm. Lokomotiva je "eksplodirala" a avioni su nastavili da rešetaju po vozu dok su putnici iskakali iz voza koji je bio još u pokretu. U vozu je bilo puno poginulih i ranjenih. Glidža je u protokolima urmlih crkava u Kruševcu, Stopanji, Ribniku i Trsteniku našo činimi se 15 imena poginulih ali to nije bio kompletan spisak.

Морао бих поново да пређем жел. извештаје.
Нашао сам 10-ак случајева са нападом на воз. Углавном би страдали машиновођа и помоћник, и једном сам нашао и путника. На једном месту сам нашао 11 погинулих путника, али ту наводе само митраљирање, не спомињу авионе.

Dopuna: 14 Jul 2017 14:51

ltcolonel ::Gađan je i most na Južnoj Moravi kod Trubareva i tu je sasvim sigurno jedan američki avion oboren (navodno Tanderbolt).
У Југославији су јако ретко амерички ловци бомбардовали мостове.
Имам неколико авиона који су митраљирали и пали у близини, углавном П-38 и П-51. Тандерболти су мање летели код нас, две ловачке групе су их летеле до маја кад су замењени, а до маја су ретко митраљирали.

Ако имаш прецизнији податак о датуму могао бих да видим који је.



Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 14 Jul 2017 14:42


Napad na prugu Kruševac - Trstenik - Kraljevo se dogodio pred samo oslobođenje Kruševca. Ne znam napamet ali je reč o prvim danima oktobra a za period posle kraja avgusta 1944. godine treba biti vrlo oprezan jer su nepotpuni podaci kad je reč o Nemcima i Nedićevoj vlasti - bar u Srbiji.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 14:55


ltcolonel ::Napad na prugu Kruševac - Trstenik - Kraljevo se dogodio pred samo oslobođenje Kruševca. Ne znam napamet ali je reč o prvim danima oktobra a za period posle kraja avgusta 1944. godine treba biti vrlo oprezan jer su nepotpuni podaci kad je reč o Nemcima i Nedićevoj vlasti - bar u Srbiji.
За Железнице и нема извештаја после половине септембра, тад је мислим она и прешла под директну немачку контролу због близине фронта.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 15:23


Допуна података од колеге:

Података за пострадале у бомбардовању Новог Пазара има у књизи:
Миодраг Радовић, ”Људске и материјалне жртве Новог Пазара и Дежевског среза у Другом светском рат”у, Нови Пазар, 1994.

Података за пострадале у бомбардовању Ужица има у књизи:
Гојко Шкоро, ”Терор и злочини у Ужичком округу 1941-1945”, Ужице, 1995.
Наводи се 29 пострадалих 14. октобра (грешком, док је било под партизанском контролом) и 72 лица у бомбардовању 23. новембра, укупно 101 лице.

Уколико неко има обе књиге, било би корисно да услика стране са овим подацима.



Korisnik:  bojank  
Poslao: 14 Jul 2017 15:40


U Cacku je za sve vreme rata od bombardovanja nastradala 3-4 coveka. Pouzdane podatke nemam, ali radi se o nekim cobanima koji su cuvali stoku u blizini grada (sada je tamo naselje ako se ne varam) kada je neki avion izbacio bombe (verovatno ostecen da se olaksa). Koliko se secam price od rodbine, godina je 1944, leto.
Odbacio je i dodatne rezervoare, isti su inace bili popularan "plen" kod seljaka.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 15:51


bojank ::U Cacku je za sve vreme rata od bombardovanja nastradala 3-4 coveka. Pouzdane podatke nemam, ali radi se o nekim cobanima koji su cuvali stoku u blizini grada (sada je tamo naselje ako se ne varam) kada je neki avion izbacio bombe (verovatno ostecen da se olaksa). Koliko se secam price od rodbine, godina je 1944, leto.
Odbacio je i dodatne rezervoare, isti su inace bili popularan "plen" kod seljaka.

Један авион је гађао Чачак 18. маја. Могуће да је један од оштећених авиона који су ишли на Београд, и по Дејвису су гађали ранжирну станицу. Не чуди да су промашили доста то што су гађали.
Резервоари су одбачени од другог авиона, можда и другог дана.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 14 Jul 2017 18:15


"1. Алибунар
У овом месту је са преко 260 тона у два наврата гађан немачки аеродром.
Немам податке о страдалим цивилима, али обзиром да је аеродром ван урбане зоне, број страдалих цивила би требао да буде мали."



U prvom napadu na Alibunar (7. avgusta 1944. godine) amerikanci su potpuno promašili nemački aerodrom (namerno ili slučajno), tako što su sa otpuštanjem bombi počeli prerano, oko 4 kilometara pre cilja (aerodroma). Bombe su pale po samom naseljenom mestu, usmrtivši 146 civila, od toga 34 mlađih od 14 godina. Broj stanovnika u Alibunaru je tada iznosio oko 3300 meštana. Postoje svedočenja da su u tom napadu učestvovali i lovci iz pratnje bombardera, tako što su se spuštali nisko i nasumično mitraljirali po ulicama Alibunara.
Postoje svedočenje da je istog dana bombardovano i naselje Nikolinci (drugo mesto od Alibunara prema Vršcu), gde je takođe bilo civilnih žrtava.

Tek u drugom napadu (18. avgusta 1944. godine) pogođen je aerodrom, doj su u trećem napadu (8. septembra 1944.) učestvovali samo lovci P-51, koji su izvršili mitraljiranje aerodroma.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 18:51


Jester,
Možeš li samo da mi kažeš koji je izvor za te podatke? Po njima bih rekao da se radi o poimeničnom popisu.



Korisnik:  Jester  
Poslao: 14 Jul 2017 19:30


Izvor je knjiga "Tragedija Alibunara" autora Mirče Samoila (Mircea Samoilă). Autor navodi da je podatke uzeo iz knjiga umrlih, koje su se vodile u rumunskoj i srpskoj crkvi, kao i iz opštinskog registra. U knjizi postoji i poimeničan spisak žrtava bombardovanja. Takođe, u knjizi su navedeni i citati iz zabeleška rumunskog sveštenika Nikolaja Romana, koji je vršio obrede sahrana poginulih meštana.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 14 Jul 2017 21:00


Ево мало података о бомбардовању Алибунара:
Citat:7 Aug 44: 52 15th AAF B-24s bombed Alibunar causing moderate to severe damage to 10
aircraft (all Fw 190s belonging to 13./SG 151), destroying 3 fuel tanks and caused heavy
military and civilian casualties. Casualties were 8 Luftwaffe killed and 11 wounded, plus
324 civilian casualties of which 95 killed. (German report)
18 Aug 44: a total of 89 15th AAF heavy bombers revisited Alibunar on 18 August dropping
masses of 20-lb. (9 kg) fragmentation bombers that destroyed 5 aircraft from 13./SG 151
and wrecked havoc in the village burning down 14 houses and killing 400 livestock.
(German report)
1 Sep 44: visible on the airfield - 2 Ju 87s and 8 DFS 230 gliders.
8 Sep 44: Alibunar was thoroughly strafed by P-51 Mustangs with the pilots claiming the
destruction of 18 parked aircraft. A weekly German report a few days later supported
these claims although no figures were give

У оба наврата је погођен аеродром, као и оближње насеље. Личи ми да је аеродром ипак био ближе насељу, мада је могуће да је само део авиона подбацио, а други дејствовао по циљу.
И немачки извор потврђује велик број страдалих цивила (95 погинулих и 324 рањених само у првом нападу)



Korisnik:  Jester  
Poslao: 16 Jul 2017 09:59


Na ove dve slike se vidi kako je to izgledalo 7. i 18. avgusta 1944.







Ovo sam ja izvadio sa Google Earth, a na osnovu pozicije slikanja sa prve gornje slike. Pojašnjenje bombardovanja 7. avgusta:






Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Jul 2017 22:27






http://www.ebay.de/itm/6-x-Foto-Einsatz-des-2-Arti.....SwQYVZcKUM



Korisnik:  vathra  
Poslao: 20 Jul 2017 23:48


Koje su ovo zgrade na slici?



Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Jul 2017 00:54


Друга и четврта - Позоришни трг.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 21 Jul 2017 09:26


Онда би зграда у средини требало да је палата Албанија?



Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Jul 2017 11:07


У средини - десно, да.
Зграда у средини лево, такође постоји и данас, само надограђена..






Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Avg 2017 02:41







Korisnik:  vathra  
Poslao: 22 Avg 2017 09:01


VJ ::
Код ”пресека” ове куће се добро види оно што је немачки војни аташе Тусен описао у свом извештају о немачком бомбардовању Београда у Априлском рату.

Citat:Dejstvo bombi
Male zapaljive bombe imaju neznatnu probojnu moć i probijaju najviše krovove pokrivene crijepom, rijetko prodirući dublje. Na ravnim krovovima s malim betonskim tavanima one se rasprštavaju i razgorjevaju. Ako je dejstvo u Beogradu bilo neposredno i vrlo jako, to je zavisilo od starog načina gradnje kuća, od neuklanjanja starudija, od zatajivanja službe za gašenje i službe za zaštitu iz vazduha, koja ni na koji način nije bila pripremljena. U poslanstvu je uspjelo da se za kratko vrijeme ugasi više zapaljivih bombi. Tek kada je u poslanstvo pala i jedna razorna bomba, bilo je nemoguće gasiti zapaljive bombe. Inače stara, isušena zgrada poslanstva bila je najzahvalniji objekt za napad zapaljivim bombama. Na bivšu zgradu češkog poslanstva, koja ima ravan betonski krov, palo je više zapaljivih bombi, a da nisu načinile štetu.
Dejstvo razornih bombi, takođe lakog kalibra, je uništavajuće u kućama sa starim tipom gradnje. Kuća se većinom stropoštava u sebi samoj i nagomilava se kao džinovska gomila krša preko podrumskih prostorija u kojima se zatim guše stanovnici koji su tu potražili zaštitu. To je slučaj koji se u Beogradu često događao. Bombe srednjeg kalibra probijaju do u podrumske prostorije i zatim uslijed prostorno zbijene eksplozivne snage dejstvuju naročito uništavajuće.
U nekim slučajevima moglo se konstatovati dejstvo padobranskih mina. Strahovito eksplozivno dejstvo dovodi i veće kuće do potpunog rušenja. Susjedne kuće uslijed vazdušnog pritiska pokazuju velika cijepanja tako da se moraju porušiti: ljudi u kućama sa pogocima bombi nisu u mogućnosti da se spasu. U XI gradskom rejonu nalazi se jedna neeksplodirana padobranska mina.
Broj mrtvih prema podacima gradske uprave iznosi 4000, od toga polovina zatrpana. Dva javna skloništa za zaštitu iz vazduha u parku su pogođena i porušena. Ona su imala samo mali zaštitni krov od zemlje. Jedna crkva, napunjena ljudima, dobila je pun pogodak.
Kao mjesna iskustva napada iz vazduha na Beograd mogu se konstatovati:
1. Napad iz vazduha na grad je najefikasniji ako se on izvrši potpuno iznenadno.
2. Između pojedinih napada glavnim snagama naročito su efikasni stalni napadi u cilju uznemiravanja.
3. Uništavanje vodovodnih i električnih instalacija je presudno za životnu sposobnost grada.
4. Noćni napadi su u pogledu morala efikasniji nego dnevni napadi.
5. Zapaljive bombe moraju pokazati izvjesnu probojnu moć.
6. Zapaljive bombe moraju istovremeno u sebi imati razorno dejstvo sa vremenskim paljenjem.
7. Zgrade poslanstva moraju se u tipu gradnje podizanja podesiti za napade iz vazduha. One moraju biti sposobne za odbranu i moraju raspolagati sa jednom prostorijom za zaštitu iz vazduha, sa jednim predajnim studijom i sa rezervom životnih namirnica i vode.

Tusen (Toussaint)


Остатак извештаја и прецизнији подаци о страдалим грађанима се могу наћи у књизи
Muharem Kreso: ”Njemacka okupaciona uprava u Beogradu 1941-44”



Korisnik:  Jezekijel  
Poslao: 29 Avg 2017 12:04


Фоча је бомбардована 19. новембра 1944. године када је погинуло 15 лица, према досадашњим подациме. Бомбардовање је поновљено 21. новембра исте године. Има ли више сазнања о овом бомбардовању?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 29 Avg 2017 12:24


Jezekijel ::Фоча је бомбардована 19. новембра 1944. године када је погинуло 15 лица, према досадашњим подациме. Бомбардовање је поновљено 21. новембра исте године. Има ли више сазнања о овом бомбардовању?
Није било по плану, односно нема га у Дејвисовој листи бомбардерских мисија.

Могуће да је неки авион или више њих бацио бомбе на Фочу по повратку са неуспеле друге мисије.

Али мислим да је вероватније да је ловачко-бомбардерска авијација дејствовала.



Korisnik:  Jezekijel  
Poslao: 29 Avg 2017 13:03


Бомбардовање је било снажно, срушен је значајан дио вароши међу њима објекти од чврстог материјала. Народ се разбјежао по околним селима. Постоје основане индиције да је број страдалих становника значајно већи. У свијести народа је запамћено као "енглеско бомбардоваењ". Примјетио сам да на форуму има веома упућених чланова.. па да изнесем и ове факте..



Korisnik:  vathra  
Poslao: 29 Avg 2017 13:35


Jezekijel ::Бомбардовање је било снажно, срушен је значајан дио вароши међу њима објекти од чврстог материјала. Народ се разбјежао по околним селима. Постоје основане индиције да је број страдалих становника значајно већи. У свијести народа је запамћено као "енглеско бомбардоваењ". Примјетио сам да на форуму има веома упућених чланова.. па да изнесем и ове факте..
Да ли си погледао књигу Марице Каракаш-Обрадов ”Савезничко бомбардирање Хрватске”?
У њему се налазе и извештаји из Босне. Ја сам је прелистао, али се не сећам Фоче.

Што се тиче јединице која је гађала, Дејвис нема Фочу у подацима. Ако је неки бомбардер гађао, сигурно је то било по повратку са друге мисије.



Korisnik:  Jezekijel  
Poslao: 29 Avg 2017 20:12


Napisano: 29 Avg 2017 15:38

Нисам, али чим будем имао времена истражи ћу.. Сада се занимам са СХС.. Smile

Dopuna: 29 Avg 2017 21:12

padobranac75
Deseti napad izvela je opet 205. grupa RAF-a, 18.11.1944.
Sa 42 aviona i 187,5 tona bombi napali su cilj označen kao M/Y Sarajevo/West.


Samo dva dana kasnije, 20.11.1944, usledio je jedanaesti napad. Cilj isti (M/Y Sarajevo/West), 25 aviona, 62 tone bombi. Izgleda da je to bila 170. misija 449. BG
Napad potvrđuje i Hronologija: "Fifteenth AF: … 92 B-24's attack Sarajevo M/Y, and railroad bridges at Doboj, Zenica, and Fojnica. 11 P-38's divebomb M/Y at Brod, …"


Dvanaesti napad, 21.11.1944., upisala ja na spisak svojih misija samo 449. BG, kao svoju 171. misiju.
Ostali izvori ne potvrđuju napad na ciljeve u Sarajevu toga dana.

Изглед да су Енглези били у питању.. у истом овом временском распону су трајале борбе између Њемаца и НОВЈ на потезу Вишеград-Сарајево..



Korisnik:  vathra  
Poslao: 29 Avg 2017 20:33


Jezekijel,
дешавало се да се промаши град ако нису добри метео услови, међутим мало је вероватно да су у овом случају заменили са Фочом јер су гађали ранжирну станицу које нема у Фочи, а лако је уочљив циљ.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Sep 2017 01:37


http://www.ebay.de/itm/5-x-Foto-Luftwaffe-Koluft-E.....Swl1xZt6GC








Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Sep 2017 21:23


http://www.ebay.de/itm/6-x-Foto-Luftwaffe-Koluft-E.....SwaOxZt6Dq











Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Sep 2017 21:46


http://www.ebay.de/itm/6-x-Foto-Luftwaffe-Koluft-E.....SwPe9Zt6B1








Korisnik:  VJ  
Poslao: 23 Sep 2017 23:38







Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 18 Okt 2017 15:48


Citat:Железнодорожные вагоны, разрушенные немецкими авиабомбами на станции в Белграде.

Место съемки: Белград, Югославия
Время съемки: апрель 1941
Автор: Вальтер Френц (Walter Frentz)...
http://waralbum.ru/329702/

(фотографија у знатно вишој резолуцији https://www.mycity.rs/must-login.png)



Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Okt 2017 21:51






https://www.ebay.de/itm/2x-Foto-Wehrmacht-Jag-Div-.....SwZB9Z52tc
https://www.ebay.de/itm/2x-Foto-Wehrmacht-Jag-Div-.....Swe09Z52nC
https://www.ebay.de/itm/2x-Foto-Wehrmacht-Jag-Div-.....SwNWxZ52qz



Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Nov 2017 21:01





https://www.ebay.de/itm/B891-Fotos-Wehrmacht-Feldb.....SwBjdaAaCi
https://www.ebay.de/itm/B905-Fotos-Wehrmacht-Feldb.....Swk~ZaAaDD



Korisnik:  vathra  
Poslao: 07 Nov 2017 21:10


Dobre slike, samo da ne bude zabune mostove je minirala JKV, Nemcima su odgovarali celi.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Nov 2017 21:45


Свакако, то је познато, али чињеница јесте да су минирани како би успорили напредовање непријатеља, речју, да није било агресије на КЈ београдски мостови би вероватно опстали до данас.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 14 Jan 2018 20:57


Трагично! 12 савезничких бомбардовања Београда 1944.године 09.01.2018.




Емисија ,,Наш аеропут'' 09.01.2018.
Гост: истраживач Милош Бојанић
Аутор и водитељ: Велибор Вукашиновић



Korisnik:  Khaless  
Poslao: 16 Jan 2018 10:59


Napisano: 14 Jan 2018 21:49

Mixelotti ::Трагично! 12 савезничких бомбардовања Београда 1944.године 09.01.2018.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/eNKRnDWyNN8" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media"></iframe>


Емисија ,,Наш аеропут'' 09.01.2018.
Гост: истраживач Милош Бојанић
Аутор и водитељ: Велибор Вукашиновић

To ti je rat.

Ali treba znati da je i Sofija bombardovana na uskrs, tj. drugi dan uskrsa 1944, dan posle Beograda... i da, spalili im narodnu biblioteku do temelja.

Dopuna: 16 Jan 2018 10:59

Da dodam da dan posle Beograda, dakle drugi dan uskrsa 1944 Bugari zovu "Crni uskrs". Čak i gore su prišli od Beograda, a ciljevi su bili isti i u Beogradu i u Sofiji - železnica i železnička čvorišta.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 16 Jan 2018 12:19


Khaless ::Da dodam da dan posle Beograda, dakle drugi dan uskrsa 1944 Bugari zovu "Crni uskrs". Čak i gore su prišli od Beograda, a ciljevi su bili isti i u Beogradu i u Sofiji - železnica i železnička čvorišta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Sofia_in_World_War_II

По овоме, у Софији је погинуло 1350 цивила, нешто мање него у Београду и Земуну.



Korisnik:  Markoni29  
Poslao: 16 Jan 2018 13:10


Khaless
Исто треба знати да су Бугари били на страни сила осовина а Срби на страни савезника.



Korisnik:  bojank  
Poslao: 16 Jan 2018 14:44


I Francuzi, Holandjani, Belgijanci, Cesi, Grci i jos dosta njih su bili na strani saveznika pa su bombardovani ciljevi po njihovim gradovima.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Feb 2018 08:48


Zanimljiv naučni rad o metodama otkrivanja lokacija neeksplodiranih bombi primjenom GIS-a i statistike:

CALCULATION OF PER PARCEL PROBABILITY FOR DUD BOMBS IN GERMANY

https://www.int-arch-photogramm-remote-sens-spatia.....1-2014.pdf



Korisnik:  kunktator  
Poslao: 03 Feb 2018 10:04


^
Malo prejednostavno ali veoma inspirativno. Čudi me da nisu dali bar neki pregled postojećih tehnika.
Bilo bi zanimljivo napraviti neki ekspertski sistem, bazu "ratnih ostataka" i neku neuronsku mrežu koja bi učila, prepoznavala paterne rasipanja. Uz podatke iz arhiva, mogle bi se izvući dobre predikcije. Što više poznatih parametara (datum bombardovanja, vrste bombi, tipovi aviona, meteo uslovi na taj dan, visina sa koje je bačeno, itd) to bolja predikcija tamo gde su ti parametri nepoznati. Da li postoji neka takva baza na globalnom nivou?
Slično je i za minska polja. Verovatno bi neuromreže dale još bolju prognozu. A ima radova na tu temu, npr:

http://earthdoc.eage.org/publication/publicationdetails/?publication=46969

Tehnike mašinskog učenja i data mininga lepo su napredovale. Treba to iskoristiti.

