Mitraljezi i Puskomitraljezi

27

Mitraljezi i Puskomitraljezi

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6436
  • Gde živiš: Beograd

Na ovoj strani je opisana Cei Rigotti:

http://www.forgottenweapons.com/early-semiauto-rifles/cei-rigotti/

Ima tu dva videa, i na prvome je jedan tip rastavio i objasnjava je. Na drugome neki kolekcionar koji je ima je objasnjava. Ta puska na drugome video, kod kolekcionara, je u stvari imala 7,65x53 (Argentino) Mauzer metak. Moguce je i da je prva puska imala isti takav metak.
Prvi video:

Drugi video:

Prica kaze da je puska zajedno sa municijom poslata u Englesku na testiranje borodom. Municija se ostetila, korodirala, na putu, pa puska nije funkcionisala propisno. Kako su je Englezi preskocili, preskocili su je i ostali.

Neko ce valjda pogledati onaj video i prokomentarisati; neko ko se razume u puske vise od mene. Meni nekako onaj mehanizam deluje nepouzdano. Jeste da je u pitanju revolucionarna inovacija i da je ideja koju je major Cei-Rigotti genijalna, ali ja tu vec mogu da vidim, onako amaterski par problemcica. Na primer oslonac za rame je daleko ispod linije cevi, i puska bi skakala kao mazga u automatskoj paljbi. I ,,okvir" ima premalo metaka, i nije zamenljiv, odnosno jeste ako se puska rasklopi, videcete na videu (puska se puni kao obicna tandzara); osim ako se ne stavi veci magazin (jel se tako kaze kada se ne skida), a onda bi bilo nezgodno za pucanje iz lezeceg stava.

Nekako deluje skuplje za proizvodnju i komplikovanije za odrzavanje od obicne brzinometne puske, a ne daje toliko povecanje kvaliteta. Da ne zaboravimo vojske tada nisu imale par hiljada ljudi kao danas.

Cini mi se, kada sada razmislim, da su konjica i rovovski rat dosta uticali na optimalni metak. U prvome Svetskom ratu je jos uvek postojala konjica na konjima, i secam se da sam cu da je 7,92 Mazuer specijalno dizajniran da obara konjanike na vecim daljinama. A k tome treba dodati i siroki brisani prostor izmedju dva rova i masovne pesadijske jurise...gde je bilo neophodno imati dalekodometno oruzje.

Kada je konjica otisla u penziju, a pesadija se koliko-toliko opametila da vise koristi zaklone, a i kada se pojavio veci broj mitraljeza i automata, borbena distanca se smanjila na 300-400 m, te se tu vec mogao koristiti i skraceni metak.

AK 47 je revolucionarna puska. Cei, Fedorov su vise revolucionarne ideje. Zamisljene pre svoga vremena. Mozete li da zamisliti Prvi Svetski rat sa automatskim naoruzanjem, ali bez sretstava motorizacije (kamiona, automobila) koji je onda bilo nedovoljno i prave borbene avijacije iz Drugog Svetskog rata? Koja bi budala jurisala na rov pun automstskog naoruzanja? To bi bas upropastilo doktrinu ratovanja. Wink Ziveli

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Tu italijansku konstrukciju koja po mnogo čemu bila prva je zapravo eliminisao neodostatak okvira.
Iako je potraga za metkom i automatikom dominirala, okvir se podrazumevao. Istina to je tada još bilo u začetku i nije odmah shvaćeno sa svom težinom.

Automatska vatra, puščani (8mm i manje) metak srednje snage, okvir. To je Fedorov. U detaljima bilo bi sasvim korektno dodati, puščani metak srednje snage čaure kraće od 50 mm, okvir za 30 metaka, pištoljski rukohvat. MP 43.

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6436
  • Gde živiš: Beograd

vrabac ::Tu italijansku konstrukciju koja po mnogo čemu bila prva je zapravo eliminisao neodostatak okvira.
Iako je potraga za metkom i automatikom dominirala, okvir se podrazumevao. Istina to je tada još bilo u začetku i nije odmah shvaćeno sa svom težinom.

Automatska vatra, puščani (8mm i manje) metak srednje snage, okvir. To je Fedorov. U detaljima bilo bi sasvim korektno dodati, puščani metak srednje snage čaure kraće od 50 mm, okvir za 30 metaka, pištoljski rukohvat. MP 43.

Na istome sajtu imas i Fedorova:

http://www.forgottenweapons.com/early-semiauto-rifles/fedorov/


A na sajtu mozes i da skines prirucnik na ruskome. Izgleda nezgodno oruzje za sastavljanje i rastavljanje.

