Mitraljezi i Puskomitraljezi

24

Mitraljezi i Puskomitraljezi

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

Napisano: 28 Jul 2014 0:54

voja64 ::...Po sećanju nije ni on imao nižu siluetu sa municijskom kutijom od našeg PM M72A sa dobošem. a nije bio ni lakši mada im me municija ista ...evo slike radi poređenja RPD sa RPK sa dobošem i municijskom kutijom..

Problem sa visinom je sa okvirom od 40 metaka kojeg kod nas nije nesto bilo.
Za RPD ne nosis 4 dobosa teska koao tuc, vec jednu kutiju a sva municija je u redeniku. RPD kolje stara tehnika izrade, glodani celik - caj je i municijska kutija (koja lici na dobos, ali to nije za one koji ne znaju) delimicno glodana.
Da se uradi od presovanog lima, sa plasticnom/tekstilnom cak i plehanom municijskom kutijom dosta bi smrsao.

Dopuna: 28 Jul 2014 1:01

Cheef, puskomitraljez je pre definisan nacinom upotrebe - jedan covek + nozice nego metkom koji koristi. To se nekada zove i laki mitraljez, ali to je mesanje dve terminologije, puskomitraljez (francuska) i laki mitraljez (engleska). Pa se spomene i SAW sto je americka terminologija za specificno oruzje.

Tj. laki mitraljez /puskomitraljez su i M84 i Minimi jer se koriste za istu ulogu. Inace mozes i Minimi staviti na tronozac* i on je tada punopravni mitraljez jer njime rukuju dva coveka.

*Ne secam se ko tacno, ali neko je imao ovi kombinaciju u naoruzanju.

Dopuna: 28 Jul 2014 1:09

vrabac ::...Врло је интересанто зашто су у СССР један РПД уопште и мењали са РПК...

Jer je RPD radjen starom tehnikom glodanja svega a Sovjeti su otkrili presovanje lima. Bila je ideja da se pravi varijanta RPD-a istom tehnologijom, ali to nije bilo moguce (moras imati zverski jak sanduk za Degtarevo bravljenje krilcima), pa je Kalasnjikov ponudio malo otezan AK kao resenje. I bi tako.
Josh jedna stvar koja je presudila je uvodjenje univerazalnog PK-a, pa je neko procenio da je bolje mesavina RPK-a i PK-a nego se zezati sa redenikom u 7.62x39mm.
Interesantno je da su Ameri posli prakticno istim putem zbog cega je umro sjajni Stoner* 63 PM, Odeljenje je imalo M16 a dva clana odeljenja (tri kod marinaca - u oba slucaja jedan po "Fire-team"-u.) su imala dvonozac na pusci (koji inace cesto nije koriscen) i gotova prica.

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 21143
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

Napisano: 28 Jul 2014 8:35

bojank ::dobos je pretezak i nezgodan za nosenje dodatnih
Municija određenog kalibra je teška onoliko koliko je teška, e sad koliko je veća "mrtva" masa kod korištenja doboša u odnosu na redenik+municijska kutija?
bojank :: a ako koristis okvir od 30 komada koja je tacno prednostu odnosu da si na pusku stavio nozice?
Duža cev i nišanska linija, a posebno deblja cev (omogućuje veći broj ispaljenih metaka) i veća masa oružja (omogućava veću stabilnost pri rafalnoj paljbi). Veća masa nije uvek mana!
bojank ::BTW, vrabac, nije zapad kopirao RPK vec je RPK ista ideja kao americki "automatic rifle" koju su Ameri gurali josh sa BAR-om (iako on nije bio idealan za tu svrhu).
Odnosno taj koncept su razvili još francuzi u 1.SR sa PM Šoša.

Dopuna: 28 Jul 2014 8:54

@CheefCoach
Evo nekih ranijih citata o podelama mitraljeza:
kvisling ::lav ::mihajilo ::
Mitraljezi se najčešće, s obzirom na težinu, domet ili kalibar dijele na:

* lake ili puškomitraljeze;
* srednje (ponekad nazvane mitraljezima opće namjene);
* teške
* superteške, najčešće korištene kao protuavionska artiljerija.