Naravno nikad ne treba potcenjivati ljudsku dovitljivost i odustajati od jeftinih metoda:

https://vimeo.com/51887079

Smile

p.s. da ne bi otišlo u off-topic, imamo li neku temu koja pokriva tehnike otkrivanja na ovaj način?
I da uzima u obzir (potpuno tačnu) rečenicu iz tvog potpisa. Mr. Green



Korisnik:  EOD  
Poslao: 03 Feb 2018 10:12


Austrija i Njemačka imaju nešto što se zove katastar bombi u kojem su pohranjene informacije o bombardovanim metama i mikrolokacijama pronađenih i moguće zaostalih bombi utvrđenim na osnovu proučavanja aerofotografija i plotova bombardovanja. Na globalnom nivou ne postoji slična baza.

Ja trenutno pokušavam napraviti nešto slično, ali mi nedostaju GIS informacije, reporti i plotovi...koliko para, toliko muzike. No uz ovo informacija i zapisa koje sam do sada dobavio uspio sam identifikovati rizične lokacije, realne rizike i najgore scenarije.

Na terenu se okrivanje radi klasičnom magnetometrijom kada se rade preventivni pregledi, odnosno bagerom kada se nađe slučajno.



Korisnik:  kunktator  
Poslao: 03 Feb 2018 10:26


Uh, lagano klizimo u off. Ali to ti je jako dobra inicijativa. Ko finansira? Od toga bi mogao i neki dobar crowdfunding projekat da se napravi jer od država nema vajde. A mnogo je važan i koristan posao.
Hajde da nastavimo ovu priču u odgovarajućoj temi (ako postoji) ili na PP.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 04 Feb 2018 08:38


Trenutno završavam članak o ovoj temi za simpozij u Aprilu, pa čim bude objavljen zbornik postaviću članak ovdje.



Korisnik:  The Joker  
Poslao: 04 Feb 2018 08:41


Sećanje na devet avijatičara

Od zaborava otrgnuto bombardovanje aerodroma u Lazarevcu drugog dana Aprilskog rata 1941. Više od tri decenije prof. dr Milorad Đoković rekonstruisao ovaj tragični istorijski događaj

http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:709889-Secanje-na-devet-avijaticara



Korisnik:  EOD  
Poslao: 09 Apr 2018 20:49


Iskustva iz Federacije Bosne i Hercegovine u upravljanju zaostalim neeksplodiranim avionski bombama

Zbornik radova Petnsestog međunarodnog simpozija "Protivminske akcije 2018"

https://www.mycity.rs/must-login.png

tekst na linku je na bosanskom jeziku, orginal na engleskom:

https://www.academia.edu/36369092/Experiences_from.....Management



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 10 Apr 2018 15:46


Време зликоваца! Геополитика пролећних бомбардовања Србије 1941. 1944. и 1999. године





Емисија ,,Наш аеропут''
Гост: Др Драган Петровић
Аутор и водитељ: Велибор Вукашиновић



Korisnik:  bojank  
Poslao: 16 Apr 2018 18:50


Interesantna mapa, sva Engleska i Americka bombardovanja za vreme 2.s.r. U odnosu na delove Francuske i Cehoslovacke - Jugoslavija je jos i dobro prosla.





Korisnik:  robertino  
Poslao: 16 Apr 2018 18:55


offtopic.
kazastan? niger? pa tamo nije bilo rata



Korisnik:  bojank  
Poslao: 16 Apr 2018 22:58


Niger je bio francuska kolonija i bombardovali su ga Englezi. Ne znam za Kazahstan, provericu...



Korisnik:  bato  
Poslao: 17 Apr 2018 00:24


^
bojank ::Niger je bio francuska kolonija i bombardovali su ga Englezi. Ne znam za Kazahstan, provericu...



Po GIF-u bombardovali su ga Englezi u 8 mesecu 44-e. (50.13°N 82.00°E) Count:4

U vezi Nigera i Nigerije:

Citat:In at least two cases it's definitely errors in the latitude/longitude data; if you look at the THOR source the 1940 records shown in Niger (15.82 N 6.25 E) were actually missions to Emmerich in Germany; the 1941/2 records in Nigeria (7.15 N 9.31 E) actually hit Ras El Ali in Tunisia.
The June 1944 location in Niger (14.37 N 12.45 E) is likely an error as well.


Mozda je i Kazahstan (latitude/longitude) greska. Obzirom da su slika i GIF kreirani iz iste baze.



Korisnik:  bojank  
Poslao: 17 Apr 2018 01:28


Najverovatnije.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 18 Apr 2018 21:13


Време злочина! Варварство над српским народом




17.04.2018. Видео издање емисије "Наш Аеропут",
аутор и водитељ Велибор Вукашиновић.
Гост др Драган Петровић - научни саветник, геополитичар и историчар.



Korisnik:  apostata  
Poslao: 04 Maj 2018 20:36


Interesantna karta - anglo-američka bombardovanja po svijetu u toku WWII.




Nisam znao da su bombardovali i Španiju i Zapadnu Ukrajinu.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 04 Maj 2018 22:12


Шпанију су, као и Швајцарску, гађали грешком.
Тај део Украјине који спомињеш се тад још водио као Пољска. Нису бомбардовали унутар СССР-а.



Korisnik:  amstel  
Poslao: 04 Maj 2018 22:59


vidim i kipar bombardovan?



Korisnik:  robertino  
Poslao: 05 Maj 2018 08:17


apostata ::Interesantna karta - anglo-američka bombardovanja po svijetu u toku WWII.




Nisam znao da su bombardovali i Španiju i Zapadnu Ukrajinu.


Karta je bila u sklopu druge teme, bombardiranja su bila na području Kazahstana?, Nigerije a Ukrajina je bombardirana zbog njemačkih položaja, premda kad su Ameri došli do Polestija Nijemaca više nije bilo u Ukrajini (barem ako je vjerovati drugim kartama)



Korisnik:  vathra  
Poslao: 05 Maj 2018 11:29


Kod nekih tih čudnih mesta se u stvari radi o zameni koordinata.



Korisnik:  EOD  
Poslao: 19 Maj 2018 07:45


Zanimljivo svjedočenje o bombardovanju mjesta Gračanica tokom Drugog svjetskog rata na 0:26:





Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Jun 2018 10:47
























Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Jun 2018 11:07






Korisnik:  aleksmajstor  
Poslao: 17 Jun 2018 13:07


Ovo su slike iz 1941?



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Jun 2018 13:58






Korisnik:  Vl veliki  
Poslao: 05 Avg 2018 17:51


Бомбардовање Битоља 1940. године.

У оквиру рублике "Листајући Политику" дневни лист "Политика" 07.11.2015. објавио је чланак од 07.11.1940. године о бомбардовању Битоља.





Korisnik:  bojank  
Poslao: 05 Avg 2018 21:23


Italijani omasili Grke ili sta?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 05 Avg 2018 21:26


bojank ::Italijani omasili Grke ili sta?
Da.
Pogledaj na mapi, te dve doline dosta liče. Ukoliko su ušli u oblake, ili imali bočni vetar, lako su mogli da promaše.



Korisnik:  robertino  
Poslao: 09 Avg 2018 15:13


ako je bio metla





Korisnik:  vathra  
Poslao: 28 Avg 2018 14:46


На средњем веку је постављена тема о Јухорским записима.
Да поставимо и овде текст из тог зборника о цивилним жртвама у Србији од савезничког бомбардовања 1943-4.

Цео рад у ПДФ-у:
https://www.mycity.rs/must-login.png

Овде је табеларни преглед броја страдалих.
За нека места постоје поименични пописи и/или извештаји. Како сматрамо да ти подаци нису коначни, дата је процена колико би могли да износе укупно. За неколико места нисмо успели да пронађемо икакве податке, па је дата процена.


За ову тему су најзначајнији подаци о броју страдалих цивила у Београду који, запањујуће, досад нису били познати!

Ево поглавља о Београду:

Citat:Београд и Земун

Београд је, уз Марибор и Брод (Славонски и Босански) претрпео најтеже бомбардовање од стране савезника. На ове градове је укупно бачено по око 2500 тона бомби. У Београду је било више значајних циљева, гађане су ранжирне станице (око 910 тона бомби), железнички мостови (970 тона), аеродром (око 290 тона), ваздухопловна индустрија (око 210 тона), складиште горива (63 тоне) и друмски мост (45 тона).
Прво бомбардовање је било 16. и 17. априла 1944. године. Гађани су ранжирна станица, аеродром, фабрике авиона Икарус и Рогожарски. Бачено је око 940 тона бомби. Скоро све мете су биле у близини стамбених насеља, тако да је било неизбежно да ће при бомбардовању страдати и доста цивила.
По подацима добијеним од ЈКП ”Погребне услуге” сахрана првих пострадалих је била у заједничким гробовима (рововима). На Новом гробљу је сахрањено 313 идентификованих лица, 78 неидентификованих лица мушког пола, 71 неидентификовано лице женског пола и 16 неидентификованих лица дечјег узраста. На Централном гробљу је сахрањено 142 идентификованих лица, 32 неидентификована лица мушког пола, 18 неидентификованих лица женског пола и 2 неидентификована лица дечјег узраста. Укупно 455 идентификованих лица, као и 217 неидентификованих (110 мушких, 89 женских и 18 лица дечијег узраста) – што је укупно 672 лица. Ове податке не треба да сматрамо коначним – због рушења већег броја вишеспратница део жртава је остао затрпан, док је и један део теже повређених преминуо. Колико је грађана накнадно сахрањено можемо да пратимо на основу наредних извештаја.
У серији извештаја које је слао Отсек за гробља II Потпредседнику Општине града Београда имамо наведен број сахрана лица настрадалих у бомбардовању на наведени датум, као и укупан збир. Тако је 4. маја сахрањено 13 лица, што је са претходно сахрањеним чинило укупно 727 лица. У извештају од 20. маја се наводи да је сахрањено 1 лице (укупно 776 лица), а засебно су наведени и пострадали и у бомбардовању од 18. маја. На дан 14. јуна није било сахрањених, и дотад је било сахрањено укупно 781 лице.
Такође је 16. 5. направљен поименични списак настрадалих у бомбардовању 16-17. априла, у коме се налази 486 имена. Овај списак се такође не може сматрати коначним, што се види из чињенице да је још 4. маја било сахрањено 727, односно око 50% више лица.
Извештаји Пасивне заштите (Luftschutz) дају опширнији опис штете. Ова организација је била задужена за санирање штете на водоводној, канализационој и електричној мрежи насталој бомбардовањем, вађењем затрпаних људи из рушевина, проналажењем неексплодираних бомби. У извештају Вође Пасивне заштите од 3. маја О ваздушном нападу на Београд 16. и 17. априла 1944. године има доста детаља о бомбардовању. Наводи се да је у погођен део око Бајлонове пијаце, и јужно изнад Александрове улице, са претежно цивилним зградама. Свих 6 државних дечијих болница је погођено, при чему је у породилишту у Крунској страдало 9 мајки са новорођеним бебама. До тог датума је било сахрањено 730 цивила, а по њиховој процени тај се број може повећати за још око 40 лица која су била још затрпана. Тешко повређено је око 1200 лица, а 3000 лако. Подаци о броју сахрањених лица се незнатно разликују од података Отсека за гробља, могуће због лица која су накнадно преминула од повреда.

Већ неколико дана касније су поново бомбардовани циљеви у Земуну. Тако је 21. априла је гађана ранжирна станица са 77 тона, а 24. априла фабрика авиона ”Икарус” са 51 тоном.
Железнички мост ка Панчеву је гађан 7. маја са 95 тона бомби. У извештајима Пасивне заштите или Отсека за гробља нема података о страдалима и штети за тај датум.
Ранжирне станице у Београду и Земуну су гађане 18. маја, са око 200 односно 63 тоне бомби. По извештају Пасивне заштите од 23. маја, и овог пута је било великих цивилних жртава на Топчидерском брду, крај око Милешевске улица, затим око Дунав станице, и Котеж Неимара и Пашиног брда. Процена дата у овом извештају је да је било око 350 погинулих и 650 рањених. Извештај Отсека за гробља од 20. маја наводи да је од 18. до 20. маја било сахрањено 167 грађана на Новом гробљу, и 45 на Централном, као и да је тог дана сахрањено још 30 на Новом и 3 на Централном гробљу – укупно 245 грађана. На дан 14. јуна била је свега једна сахрана, тако да је број сахрањених грађана био 230 на Новом и 72 на Централном гробљу, укупно 302 лица погинула у бомбардовању од 18. маја. Извештаји Пасивне заштите наводе да су од 20. маја до 13. јуна из рушевина извучено 65 лешева. Како је у истом периоду сахрањено 87 лица, вероватно се разлика односи на преминуле од повреда, укупно 22 лица.
Ранжирна станица је поново гађана 6. јуна, са око 75 тона бомби. Извештај Пасивне заштите од 6. јуна наводи штету насталу у околини, и ”случајност јучерашњег напада је да није имао људских жртава”. То потврђује и извештај Отсека за гробља од 14. јуна који их такође не помиње.
Извештаји о сахранама на градским гробљима дају врло прецизан податак о броју сахрањених и о датумима. Ипак, и ове податке треба узети критички јер постоји могућност да нису сви страдали обухваћени њима. На жалост, и Историјском архиву Београда нисам успео да пронађем извештаје Отсека за гробља после 14. јуна. У ИАБ сматрају да се ти извештаји можда налазе међу несређеном грађом.

Следеће бомбардовање је било 3. јула, кад су гађана ”Шелова” складишта нафте на Чукарици са око 63 тоне бомби. У извештају Пасивне заштите о радовима за 3. јул, се наводи да је тешко страдала Чукарица, и то улице: Пожешка, Радничка, Љешка и појас између њих. Губици у људству су били ”запањујуће мали” у односу на разарање, избројано је 24 мртва и 58 рањених, при чему је 15 рањених било у врло тешком стању.
Последња бомбардовања су била 3, 6, 8. и 18 септембра, кад су у склопу операције ”Ретвик” гађани сви мостови преко Саве и Дунава, са укупно око 900 тона бомби. Извештаји Пасивне заштите за ове датуме дају опис штете и број страдалих. За 3. септембар, у извештају од 15 часова се наводи свега 8 мртвих и више лакше рањених.
У бомбардовању 6. септембра, иако је бачено око 106 тона бомби, мање него претходних дана, је страдао велик број цивила. Извештај Пасивне заштите од 16. часова 6. септембра наводи да је на Пашином брду порушено око 60 зграда, и било је око 35 мртвих. У околини Мостара, код Прокопа је погођено више примитивних склоништа. Код једне стене иза општинских станова у улици Франше Депереа где се склонио велики број грађана су пале две велике бомбе, те је пронађено око 45 раскомаданих лешева. Код Вапине фабрике, и код Пробирнице је пронађено 6 лешева. На крају извешаја се наводи да су до 16 часова на гробља пребачена 82 леша, и да се може очекивати укупно до 100. Рањених је било преко 250, а лакше рањених преко 400.
За 8. септембар се у извештају од 13 часова наводи да је било свега 15 погинулих, и већи број рањеника, што је оцењено као мало у односу на разарања.
У последњем бомбардовању Београда 18. септембра гађан је железнички мост на Сави, о чему постоји кратак извештај Пасивне заштите од 18. септембра. Доста бомби је пало на земунску страну, а свега неколико на београдску страну, где је запаљен један теретни воз. Није било настрадалих. Наводно је неколико бомби пало близу Авале, где је било мртвих и рањених.

На основу тога можемо да дођемо до укупног броја настрадалих грађана у савезничким бомбардовањима Београда.
- За Ускршње бомбардовање имамо податак да је два месеца касније било укупно сахрањено 781 лице.
- Месец дана после бомбардовања од 18. маја су била сахрањено укупно 302 лица.
- У бомбардовању 6. јуна није било настрадалих.
- По извештајима Пасивне заштите у бомбардовањима 3. јула је било 24 погинула, и могуће да је још 15 подлегло повредама.
- У септембарским бомбардовањима наводи се 8 погинулих 3. септембра, око 100 лица погинулих 6. септембра, свега 15 настрадалих 8. септембра и не наводе се губици за 18. септембар.
Укупан број лица погинулих у бомбардовањима наведен у овим извештајима је 1245.
То свакако није коначан број, и можемо да сматрамо да је он укупно нешто већи, јер је могуће да је било још лица која нису откопана у време писања извештаја или су касније подлегла повредама. То се поготово односи на бомбардовања из јула и септембра где имамо извештаје Пасивне заштите из истог дана. За бомбардовања у априлу и мају смо могли да пратимо ситуацију и до два месеца после, па је вероватно да је већи део страдалих у тим бомбардовањима обухваћен у извештајима. Узевши и то у обзир, број страдалих цивила у Београду је сигурно нешто већи од 1245 колико се наводи у извештајима, али не би требало да прелази 1300.
У научном раду Тијане Пауновић, где су анализиране матичне књиге умрлих Вождовачке цркве, се наводи једно лице погинуло у бомбардовању 18. септембра, четири лица преминула од рана у октобру, као и четири дечака који су погинули 2. децембра од експлозије заостале бомбе (упитно да ли се ради о бомби баченој током савезничког бомбардовања).
Приликом Ускршњег бомбардовања је погођен и логор Сајмиште, у ком је погинуло 60 логораша, а 150 рањено. Они су сахрањени на Бежанијском гробљу, и нису обухваћени извештајима Отсека за гробља. Поменућемо да је у бомбардовањима Београда страдао велик број ратних заробљеника у логору Земун (Dulag 172 Semlin), као и немачких војника, али за њих немамо тачне податке и нису део овог истраживања.
У Земуну је по извештају градоначелника Ханса Мосера у бомбардовањима априла 1944. укупно настрадало 205 лица, а око 100 лакше и теже повређено. Немамо друге податке осим ових.




Korisnik:  robertino  
Poslao: 24 Okt 2018 15:34


Napisano: 24 Okt 2018 14:13

http://novilist.hr/Vijesti/Rijeka/Fascinantne-foto.....li-Kuckuck

Ima zanimljivih slika

Dopuna: 24 Okt 2018 16:34

da dodan par slika, jer možda nestanu s novina

Kuckuck













Korisnik:  VJ  
Poslao: 03 Nov 2018 11:26







https://www.ebay.de/itm/2-x-Foto-Ak-Belgrad-zersto.....:rk:2:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Stadt-.....:rk:8:pf:0



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 28 Nov 2018 21:06


1000 bombardovanja Beograda u 20. veku





Emisija ,,Nas aeroput", gost Predrag Miladinovic, istoricar avijacije.
Autor i voditelj: Velibor Vukasinovic.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 07 Dec 2018 19:04


Bombarderska operacija ,,Retvik'', razaranje Srbije 1944.




Emisija ,,Naš aeroput'', gost istoričar Miloš Bojanić
Autor i voditelj: Velibor Vukašinović.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Dec 2018 14:49







https://www.ebay.de/itm/Foto-Balkanfeldzug-zerst-H.....:rk:1:pf:0
https://www.ebay.de/itm/2xFoto-Belgrad-Serbien-nac.....rk:19:pf:0





https://www.ebay.de/itm/150-Orig-Foto-Beograd-Belg.....:rk:4:pf:0

https://www.ebay.de/itm/163-Orig-Foto-Trummer-in-B.....rk:13:pf:0



Korisnik:  Mostarac  
Poslao: 31 Dec 2018 15:20


Sakupljam podatke o bombardovanju Mostara u toku Drugog svjetskog rata. Ovaj forum mi je puno pomogao. U bombardovanju 14. januara 1944. poginulo oko 150 građana Mostara. Bez objave vazdušnog napada avioni se iznenada pojavili sa sjeverne strane i zasuli grad bombama neselektivno. Molim one koji se bolje razumiju da pogledaju priloženi izvještaj. Da avioni okenu prema kursu 240 ili 174 stepena prema gradu morali su se nalaziti sjevero-istočno od grada, negdje više gornjeg toka Drine. Da li je Mostar slučajno bombardovan, a uzrok je pogrešan kurs? Aerodrom koji je često bio meta leži 6-7 km južno od Mostara. Šta znači prerani dolazak? Unaprijed hvala na svim objašnjenjima.



Dopuna:
450-ta bomb. grupa je poletjela iz svoje baze u Manduriji. Željeznička pruga koja je išla centrom Mostara pogođena je na više mjesta, gađani su mostovi u gradu preko Neretve, ali su promašeni za 10-tak metara. Pogođeni stambeni dijelovi i tu su sve žrtve. Napad trajao od 10.40 do 10.51 sati. Prema položaju pruge i mostova bombe su izbačene prerano i pale na kuće koje su istočnije. Meni je svaki podatak važan, na pr: šta znači početna tačka; da li su avioni išli prema lažnom cilju da zavaraju odbranu, pa se onda naglo okreču prema stvarnom cilju? Da nije Mostar bio alternativni cilj, a glavni cilj bio puno sjevernije ( Bg, Ploešti, Kraljevo?) gledajući njihov kurs prema Mostaru? Šta znači razmak od 200 stopa (između aviona?), koliko im je trebalo vremena do Mostara i sve drugo. Po pričanju mnogih starijih Mostaraca Nijemci u Mostaru imali su nekog strašnog nišandžiju na Flaku koji je često obarao avione koji su išli rutom preko Mostara.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 01 Jan 2019 09:38


Napisano: 31 Dec 2018 15:30

Prerano su se okrenuli ka gradu, zatp su došli ka meti pod drugim uglom. Drugi problem koji se vidi je vrća brzina nego što je procenjeno, zbog čega su mogli da prebace cilj za do sto metara. Verovatno su gađali železnicu, pogledaću kasnije.

Dopuna: 01 Jan 2019 9:38

14. јануара је 49 авиона гађало циљеве у граду (није специфицирано које) са 125 тона бомби, а 139 авиона је гађало аеродром са око 270 тона бомби.

Ти си поставио део извештаја једне бомб. групе, а у нападу су још биле и:
2, 97, 99. и 301. бомб. група, аеродром.

Град је осим 450бг. можда гађала још 449 бомб. група, морам да проверим још.
Сигурно су биле две групе у нападу.



Korisnik:  Mostarac  
Poslao: 01 Jan 2019 10:13


Izvještaj 450-te bomb. grupe o istoj akciji:
450thbg.com/real/s2/1944/january/14January.shtml



Korisnik:  robertino  
Poslao: 23 Jan 2019 23:15


Slušao sam prije par dana jednog tipa na TV-u i govori o bombardiranju Beograda. Kaže da je američko bombardiranje iz kraja rata bilo jače nego njemačko s početka rata (1941-1945). Koliko ima istine u tome?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Jan 2019 07:57


Nemačko bombardovanje je bilo najviše 6. aprila, posle toga slabije. Bačeno je oko 500 tona bombi, poginulo je oko 2200 ljudi.
Američko bombardovanje je bilo od aprila do septembra, bačeno je oko 2500 tona bombi, a poginulo je oko 1400 građana i logoraša. Materijalna šteta je bilo oko 50% veća nego kod nemačkog bombardovanja.

Tako da savezničko bombardovanje jeste bilo jače, ali je bilo za trećinu manje žrtava.



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 24 Jan 2019 09:14


vathra ::
Tako da savezničko bombardovanje jeste bilo jače, ali je bilo za trećinu manje žrtava.

bilo bi i vise zrtava u "saveznickom" bombardovanju ali je u to vreme rat vec doprineo da je mnogo stanovnika prestonice napustilo grad ili je nauceno iskustvom brze reagovalo i skrivalo se u sklonista kad pocnu vazdusna dejstva .
a bilo je i dosta umrlih i poginulih beogradjana u medjuvremenu izmedju ta dva bombardovanja pa je i to smanjilo potencijane pogibije ... tako da je celokupno gledajuci statistiku ucinka jednih i drugih i nema neke znacajne razlike, svakako niko nam od njih kao drzavi i narodu nije nista dobro doneo .



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Jan 2019 10:06


banebeograd ::bilo bi i vise zrtava u "saveznickom" bombardovanju ali je u to vreme rat vec doprineo da je mnogo stanovnika prestonice napustilo grad ili je nauceno iskustvom brze reagovalo i skrivalo se u sklonista kad pocnu vazdusna dejstva .
a bilo je i dosta umrlih i poginulih beogradjana u medjuvremenu izmedju ta dva bombardovanja pa je i to smanjilo potencijane pogibije ... tako da je celokupno gledajuci statistiku ucinka jednih i drugih i nema neke znacajne razlike, svakako niko nam od njih kao drzavi i narodu nije nista dobro doneo .

Полако, на основу којих података доносиш своје закључке?

За становништво је тачно да се са једне стране смањивало током рата (одведени у заробљеништво и на рад, убијени у бомбардовању, репресалијама и прогону (Јевреји и Роми), али са друге стране је био велик прилив избеглица из НДХ (надови се до 50 хиљада). Део је отишао на село код родбине.

Што се тиче немачког бомбардовања имаш објављен Тусенов извештај (немачки војни аташе у Бг, био ту 6. априла) у књизи ”Њемачка окупациона управа у Београду 1941-44”, Мухарем Кресо, где се објашњава метод бомбардовања запаљивим бомбама и дејство по цивилним зградама. Осим запаљивих бомби, Немци су бацали и морске мине по граду, које би рушиле целе зграде. Ту је јасно описано планско дејство по цивилним циљевима.

Нисам сигуран да је становништво било спремно за савезничко бомбардовање 16. и 17. априла 1944. године. Добрим делом је било изненађење као и оно 6. априла. Бачено је око 1000 тона бомби на Београд и Земун, укупно је било преко 800 страдалих у Београд, 60 логораша на Сајмишту, а у Земуну је током целог месеца било преко 200 страдалих.

У наредним бомбардовањима јесте приметно да је страдало мање цивила, услед правовременог склањања, али је и даље било пропуста, све до септембра.

Дупло више бачених бомби 16-17. априла 1944. године у односу на 6. април 1941, а више од дупло мање страдалих.
Разлика је очигледна не само у бројкама, него и у планирању. Немци користе доста запаљивих бомби и мина за планско дејство по цивилима. Тога нема код савезника.
Немачко бомбардовање јесте било усмерено против цивила.
А поврх свега треба нагласити да је Београд 1941. био проглашен отвореним градом, те да је немачко бомбардовање и по том основу било злочин.



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 24 Jan 2019 21:18


vathra ::
Полако, на основу којих података доносиш своје закључке?.

polako ću ...

prvo "savezničko bombardovanje" , je izraz koji su kasnije u istom veku isti počinioci preimenovali u "milosrdni andjeo" i kao takvim gledam na njega , jer nama srbima nije donelo ništa dobro , već samo zlo i tegobu.
konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .

ali da zanemarimo lične stavove u priči cifara ...
ovako kažu podatci koje sam ja našao na netu , a sve ću cifre da zaokružujem zbog preglednosti...
nisam našao za 1941 ali
"do 1940. broj stanovnika u Beogradu iznosio oko 320.000",
"tokom celog rata Beograd je ukupno izgubio oko 50.000 stanovnika ",
na to dodati ( bolje reci oduzeti ) jos i one koji su se od 41 do 44 odmetnuli u šumu priključujući se ovima ili onima ,
dodati i one koji su se sklonili van grada ... od prilike da je broj sa 320 000 spao na 250 000 .

znači imamo ,
u nemačkom bombardovanju 320 000 stanovnika i 2200 poginuluh .
i imamo "savezničko bombardovanje" gde je 250 000 stanovnika i poginulih oko 1400 ,
prakticno
kod nemaca je poginuo svaki 145 beogradjanin, dok je u "savezničkom bombardovanju" svaki 180 stanovnik glavnog grada poginuo .
razlika izmedju nemačke besomučne , agresorske i zločinačke i američke namenske, prijateljske i oslobadjajuće akcije je +- 20% .

ovo su okvirne cifre ali valjda dovoljno govore o "dobrobiti savezničkog bombardovanja" .



Korisnik:  vathra  
Poslao: 24 Jan 2019 23:37


banebeograd ::prvo "savezničko bombardovanje" , je izraz koji su kasnije u istom veku isti počinioci preimenovali u "milosrdni andjeo" i kao takvim gledam na njega , jer nama srbima nije donelo ništa dobro , već samo zlo i tegobu.
Савезничко бомбардовање јесте одговарајући термин, јер је Југославија била савезник и са САД и Великом Британијом које су спроводиле бомбардовање.
Остатку није место на овом пдф.

banebeograd ::konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .
Ах, Самарџићеве тезе које је поткрепио... ни са чиме.
Ако је бомбардовање било непотребно, зашто је министар војни Дража Михаиловић тражио преко владе у Лондону ти исти циљеви бомбардују?
И објасни ми како је то железнички чвор у Београду, главна мета, небитан циљ?
Којим другим путем могу да се транспортују руде из Србије, Македоније, Турске, јединице са Балкана?

banebeograd ::ovako kažu podatci koje sam ja našao na netu , a sve ću cifre da zaokružujem zbog preglednosti...
nisam našao za 1941 ali
"do 1940. broj stanovnika u Beogradu iznosio oko 320.000",
"tokom celog rata Beograd je ukupno izgubio oko 50.000 stanovnika ",
na to dodati ( bolje reci oduzeti ) jos i one koji su se od 41 do 44 odmetnuli u šumu priključujući se ovima ili onima ,
dodati i one koji su se sklonili van grada ... od prilike da je broj sa 320 000 spao na 250 000 .

То све може да буде тако, али не мора.
Прво си узео податак свих страдалих у рату, а њих је добар део био у последњој години рата. Друго ниси узео у обзир да је у Београду било смештено доста избеглица. Један део људи је био на раду у Немачкој (44е их је већ било мање), а нешто се склањало код родбине на село јер није било довољно хране у граду.

banebeograd ::znači imamo ,
u nemačkom bombardovanju 320 000 stanovnika i 2200 poginuluh .
i imamo "savezničko bombardovanje" gde je 250 000 stanovnika i poginulih oko 1400 ,
prakticno
kod nemaca je poginuo svaki 145 beogradjanin, dok je u "savezničkom bombardovanju" svaki 180 stanovnik glavnog grada poginuo .
razlika izmedju nemačke besomučne , agresorske i zločinačke i američke namenske, prijateljske i oslobadjajuće akcije je +- 20% .


ovo su okvirne cifre ali valjda dovoljno govore o "dobrobiti savezničkog bombardovanja" .[/quote]
И опет ниси узео у обзир да су савезници бацили 5 пута више бомби од Немаца.
И кад додаш то у рачуницу, добијеш да је у односу на количину бачених бомби од Немаца страдало по твојој процени преко 6 пута више грађана.

Ако упоредимо само немачко бомбардовање од 6. априла, и Ускршње бомбардовање, у односу на количину бачених бомби видимо да је од немачког погинуло 4,5 пута више становника по баченој количини бомби. Све и да се смањи број страдалих у Ускршњм бомардовању за 10%, ако је било толико мање становника, добиће се 4 пута више.
Разлика је драматично већа.



Korisnik:  amstel  
Poslao: 24 Jan 2019 23:45


nije samo kod nas bilo stradanja od saveznickog bombardovanja.

1944 - Savezničke snage su u Drugom svetskom ratu kod Monte Kasina počele proboj nemačke "Gustavljeve linije". U žestokim borbama u Apeninima razoren je i gradić Kasino i prastari benediktinski manastir, koji je 529. podigao osnivač tog rimokatoličkog reda Sveti Benedikt od Nursije. Monte Kasino je bio centar Benediktinskog reda i središte prebogate arhive, biblioteke i riznice.



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 01:58


vathra ::
Остатку није место на овом пдф.

Ах, Самарџићеве тезе које је поткрепио... ни са чиме.

Ако је бомбардовање било непотребно, зашто је министар војни Дража Михаиловић тражио преко владе у Лондону ти исти циљеви бомбардују?

И објасни ми како је то железнички чвор у Београду, главна мета, небитан циљ?
Којим другим путем могу да се транспортују руде из Србије, Македоније, Турске, јединице са Балкана?.

ako ono moje ne spada u ovaj pdf , onda ovo tvoje nagadjanje spada u pdf gde su vidovita zorka i kleopatra glavne teme.

gde sam ja pomenuo samardzica ili zeleznicki cvor ?
uostalom ako vec hodamo po tankoj zici nagadjanja i vidovnjastva , zeleznicki cvor je mogao da se u jednom naletu izbombarduje sa par bombi i unisti do neprepoznavanja i da pri tome ne strada niko ili minimum civila, ali stradalo ih je 1400 .
draza trazio od londona 1944 da se bombarduje nesto ?
u to vreme on nije od londona vise mogao da trazi nista , nazalost vec su svi uveliko bili okrenuti feldvebelu i njega podrzavali .
1944 se transportovale rude iz srbije ?
mozda 41.42.43 , polovinom 44 nemci su bili primarno zaokupljeni povlacenjem trupa , sve drugo je bilo sekundarno ili cak nistavno .
vathra ::
То све може да буде тако, али не мора.
Прво си узео податак свих страдалих у рату, а њих је добар део био у последњој години рата. Друго ниси узео у обзир да је у Београду било смештено доста избеглица. Један део људи је био на раду у Немачкој (44е их је већ било мање), а нешто се склањало код родбине на село јер није било довољно хране у граду.
.

poslednja godina rata u beogradu je upravo 44 i to 6 meseci posle "saveznickog bombardovanja"
ali ok , nisam expert i nije nemoguce da sam omanuo u ciframa ali
ako kazes da moja matematika nije tacna , znaci da ti imas neku drugu ,
pa sta kazu tvoje cifre, koliko sam procenata omanuo ?
probao sam da to nadjem kod tebe u postovima ali je malo nejasno...
prvo si napisao vathra ::
Tako da savezničko bombardovanje jeste bilo jače, ali je bilo za trećinu manje žrtava.

posle
vathra ::
Дупло више бачених бомби 16-17. априла 1944. године у односу на 6. април 1941, а више од дупло мање страдалих.

i ? 1/2 ili 1/3 ili nesto trece....
vathra ::
И опет ниси узео у обзир да су савезници бацили 5 пута више бомби од Немаца.
И кад додаш то у рачуницу, добијеш да је у односу на количину бачених бомби од Немаца страдало по твојој процени преко 6 пута више грађана.

Ако упоредимо само немачко бомбардовање од 6. априла, и Ускршње бомбардовање, у односу на количину бачених бомби видимо да је од немачког погинуло 4,5 пута више становника по баченој количини бомби. Све и да се смањи број страдалих у Ускршњм бомардовању за 10%, ако је било толико мање становника, добиће се 4 пута више.
Разлика је драматично већа.

mesas babe i zabe,
kakve veze ime koliko je bombi palo, ne racunam ja koliko je nemce ili jenkije kostalo njihovo bombardovanje pa da mi je to bitno, nego ucinak njihovog cinjenja.
najbolje sad da preracunavam i koliko je ko kerozina ili filtera za ulje potrosio na svoja bombardovanja.
da li je neko bacio 1000 ili 10000 bombi i koja je tezina ili kalibar ili snaga bila tih bombi to nikome nije bitno , pogotovo ne mrtvima,
bitan je ucinak.

a on se uz ono tvoje
vathra ::Materijalna šteta je bilo oko 50% veća nego kod nemačkog bombardovanja.
svodi na 2200 mrtvih od strane nemaca i 1400 mrtvih od strane amerikanaca,
sto analogno drugim ajd da kazem pribliznim statistikama dovodi do toga da je ucinik i jednih i drugih u ubijanju srba skoro podjednak a u nastaloj materijalnoj steti jenkiji su cak i gori .



Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 25 Jan 2019 02:35


Napisano: 25 Jan 2019 2:32

A ja tebe da pitam nešto da li znaš da je u Francuskoj i Italiji više ljudi stradalo od savezničkog bombardovanja nego od Nemaca. Pri tome je u Francuskoj nesrazmerno više stradalo ljudi od savezničkog bombardovanja nego u Srbiji.
Da li se gledao nekad nemačke dnevne izveštaje o bombardovanju gradova u NDH ili misliš da su bombardovani gradovi samo u Srbiji. Najrazoreniji grad od savezničkog bombardovanja u bivšoj Jugoslaviji je Zadar. A da li znaš koji grad je imao procentualno najveće žrtve od savezničkog bombardovanja, među civilnim stanovništvom, na prostoru Jugoslavije zaključno do 1. oktobra 1944. godine (po nemačkim podacima). Taj grad nije u Srbiji.

Dopuna: 25 Jan 2019 2:35

U kom gradu, na prostoru bivše Jugoslavije, su na katolički Božić saveznički bombarderi pogodili prepunu katoličku crkvu. Da li si čuo za to ?



Korisnik:  amstel  
Poslao: 25 Jan 2019 02:48


jel trogir?



Korisnik:  blake  
Poslao: 25 Jan 2019 07:58


Prva mi je asocijacija Bihać, ali to je bilo na Uskrs, ako se ne varam?



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 11:08


ltcolonel ::Napisano: 25 Jan 2019 2:32

A ja tebe da pitam nešto da li znaš da je u Francuskoj i Italiji više ljudi stradalo od savezničkog bombardovanja nego od Nemaca. Pri tome je u Francuskoj nesrazmerno više stradalo ljudi od savezničkog bombardovanja nego u Srbiji.
Da li se gledao nekad nemačke dnevne izveštaje o bombardovanju gradova u NDH ili misliš da su bombardovani gradovi samo u Srbiji. Najrazoreniji grad od savezničkog bombardovanja u bivšoj Jugoslaviji je Zadar. A da li znaš koji grad je imao procentualno najveće žrtve od savezničkog bombardovanja, među civilnim stanovništvom, na prostoru Jugoslavije zaključno do 1. oktobra 1944. godine (po nemačkim podacima). Taj grad nije u Srbiji.

i ovo sve treba da bude opravdanje za maltene isti ucinak u mrtvima i duplo vece materijalno razaranje beograda od strane saveznika naspram nemaca?
o cemu vi to pricete?

ne , ne znam podatke o bombardovanjima francuske i italije a ne znam ni pod kojim okolnostima su se desavala, koje su bile mete i kolika su bila ostecenja gradova i koliko je tamo bilo mrtvih ,
jer me to nikad nije ni zanimalo.

ja sam broj zrtava okupatorskog i "oslobodilackog" bombardovanja beograda uporedio kao cinjenice povlaceci paralelu izmedju ta dva slucaja .
vidim da je vama normalno da se grad koji se prakticno iseljava od okupatora bombarduje od "oslobodilaca" vecom silinom od one koju je koristio okupator da ga porobi ,
te da se tokom tog akcijanja nacini i veca materijalna steta a i strada skoro isti broj ljudi ?
ltcolonel :: A da li znaš koji grad je imao procentualno najveće žrtve od savezničkog bombardovanja, među civilnim stanovništvom, na prostoru Jugoslavije zaključno do 1. oktobra 1944. godine (po nemačkim podacima). Taj grad nije u Srbiji.
ne znam ,
citao sam na netu vise tvrdnji vezano za masovna bombardovanja ex yu gradova , sto za rijeku sto za podgoricu, ali su to sve bile internet price bez ozbiljnog i neposrednog izvora informacija i nije me posebno zanimalo pa nisam ni proveravao .



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 11:09


banebeograd ::vathra ::
Остатку није место на овом пдф.

Ах, Самарџићеве тезе које је поткрепио... ни са чиме.

Ако је бомбардовање било непотребно, зашто је министар војни Дража Михаиловић тражио преко владе у Лондону ти исти циљеви бомбардују?

И објасни ми како је то железнички чвор у Београду, главна мета, небитан циљ?
Којим другим путем могу да се транспортују руде из Србије, Македоније, Турске, јединице са Балкана?.

banebeograd ::ako ono moje ne spada u ovaj pdf , onda ovo tvoje nagadjanje spada u pdf gde su vidovita zorka i kleopatra glavne teme.

Тема о савременим догађајима не спада на историји.
Шта тврдиш да је моје нагађање?

banebeograd ::gde sam ja pomenuo samardzica ili zeleznicki cvor ?
Самарџић је код нас први објавио теме које заступаш: ”konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .”
Ако си до тога дошао другим методима, извињавам се, али ћу те замолити да објасниш на основу чега си дошао до тог закључка.

banebeograd ::uostalom ako vec hodamo po tankoj zici nagadjanja i vidovnjastva , zeleznicki cvor je mogao da se u jednom naletu izbombarduje sa par bombi i unisti do neprepoznavanja i da pri tome ne strada niko ili minimum civila, ali stradalo ih je 1400 .
Моји подаци се заснивају на:
- подаци о гађању железничких чворова, додатне табеле из ”Bombing of European Axis powers", Richard Davis,
- документ који сам пронашао у архиви 15 ААФ о методима бомбардовања ранжирних станица, где се описује колико је бомби потребно да би се избацила из употребе на дужи период,
- подаци СДЖ из 1941-1944. о оштећењима на железницама и оправка истих, где се види колико је у случају одређених прекида услед саботажа и бомбардовања било потребно да се поправи пруга.
На основу чега засниваш своје податке, и зашто оптужујеш саговорника да нагађа и гата?

banebeograd ::draza trazio od londona 1944 da se bombarduje nesto ?
u to vreme on nije od londona vise mogao da trazi nista , nazalost vec su svi uveliko bili okrenuti feldvebelu i njega podrzavali .

Имаш код Бјелајца у раду шта је и кад тражио. Ако је фабрика авиона Рогожарски која је била у урбаној зони била војни циљ 1942, не видим како није била 43е или 44.


banebeograd ::1944 se transportovale rude iz srbije ?
mozda 41.42.43 , polovinom 44 nemci su bili primarno zaokupljeni povlacenjem trupa , sve drugo je bilo sekundarno ili cak nistavno .