Posebna vrsta mitraljeza su:

* tenkovski mitraljezi
* avionski mitraljezi


Да се мало надовежем на ову подјелу. Лаки митраљез и пушкомитраљез није једно те исто, Мада ако се дословно преведе са енглеског, тако испада.
-Пушкомитраљези су одељенска оружја/оруђа која дејствују са ножица. Можемо их подијелити на класичне и лаке. Класични су ЗБ-26, Брен, ДП-27 итд. пуне се оквирима, добошима или имају магацин кои се пуни санжерима (Бреда мод.30). Први је био Мадсен из 1902.године. Данас су углавном потиснути од лаких пушкомитраљеза и митраљеза опште намјене. Лаки пушкомитраљези су РПД, РПК, ФН Мини итд. и користе средњу пушчану муницију 7,63х39; 5,56; 5,45. Први је био РПД-44.
-Лаки митраљези су олакшани тешки митраљези и дејствују са лаког постоља. Појавили су се у 1.СР и први је био МГ-08/15. Били су намијењени за подршку пјешадијских водова и чета. Послије 1.СР су потиснути од пушкомитрањеза.
-Митраљези опште намјене (негдје се називају средњи) могу се користити са ножица као пушкомитраљези или са постоља као митраљези. Појавили су се 30... први је био МГ-34. Данас су широко распрострањени: МГ-3, ФН МАГ, ПКМ, М-60 и др.
-Тешки митраљези дејствују искључиво са постоља, први ''прави'' је Максим. Данас су углавном потиснути од митраљеза опште намјене, мада се још користе СГ-43, СГМ, Браунинг М1919А4. У ову категориу могу се уврстити и стари митраљези кои користе муницију на црни барут калибра преко 8мм, док је за муницију на бездимни барут горња граница 8мм.
-Великокалибарски (противавионски) митраљези су калибра од 12,7мм до 20мм. Данас су нај распрострањенији: Браунинг М2ХБ, ДШКМ, НСВ и КПВ.
Као што Михајило наведе постоје и тенковски и авионски митраљези.
Da više ne idemo u Off na temi štaje automat, a šta karabin, evo jedna detaljna podjela mitraljeza.
S tim što mitraljez opšte namjeni i srednji mitraljez nisu sinonimi. Srednji mitraljez je bukvalni prevod sa engleskoz za sve mitraljeze koji koriste jači puščani metak, pa bili to mitraljezi opće namjene (MG-34) ili po našem teški mitraljezi (Maxim).

i
kvisling ::Postoje dva pristupa problemu određivanja kategorija mitraljeza!
To su pristupi:
-suvremeni i
-univerzalni.
Suvremeni pristup podrazumijeva da se u obzir uzimaju samo oružja koja su danas u uporabi i zastupalu ga uglavnom profesionalni vojnici.
Univerzalni pristum podrazumijeva da se u obzir uzimaju sve konstrukcije od nastanka mitraljeza do danas i zastupaju ga ljubitelji naoružanja, među kojim i ja (ne tvrdim da oni prvi nisu ljubitelji oružja, već samo da im je praktična primjena ispred povijesti).

SUVREMENA podjela bi podrazumijevala sljedeće kategorije:
-puškomitraljezi, bukvalno prevedeno sa engleskog-laki mitraljezi (rabe srednji puščani metak), RPK, SAW M249 i dr. po univerzalnoj podjeli koju je iznijo Lav-laki puškomitraljezi;
-mitraljezi, bukvalno prevedeno sa engleskog-srednji mitraljezi, MG-34, MG-42, PKM, M-60; FN MAG i dr. po univerzalnoj podjeli-mitraljezi opće namjene i
-protuavionski mitraljezi, bukvalno prevedeno sa engleskog-teški mitraljezi, Browning M-2HB, DŠKM, NSV i dr.