Рудници у Србији су радили углавном до септембра 44е, а неки су августа прекинули са радом. Повлачење Немаца из Грчке је почело септембра.
Производња у рудницима јесте опала током 44е, добрим делом због мањка радне снаге, угља итд.
Извори: ”Привреда Недићеве Србије”, Драган Алексић,
”Дејства на комуникације у Југославији од 1. до 7. септембра 1944. године”, Милован Џелебџић, ВИГ 1973, као и дневник команде транспорта Југоистока.
Одакле су твоји подаци?

banebeograd ::poslednja godina rata u beogradu je upravo 44 i to 6 meseci posle "saveznickog bombardovanja"
Добро, хоћеш да кажеш да нико од Београђана није погинуо после самог ослобођења града? Нико није погинуо у борбама до краја рата?

banebeograd ::ako kazes da moja matematika nije tacna , znaci da ti imas neku drugu ,
pa sta kazu tvoje cifre, koliko sam procenata omanuo ?
probao sam da to nadjem kod tebe u postovima ali je malo nejasno...

Не знам и нећу да нагађам.
Ти си у твојој процени прескочио неколико врло битних ставки, што јесте проблем и кад се ради о процени.

banebeograd ::prvo si napisao vathra ::
Tako da savezničko bombardovanje jeste bilo jače, ali je bilo za trećinu manje žrtava.

posle
vathra ::
Дупло више бачених бомби 16-17. априла 1944. године у односу на 6. април 1941, а више од дупло мање страдалих.

i ? 1/2 ili 1/3 ili nesto trece....

Шта ти није јасно? У првом податку се говори о свим бомбардовањима.
У другом се пореде само бомбардовања од 6. априла са 16-17. априлом - како и пише.
Ово поређење има смисла јер је у наредним бомбардовањима заштита грађана радила ефикасније.

banebeograd ::mesas babe i zabe,
kakve veze ime koliko je bombi palo, ne racunam ja koliko je nemce ili jenkije kostalo njihovo bombardovanje pa da mi je to bitno, nego ucinak njihovog cinjenja.

Наравно да је битно колико су бомби бацили.
Не може да буде исто да је пало 20% бомби на цивилне зграде, или 50%.
Из тога се јасно види шта је била мета гађања.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 11:28


ltcolonel :: A da li znaš koji grad je imao procentualno najveće žrtve od savezničkog bombardovanja, među civilnim stanovništvom, na prostoru Jugoslavije zaključno do 1. oktobra 1944. godine (po nemačkim podacima). Taj grad nije u Srbiji.
У Србији су процентуално највише страдали Лесковац и Алибунар.
У Лесковцу је погинуло око 1100 људи, од око 22000 грађана (по попису из 1948. године је било 20.900 становника), што даје око 5% страдалих.
У бомбардовању Алибунару су погинула најмање 143 лица, од испод 4 хиљаде грађана. Процентуално преко 3,5%.

У Београду је страдало више људи укупно, процентуално мање од 1%, у Нишу мање од 1,5%.

Ван Србије не знам податке.



Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 25 Jan 2019 12:50


"ne znam ,
citao sam na netu vise tvrdnji vezano za masovna bombardovanja ex yu gradova , sto za rijeku sto za podgoricu, ali su to sve bile internet price bez ozbiljnog i neposrednog izvora informacija i nije me posebno zanimalo pa nisam ni proveravao ."
Нису никакве интернет приче реч је о немачким подацима. Дневни извештаји и то на неколико нивоа командовања. не може да те не интересује јер је твоја основна теза да су савезници бомбардовали само градове у Србији. И то на захтев Тита.
Човек ти је лепо написао да су савезници сравнили са земљом самостан Монте Касино који је био културно историјски споменик нулте категорије светских размера. Али то није битно. У Француској је гро становништва страдао у припреми десанта у Нормандију управо у нападима на железничке чворове и возове на пругама. Али ни то није битно.
Интересантно је да су "партизански авијатичари" у својим нападима разорили бар четири (а вероватно више) католичких самостана и ни један православни. Савезничка авијација је разрушила најмање четрдесет католичких самостана у Хрватској и БиХ и није дан православни манастир. Чињеница је да је у десетак од споменутих самостана било усташко упориште али у тридесетак није а срушени су на захтев партизана "јер постоји сумња да су њима усташке снаге". Наравно, ни то не знаш није те интересовало али ћеш сасвим сам сигуран да тврдиш како је Лесковац бомбардован на захтев партизана. И како је реч о ватиканско - лондонско - бечкој завери против Срба. Ах да заборавио сам да додам и Тита и комунисте.



Korisnik:  bojank  
Poslao: 25 Jan 2019 14:01


ltcolonel ::... И како је реч о ватиканско - лондонско - бечкој завери против Срба. Ах да заборавио сам да додам и Тита и комунисте.

I Jevreje i masone. Smile



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 15:06


Napisano: 25 Jan 2019 14:52

vathra ::
banebeograd ::gde sam ja pomenuo samardzica ili zeleznicki cvor ?
Самарџић је код нас први објавио теме које заступаш: ”konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .”
Ако си до тога дошао другим методима, извињавам се, али ћу те замолити да објасниш на основу чега си дошао до тог закључка.

nemam pojma ko je prvi "zastupao tu tezu" ali ako i ko god da je to uradio ja bih mogao da se slozim sa njim.
a zakljucak sam izvukao iz cinjenica koje su proizisle iz tog dogadjaja.
u bombardovanju "saveznika" pred sam kraj rata doslo je do prekomernog meterijalnog ostecenja kao i velikog broja civilnih zrtvi koje je isto ili cak vece od bombardovanja okupatora a bez nekog posebnog uticaja na tok rata kao i protivnike koji bi po difoltu trebali da budu meta tih bombardovanja.

cak i da je tako kako ti kazes, tj da je to bilo neophodno bombardovati neke zeleznicke strukture onda smatram da bi se boljim izborom meta dobilo znacajno na svrsishodnosti i ucinku bombi a opet bi svakako bilo manje srpskih zrtava .
recimo da su umesto zeleznickog cvora srusili zeleznicke i druge mostove , sve bi bilo i lakse i brze i zbog izolovanosti tih mostova sa manjim brojem zrtava
a tako bi jos znacajnije usporili okupatorsko povlacenje koje se pored vozova obavljalo i uobicajenim saobracajnim putnim pravcima tj vozilima (kamionima , autobusima).
vathra ::
Моји pодаци се заснивају на:
- подаци о гађању железничких чворова, додатне табеле из ”Bombing of European Axis powers", Richard Davis,
- документ који сам пронашао у архиви 15 ААФ о методима бомбардовања ранжирних станица, где се описује колико је бомби потребно да би се избацила из употребе на дужи период,
- подаци СДЖ из 1941-1944. о оштећењима на железницама и оправка истих, где се види колико је у случају одређених прекида услед саботажа и бомбардовања било потребно да се поправи пруга.

На основу чега засниваш своје податке, и зашто оптужујеш саговорника да нагађа и гата?

nisam te optuzio za nagadjanje i gatanje nego rekao da tvoju primedbu da deo posta ne spada u ovaj forum moze da se uporedi sa (isto tako nepripadajucim ovom pdf) tvojim nagadjanjima da ja negde pominjem zeleznicke cvorove i samardzica i da kao podrzavam neke njegove teze , za koje cak i nemam pojma iako se sa njima slazem ako je to rekao
a ja to kao sto vidis u postovima nisam uradio dok ti iste nisi pomenuo.

koji podatci ?
pa od koje su vrednosti te tabele i podatci i kakve veze imaju sa brojem mrtvih u "saveznickom " bombardovanju ???
da si naveo podatak koliko je nasih ljudi stradalo na tim zeleznickim cvorovima to bi jos i imalo smisla
i neke veze sa temom , ovako...
ti stvarno mislis da je onima 1400 stradalih u "saveznickom" bombardovanju ili njihovoj rodbini bitno sta si ti od podataka nasao da je
"richard davis u svojoj tabeli stavio kao bitno" ili
"koliko je sdz bilo potrebno da popravi prugu u zavisnosti od toga kojim sredstvima je pruga bila ostecenja"
jos da si stavio i "bitan" podatak koliko je sirina pruge i broj pragova na duznom metru u poredjenju sa visinom rampi na pruznim prelazima u dzakarti u zadnjem kvartalu 1965 i pri punom mesecu uticala na broj mrtvih u tamosnjim saobracajnim nesrecama , mozda i to ima neke veze sa 1400 mrtvih beogradjana?

bezveze razvodnjavas pricu na gomile potpuno nebitnih detalje koji niti imaju veze sa temom niti menjaju poentu mog posta ,
a poenta je da su ostecenja i broj zrtava tokom okupatorskog i kvazi spasilackog bombardovanja bezmalo isti , cak idu i dotle da su u izvesnoj meri i veci ucinci "spasilaca".
ali eto kako se ti ne slazes sa tom mojom konstatacijom sacekacu da vidim tvoju matematiku i statistiku na tu temu .
vathra ::
Имаш код Бјелајца у раду шта је и кад тражио. Ако је фабрика авиона Рогожарски која је била у урбаној зони била војни циљ 1942, не видим како није била 43е или 44.

i kakve veze ime to sa 1400 poginulih ??? koliko ih je poginulo u fabrici ?
vathra ::
Не знам и нећу да нагађам.
Ти си у твојој процени прескочио неколико врло битних ставки, што јесте проблем и кад се ради о процени.

znaci ne znas i neces da nagadjas ali znas da sam ja neke vrlo bitne stavke preskocio GUZ - Glavom U Zid
ja nisam ni rekao da je moja cifra konacna i najtacnija, zaokruzivao sam brojeve da bi bilo preglednije.
koje bitne stavke sam preskocio ?
vathra ::
banebeograd ::poslednja godina rata u beogradu je upravo 44 i to 6 meseci posle "saveznickog bombardovanja"
Добро, хоћеш да кажеш да нико од Београђана није погинуо после самог ослобођења града? Нико није погинуо у борбама до краја рата?].

dobro hoces li ti da pokazes tvoju matematiku ako vec uporno tvrdis da moja ne valja ?

vathra ::
Наравно да је битно колико су бомби бацили.
Не може да буде исто да је пало 20% бомби на цивилне зграде, или 50%.
Из тога се јасно види шта је била мета гађања.

iz ovoga sto si ti napisao NE VIDI SE , jer nema podataka gde su izginuli 1400 ljudi, da li na zeleznici ili u kucama ili u halama ili tamo gde bi treebalo da su padale bombe a to su vojni objekti treceg rajha ,
znaci to ti sad samo nagadjas.

uporan si u iznosenju ajd da budem forumski korektan nebitnih podataka koji ama bas nikakve veze nemaju sa onim sto ti pokusavas da dokazes,
sta vise dokazujes upravo suprotno.
dokazuju da su tzv saveznici bili uporniji , bezocniji i agresivniji u bombardanjima i da su na srpske zrtve bili totalno imuni.

kakve veze koliko je bombi baceno ? pa covece broje se ztrve i materijalna steta a ne cime je to uradjeno
pa na japan su bacili dve bombe i jel to sad znaci da su prema njima bili fini iako su ih za dva dana ih vratili u kameno doba masakriravsi i ljude i drzavu.

vidim da ova jalova prica nigde ne vodi pa da skratim to
posto ti volis da se hvalis da baratas mnostvom "korisnih" informacija pade mi nesto na pamet.
ima jos jedna matematika na koju nisi obratio paznju a to se u potpunosti uklapa u moj predhodni zakljucak .

kad su nemci bombardovali nase poginulo je 2200 nasih ljudi ,
a kad su "saveznici" bombardovali NEMCE bar bi tako trebalo da bude poginulo je 1400 opet nasih !!!!
mozda ne bi bilo lose da napises koliki je broj mrtvih neprijateljskih vojnika koji bi valjda trebalo da su meta "saveznickog" bombardovanja .
ima li taj podatak kod dobrog richarda davisa ili nekog slicnog ???

prosto pitanje i prosta matematika
nemacko bombardovanje = 2200 nasih mrtvih,
"saveznicko" bombardovanje = 1400 nasih mrtvih ,
a koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ????

Dopuna: 25 Jan 2019 15:06

ltcolonel ::
не може да те не интересује јер је твоја основна теза да су савезници бомбардовали само градове у Србији. И то на захтев Тита.
али ћеш сасвим сам сигуран да тврдиш како је Лесковац бомбардован на захтев партизана. И како је реч о ватиканско - лондонско - бечкој завери против Срба. Ах да заборавио сам да додам и Тита и комунисте.

ti si vidim jos jedna vidovita zorka u pokusaju i to neuspelom ?
pa gde si ti to video da sam ja POMENUO ista od ovoga sto si napisao?
ajd sad lagano , koncentrisi se i sa razumevanjem kreni da iscitavas postove unazad i nadji tog sa kim si me pomesao !

da ti docaram jer vidim da ti lose ide snalazenje i razumevanje tudjih postova ,
valjda nisi bio na casu kad se obradjivala tematika citanja misli koje drzi nasa poznata vidovnjakinja kleopatra,
jedno i jedino sto sam ja tvrdio je da je tzv saveznicko bombardovanje proizvelo maltene isti broj zrtava kao i okupatorsko bombardovanje , a usput smo dosli do podatka da je i materijalna steta koju su tzv saveznici proizveli bili cak upola veca nego sto su to uradile svabe .

pa kad si vec tu da cujem sta ti kazes na ovo ...

prosto pitanje i prosta matematika
nemacko bombardovanje = 2200 nasih mrtvih,
"saveznicko" bombardovanje = 1400 nasih mrtvih ,
a koliko je nemaca stradalo u matematicki preciznom, pazljivo biranom "saveznickom" bombardovanju ????



Korisnik:  bojank  
Poslao: 25 Jan 2019 15:52


banebeograd, nivo diskusije ti je jako nizak. Ako ne mozes o necemu da diskutujes hladne glave, bez mesanja danasnjih pogleda na svet, bolje nemoj.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 16:05


Банебеоград,

замолио сам те да ми даш изворе за више твојих тврдњи - ниси дао ниједан.
То заобилазиш у широком луку, омаловажаваш податке које ти наводим, а онда уводиш још произвољних тврдњи.

Не видим поенту у даљој дискусији у којој ниси показао ништа друго осим воље да тролујеш тему.

Пријатно ти било.



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 18:05


bojank ::banebeograd, nivo diskusije ti je jako nizak. Ako ne mozes o necemu da diskutujes hladne glave, bez mesanja danasnjih pogleda na svet, bolje nemoj.
nizak nivo diskusije ?
pa sta je bilo nisko , to sto sam sabrao cifre i dosao do zakljucka koji sad neko spori ali nece da pokaze gde je greska i da dokaze to argumentima a ne izmisljenim statistikama koje nemaju veze sa tom matematikom ?
koji danasnji pogledi na svet?
pa moja tvrdnja je posledica matematike a ne fikcije ili nekih "pogleda na svet".
nacisti bombardovali , 2200 mrtvih srba ,
"saveznici" bombardovali , 1400 mrtvih srba
u nekoj mojoj matematici realna razlika u broju zrtava izmedju ta dva bombardovanja je cudno mala .

nikako da stigne odgovor na glavno pitanje ,
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?
pa valjda su nemci bili cilj bombardovanja a ne srbi ?



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 18:07


Napisano: 25 Jan 2019 18:06

vathra ::Банебеоград,

замолио сам те да ми даш изворе за више твојих тврдњи - ниси дао ниједан.
То заобилазиш у широком луку, омаловажаваш податке које ти наводим, а онда уводиш још произвољних тврдњи.

Не видим поенту у даљој дискусији у којој ниси показао ништа друго осим воље да тролујеш тему.

Пријатно ти било.

izvor kojih podataka?
ja nemam potrebe da sirim pricu ubacujuci u postove nebitne nazovi argumente , koristim se najprostijim matematickim operacijama i logikom.
tvoji postovi su izvor podataka i tamo si napisao
nacisti bombardovali , 2200 mrtvih srba ,
"saveznici" bombardovali , 1400 mrtvih srba + 50% vise materijalne stete.
na brzaka sam preracunao broj stanovnika 1940 i 1944 i zrtava i potencijalnih gubitaka i dobio da procentualno postoji beznacajna razlika u zrtvama jednog i drugog bombardovanja,
a sa time se ti nisi slozio ali ni pruzio neki svoj rezultat.
doduse nisi napisao ni odgovor na pitanje
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?

inace svratio sam i pogledao jedan od "izvora" koji si pomenuo u svom postu
https://media.defense.gov/2017/Mar/31/2001725263/-.....POWERS.PDF
ima nekoliko tabela, ali realno nista od onoga sto sam tamo video ne moze se neposredno povezati sa zrtvama beogradskog bombardovanja ili konkretno zeleznickog cvora pa ne vidim u cemu je znacaj tog "izvora" ?
ali onda u pretrazi te knjige slucajno naletim na mnogo toga zanimljivog

345 strana
The Fifteenth’s direct support for Tito’s forces reflected the
bloody-minded nature of the war in Yugoslavia, which combined the traditional struggle against the outside occupier
with elements of a civil war of communists against conservatives. It also reflected the virulent ethnic conflict between
Serbs, Croats, and Slovenes and between Muslims and nonMuslims. Simply put, Tito wished to deprive his enemies of
shelter and labor. Consequently, his representatives to the Allies requested the bombing of cities housing Germans and
their collaborators. There is little evidence that the AngloAmericans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito
attested to the necessity of it.


strana 346
The symbolic power of the
heavy bomber, apparently at Tito’s beck and call, served to
make the Allies’ political position clear and was more significant than any damage inflicted by their bombs.

na 470 strani...
Of the attacks on transportation, approximately 1,100 tons hit Austrian rail targets, while 2,500 tons struck German targets, and
1,000 tons hit the Brenner Pass. The other 14 percent of the
month’s bombing fell on scattered targets, such as ordnance
depots in Vienna, Italian airfields, and, at the request of Marshal Josip Tito’s Yugoslav forces, towns and roads

540 strana
Of those 60 the Allied ground forces
or Tito’s partisans requested 14 (11 by Tito, three by the 15th
Army Group)

572 strana
Some 2,000 of those tons fell on
Yugoslav towns
designated and specifically requested by Marshal
Tito’s
forces as containing “enemy” garrisons

upravo si svojim "izvorom" ukazao na to ko je i na koji nacin navodjenjem bombardovanja po ex yu ucestvovao u istom .

Dopuna: 25 Jan 2019 18:07

jedan mi trazi izvore podataka za ono sto je on napisao,
drugi me ukorio za nizak nivo komunikacije jer sam sabrao sta je onaj prvi napisao,
a treci mi govori da sam onoj prvoj dvojici rekao nesto sto nisam i da cu vidovnjacki dalekovido tek da kazem nesto sto nisam ni znao da bi trebao Mr. Green ...
stvarno se pitam da li da remetim to vase bogougodno druzenje , mislim , ima vas dovoljno da se dopisujete izmedju sebe, vidim da vam to dobro ide i da bi cetvrti mogao biti visak Very Happy
tako da necu vise insistirati na tome koliko je uz onoliko srba stradalo i nemaca u prijateljskom blagodarnom "saveznickom" bombardovanju 44-e .
izvinte me ako nesto nije bilo u redu i ostajte mi zdravo,
smrt fasizmu-sloboda narodu !



Korisnik:  mean_machine  
Poslao: 25 Jan 2019 18:13






Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 18:49


mean_machine ::
Pa tvoj je problem jer ne shvatas ko i slicni tebi da to nije bilo nikakvo ubijanje Srba jer da su to stvarno hteli od Beograda ne bi ostao kamen na kamenu

Koliko znam saveznici u Beogradu pre svega bombardovali industriju i infrastrukturu.
Nemci pak su namerno gadjali civilne mete jer je Hitler hteo da kazni Beograd.
Da su saveznici odlucili to isto da urade jel stvarno mislis da bi poginulo 1400ljudi?

i tako...taman resim da krenem kad ono...
"ja i slicni meni" !
moj problem je sto se ti i slicni tebi hvatate onoga sto nema veze sa onim sto sam ja rekao,
a to je da je u dva bombardovanja realno izginulo skoro pa isto nasih ljudi,
s tim da i ti sam kazes da su nemci svesno isli na ljudske ztrve a "saveznici" su bas onako od srca pazili na nas,
al eto iako su gadjali samo industriju i infrastrukturu grada malo im se omaklo pa napravise vise stete i bezmalo isto zrtava kao svabe
mean_machine ::
Sto se tice tvog pitanja zasto nisu sa par bombi unistili fabriku ili zeleznicki cvor? Pa zato sto to nije bilo izvodljivo sa tadasnjom tehnikom. Npr pri bombardovanju celicane u Kini od oko 400bombi samo jedna je pogodila celicanu ostale su pogodile blizu i dalju okolinu, pri bombardovanju elektrane u Nemackoj od preko 600 bombi samo dve su je pogodile.
Zamisli da neki Kinez kaze da su Amerikanci hteli da pobiju Kineze jer od 400 bombi koje bi bacili na celicanu u Kini samo jedna bi pogodila istu a ostale zavrsile po gradu?

ja sam rekao da je bilo bolje gadjati mostove jer se opasnost od zrtava manja nego kad se gadjaju objekti po gradu.
uostalom, koja je logika da nemilice gadjas naseljeno podrucje rizikujuci da ti izgine stanovnistvo koje navodno tim bombardovanjem oslobadjas od okupatora?
znaci bacili 400 a pogodila 1 ili bacili 600 a pogodile 2... i kako se to zove u tvom svetu?
svugde bi to bilo prekomerna upotreba sile a kod tebe i slicnih je to valjda opravdano.
ako govoris o tehnici bila je valjda na istom nivou i kod jednih i kod drugih,
barem rezultat u zrtvama to govori, doduse jos niko nije napisao kolike su zrtve bile na strani 3 rajha,
mozda ce to da digne nivo saveznickog bombardovanja na nivo vise ako se pojavi takav podatak .



Korisnik:  A.R.Chafee.Jr.  
Poslao: 25 Jan 2019 18:57


Bane, jel znaš nešto o tehnikama bombardovanja u Drugom svetskom ratu? I o tehnologiji bombarderskih nišana? Da l si ikada vide neki snimak kada strateška avijacija krene da istovara?



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 19:05


A.R.Chafee.Jr. ::Bane, jel znaš nešto o tehnikama bombardovanja u Drugom svetskom ratu? I o tehnologiji bombarderskih nišana? Da l si ikada vide neki snimak kada strateška avijacija krene da istovara?
ne,
jel ima neke razlike izmedju ondasnje nemacke i saveznicke tehnike?



Korisnik:  mean_machine  
Poslao: 25 Jan 2019 19:10


banebeograd ::
i tako...taman resim da krenem kad ono...
"ja i slicni meni" !


Nista licno to se odnosi na ljude koji nemaju bas predstavu o vojnoj tehnici pogotovo iz tog perioda pa zamisljaju da je tad bilo moguce da se unisti neki cilj bez da izrucis tone i tone bombi koje padnu i kilometrima dalje od istog.

banebeograd ::
s tim da i ti sam kazes da su nemci svesno isli na ljudske ztrve a "saveznici" su bas onako od srca pazili na nas,
al eto iako su gadjali samo industriju i infrastrukturu grada malo im se omaklo pa napravise vise stete i bezmalo isto zrtava kao svabe


Ne ja to nigde nisam rekao, zabole nekog u saveznickoj komandi (ne bitno da li Amer, Englez ili Rus) koliko ce civila da strada on ima vojni zadatak i se toga drzi. Za vreme Vijetnama zbog pritiska javnosti ali pre svega zbog neefikasnosti tepih bombardovanja uvode se preciznije bombe.

banebeograd ::
ja sam rekao da je bilo bolje gadjati mostove jer se opasnost od zrtava manja nego kad se gadjaju objekti po gradu.

Opet problem sa nepoznavanjem vojne tehnike tog vremena. Mostove si tad unistavao lakim bombarderima koji poniru a oni su imali mali dolet i bi bili izlozeni vatri flakova i lak plen za lovce. Zato se to iskljucivo radilo pred neku veliku ofanzivu ili ako je linija fronta blizu pa pogodjen avion moze da stigne do aerodruma ili da pilot iskoci iznad prijateljske teritorije.

Dakle nikako to nisi mogao postici klasicnim tepih bombardovanjem cak sta vise ako bi bombardovali npr beogradske mostove budi siguran da bi bilo mrtvih civila jer bi morali da bace npr preko hiljadu bombi da bi jedna pogodila most a ostale bi zavrsile opet po gradu.

banebeograd ::
uostalom, koja je logika da nemilice gadjas naseljeno podrucje rizikujuci da ti izgine stanovnistvo koje navodno tim bombardovanjem oslobadjas od okupatora?
znaci bacili 400 a pogodila 1 ili bacili 600 a pogodile 2... i kako se to zove u tvom svetu?


Tada se to zvalo ratom. I to je bilo potpuno tad normalno, danas nije. Zato danas imas precizne i pametne bombe.

banebeograd ::ako govoris o tehnici bila je valjda na istom nivou i kod jednih i kod drugih,
barem rezultat u zrtvama to govori, doduse jos niko nije napisao kolike su zrtve bile na strani 3 rajha,
mozda ce to da digne nivo saveznickog bombardovanja na nivo vise ako se pojavi takav podatak .


Gde sam ja napisao da je tehnika bila ista? Naravno da nije. Nemci su imali dvomotorne i jednomotorne bombardere da su imali letece tvrdjave bilo bi daleko vise mrtvih.

Dakle nista specijalno nemas kod americkog bombardovanja Beograda u odnosu na druge gradove u Evropi i Aziji a koji nisu bili bombardovani kaznjavanja radi. Ali jbg ljudi to ne shvataju, pa se cude sto je Amer izbacio tone i tone bombi da unisti neke fabrike, ili zeleznicku stanicu sto nije bacio par bombi i to lepo unistio ko 1999.



Korisnik:  A.R.Chafee.Jr.  
Poslao: 25 Jan 2019 19:19


Ima ogromnih razlika. Saveznici koriste velike i teške bombarder,koji sa velikih visina i u horizontalnom letu ispuštaju tepihe bombi. Bombardier (član posade koji sedi u nosu) kroz okular nišanske sprave gleda fotografiju terena i teren ispod sebe. Kada dođe u zonu puštanja bombi,on prepozna markere na terenu ispod i otkači tovar. Bombe padaju kao kamnje na zemlju, pa kud koja. Bombarierima se nekda desi da im se učini daće podbaciti ili prebaciti,pa onda malo broje Misisipije u glavi. Za ostale ovo je najuprošćenija varjanta.

Nemci koriste srednje i lake bombardere. U horizontalnom letu gađaju po slučnom principu, no ono što ih razlikuje je upotreba vertiklanog napada lakim bombarderima. Ovim avionima mogu pažljivije da biraju, pa tako mogu da u teoriji da izaberu da li će gađati bolinicu ili bunker. Ovi avioni su masovno korišćeni iznada Beograda. Da planski gađaju civilne mete.

I Saveznici imauovake avione,ali ih više koriste u tkatičkoj ulozi. Zašta su i konstruisani.



Korisnik:  Toni  
Poslao: 25 Jan 2019 19:27


Citat:According to data from training and practice bombing, a heavy bomber at 20,000 feet had a 1.2 percent probability of hitting a 100-foot-square target. About 220 bombers would be required for 90 percent probability of destroying the target. AWPD-1 forecast a need for 251 combat groups to carry out the plan.
Citat:
Historian Stephen L. McFarland has explained the geometry of it, using the example of a B-17 flying at 160 mph at 23,000 feet and dropping a 600-pound bomb. The bomb was released at a distance, measured on the ground, of 8,875 feet from the target. It was in flight for 38 seconds. If the speed calculated for the airplane was off by two mph and the altitude wrong by 25 feet, that made a difference of 115 feet in where the bomb would land.

The limited yield of the bombs added to the problem. A 500-pound bomb, standard for precision missions after 1943, had a lethal radius of only 60 to 90 feet. It dug a crater just two feet deep and nine feet wide. With bombing accuracy measured in hundreds of feet, it took a great many bombs to get the job done.


http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2.....light.aspx



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 19:27


mean_machine ::
Dakle nista specijalno nemas kod americkog bombardovanja Beograda u odnosu na druge gradove u Evropi i Aziji a koji nisu bili bombardovani kaznjavanja radi. Ali jbg ljudi to ne shvataju, pa se cude sto je Amer izbacio tone i tone bombi da unisti neke fabrike, ili zeleznicku stanicu sto nije bacio par bombi i to lepo unistio ko 1999.

znaci nista cudno, sto bi nas narod rekao po tudjoj guzxxx ni 50 siba nije puno Very Happy
poenta je u mom postu bila ,
da se bombardovanje nemaca i "saveznika" u rezultatima nije puno razlikovalo, a sto je najgore najvise je bilo pogodjeno civilno stanivnistvo umesto da to bude okupator , za koje budi receno niko da navede ztrve .



Korisnik:  mean_machine  
Poslao: 25 Jan 2019 19:54


banebeograd ::mean_machine ::
Dakle nista specijalno nemas kod americkog bombardovanja Beograda u odnosu na druge gradove u Evropi i Aziji a koji nisu bili bombardovani kaznjavanja radi. Ali jbg ljudi to ne shvataju, pa se cude sto je Amer izbacio tone i tone bombi da unisti neke fabrike, ili zeleznicku stanicu sto nije bacio par bombi i to lepo unistio ko 1999.

znaci nista cudno, sto bi nas narod rekao po tudjoj guzxxx ni 50 siba nije puno Very Happy
poenta je u mom postu bila ,
da se bombardovanje nemaca i "saveznika" u rezultatima nije puno razlikovalo, a sto je najgore najvise je bilo pogodjeno civilno stanivnistvo umesto da to bude okupator , za koje budi receno niko da navede ztrve .


Pa ajde ovako u pravosudju imas planirano ubistvo i ubistvo iz nehata. Ako tako posmatras onda su Nemci planirali ubistvo a Ameri ubijali iz nehata. Obrati paznju na to da su Nemci bombardovali Beograd pikirajuci na mete a tu nema govora da piloti nisu znali sta gadjaju.

E sad kod nas se pokusava (ne kazem da ti to radis) oba ubistva izjednaciti jer se ovo drugo predstavlja kao plan nekakvog unistenja Srba.

Problem je sto po tome su Ameri planirali da uniste jos xy naroda jer su tako bombardovali sirom sveta tokom tog rata ali ti drugi narodi to ne vide kao pokusaj svog ubistva vec borbom protiv okupatora. Mozda kod Francuza ima likova koji to isto predstavljuju ko Samardzic i drustvo jer je i kod njih bio vrlo jak kolaboracionisticki pokret.



Korisnik:  A.R.Chafee.Jr.  
Poslao: 25 Jan 2019 20:32


Citat:Mozda kod Francuza ima likova koji to isto predstavljuju ko Samardzic i drustvo jer je i kod njih bio vrlo jak kolaboracionisticki pokret.

Jok, tamo je ta fantstika krivično delo.

Citat:znaci nista cudno, sto bi nas narod rekao po tudjoj guzxxx ni 50 siba nije puno Very Happy
poenta je u mom postu bila ,
da se bombardovanje nemaca i "saveznika" u rezultatima nije puno razlikovalo, a sto je najgore najvise je bilo pogodjeno civilno stanivnistvo umesto da to bude okupator , za koje budi receno niko da navede ztrve .



Pa jeste, jer Nemci poleću sa naredbama da gađaju civilne ciljeve (čak i tarmavaje), Saveznici nemaju ta naređenja,osim u glavama raznih fantasta,koji automatski prave paralele 99 i 44. Ili nesrećnih ngacionista koji kažu da je to bilo ovako.

Zvrrrn, zvrrrn! Javlja se genral Aleksander,preoznaje glas svog gospodara JBT i čuje sledeću rečenicu.

Čuj star,za kaj ne bil,maloko bombardiral Beograd. Boga mu treba ove sve Srbe pobiti. I da kužim da to uradiš na šizmatički Uskrs,briješ.

I odmah sva nebeska sila i ordija po Beogradu. Udri me do zore,a od zore me tuci.



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 25 Jan 2019 21:46


A.R.Chafee.Jr. ::
Citat:
da se bombardovanje nemaca i "saveznika" u rezultatima nije puno razlikovalo, a sto je najgore najvise je bilo pogodjeno civilno stanivnistvo umesto da to bude okupator , za koje budi receno niko da navede ztrve .


Pa jeste, jer Nemci poleću sa naredbama da gađaju civilne ciljeve (čak i tarmavaje), Saveznici nemaju ta naređenja,osim u glavama raznih fantasta,koji automatski prave paralele 99 i 44. Ili nesrećnih ngacionista koji kažu da je to bilo ovako.

ova igra gluvih telefona vec polako umara , ja pricam o rezultatu a ti mesas nameru ili naredjenja.
ali ok ako ti je tako lakse,
na jednoj strani zlikovci na drugoj spasioci ,
s jedne strane namerno gadjanje civila a sa druge gadjanje objekata ,

REZULTAT JE BIO skoro ISTI , barem u civilnim zrtvama i cisto sumnjam da je to rezultat koji se javlja samo u glavama fantasta vec pre kod svakog ko ukljuci digitron.
sto se tice rezultata dobijenih u akcijanju protiv nemaca i broj njihovih zrtava koliko vidim to jos niko nije stavio.
da li to znaci da je pored velike materijalne stete jedini poznat rezultat tog "saveznickog" bombardovanja bio onih 1400 poginulih civila ???



Korisnik:  A.R.Chafee.Jr.  
Poslao: 25 Jan 2019 22:02


A šta da ti kažem šefe. Lako je protumačiti tvoje namere. Tako da uživaj.



Korisnik:  babaroga  
Poslao: 25 Jan 2019 23:19


Citam ovo i ne mogu da vjerujem. Leptejebo.

Vidim ljudi se povlace iz diskusije. Prezasiceni rojevim poluinformacija, matematickih glavolomki, sa ponekom dosjetkom i nimalo naivnim boldovanjem karakteristicnih djelova teksta iz knjige od sesto strana. I sve to pod aurom naizgled nezainteresiranosti, apoliticnosti, iskonske pravednosti i eticke nepogresivosti.

A sve da bi se odbranila teza koja nije postavljena otvoreno, samo je provucena, onako kao usput, neprimjetno, da se vlasi ne dosjete. Teza da su i saveznici i okuptori tj fasisti bili nam neprijatelji. I naravno Broz. Sve go neprijatelj. Napacenom Srpskom narodu.

Najbolje da je Beograd kako mogao da prespava drugi svjetski rat. Pa i po cjenu kolaboracije, izdajstva, germanizacije, onda angloizacije, kasnije sovjetizacije, samo da se prezivi i sacuva ono malo sto se ima od ovozemaljskih materijalnih stvari. Slobodu ko jebe. Sloboda je seljacka filozofija, uostalom izmisljotina jer nema slobode poslije smrti.

Problem je sto ovakva misljenja nisu usamljena, postaju moderna i popularna, pogotovu u kafanskim romanticno zadimljenim enterijerima, kod druge rakije a izmedju mezea i prasetine.

Problem je sto ovakva misljenja, ili sad vec ustolicene dogme pravovjeraca, postaju religija sadasnjosti. Postaju sredstvo kusanja, ili si sa njima, ili si brozov, mozda natovac, ili si dosao u Beograd iz Bosne da uzmes neciji stan 44-te.

I nikakvi protiv argumenti, ma kako utemeljeni bili, nisu dovoljni da obuzdaju taj talas pravovjerstva, naprotiv, protivargumenti samo ucvrscuju odabrane, daju im snagu i jacaju im vjeru da su u pravu.

Kako je sloboda nepotrebna i stetna jer je skupa, onda i slobodno misljenje kao i slobodno iznosenje istog predstavlja najvecu opasnost po dobrobit Srbije i Beograda, te slobodno misljenje i uopste razmisljanje treba zatrijeti i ukinuti. Uostalom, sta tu ima da se misli, kad se ima dogma.

Ako se ovako nastavi, ocekujem uskoro inkvizicijske sudove na nivoima mjesnih zajednica i skupstina stanara, a mozda i spaljivanje knjiga na trgovima. Da bi se u drugoj fazi nastavilo sa mladim momcima u sivo zutim uniformama i sa trakama oko ruke. Koji gaze u ulastenim cizmama po ulicama gradova u nedoba dok narod spava ili navlaci zavjese.

Quo vadis Serbie?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 23:22


banebeograd :: jedan mi trazi izvore podataka za ono sto je on napisao,...

Да поновим још једном, одакле су ти извори за ове твоје тврдње:
Citat:konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .

Citat:1944 se transportovale rude iz srbije ?
mozda 41.42.43 , polovinom 44 nemci su bili primarno zaokupljeni povlacenjem trupa , sve drugo je bilo sekundarno ili cak nistavno .


Citat:u bombardovanju "saveznika" pred sam kraj rata doslo je do prekomernog meterijalnog ostecenja kao i velikog broja civilnih zrtvi koje je isto ili cak vece od bombardovanja okupatora a bez nekog posebnog uticaja na tok rata kao i protivnike koji bi po difoltu trebali da budu meta tih bombardovanja.
На основу чега си дошао до закључка да је "без неког посебног утицаја на ток рата"?
Да ли знаш кад је почео превоз немачких јединица из Солуна за Београд, колико их је стигло у Београд и какав је то утицај имало на ток Београдске операције?



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 23:37


Да ти не останем дужан за ово...
banebeograd :: doduse nisi napisao ni odgovor na pitanje
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?

1. По литератури се могу наћи подаци да је на железничкој станици страдало око 150 Немаца. Нешто мањи број је страдао код Шеловог стоваришта нафте, и на аеродрому Земун, као и мањи број широм града. Нисам видео немачке извештаје и не знам колико је то тачно. Све у свему ради се по тим подацима о 200-300 немачких војника.
2. Не знам због чега ме питаш за тај податак кад га ја нисам изнео. Некултурно је да друге питаш питања, а не постављаш изворе за своје тврдње.

У већини објеката који су гађани су радили Београђани, не Немци. Објекти који су били од великог значаја за немачку ратну индустрију.
У фабрикама које су гађане на Ускршње бомбардовање вероватно није било пуно страдалих - био је ускрс.

Citat:inace svratio sam i pogledao jedan od "izvora" koji si pomenuo u svom postu
https://media.defense.gov/2017/Mar/31/2001725263/-.....POWERS.PDF
ima nekoliko tabela, ali realno nista od onoga sto sam tamo video ne moze se neposredno povezati sa zrtvama beogradskog bombardovanja ili konkretno zeleznickog cvora pa ne vidim u cemu je znacaj tog "izvora" ?

Додатне табеле на ЦДу уз књигу у Ексцелу, наведен сваки циљ који су гађали са тонажом.

Citat: There is little evidence that the AngloAmericans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it.
...
upravo si svojim "izvorom" ukazao na to ko je i na koji nacin navodjenjem bombardovanja po ex yu ucestvovao u istom .

У Србији су на захтев НОВЈ бомбардовани Пећ (126 погинулих грађана), Митровица, Нови Пазар (преко 100 погинулих), Пријепоље (4Cool, Сјеница (27) и Ужице (72). Углавном током новембра приликом повлачења Немаца из Грчке.
За већину ових места постоје поименични подаци о страдалим. Најмање 70% страдалих су били муслимани. Страдало је и нешто четника који су се повлачили са Немцима - они нису обухваћени овим бројевима.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Jan 2019 23:43


Toni ::Citat:According to data from training and practice bombing, a heavy bomber at 20,000 feet had a 1.2 percent probability of hitting a 100-foot-square target. About 220 bombers would be required for 90 percent probability of destroying the target. AWPD-1 forecast a need for 251 combat groups to carry out the plan.
Citat:
Historian Stephen L. McFarland has explained the geometry of it, using the example of a B-17 flying at 160 mph at 23,000 feet and dropping a 600-pound bomb. The bomb was released at a distance, measured on the ground, of 8,875 feet from the target. It was in flight for 38 seconds. If the speed calculated for the airplane was off by two mph and the altitude wrong by 25 feet, that made a difference of 115 feet in where the bomb would land.

The limited yield of the bombs added to the problem. A 500-pound bomb, standard for precision missions after 1943, had a lethal radius of only 60 to 90 feet. It dug a crater just two feet deep and nine feet wide. With bombing accuracy measured in hundreds of feet, it took a great many bombs to get the job done.

То су подаци из теорије.
У пракси је то изгледало мало другачије.

Просто речено - сматрало се да је бомбардовање прецизно ако је 50% бомби пало у круг пречника 600 метара.
Онда погледате шта су гађали по Београду, направите круг од 600 метара око објекта и видите да и у том кругу је било доста стамбених зграда. А онда додате да је друга половина бомби падала око тог круга.
Е то је била прецизност тог доба.