UNIVERZALNA podjela bi podrazumijevala sljedeće kategorije (kako je to ranije već naveo Lav):
-lake puškomitraljeze;
-puškomitraljeze;
-lake mitraljeze;
-mitraljeze opće namjene,
-teške mitraljeze i
-protuavionske mitraljeze.

Univerzalni pristup je adekvatniji ako se proučava razvoj mitraljeza od nastanka do danas. Ali je prekomplicira ako se proučava današnja taktika uporabe mitraljeza.
Suvremani pristup je pak neadekvatan za proučavanje cjelokupnog razvoja mitraljeza.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Napisano: 28 Jul 2014 10:29

Svi ti puškomitraljezi sa okvirima i slično, Madsen, Šoša, BAR su bili samostalni projekti bez ikakve povratne evolucije.
1.Taj oblik je otišao i dalje sa Zbrojovkama (Brenovima), Mle 24/29 pa i nekim drugima

2. Drugi pravac puškomitraljeza je krenuo praktično sa Luisom, rabio je *tepsije* i on je nadalje odgurao do manje poznatih britanskih modela ali i do ruskog Degtarjeva DP.

Treći pravac je započeo sa nekoliko nemačkih puškomitraljeza u i sv. ratu, MG08/15, Drajzeom , Parbelumom. ONI SU BILI POVRATNA SPREGA - evoluirlai su iz mitraljeza.
3. Tako svi oni koriste redenike, makar i u obliku od 50 metaka u nekoj kutiji...

Talijanska dvocevna Peroza je promašila temu ali je BITNO UTICALA na razvoj automata. Češki pokušaj da od automata ponovo naprave puškomitraljez je naravno bila promašena slepa grana (ZK 383).

Nastaviću.................................................................................

Dopuna: 28 Jul 2014 11:22

U doba kada su se pojavili *pastorali repetirki* svi ovi pravci su *uzeli deo kolača*.
Kada se uzmu u obzir i individulane osobine pojedinih konstrukcija, nekako svi su imali i svoje dobre i loše strane.
Čak je i BAR preživeo zahvaljujući prelasku USA Armije na poluautomatike.
*Patorala repetirki* je nekako vladala sve do kraja II sv. rata. I svi ovi pravci su živeli.

Onda se pojavio MP 43 ili StG 44. Sticajem nepogodnih okolnosti po njega nije njemu bilo suđeno da zada coup de grase, jednako kao što Fedorovljevoj automatskoj pušci (verizja Arisaka metak) pre nejga nije bilo suđeno da izvrši ozbiljan uticaj.

To je svom brutalnošću uradio Kalaš.

offline
  • Recce 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 18 Apr 2011
  • Poruke: 4784

bojank ::...Interesantno je da su Ameri posli prakticno istim putem zbog cega je umro sjajni Stoner* 63 PM...
Tesko da je M-63 (izvorno M-69) bio "sjajno oruzje". Ono sto je njemu presudilo bio e veliki broj zastoja i komplikovano odrzavanje sa sitnim delovima koji su se lako gubili. Ekipe mornarickih "foka" vratilii su ih u magacine nakon manje od godinu dana terenskih provera i nakon toga su korisceni uglavnom za poziranje. I sam rahmetli Eugen je pokusavao da nekim izmenama konstrukcije podigne pouzdanost oruzja ali bez veceg uspeha.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Pojavom Kalaša (koncepcija StG 44) SVAKA KONSTRUKCIJA SA MANJE OD 50 METAKA U ULOZI PODRŠKE TAKO NAORUŽANOM PEŠADINCU JE IZGUBILA DUBLJI SMISAO.

Zapad je tih godina prešao na automatike (i poluautomatike) u7,62NATO sa najčešćih 20 metaka u okvirima, a relatino brzo i na 5,56 kako ko istina da ne dužimo ...
Kako bilo i tamo je došlo do sličnog stanja i ono je prosto *prleliveno glazurom* (efikasnom istina) od MAG-a, M3 i M60 (francuzi sa nekim svojim...)...