А затим су са друге стране ту Немци, који користе у већем броју бомбардере за обрушавање који прецизно гађају, дејствују са мање висине... и који успевају да по баченој тони бомби убију 7 пута више цивила.
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2.....light.aspx




Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 26 Jan 2019 03:09


Quo vadis Serbie?
Babarogo idemo u Srbiju farme, parova, rijalitija. Sve što si napisao potpisujem samo bih ti skrenuo pažnju na nešto a to je nešto sa čime se jedino nisam složio sa Eutropijom (svojevremeno). Ako ne računamo razne folkloriste amatere kad je reč o struci pristalice revizionizma u srpskoj istoriji nisu da tako kažem nacionalno opredeljeni istoričari. Naprotiv, osim par izuzetaka u unutrašnjosti, svi revizionistički istoričari na institutima su "Europejci" i žestoko pro NATO nastrojeni. I velika većina njih je na ovaj ili onaj način povezana sa Soroševim univerzitetom u Budimpešti. I skoro svi rade u jednom institutu (da ga sada ne reklamiram). Postoji i druga "Euorpejska" struja brojčano slabija koja je mondijalistički raspoložena, nije revizionistička, ali je po svojim shvatanjima vrlo bliska Sonji Liht a nije mnogo udaljena ni od Nataše Kandić kada je reč o tumačenju savremene istorije. U načelu se ne bave nacionalnom istorijom u užem smislu. Ova druga struja je uglavnom na fakultetu premda je u manjini. Mondijalista nema mnogo među istoričarima ali su izuzetno jaki kod etnologa tj antropologa i arheologa. Tu trenutno vladaju. Zato među arheolozima ako imamo četri pet srednjovekovaca a i to je mnogo. Sve su praistoričari i antičari.Na etnologiji je praktično ukinuta etnologija pa imamo samo antropologiju gde se izučava antropologija video igara, antropologija ponašanja pri čekanju u redu, antropologija prdenja (ne zezam se živa istina), antropoligija disko kluba i slične teme. Dakle ni N od nacionalnih tema.
PS Na arheologiji je trenutno "in" baviti se teorijskom arheologijom tj prosipanjem iz šupljeg u prazno. Imaš docente pa i vanredne profesore koji osim studentske prakse nikad nisu bili na iskopavanjima a da su rukovodili iskopavanjima to je tek naučna fantastika, samo par docenata i vanrednih profesora (recimo Dejan Radičević) ima neko iskopavanje na kojem je rukovodio. Zašto da se prljaju na terenu kad iz centra Beograda mogu da se bave teorijskom arheologijom. Srejović je kao asistent i mladi docent rukovodio iskopavanjem Lepenskog vira - sadašnji docenti, velika većina, jedva da je videla špahlu.
Zašto sam sve ovo napisao. Pa zbog ovakvog stanja u srpskoj istoriografiji, arheologiji, etnologiji itd imamo i ovo što imamo i na ovom forumu.



Korisnik:  babaroga  
Poslao: 26 Jan 2019 08:23


Nisam ja o tome pisao. Struka i nauka pisu kako ih placaju. Po narudzbini. Nema para ako neces da pises o antropologiji prdeza. Jer pare su kod Sorosa. Pare te salju na simpozijume i kongrese, pare te unapredjuju u karijeri i daju ti profesuru. I to mogu da razumijem (ne da opravdam).

Ja sam pisao o carsijskim historicarima, i slavskim mudracima. O nekoj nazovi narodnoj pameti. I agresivnosti iste. Ne zivim u Srbiji, ali otuda mi je percepcija izostrenija kad dodjem na par nedjelja (pretpostavljam). Bilo je situacija da zapalim sa dogadjaja kad krenu strucnjaci da dokazuju da je zemlja ravna ploca i da istorija laze, a da oni znaju pravu istinu. I to strucnjaci koji su mi rodbina, prijatelji, skolski drugovi, meni znani i nekad normalni ljudi.

Problem je sto su potpuno bez stida. Ko stare kurve. Ne mozes im nista. Ironiju ne razumiju, nemaju smisao za humor, ne priznaju autoritet cinjenice, u vecini su nepismeni ali jako izvjezbani za drustvene mreze, a uglavnom se informisu vizuelnim putem ali ne citajem izvora nego gledanjem video zapisa na istima ili na internetu.



Korisnik:  vathra  
Poslao: 27 Jan 2019 00:06


Мало смо начели тему прецизности бомбардовања.
Пошто сам имао прилике да загребем мало ту тему у истраживању, да поделим овде неколико закључака до којих сам дошао. Неки су били неочекивани.

Амерички бомбардери су користили Норденов нишан. Врло сложен балистички механички рачунар, који је не само обрачунавао место пада попут других сличних уређаја тог доба, него је и у фази приступа нишанџија преузимао контролу над авионом.
Овде је добар видео који описује принцип рада:


Амерички авиони су бомбардовали дању. У условима облачности су користили радарски нишан у водећем авиону, а остали авиони су одбацивали бомбе на истом месту, пратећи димни маркер од првог авиона. У оба случаја се могло прецизно нишанити.

Имам један занимљив пример. Један амерички авион је због квара прекинуо мисију ка Румунији, и по повратку одлучио да гађа неки циљ који који би му се указао. Видели су краћи железнички мост на прузи Ниш-Београд, и одбацили бомбе. По домаћим документима мост је на моје изненађење погођен, а на још веће изненађење оправљен за мање од дан. Опет, није било лако погодити циљ димензија око 40х4 метра без припреме.

Неко је спомињао висину. Амерички авиони су летели на већим висинама, 6, 7, па до 8км. То је рађено са идејом да се избегне противавионска ватра. Флак 88мм је био најчешћи немачки ПА топ. Висине на којима су летели су и даље биле у домету тог топа, али је изложеност ватри била краћа, а ватра непрецизнија.
Висина заправо није пуно утицала на прецизност.
У неким случајевима јесте било разлике због бочног ветра на одређеној висини. Нпр приликом једног гађања Алибунара су због ветра бомбе скренуле преко 300м бочно. На шеми гађања видимо гађану површину - и исту такву шему погодака са стране.

Поузданост опреме и обученост посаде је имала утицај.
Подешавање Норденовог нишана није било лако, поготово ако по вама дејствује флак, а около су ваши авиони са којима можете да се сударите.
Пример квара, једна посада је пријавила да је подесила избацивање бомби са размаком од 0,1секунде, али да је уређај био у квару и да је одбацивао бомбе на 1 секунду. Као последица, уместо да је одбацивање 12 бомби трајало 1,1 секунде (при брзини од 150миља на сат то је дужина 73 метра), трајало је десет пута дужа, односно бомбе су падале у размаку од 730 метара!

И на крају долазимо до најважнијег параметра - ФОРМАЦИЈЕ.

Амерички авиони су летели у формацији која је била састављена од више "боксова" (кутија), које су имале 4-6 авиона. У лету су летели обично у две колоне боксова, да би се пред циљем престројили у једну колону. Групе су летели у формацији до 40ак авиона (група је имала у саставу 72 авиона, али због одржавања поправки и сл. нису сваки дан могли да ангажују више авиона). Ако је неки циљ требало гађати са више авиона од тога, летеле су две групе у размацима од по 10ак минута. Питање је зашто нису могли да лете у већим групама одједном? Разлог је прост, пошто лете у једној колони, са размаком између авиона, од почетка до краја колоне може да протекне и преко пола минута. Ако би колона била дужа, бомбе са почетка колоне би пале пре него што зачеље стигне и заклониле мету димом.
Из тог разлога је био размак од 10ак минута између група - да се слегне прашина.

На снимцима пада бомби видимо колико је које дејство било расуто. Ретко су све бомбе падале у кругу пречника 300 метара. Често имамо велико растурање, где има пребачаја и од по неколико километара. Примера ради, у дејству на железнички мост у Београду 3. септембра једна група авиона је пребацила циљ за 2,5км и погодила стамбене зграде изнад Славије! Оно што се види у извештају те групе је да је група била раштркана, те да су највероватније авиони са зачеља дошли над циљ док је био прекривен димом.

На примеру слика дејства по Београду, са почетка ове теме, можемо да видимо велико раштркавање погодака. То може да указује на неискусну посаду (вероватно лоше подешен нишан). Касније су групе почеле да користе најискуснијег нишанџију на почетку колоне, док би остали бацали бомбе на истом месту као и он.

Летење у збијеној формацији на дужој релацији, под дејством ПА и ловаца, није било лако. Примера ради, у дејству југословенског деташмана над Софијом један југословенски Либератор испада из формације, и бива погођен бомбом из другог авиона, који га оштећује. Авион заостаје за формацијом и постаје лак плен непријатељским ловцима.
Још гори су случајеви да дође до судара авиона у формацији (десило се и то авиону из југословенског деташмана), при чему су често оба авиона падала са комплетном посадом.

Да резимирам, уколико би група дејствовала у предвиђено време у правилној формацији, шансе за успешно дејство су биле далеко веће. Растурање групе је доводило до тога да више авиона дејствује непрецизно.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 30 Jan 2019 17:28














https://www.ebay.de/itm/Nr-23401-Foto-PK-2-Weltkri.....:rk:3:pf:1
https://www.ebay.de/itm/Nr-23406-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:25:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23407-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:24:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23404-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:27:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23403-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:28:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23402-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:29:pf:0



Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Feb 2019 17:51







https://www.ebay.de/itm/3-x-FOTO-BELGRAD-SERBIEN-V.....:rk:8:pf:0
https://www.ebay.de/itm/4-x-FOTO-BELGRAD-SERBIEN-z.....:rk:9:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Foto-Balkanfeldzug-zerst-H.....SwUpFcE74j






https://www.ebay.de/itm/Foto-WK-II-Wehrmacht-zerst.....SwSCZceAJj

https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Jugoslawien.....SwTkFceSd7






Korisnik:  robertino  
Poslao: 10 Apr 2019 14:49


Napisano: 10 Apr 2019 14:48

Three-inch rocket projectiles heading for railway trucks and tankers during an attack by Bristol Beaufighters of No. 19 Squadron SAAF on German rail traffic at Banova Jaruga, Yugoslavia. © IWM (CNA 3430)

A German motorised column of the 21st Corps, caught by aircraft of the Balkan Air Force and the Strategic Air Force, is subjected to aerial attack as it toils along a mountain road near Bioce, Yugoslavia, while trying to reach Matesevo. © IWM (C 4882)

sa http://histomil.com/viewtopic.php?f=338&t=3918.....start=7860



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Apr 2019 19:30





https://www.ebay.de/itm/18-x-Foto-Brucken-Bau-Batl.....ctupt=true
https://www.ebay.de/itm/13-x-Foto-Brucken-Bau-Batl.....ctupt=true



Korisnik:  vathra  
Poslao: 16 Apr 2019 08:58


На данашњи дан пре 75 година је било савезничко (америчко) бомбардовање Београда.
О њему врло сликовито (донекле и конфузно) говори извештај Вође Пасивне заштите.
За чланове форума, овде по први пут представљен тај извештај.









Korisnik:  VJ  
Poslao: 12 Maj 2019 21:55










Foto Wehrmacht,Belgrad,Stadtansicht,Straßenbahn,Tram,Serbien,Balkanfeldzug,Ruine
https://www.ebay.com/itm/Foto-Wehrmacht-Belgrad-St.....Sw1rxdAlYe



Korisnik:  zokin  
Poslao: 14 Jul 2019 08:32


Pozdrav svima,

Vec neko vreme pokusavam da utvrdim gde je tacno pao americki B-17G 42-32065 "El Diablo II" iz 346. skvadrona 99. grupe, oboren prvog dana Krvavog Uskrsa od flaka.

Postavljeni izvestaj neimenovanog gospodina iz Vazdusne odbrane je dobar uvod za ono sto zelim da pitam. Naime odmah na pocetku, u drugom pasusu prve strane, on (pomalo konfuzno) navodi kako su 16.04. avioni dosli iz pravca Panceva i kako je sasvim severno jedan pogodjen, da je video tri padobrana te da se masina potom raspala u plamenu.

Ovaj opis se prilicno podudara sa americkim izvestajima i MACR, koji navode da je 42-32065 bio vodeci avion 99. grupe, pilotirao je potpukovnik Hedrik licno (u ostalim avionima uobicajno su piloti bili tek porucnici ili potporucnici), bombarderski nalet zaista jeste vrsen iz pravca Panceva (jer su prethodno krenuli na primarne cijeve u Rumuniji, ali su zbog loseg vremena okrenuli na Beograd, odnosno fabrike Rogozarski i Ikarus kao sekundarni cilj), gde otprilike 10 sekundi pre odbacivanja bombi u 12:22 sati avion dobija direktan pogodak flaka koji je otkinuo dobar deo levog krila, odmah se izvrce na ledja i pada pravo na dole, nakon cega je verovatno eksplodirao (moguce od bombi koje su jos bile unutra) i raspao se na delove. Dva clana posade, bombarder (nisandzija) porucnik Neri i repni strelac narednik Kreser izbaceni su u prazno i uspeli su da otvore padobrane i spuste se "na suprotne strane istog brda" gde su ih ubrzo pokupili ''Nemacke tobdzije'' (posada flaka?) i poslali u zarobljenicki logor Stalag Luft III. Obojica su naveli da nisu videli gde je olupina njihovog aviona pala.

Isti americki izvestaji kao mesto obaranje/pada (nejasno?) navode koordinate 44° 50' N 20° 26' E, sto je tacno na poziciji Velikog ratnog ostrva (koje je inace tada bilo poplavljeno), dok je na rukom nacrtanoj karti kao mesto gde je avion poslednji put vidjen, otprilike obelezen Zemun.

Ima li neko blize informacije? Ako su pogodjeni 10 sekundi pre "bombs away" a naletali su iz pravca Panceva sa severo-istoka, onda je Veliko ratno ostrvo previse zapadno, pretpostavljajuci da ciljaju Ikarus u Zemunu? Rogozarski u Knez Danilovoj tek ne dolazi u obzir u ovakvom scenariju. Sa druge strane, ako su koordinate pogresne, mozda je pravo mesto incidenta negde pre Pancevackog mosta, otprilike u visini Zvezdare. To bi moglo da objasni mesto prizemljenja "na brdu" i da su brzo zarobljeni "od tobdzija".

Pogledao sam ponovo i dokumentarac TV Beograd iz 1993. o saveznickom bombardovanju, ali niko od ucesnika ne spominje ovaj dogadjaj.

Svaka pomoc je dobrodosla. Smile



Korisnik:  vathra  
Poslao: 27 Jul 2019 20:34


Поздрав,
Тек сад сам видео вашу поруку Зокине.

И из описа који сам поставио и из података у МАЦРу се види да је авион експлодирао у ваздуху. Опис је врло сликовит, као кишобран су комади летели на све стране. Мислим да се овде тешко може говорити о месту пада авиона. Крупнији комади попут мотора или стајног трапа су можда пали у комаду на земљу, али сигурно на широј површини.



Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 28 Jul 2019 08:42


zokin ::Sa druge strane, ako su koordinate pogresne, mozda je pravo mesto incidenta negde pre Pancevackog mosta, otprilike u visini Zvezdare. To bi moglo da objasni mesto prizemljenja "na brdu" i da su brzo zarobljeni "od tobdzija".
Atar sela Slanci je na brdu gde se moglo desiti da se spuste "na suprotne strane istog brda" gde su ih ubrzo pokupili a uklapa se u pravac napada od Pančeva.

Selo Slanci https://www.google.rs/maps/place/Slanci/@44.801767.....d20.571626



Korisnik:  vathra  
Poslao: 28 Jul 2019 12:04


Они су вероватно летели на висини од неких 5-6км. Падобране су одмах отворили, тако да је ветар могао да их однесе доста далеко.



Korisnik:  zokin  
Poslao: 28 Jul 2019 13:11


Hvala na ucescu u diskusiji. Slanci su svakako dobar kandidat.

Ipak rezonujem da, cak i ako su koordinate Velikog ratnog ostrva pogresno unete u MACR, opet karta gde je obelezen gubitak/mesto rusenja aviona kod Zemuna, ne moze se tek tako odbaciti.

U medjuvremenu sam uz pomoc kolege Dragana sa drugog foruma naisao na preneto svedeocenje izvesnog Antuna Bencevica iz Zemuna koje se odnosi na 16.04.1944:

Citat:Prema Antunu Bencevicu, koji je tada bio vatrogasac-dobrovoljac u zemunskom Vatrogasnom drustvu "Matica", tog dana oborena su tri bombardera. Prvi bombarder, koji je bio celni, pogodjen je iznad Venecije i pao je u Ugrinovacku ulicu kod bunara. Iz njega iskocilo je sedam clanova posade; jednom se zapalio padobran i on je pao i poginuo u nekoj basti iza pruge. Drugom clanu posade padobran se nije otvorio i on je pao kod Glise Kovaca u Ugrinovackoj ulici, dok su ostala petorica pali u Gajevu ulicu i bili su uhvaceni sto od Nemaca sto od ustasa. Drugi bombarder pogodjen je iznad Dunava prekoputa hidro-baze i pao je u Dunav kod Velikog ratnog ostrva; posada se spasla iskakanjem. Treci je pogodjen iznad Zemuna i pao je u pravcu Ade Ciganlije. Svi poginuli sahranjeni su na Jevrejskom groblju.

Da prica bude komplikovanija, istog dana samo desetak minuta pre propasti gore navedene Tvrdjave, iznad Beograda jeste oboren jos jedan americki bombarder, kada je B-24H 42-52395 "Little Jesus" iz 767. skvadrona 461. grupe dobio svoje sledovanje flaka negde iznad Cukarice tokom naleta iz pravca Zarkova na aerodrom Zemun. Po svedocenjima ostalih posada u formaciji, odmah nakon odbacivanja bombi, Liberator je poceo strmo da ponire sa motorom br. 3 u plamenu, te je ubrzo, kao i gore navedena Tvrdjava, eksplodirao negde na 1.500 metara visine. Ostaci su pali "odmah pored nekog beogradskog predgradja", sto je mozda u blizini tadasnje Bezanije ili cak u Zemunu? Nemam podatke o koordinatama. U svakom slucaju, za ovoga je potvrdjeno da je pao na cvrsto tle, tako da B-17G 42-32065 "El Diablo II" ostaje glavni kandidat za pad na Veliko ratno ostrvo.

Navodni treci oboreni avion iz ovog izvestaja ostaje misterija. Uvrezeno misljenje, potkrepljeno americkim izvorima, jeste da su 16.04. nad Beogradom oborena gore navedena 2 bombardera. Istina, pet dana kasnije 21.04. u Zemunu zaista jeste pao (jos) jedan Liberator, B-24J 42-99772 iz 747. skvadrona 456. grupe, odnosno "5 milja zapadno od Beograda" kako su naveli preziveli clanovi posade, nakon sto je pogodjen flakom iznad grada. Nagadjam da, ako je g.Bencevic pricao o tome sa vece vremenske distance, onda je moguce da je pomesao datume ili da je sva 3 obaranja pogresno spojio u jedan isti dan, s obzirom da nije puno proslo izmedju navedenih dogadjaja.

Kolega Dragan naveo je i sledece svedocenje:

Citat:U emisiji "Moj Beograd" koja je emitovana na Studiju B (mozda moze da se nadje na YouTube) svedok Ljubomir Andjelkovic izjavio je sledece:
У Кошутњаку, на месту где се данас налази РХМЗ, априла 1944. године била је немачка ПА батерија Флакова 88 мм. Њихову послугу чинили су дечаци стари као и ми, тако да смо до тада често играли фудбал. Шеснаестог априла они су оборили један амерички бомбардер који је пао у Панчевачки рит, а четири члана посаде су искочила и пали су према Бежанијској коси.


Evo i fotografije navedenog naleta Tvrdjava 99. grupe na Zemun ocigledno, 16.04.1944. Zabelezeno vreme je 12:22 sati, upravo isti minut kada je vodeci avion grupe "El Diablo II" oboren! U gornjem levom uglu vidi se i da je aerodrom vec pogodjen od pomenute 461. grupe Liberatora:

Obratite paznju na niski oblak prasine iznad potopljenog Velikog ratnog ostrva. Da li to moze biti trag upravo obaranja aviona 42-32065?!



Korisnik:  vathra  
Poslao: 28 Jul 2019 16:06


Napisano: 28 Jul 2019 16:04

Не може да буде облак прашине, зато што је острво под водом. Међутим, са горње стране острва се виде две спојене беле тачке. То би можда могла да буду места пада нечега, од чега се вода узбуркала.

О ком се то другом форуму ради?

Dopuna: 28 Jul 2019 16:06

Што се тиче ових сећања, да, углавном су прилично збркана. Врло ретко одговарају у потпуности документима.



Korisnik:  zokin  
Poslao: 28 Jul 2019 16:38


vathra ::Napisano: 28 Jul 2019 16:04

Не може да буде облак прашине, зато што је острво под водом. Међутим, са горње стране острва се виде две спојене беле тачке. То би можда могла да буду места пада нечега, од чега се вода узбуркала.

О ком се то другом форуму ради?

Dopuna: 28 Jul 2019 16:06

Што се тиче ових сећања, да, углавном су прилично збркана. Врло ретко одговарају у потпуности документима.


Moja greska, nisam se precizno izrazio. Nisam mislio na prasinu podignutu sa zemlje usled pada, nego na trag (sekundarne) eksplozije aviona u vazduhu. Navedeno je da je ponirao nekontrolisano neko kratko vreme, izmedju pogotka flaka i konacnog raspadanja u "kisobran delova" na manjoj visini. Inace i jedan od prezivelih naveo je da su svuda oko njega leteli komadi aviona, dok je padao .

Forum u pitanju je maketarski kutak.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 11 Avg 2019 07:39


Citat:Luftwaffe - Geheime Zielstammkarte zur Bombardierung von Jugoslawien - 74 4 Kraljevo April 1941 - aus dem Besitz von Generaloberst Alexander Löhr

https://www.weitze.net/militaria/61/Luftwaffe_Gehe.....40961.html


















Korisnik:  Mixelotti  
Poslao: 19 Avg 2019 11:19


Čerčil i Tito - Događaji koji će promeniti istoriju Srbije
o bombardovanju saveznika od 15:32 donjeg snimka
klik na plej






Korisnik:  dakota  
Poslao: 19 Avg 2019 11:54


...nisam gledao snimak pa ne bih da se moje reci tumace kao komentar.


Nikako poslednjih decenija ne mogu da se otmem utisku da mi Srbi mesamo babe i zabe.
Danas je uobicajeno misljenje kako je Tito sa komunistima i amrikancima dogovorio bombardovanje nas i naneo nam zlo.
Da li mi sad zelimo da Nemce operemo?
Podseticu da je drzava Nemacka , sestog aprila napala bez objave rata i prethodnih upozoravajucih nota drzavu Jugoslaviju. Ta Jugoslavija nije ugrozila Nemacku i nije kriva niti zasluzna za takav potez Nemacke.

Ako narod Srbi nisu bas bili zadovoljni Jugoslavijom, ne bi trebalo da okrivljuju Tita. Jugoslaviju je stvorio Aleks Karadjordjevic. I na koncu kada Srbi vagaju izmedju monarhije i republike, treba samo da se upitamo koje monarhije? Jeli monarhija ona koja je u krvi zatrla prehodnu monarhiju?



Korisnik:  ltcolonel  
Poslao: 19 Avg 2019 12:47


U ovom filmu skoro ništa nije tačno. Ali ne vredi neke stvari pričati jer se stalno javljaju pametnjakovići sa ovakvim glupostima.
Najpre, nije tačno da su bombardovani samo gradovi u Srbiji bombardovani su i u Hrvatskoj a i u BiH. Skoro ni jedan pravoslavni manastir nije stradao od savezničkog bombardovanja a stradao je veliki broj katoličkih samostana. Saveznici su ih bombardovali na zahtev partizana. Pa da li možete da zamislite kakvo bi arlaukanje i vrištanje mi slušali da su saveznici bombardovali neki pravoslavni manastir na zahtev partizana.
I ono što je najvažnije nikakvog uticaja ni Tito ni ostali partizanski komandanti nisu imali na dejstvo strategijske avijacije saveznika. Na taktičko, pre svega BAF da ali ne i na strategijsko.
Bombardovanje Srbije je zanemarljivo u odnosu na bombardovanje ciljeva u Francuskoj pa nikome u Francuskoj ne pada na pamet da tvrdi da su ih Britanci i Ameri mrzeli. Pa sami francuski piloti u RAF-u su učestvovali u tim dejstvima ko ne veruje nek pročita Klostermana.



Korisnik:  bojank  
Poslao: 19 Avg 2019 13:05


Jeste, ali znas i sam da kod nas sve mora da ide u neku teoriju zavere i da se danasnja politika pokusava ugurati u istoriju. Sad



Korisnik:  robertino  
Poslao: 20 Avg 2019 15:21


adler na talijanskom jeziku





Korisnik:  VJ  
Poslao: 26 Avg 2019 17:40



https://www.ebay.com/itm/13-x-Foto-Brucken-Bau-Bat.....SwDQ1crOsf



Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Sep 2019 22:56



https://www.ebay.com/itm/7x-Orig-Foto-Sankra-Pkw-L.....Sw1EBdfTLT



Korisnik:  cinoeye  
Poslao: 17 Sep 2019 21:18


dakota ::...nisam gledao snimak pa ne bih da se moje reci tumace kao komentar.


Nikako poslednjih decenija ne mogu da se otmem utisku da mi Srbi mesamo babe i zabe.
Danas je uobicajeno misljenje kako je Tito sa komunistima i amrikancima dogovorio bombardovanje nas i naneo nam zlo.
Da li mi sad zelimo da Nemce operemo?
Podseticu da je drzava Nemacka , sestog aprila napala bez objave rata i prethodnih upozoravajucih nota drzavu Jugoslaviju. Ta Jugoslavija nije ugrozila Nemacku i nije kriva niti zasluzna za takav potez Nemacke.

Ako narod Srbi nisu bas bili zadovoljni Jugoslavijom, ne bi trebalo da okrivljuju Tita. Jugoslaviju je stvorio Aleks Karadjordjevic. I na koncu kada Srbi vagaju izmedju monarhije i republike, treba samo da se upitamo koje monarhije? Jeli monarhija ona koja je u krvi zatrla prehodnu monarhiju?

Али овај део-“Podseticu da je drzava Nemacka , sestog aprila napala bez objave rata i prethodnih upozoravajucih nota drzavu Jugoslaviju.”
Јесте изненадио нас баш тај напад! Хаха



Korisnik:  banebeograd  
Poslao: 17 Sep 2019 21:39


ltcolonel ::
Najpre, nije tačno da su bombardovani samo gradovi u Srbiji bombardovani su i u Hrvatskoj a i u BiH. .

u to vreme to je bila NDH, znaci neprijateljska teritorija, vlast, narod , vojska...isto kao sto je bio drezden ili berlin...nije bas za poredjenje sa teritorijom okupiranom od sila osovine , kakva je bila teritorija srbije !



Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Nov 2019 17:38












https://www.ebay.com/itm/5-x-Foto-Luftwaffe-Koluft.....Swl1xZt6GC

https://www.ebay.com/itm/Foto-Balkanfeldzug-zerst-.....SwUpFcE74j



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Nov 2019 18:27



Beogradski Uskrs 1944, prvi deo, ljudi govore [1.]


Beogradski Uskrs 1944, drugi deo, ljudi govore [2.]


Beogradski Uskrs 1944, ljudi govore - treći deo emisije [3.]



Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Nov 2019 21:55




https://www.ebay.com/itm/Belgrad-Zerstorung-Bevolk.....Swihtd0onX



Korisnik:  VJ  
Poslao: 30 Nov 2019 12:35






https://www.ebay.com/itm/v19-Balkan-Serbien-Belgra.....Swi1Zd4QTo
https://www.ebay.com/itm/3x-Orig-Foto-zerstortes-B.....SwsFJd4XGE



Korisnik:  VJ  
Poslao: 04 Dec 2019 20:26






https://www.stevankragujevic.com/pages/stari-beograd.htm



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 20 Jan 2020 00:46




https://www.facebook.com/vojnaknjizara/photos/a.90.....mp;theater



Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Jan 2020 18:04




https://www.ebay.com/itm/A261-Fotos-Wehrmacht-Gebi.....SwFFVeJgRV



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Feb 2020 00:30




https://www.ebay.com/itm/X3646-3-Fotos-Serbien-Bel.....Sw9-ZeOYfI



Korisnik:  VJ  
Poslao: 08 Feb 2020 21:39




Citat:BRANKO LALE STANKOVIĆ - Beograd posle bombardovanja
https://www.madlart.com/branko-lale-stankovi%C4%87.....bardovanja



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Feb 2020 13:29



Belgrad 1941 - Beograd - Belgrade - German Occupation



Korisnik:  AleksaRadojicic  
Poslao: 10 Feb 2020 18:46


Skywhaler ::

facebook.com/vojnaknjizara/photos/a.90.....mp;theater


Zanimljiva karta. Jer može neko da objasni odakle proističe tolika važnost Bosanskog Broda koja je za rezultat dala toliko bombardovanje tog grada?



Korisnik:  Toni  
Poslao: 10 Feb 2020 18:54


Verovatno je pod jednom i slavonski i bosanski. Tukli su rafineriju, most koji ih spaja preko Save i zeleznicko cvoriste.



Korisnik:  Drug pukovnik  
Poslao: 10 Feb 2020 19:15


Rafinerija, željeznica, mostovi na Savi.
Preko na sjevernoj strani isti ti mostovi, nastavak željeznice koja je bila ključna za izvlačenje E armije, i tvornica vagona iliti ĐĐ nakon rata. Kako je i obrana bila koncentrirana tako su gradovi dobili dobrih tona.

Ali osnovno...razbiti prelaz, uništiti infrastrukturu, i sve što je moguće da se sprječi ili uspori povlačenje Njemaca.





Korisnik:  voja64  
Poslao: 10 Feb 2020 21:14


Kod mene u susedstvu u selu Srpska Crnja danas evociraju sećanja na prinudno sletanje jedne leteće tvrđave 1945.g.
Ima nekoliko slika i kraći vidoje koji je Vatra kačio u temi o spašavanju pilojaca..



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Feb 2020 11:03



Beograd.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Feb 2020 16:55



































Leskovac.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Feb 2020 19:03






https://www.ebay.com/itm/C034-Fotos-Wehrmacht-Balk.....SwXMheTZCy

https://www.ebay.com/itm/C033-Fotos-Wehrmacht-Balk.....Sw0j5eTZA5



Korisnik:  VJ  
Poslao: 02 Mar 2020 01:48





https://www.ebay.com/itm/Jugoslawien-Balkan-Belgra.....Swq4VeVrfu
https://www.ebay.com/itm/Jugoslawien-Balkan-Belgra.....SwK3teVrgR



Korisnik:  amstel  
Poslao: 21 Mar 2020 01:28


На данашњи дан 1945 -е,британски авиони су у Другом светском рату бомбардовали седиште Гестапоа у Копенхагену, у којем је погинуло више од 70 нациста. Том приликом погођена је и локална француска школа, при чему је усмрћено 86 ђака и 10 калуђерица.
Под ударима тада нама савезничког ваздухопловства ,нису биле само невине жртве у краљевини Југославији,већ по целој Европи.



Korisnik:  aleksmajstor  
Poslao: 21 Mar 2020 10:52


Mislim da treba praviti razliku između masovnih bombardovanja gde ceo skvadron teških bombardera prosipa bombe na prostorni cilj i hirurškog udara (po tadašnjim merilima) na pojedinačnu zgradu.
Ohrabrili su se uspehom u Amijenu i Kopenhagenu 1944. mada je i tu bilo civilnih žrtava.
I nije ih pokolebao totalni fijasko u Oslu 1942, mada je to bila više proba upotrebe Moskita u takvoj ulozi.
Uostalom, 25 po tuđem turu uopšte ne boli.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 04 Apr 2020 15:12


Београд 1944.


















Korisnik:  zokin  
Poslao: 10 Apr 2020 10:44




Retko detaljan snimak napada 18.09.1944. na savske železničke mostove u izvođenju 483. grupe Letećih Tvrđava, načinjen iz aviona 44-6371 "Eva Dee".



Korisnik:  VJ  
Poslao: 11 Apr 2020 11:27






Korisnik:  vathra  
Poslao: 11 Apr 2020 12:15


Да ли је ово поглед ка аеродрому у Земуну из Београда?



Korisnik:  VJ  
Poslao: 12 Apr 2020 08:43


Tako je.



Fotografija Beograda posle bombardovanja 6. aprila 1941. godine,
ruševina palate Dimitrijevića na uglu Kneza Miloša i Kralja Milana.
Fotografija je iz kolekcije Miloša Jurišića.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 13 Apr 2020 17:25








Korisnik:  zokin  
Poslao: 14 Apr 2020 18:45


@VJ, mogu li bliži podaci za prvu sliku? 1941. ili 44?

Druga slika je Hipodrom, pogled sa strane Banovog Brda, gore Šelova skladišta nafte u pozadini.
Trebalo bi da je to 3. jul 1944, napad izvršila 464. bombarderska grupa Liberatora.



Poznata slika načinjena toga dana.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 24 Apr 2020 20:44


Citat:Угао Светогорске и Палмотићеве. Горња зграда је ту а њој идентична доња је нестала 1941.





Tacno.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 25 Apr 2020 22:38





Unisten blok izmedju Bulevara Oslobodjenja i Katiceve..













Korisnik:  LUDI  
Poslao: 03 Maj 2020 05:32


Na ovom snimku se pominje B. Luka i B. Krupa. Bombardovano od strane amera.
Nije bas nesto puna, ali da posluzi bar u svrhe datiranja, ako se neko bavi time..
Jugoslavija se pominje na 3:43

[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_continue=411&v=lMVzQ5QaUho&feature=emb_title[/youtube]



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Maj 2020 16:49



https://www.ebay.com/itm/Originals-photography-war.....SwQHFesXPu



Korisnik:  VJ  
Poslao: 12 Maj 2020 16:43




https://www.ebay.com/itm/JA373-Belgrad-Beograd-Ser.....SwweZeuFyC



Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Maj 2020 19:53






Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Maj 2020 19:34



https://www.ebay.com/itm/Jugoslawien-Balkan-Belgra.....Swq4VeVrfu



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Maj 2020 19:32


Citat:Изложба радова приспелих на конкурс

Позивамо вас да од 28. маја 2020. год. посетите изложбу радова, приспелих поводом конкурса за израду идејног решења спомен-храма страдалима приликом бомбардовања Београда 6. априла 1941. год. у порти Вазнесењског храма.


http://vaznesenjskacrkva.rs/izlozba-radova-prispelih-na-konurs/



Korisnik:  vathra  
Poslao: 31 Maj 2020 22:25


Тражећи нешто друго, јуче случајно налетим на један занимљив податак.

Познато је да је прво бомбардовање Београда било 16. априла. Тог дана су бомбардери полетели да гађају циљеве у Румунији, али су због облачности морали да одустану, и гађали су секундарни (резервни) циљ - Београд.

Пронашао сам да је 2. бомбардерска група још 20. децембра требала да гађа фабрику Икарус у Београду, али је због облачности над циљем одустала, и гађала секундарни циљ, аеродром Елеусис код Атине.
Да је то извршено, било би прво дејство стратешке авијације у Југославији (претходна су била тактичке авијације).

Аеродром Елеусис су осим 2. бг, гађале још три групе, 97бг, 99бг и 301бг.
Врло је могуће да су и оне имале примарни циљ у Београду.
Претпостављам да би гађали и друге фабрике авиона, можда и аеродром.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 02 Jun 2020 16:46



https://www.ebay.com/itm/WWII-Original-Photo-451st.....SwcDBeI5UC



Korisnik:  VJ  
Poslao: 09 Jun 2020 19:34






Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Jun 2020 18:37



Citat:Beograd posle savezničkog bombardovanja
https://www.култу.....kog-bombar



Korisnik:  VJ  
Poslao: 19 Jun 2020 20:25


Citat:Савезничко бомбардовање Београда 16-18 април. 1944. године.

















Korisnik:  VJ  
Poslao: 26 Jun 2020 17:25








Korisnik:  VJ  
Poslao: 09 Okt 2020 22:43












Korisnik:  VJ  
Poslao: 05 Nov 2020 18:29



https://www.ebay.de/itm/2-WK-Foto-Stuka-Treffer-im.....SwqBFfnqEi







https://www.ebay.de/itm/193633745623?hash=item2d15787ad7:g:-wsAAOSwU~9fQW4u



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Nov 2020 14:35












Korisnik:  VJ  
Poslao: 23 Nov 2020 20:01



https://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-zerstorte-Hauser.....SwGzpfuqjD



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Nov 2020 13:58






Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Dec 2020 01:07








Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Dec 2020 23:37






Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Jan 2021 00:24








Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 21 Jan 2021 16:40


Pozdrav svima,

Nisam primjetio da se ovdje igdje specifično spominje bombardovanje Shell-ovog naftnog terminala u Dubrovniku (Rijeka Dubrovačka)? U američkom izvještaju "Petroleum facilities of Yugoslavia" iz maja 1944, koji je naravno korišten u određivanju ciljeva bombardovanja, postoji i fotografija i plan tog terminala.

fischer-tropsch.org/Tom%20Reels/Linked/.....m%2013.pdf

Kako ovaj izvještaj sadrži podatke i o svim drugim postrojenjima naftne industrije, bilo bi ga interesantno uporediti sa podacima o bombardovanjima



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Jan 2021 21:13



Blok između Balkanske i Kneza Miloša 1941.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Jan 2021 23:45



https://www.ebay.de/itm/Foto-Blitzmadel-Nachrichte.....SwDvZgExcn



Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Feb 2021 01:11
































Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Mar 2021 19:52


Subotica


















https://gradsubotica.co.rs/suboticani-i-bombe/



Korisnik:  vathra  
Poslao: 01 Mar 2021 20:32


За Суботицу је прилично детаљно истраживање материјалне штете урадио Зоран Вељановић. Пронашао је пописе штете на кућама, поставио је на мапи града, и упоредио са аероснимцима.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Mar 2021 00:29






https://www.stevankragujevic.com/pages/stari-beograd.htm



Korisnik:  Misirac  
Poslao: 05 Apr 2021 09:26


Snimak bombardovanja Banjaluke.
https://m.youtube.com/watch?v=MWeyDCcOTfU



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Apr 2021 20:54








https://www.facebook.com/Istorijski-arhiv-Beograda.....e_internal



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Apr 2021 20:55


Citat:Bombardovanja Beograda
https://www.arhiv-beograda.org/images/publikacije_.....YfjGEKWFKk



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Apr 2021 13:47


Napisano: 10 Apr 2021 13:21





























Dopuna: 10 Apr 2021 13:29
























Dopuna: 10 Apr 2021 13:34











































Dopuna: 10 Apr 2021 13:47













Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Apr 2021 13:53








































Korisnik:  VJ  
Poslao: 12 Apr 2021 23:27






https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Belgrad-Ser.....Swd1tgdF3u

https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Belgrad-Ser.....Swe-tgdF2-



Korisnik:  VJ  
Poslao: 13 Apr 2021 16:38














https://www.facebook.com/arhiv.jugoslavije/photos/.....9352854044



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Apr 2021 13:54


Citat:Годишњица савезничког бомбардовања Београда

Београд је пре 77 година на Ускрс бомбардовала савезничка авијација у Другом светском рату. У нападу je учествовало на стотине бомбардера, а првог дана напада на Београд бачено више од 1.500 тона бомби. Градске власти полагањем венаца одале пошту страдалима.


https://www.rts.rs/page/stories/ci/story/124/drust.....grada.html



Korisnik:  vathra  
Poslao: 16 Apr 2021 16:05


ББЦ-јев чланак о истој теми:
https://www.bbc.com/serbian/lat/srbija-56767076
Има неких познатих имена у њему Wink



Korisnik:  vathra  
Poslao: 25 Apr 2021 14:17


https://www.blic.rs/vesti/drustvo/kraj-drame-bomba.....oj/2k0t818

На Чукарици извађена неексплодирана авио бомба.
Онако од ока, мислим да је бачена током гађања оближњег складишта нафте јула 1944.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 03 Maj 2021 19:57


Smederevo 1944.
https://www.facebook.com/ulicasecanja/?ref=page_internal











Korisnik:  VJ  
Poslao: 14 Maj 2021 21:02



https://www.ebay.de/itm/393310648374?hash=item5b93243836:g:qYgAAOSwqWtgmMzc



https://www.ebay.de/itm/154450054768?hash=item23f5f0ce70:g:SEMAAOSwE1lgm4EK



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Maj 2021 20:04







https://www.ebay.de/itm/384168091707?hash=item597233e03b:g:n~oAAOSwiYFgoRxk





https://www.ebay.de/itm/384168085103?hash=item597233c66f:g:HqMAAOSwnZ5goRmi



Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Jul 2021 18:19




















Korisnik:  VJ  
Poslao: 07 Jul 2021 18:24






























Korisnik:  vathra  
Poslao: 07 Jul 2021 22:36


Две ствари су симптоматичне за квислиншку штампу тог доба.
Прва је да су као нападаче наводили нагло-америчке бомбардере, а касније и само енглеске - иако су знали да су углавном гађали Американци.

Друга ствар је увећавање броја жртава, наводе се хиљаде.



Korisnik:  Skywhaler  
Poslao: 22 Jul 2021 13:09


Može li me neko uputiti na izvore koji navode zahteve od strane Jugoslovenske vlade u izbeglištvu, odnosno JVUO, za bombradovanjem tokom 1942. i 1943?...



Korisnik:  vathra  
Poslao: 22 Jul 2021 13:42


Skywhaler ::Može li me neko uputiti na izvore koji navode zahteve od strane Jugoslovenske vlade u izbeglištvu, odnosno JVUO, za bombradovanjem tokom 1942. i 1943?...
Rad u kome je to odlično obrađeno se zove je
Dr Milan TERZIĆ
JUGOSLOVENSKA KRALJEVSKA VLADA, GENERAL DRAGOLJUB MIHAJLOVIĆ I SAVEZNIČKO BOMBARDOVANJE CILJEVA U JUGOSLAVIJI 1942-1944. GODINE

Izašao je u Tokovima istorija I-II/2005
Sadržaj
https://www.inisbgd.co.rs/celo/2005_1.htm

Ceo broj
https://www.inisbgd.co.rs/celo/2005_1.pdf



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Avg 2021 17:43


Napisano: 25 Jul 2021 23:23


https://www.ebay.de/itm/284384878829?hash=item4236a8e0ed:g:~EcAAOSwFH5g~bkR

Dopuna: 17 Avg 2021 17:43


https://www.ebay.de/itm/313639386529?hash=item49065d3da1:g:agAAAOSw4UBhGRRK



Korisnik:  VJ  
Poslao: 20 Avg 2021 18:14











Ebay.de



Korisnik:  VJ  
Poslao: 03 Sep 2021 18:23



https://www.ebay.de/itm/384369807908?hash=item597e39d224:g:ZFMAAOSwJnthMdHx



Korisnik:  nemkea71  
Poslao: 03 Sep 2021 19:07


Какве су оно стрелице на сликама горе?