SUŠTINSKI SVE SA MANJE OD 50 METAKA I MOGUĆNOSTI REDENIKA DO PAR STOTINA JE PRAKTIČNO ODMAH BILO NEPOTREBNO.

Vezivanje snajperskih metaka za metke veće energije je samo pogodovalo jer je dodalo još jednog korisnika u logisitčkim opservacijama, ma kako budućnost pokazala da snajpersko gađanje traži posebnu municiju. No u krkljancima diljem sveta ta logistička logika je često bila ispravna.

Tako se desilo da je cela borbena niša prekvrivena NA NEMAČKI NAČIN (3. grana I sv. rata), evolucijom mitraljeskih konstrukcija u puškomitraljeske oblike.

Ali to je povuklo metak velike snage, a to nije odgovaralo konceptu mehanizovane pešadije, potpuno pogrešnom konceptu, jednom od onih *crnih biserčina* koje su se ne jednom dešavale.

Čak ni izvanredni RPD nije to preživeo jedini koji je pratio metak osnovne puške. Istina kod njega je tehnologičnost bila od velike važnosti kako je bojank to lepo objasnio, a bila su tojoš uvek vremena supervelikih brojeva ... Sa današnje tačke gledišta efemeran razlog, ali to je bilo pre pola veka ...
Jedini koji je uspeo da se *uglavi* je belgijski MINI kao derivativ *mitraljeskog pravca* i Hekler Koh koje je više bio derivativ od AP ali dovoljno udaljen derivativ da bi ga svrstali u *klašnjikovljevsku verziju RPK*.

Suma sumarum rodio se tako RPK. *Što se krivo rodi vrijeme ne ispravi.*

I sam projektant je u stratu to uvedeo. Njegova posezanja za okvirom od 40 metaka a pogotovu za onim dobošem sa bezamalo duplo više metaka to i pokazuje.
ALI TIME NIJE MOGLA BITI OTKLONJENA OSNOVNA I TEMELJNA MANA, NEDOSTATAK RADA SA REDENICIMA OD 50 METAKA NADALJE.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

Napisano: 28 Jul 2014 13:34

puškomitraljezac ::Napisano: 28 Jul 2014 8:35
Municija određenog kalibra je teška onoliko koliko je teška, e sad koliko je veća "mrtva" masa kod korištenja doboša u odnosu na redenik+municijska kutija?

Praksa kaze da je redenik + jedna kutija uvek lakse od iste kolicine municije u dobosima. Da je dobos tako dobar radili bi ga rusi za 5.45mm varijantu RPK-a, a nisu.
Plus je redenik+kutija jeftinije za proizvodnju (dobosa bez glodanja ili komplikovanog presovanja nema). Kada koristis tekstilne municijske "kutije" mozes i da ih delis sa redenicima kao potrosnu robu, plus lako resis da svaki clan odeljenja nosi municiju za PM. Sto dosta vojski i radi (Australija za Minimi, Izrael za Negev).


Citat:
Duža cev i nišanska linija, a posebno deblja cev (omogućuje veći broj ispaljenih metaka) i veća masa oružja (omogućava veću stabilnost pri rafalnoj paljbi). Veća masa nije uvek mana!

Duza cev ti ne donose mnogo toga kod oruzja sa srednjim metkom (a kod oruzja sa duzinom 18-20" cevi su prilicno nepotrebni), duza nisanska linija je nebitna ako imas optiku (ili ljudski zadnji nisan), deblja cev moze i na obicnu pusku (pogledaj razne HBAR varijante AR-15), masa za dejstvo kratkim rafalima je manje bitna ako imas nozice i oslonac za rame na kundaku (sto bi po meni trebao biti standardni pribor na svakoj pusci).

Citat:
Odnosno taj koncept su razvili još francuzi u 1.SR sa PM Šoša.

Ne, Chauchat je koriscen kao klasican PM, tj kao baza vatre pesadijskog odeljenja i imao je poslugu od tri coveka po francuskom uputstvu (nisandzija, pomocnik, donosilac municije).
Bio je jedan interesantan francuski pokusaj ali je umro zbog kraja rata, sa tezom varijantom Winchester 1907/17 puskom (koju su inace koristile jurisne jedinice) kao odeljenskim automatskim oruzjem, koji je trebao koristiti jedan covek, i koja je bila namenjena da pridoda vatrenu moc jedinici naoruzanoj sa repetirkama, i da je lako prati u napadu. Taj koncept su Ameri (koji su jako pazili sta su Francuzi eksperimetisali) preuzeli sa BAR-om.
Ne zaboravi takodje da su Chauchat francuzi josh za vreme rata trebali da zamene BAR-om, da uvedu poluautomatsku pusku (RSC 1917/1918), "automatski karabin" (realno proto-jurisnu pusku) sa metkom srednje jacine (bilo Winchester 1907/17, bilo Ribeyrolles 1918***) za jurisne jedinice, poluautomatsku varijantu tog karabina (Winchester 1907) za artiljeriju i slicne jedinice za podrsku. Nasta te to podseca? Na americko pesadijsko odeljenje iz 2.s.r. - Garandi, BAR, tromblon na odeljenskom nivou, M1 Carbine za pozadince (mada je isti masovno koriscen i u prvoj borbenoj liniji), jedino sto Ameri nisu isli na "automatski karabin" vec automat za "jurisne" jedinice, dok nisu uveli M2 Carbine. Znaci, Francuzi su zaista bili vizionari. Nazalost kao i uvek, po zavrsetku rata idiotska ideja pesadije koja puca na 500+ metara na protivnika iz reperirki im se vratila, pa nisu nista uradili sa jako dovbrim idejama koje su imali... GUZ - Glavom U Zid

BAR je inace trebao biti zamenjen oruzjem slicne koncepcije, ali laksim, ali zbog krize '30ih nije. Kao sto je Garand umesto .276 Pedersen sa 10 metaka zavrsio u 30-06 sa 8.

***
The Ribeyrolles 1918 was an attempt to manufacture an automatic rifle for the French forces. It was chambered in the experimental 8x35 mm round, used straight blow-back, was fed from a 25 round magazine and had an effective range of 400 m. The cartridge, arguably the first purpose-built intermediate cartridge, was obtained by necking it down the .351 Winchester Self-Loading.
Metak za isti iz 1918.:



Dopuna: 28 Jul 2014 13:43

Recce ::...Tesko da je M-63 (izvorno M-69) bio "sjajno oruzje". Ono sto je njemu presudilo bio e veliki broj zastoja i komplikovano odrzavanje sa sitnim delovima koji su se lako gubili...

Hm, onda brkam sa necim...

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

Mislio sam na francuski koncept "vatre u pokretu".

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

To da, kao sto rekoh Ameri su jako dobro "pazili na casovima".

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2014
  • Poruke: 60

vrabac ::Pojavom Kalaša (koncepcija StG 44) SVAKA KONSTRUKCIJA SA MANJE OD 50 METAKA U ULOZI PODRŠKE TAKO NAORUŽANOM PEŠADINCU JE IZGUBILA DUBLJI SMISAO.

Лепа дискусија, али зар нису немци са СтГ-44 копирали у ствари неку пушку Царске Русије у калибру слабог јапанског метка? Та пушка је била направљена још пре 1914 у неколико верзија?
Онда је у ствари ствар дошла на своје.

Извињавам се, што не могу да се сетим како се звала и где сам то читао. Знам само да је практично слаби, а добри, Јапански метак иницирао њен развој. А који је текао малтене од 1905.

Ziveli

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 466 korisnika na forumu :: 13 registrovanih, 0 sakrivenih i 453 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: drasko003, Drug pukovnik, ekser222, Georgius, lelemud, ltcolonel, Mercury, Mzee, novator, ShurikSST, suton, Taso, zlaya011