Korisnik:  Kos93  
Poslao: 03 Sep 2021 19:10


Tако колекционари "штите" слике које продају на интернету од фалсификовања.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Sep 2021 19:12









https://www.facebook.com/HistorijskiArhivSarajevo/photos/1436832389702491



Korisnik:  VJ  
Poslao: 29 Sep 2021 19:43



https://www.ebay.de/itm/124924977431?hash=item1d161be117:g:7lwAAOSwBoZhVCPo



https://www.ebay.de/itm/265337113075?hash=item3dc75309f3:g:bP4AAOSwmAJhVZHC



Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Okt 2021 16:35


Скопље









Korisnik:  VJ  
Poslao: 31 Okt 2021 15:57






Korisnik:  VJ  
Poslao: 02 Nov 2021 10:15








Korisnik:  VJ  
Poslao: 11 Dec 2021 23:49


Београд 1944.

Фотографије Ристе Марјановића..





























Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 21 Dec 2021 12:07


Članak o protuzračnim bunkerima u Sarajevu iz magazina austrijske vojske

Tekst za link





Korisnik:  VJ  
Poslao: 05 Jan 2022 13:35


Beograd 1941.
ugao Svetozara Markovića i Nemanjine.


https://www.facebook.com/groups/biojednomjedanbeograd



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Feb 2022 03:23








Korisnik:  VJ  
Poslao: 13 Feb 2022 19:59



https://www.facebook.com/slike.starog.kraljeva/pho.....394682978/

https://www.facebook.com/slike.starog.kraljeva/pho.....15/?type=3



Korisnik:  VJ  
Poslao: 04 Mar 2022 21:44














https://www.ebay.de/itm/403516370568?hash=item5df3732e88:g:M1wAAOSwxhNiIfvM
https://www.ebay.de/itm/393971423671?hash=item5bba86d9b7:g:PZkAAOSwQ9ViIfvK
https://www.ebay.de/itm/393971423642?hash=item5bba86d99a:g:Z4IAAOSwfWNiIfvI
https://www.ebay.de/itm/393971423623?hash=item5bba86d987:g:vPsAAOSwANdiIfvP
https://www.ebay.de/itm/393971423623?hash=item5bba86d987:g:vPsAAOSwANdiIfvP
https://www.ebay.de/itm/393971423623?hash=item5bba86d987:g:vPsAAOSwANdiIfvP
https://www.ebay.de/itm/403516370222?hash=item5df3732d2e:g:mEMAAOSwpBhiIfvA



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Mar 2022 21:32


Napisano: 08 Mar 2022 1:03









https://www.ebay.de/itm/403524037889?hash=item5df3e82d01:g:WOwAAOSwed5iJiqD
https://www.ebay.de/itm/393975797061?hash=item5bbac99545:g:cxAAAOSw~1RiJiqA
https://www.ebay.de/itm/393975797040?hash=item5bbac99530:g:rQcAAOSw1bViJip~

Dopuna: 16 Mar 2022 21:32


https://www.ebay.de/itm/384783853875?hash=item5996e7a933:g:KwYAAOSwtIhiMe8l



Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Apr 2022 19:34



https://www.ebay.de/itm/403626902818?hash=item5dfa09c522:g:qEIAAOSwyx9iaYDA



Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Apr 2022 20:47



https://www.ebay.de/itm/224961307539?hash=item3460bd2393:g:tqUAAOSws9Riarp5



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Maj 2022 21:33


Земун

















Korisnik:  VJ  
Poslao: 08 Maj 2022 11:16


Glavna ŽSt. Beograd






Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Maj 2022 21:09



https://www.ebay.de/itm/115384811246?hash=item1add787eee:g:cpMAAOSwq3RigTis



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Jul 2022 20:57



https://www.ebay.de/itm/265772586834?hash=item3de147d752:g:oNsAAOSwFStiyUWW



Korisnik:  VJ  
Poslao: 19 Jul 2022 20:47










https://www.ebay.de/itm/234628966602?hash=item36a0f9e8ca:g:bz0AAOSw8PVi1bgw

https://www.ebay.de/itm/125422945111?hash=item1d33ca4357:g:decAAOSwGjdi1mhU



Korisnik:  VJ  
Poslao: 21 Jul 2022 16:53



https://www.ebay.de/itm/125425944714?hash=item1d33f8088a:g:D2YAAOSwYkxi2PhR



https://www.ebay.de/itm/385019334105?hash=item59a4f0cdd9:g:cM0AAOSwigNi2PjO



https://www.ebay.de/itm/385019332308?hash=item59a4f0c6d4:g:okgAAOSwdjFi2Pf8



Korisnik:  VJ  
Poslao: 23 Jul 2022 22:37



https://www.ebay.de/itm/125427454440?hash=item1d340f11e8:g:aX4AAOSwgwZi2lLB



Korisnik:  VJ  
Poslao: 01 Avg 2022 18:50


















Korisnik:  VJ  
Poslao: 15 Sep 2022 15:11





https://www.ebay.de/itm/195171876118?hash=item2d71.....R8Ly1JfoYA



Korisnik:  VJ  
Poslao: 16 Sep 2022 17:40


Citat:Orig foto WK2 Teil eines Zerstörten Gebäudes BELGRAD SERBIEN 1941

https://www.ebay.de/itm/314148734811?hash=item4924.....R7yAxvLoYA



Korisnik:  VJ  
Poslao: 09 Nov 2022 13:21



https://www.ebay.de/itm/295322693463?hash=item44c2.....R_LgscSLYQ



Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Nov 2022 18:17





https://www.ebay.com/itm/175449614961?hash=item28d.....R8KHtoSUYQ



Korisnik:  VJ  
Poslao: 02 Dec 2022 02:28


Citat:У јуну 1944. године, у потесу између Мораваца и Цветановца пао је савезнички авион..
https://www.facebook.com/celnikljig/





Korisnik:  vathra  
Poslao: 02 Dec 2022 08:33


Делови Б-24.
Само још не знамо тачно ког.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Jan 2023 16:43












https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn1003019



Korisnik:  vathra  
Poslao: 22 Jan 2023 19:30


У новом броју Годишњака За истраживање геноцида, год. XIV, БР. 1/2022., у издању Музеја жртава геноцида, је објављен текст о страдалим цивилима у савезничком бомбардовању Београда.
Ово је досад најтемељнији и најопширнији текст о овој теми. Коришћени су савезнички извори о бомбардовању Београда, као и извештаји локалних власти о сахранама пострадалих и рашчишћавању рушевина. На крају се налази поименични списак пострадалих, добијен пописом сахрањених из МКУ, као и списка достављеног са градских гробаља.

Линк ка целом часопису:
https://www.2.muzejgenocida.rs/godisnjak-za-istraz.....-godisnjak































Korisnik:  VJ  
Poslao: 28 Feb 2023 01:27






https://www.ebay.de/itm/394486000596?hash=item5bd9.....R8LQoNbSYQ

https://www.ebay.de/itm/394486002481?hash=item5bd9.....R8LQoNbSYQ



https://www.ebay.de/itm/115728989519?hash=item1af1.....R-q5hdLeYQ



Korisnik:  VJ  
Poslao: 10 Mar 2023 00:13


Citat:BRANKO LALE STANKOVIĆ (1915-1989) BEOGRAD POSLE BOMBARDOVANJA


http://www.madlart.com/branko-lale-stankovi%C4%87-.....bardovanja



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 11 Mar 2023 16:03


Bombardovanje Splita 03.07.1944., prije toga šteta u luci od bombardovanja i prije.


mycity.rs/must-login.png













Korisnik:  VJ  
Poslao: 25 Mar 2023 13:42


Citat:2. WK Ruinen Häuser Stadt Deutsche Luftwaffe Angriff auf Belgrad Fotos
https://www.ebay.de/itm/295584021352?hash=item44d2.....R9rcsozjYQ





Korisnik:  VJ  
Poslao: 04 Apr 2023 17:14


Citat:На годишњицу бомбардовања Београда 6. априла 1941. године, Музеј града Београда вас позива на промоцију публикације „Призори кажњеног града. Немачки фото-албум бомбардованог Београда – април 1941.“
Промоција ће бити одржана у четвртак, 6. априла у 19 часова у Конаку кнегиње Љубице.
На промоцији ће говорити рецезент др Бојан Димитријевић, директорка Музеја града Београда Јелена Медаковић, музејски саветник Дарко Ћирић и аутор Горан Антонић.





https://www.facebook.com/MuzejGradaBeograda/photos.....074213131/



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Apr 2023 14:02












Korisnik:  vathra  
Poslao: 06 Apr 2023 14:20


На слици на трећој страни се налази неексплодирана морска мина, није обична бомба.
Ове бомбе су имале јако експлозивно пуњење и велико разорно дејство на старије зидане зграде. Како су биле непрецизне, јасно је да су коришћене за неселективно разарање града.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 06 Maj 2023 14:14


Citat:org. Foto Serbien Belgrad zerstörtes Haus Trümmer 1941


https://www.ebay.de/itm/364227305775?hash=item54cd.....R5Cpqt_0YQ



Citat:Foto, Wk2, Belgrad nach Stuka Angriff, Serbien (N)50821

https://www.ebay.de/itm/385593331769?hash=item59c7.....R-6O_JL-YQ



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 17 Maj 2023 13:34


Napisano: 17 Maj 2023 12:22

Malo je koji grad na području bivše Jugoslavije tako temeljito "poravnan" u bombardovanjima tokom II svjetskog rata kao Split, prvo od strane Talijana u aprilskom ratu, onda kad je Italija kapitulirala 1943. od strane Nijemaca, ali najviše od strane Saveznika...

Slike potiču sa FB grupe "Split kroz povijest", većinom od doprinosa Slavena Mosettiga Hrvatskom državnom arhivu - osobe iz poznate splitske familije koja se kroz generacije bavila fotografskim zanatom i dokumentovala historiju grada.






















Dopuna: 17 Maj 2023 12:33

Bombardovanje Splita

Crkva Sv. Petra kod Pazara je u potpunosti uništena.





















Dopuna: 17 Maj 2023 12:41

Bombardovanje Splita





















Dopuna: 17 Maj 2023 12:48

Pogođeni su i Dioklecijanova Palača i Biskupska Palača
























Dopuna: 17 Maj 2023 12:55

Praktički nije bilo ulice koja nije pretrpila štete...





















Dopuna: 17 Maj 2023 13:05

Bombardovanje Splita






















Dopuna: 17 Maj 2023 13:34

Bombardovanje Splita.

Zašto???
























Korisnik:  LUDI  
Poslao: 17 Maj 2023 15:08


Ove fotografije gore. Je moguče, da je na levom polu fotografije neki vazduhoplov?
Meni lici na olupinu od Junkers Ju52.




Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 17 Maj 2023 15:40


LUDI ::Ove fotografije gore. Je moguče, da je na levom polu fotografije neki vazduhoplov?
Meni lici na olupinu od Junkers Ju52.


I meni liči, i mislim da se radilo o avionu koji je iskrcan sa broda i onda uništen na zemlji.

Na FB grupi ima preko 250 slika bombardovanja Splita samo od jednog autora, ja sam objavio tek dio. Na jednoj od tih slika se vide i naslagane iskrcane avionske bombe na molu (upravo zato mi je palo na pamet i da je avion bio iskrcan). Sreća je da se ONE nisu aktivirale pri bombardovanju, jer da je to eksplodiralo, ne bi više bilo zgrade lučke kapetanije, a vjerovatno ni dijela Dioklecijanove palače.






Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Maj 2023 20:44



Citat:Најава за документарни филм "НEДЕЉА ПАЦОВА / RATWEEK"



































Korisnik:  Username1000  
Poslao: 17 Maj 2023 21:16


У сваком случају у сплиту су обновљене пријератне грађевине по идентичним нацртима по којима су и прављене за разлику од главнога града Београда у којем то није био случај. Старо језгро Београда је било величанствене архитектуре, међутим по завршетку рата "другови комесари" су ипак одлучили да се не "троши" вријеме на обнову тако лијепих здања. Управо су на тим мјестима дигнута социјалистичка коцкаста ругла од грађевина и на тај начин Београд је изгубио сво оно естетско благо које је посједовао прије рата. То није био случај у сплиту, огроман број приморских камених кућа и палата је обновљен у идентичном стилу у којем су и биле прије рата. Када се све сумира ст је много боље прошао од Бг-а у послератној обнови.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 17 Maj 2023 23:21


Културно - историјска баштина која је уништена у бомбардовањима на простору Југославије у Другом светском рату јесте ненадокнадив губитак, нарочито ако се у обзир узме уништење Народне библиотеке у Београду, ипак бисмо на прво место требали ставити пијетет према људским жртвама.

Што се тиче поређења, оно се и не може извести, у случају Београда, у Хитлеровој Директиви бр. 25 Врховној команди Вермахта за напад на Краљевину Југославију наређује се да се Београд уништи непрекидним нападима из ваздуха дању и ноћу, док у закључцима саветовања у Берлину 27. марта 1941. каже се да се узастопним нападима ваздухопловства разори главни град Београд,
такође, у наређењу команданта немачке 4. ваздухопловне армије и команданта југоистока, генерала авијације Александра Лера од 31. марта 1941. за напад ваздухопловних снага на Југославију наређује се рушење Београда нападом главним снагама, дакле ради се о јасној намери да се терористичким бомбардовањем уништи град, што је проузроковало велике жртве и материјалну штету која није упоредива са било којим примером.



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 18 Maj 2023 07:06


Napisano: 18 Maj 2023 4:47

Username1000 ::У сваком случају у сплиту су обновљене пријератне грађевине по идентичним нацртима по којима су и прављене за разлику од главнога града Београда у којем то није био случај. Старо језгро Београда је било величанствене архитектуре, међутим по завршетку рата "другови комесари" су ипак одлучили да се не "троши" вријеме на обнову тако лијепих здања. Управо су на тим мјестима дигнута социјалистичка коцкаста ругла од грађевина и на тај начин Београд је изгубио сво оно естетско благо које је посједовао прије рата. То није био случај у сплиту, огроман број приморских камених кућа и палата је обновљен у идентичном стилу у којем су и биле прије рата. Када се све сумира ст је много боље прошао од Бг-а у послератној обнови.

S tim se ne bih složio, npr. crkvi Sv Petra sa ove slike i još jednoj lijepoj starijoj zgradi sa ove slike danas nema ni traga, samo su sravnjene i ostavljen prazan prostor, potpuno promjenjena struktura kvarta, Nekoliko lijepih i značajnih historističkih objekata u glavnoj pješačkoj ulici, Marmontovoj, također nije obnavljano - ostale praznine (na mjestu jednog od njih do skora bila ribarnica). Zgrada Režije duhana, isto veoma značajan objekat, samo zaravnjen, kao i nekoliko velikih stambenih palača sa stanovima za iznajmljivanje. Ili ostavljen prazan prostor, ili su na njihovom mjestu napravljene moderne koje se po stilu uopšte nisu uklapale.



Kompleks Lazareta (iza Kapetanije je bio zatvor Sv. Roka koji je također srušen) - danas ne postoji.





Crkva Sv. Roka



Crkva Sv Ante Tolomaša - samo szvonik srušen, nije obnavljana



Arnirova kapela i zvonik 8neoštećen) - zaravnjeni



Režija duhana



Kuća Aglić-Mrkonjić na Peristilu



Kuća Nonveiller



Kuća Katalinić





Kuća Bartulića



Kuća Vidović u Marmontovoj



Brojne druge zgrade koje su imale historijsku i umjetničku vrijednost...




Da ne spominjemo da je onda nova vlast počela brisati i ono što nije bilo ni oštećeno - simbole grada, kao što je prelijepa fontana Bajamontuša





Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 18 Maj 2023 07:08


VJ ::Културно - историјска баштина која је уништена у бомбардовањима на простору Југославије у Другом светском рату јесте ненадокнадив губитак, нарочито ако се у обзир узме уништење Народне библиотеке у Београду, ипак бисмо на прво место требали ставити пијетет према људским жртвама.

Што се тиче поређења, оно се и не може извести, у случају Београда, у Хитлеровој Директиви бр. 25 Врховној команди Вермахта за напад на Краљевину Југославију наређује се да се Београд уништи непрекидним нападима из ваздуха дању и ноћу, док у закључцима саветовања у Берлину 27. марта 1941. каже се да се узастопним нападима ваздухопловства разори главни град Београд,
такође, у наређењу команданта немачке 4. ваздухопловне армије и команданта југоистока, генерала авијације Александра Лера од 31. марта 1941. за напад ваздухопловних снага на Југославију наређује се рушење Београда нападом главним снагама, дакле ради се о јасној намери да се терористичким бомбардовањем уништи град, што је проузроковало велике жртве и материјалну штету која није упоредива са било којим примером.


Pijetet prema žrtvama na prvom mjestu, a njih je na žalost bilo... I onih sedam u talijanskom bombardovanju je bilo previše, a kamoli ovo.






Korisnik:  vathra  
Poslao: 18 Maj 2023 07:43


Аутор ове слике као да је учио о бомбардовању од Бајаге.



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 18 Maj 2023 10:53


vathra ::Аутор ове слике као да је учио о бомбардовању од Бајаге.

U stvari snimak ekrana video klipa s grupe Split kroz povijest na FB






Korisnik:  VJ  
Poslao: 18 Maj 2023 18:25



















Korisnik:  boksi  
Poslao: 24 Maj 2023 14:32






Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 27 Maj 2023 16:24


Aerofoto snimak bombardovanja splitske luke 03. januara 1944., dosta dobra rezolucija...






Korisnik:  VJ  
Poslao: 22 Jun 2023 20:22



https://www.ebay.de/itm/364315468057?hash=item54d2.....R8qYrcicYg



https://www.ebay.de/itm/364315464136?hash=item54d2.....R8yYrcicYg



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 19 Avg 2023 20:28


Napisano: 19 Avg 2023 15:36

Pokušavam nešto više naći o vazdušnom napadu na Sarajevo od 18. novembra 1944., gdje je učestvovao 178. skvadron RAF-a. Tada je između ostalog gađana i fabrika za remont avionskih motora "Avia", koja se nalazila u kasnijem "Strojoradu" na Grbavici. Nekad sam tu stanovao i komšije su mi pričale o tom bombardovanju.

Dopuna: 19 Avg 2023 20:28

Posljedice njemačkog (i talijanskog?) bombardovanja Sarajeva 12. i 13.04.1941. u aprilskom ratu.
























Korisnik:  VJ  
Poslao: 19 Avg 2023 20:45


⬆ Постављено на 64. страници ове теме.


Citat:VAZDUŠNA BOMBARDOVANJA
SARAJEVA U DRUGOM SVJETSKOM RATU
Sead Vrana
Federalna uprava civilne zaštite

https://www.mycity.rs/must-login.png



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 13 Sep 2023 12:26


Napisano: 05 Sep 2023 16:56

Bombardovanje gruške luke 03.01.1944.






Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 13 Sep 2023 12:28


Bombardovanje mostarskog aerodroma Jasenica 13.04.1944. od strane Talijana.





Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 13 Sep 2023 12:29


Bombardovanje mostarskog aerodroma Jasenica 14.01.1944. od strane Saveznika.






Korisnik:  LUDI  
Poslao: 15 Sep 2023 21:15


Ovaj datum o bombardovanju od strane italijana? Ovo je nešto pogrešno..
Oni su kraj 43g kapitulirali..
Mostar su italijani bombardovali u aprilskom ratu.



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 20 Sep 2023 23:17


LUDI ::Ovaj datum o bombardovanju od strane italijana? Ovo je nešto pogrešno..
Oni su kraj 43g kapitulirali..
Mostar su italijani bombardovali u aprilskom ratu.


Moja greška, ono i jeste u aprilskom ratu, 13.04.1941.



Korisnik:  VJ  
Poslao: 27 Sep 2023 16:13



Citat:S277 Foto Wehrmacht 11. Panzer Gespenster Div Serbien Belgrad Ruinen Front comba
https://www.ebay.de/itm/374951462193?hash=item574c.....R47spO_aYg



Korisnik:  ffbikersar  
Poslao: 14 Dec 2023 12:30


Posljedice bombardovanja Makarske 1944






Korisnik:  VJ  
Poslao: 24 Jan 2024 01:23


Од 41:18 до 46:25

https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn722019

Citat:Russian campaign; Tram "Für Juden verboten" in Belgrade; combat



Korisnik:  VJ  
Poslao: 08 Feb 2024 22:11





https://www.ebay.de/itm/196233973660?hash=item2db0.....R5aJ6qixYw