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

bojank ::
The Ribeyrolles 1918 was an attempt to manufacture an automatic rifle for the French forces. It was chambered in the experimental 8x35 mm round, used straight blow-back, was fed from a 25 round magazine and had an effective range of 400 m. The cartridge, arguably the first purpose-built intermediate cartridge, was obtained by necking it down the .351 Winchester Self-Loading.
Metak za isti iz 1918.:

OFF

Ovde je mnogo toga napisano u poslednja 24 časa, pa da razdvojimo neke stvari:

-na razvoju oružja rade pojedinci i firme u vlastitoj organizaciji iz entuzijazma iz komercijalnih pobuda, ali radi i vojska odn. država, tako da treba razlikovati "državne" i "privatne" projekte;

-treba razlikovati projekte koji su ostali na papiru, projekte kod kojih su proizvedeni samo prototipovi, modele proizvedene u malim serijama, seriski proizvođene modele i masovno proizvođene modele;

-postojali su neki komercijalni-lovački metci koji po osobinama odgovaraju srednjempuščanom metku i pre 1.SR, ali 8x35mm Ribeyrolles je prvi specijalno razvijen srednji puščani metak, a 7,92x33 kurc prvi masovno korišteni;

-razlika u zahtevima kod lovačkih i vojnih srednjihpuščanih metaka je u traženom efikasnom dometu, lovački moraju biti efikasni protiv divljači određene mase na uobičajnim lovnim daljinama, a vojnički na daljinama 350-400m, što je ipak više od uobičajnih lovnih daljina;

-to što je .351WSL, kao lovački kalibar, korišten u 1.SR je posledica cticaja okolnosti, a ne namere vojske ili njegove optimalnosti za vojnu upotrebu;

-između svetskih ratova mnogi su radili na razvoju srednjeg puščanog metka i jurišne puške http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm i grci među njima http://en.wikipedia.org/wiki/EPK_(Pyrkal)_Machine_gun , ali prvi su počeli francuzi pred kraj 1.SR, ali su nemci sa MP43 taj posao doveli do kraja, tj.masovne upotrebe;

-i na razvoju poluautomatskih pušaka, od kojih su neki modeli imali i mogućnost rafalne paljbe (tj. imali su automatsku verziju) su radili mnogi od kraja XIX veka, ali u ovoj kategoriji su francuzi prvi masovno uveli ove puške u naoružanje model RSC mle.1917http://en.wikipedia.org/wiki/Fusil_Automatique_Mod%C3%A8le_1917 ,inače sa razvojem bezdimnog baruta stvorili su se uslovi za razvoj automatskog oružja;

-metak 6,5mx50 Arisaka, kao ni 6,5x52mm Karkano, nije srednji puščani, već jači puščani i ako na donjoj granici te kategorije, pa tako ni Fedorov nije jurišna puška već automatska i ako je veoma blizu jurišnim puškama;

-Avtomat Fedorova je i nastao kao automatizovana verzija poluautomatskog modela i kalibar je smanjen sa standardnog ruskog 7,62x54R na 6,5x50mm, prvi nije bio zbog oboda pogodan za automatsko oružje, a u ratu nikome nije bilo ni na kraj pameti uvoditi novi kalibar 6,5mm Fedorov, koji je bio jači od 6,5mm Arisaka, pa je ovaj drugi izabran kao kompromis jer je već bio u upotrebi u ruskoj vojsci;

-sa Fedorovim se više eksperimentisalo u 1.SR nego što je masovno korišten, a u Zimskom ratu se našao iz nužde, ali dotle je razvoj jurišnih pušaka u svetu daleko odmakao, a nije ga ni proizvedeno tako mnogo;

-neko pomenu da je 7,92x57mm nastao da bi se na određenoj daljinu mogao oboriti konjanik, ali u stvari on je nastao kao odgovor na 8x50R Lebel.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

Darko Matuško ::...
6,5 Arisaka jest metak srednje jacine po svim specifikacijama i energiji zrna,u biti to je mozda i prvi metak srednje jacine koji je konstruiran...

Taj metak je napravljen kao klasican puscani metak. To sto japanci nisu hteli ili mogli napraviti jaci - sta da se radi, ali on i dalje spada u klasicne puscane. Na donjoj granici, ali puscani.
Usput, za metak srednje jacine za automatsko oruzje je beskrajno vazna i geometrija metka, nesto sto 6.5mm Arisaka nikako nije imao.

Citat:
Fedorov je imao selektor?Postoji li neki link gdje bih to mogao vidjeti?

Postovan je link na rasklapanje, selektor je malo prikriven ali je tamo, unutar branika obaraca. Sta kaze Maksim Popenker - posto je covek drzao u ruci Fedorova i rasklapao ga verovacu mu. Smile

Trigger unit uses a pivoting hammer to fire, and separate manual safety and fire selector levers are installed within the trigger guard
http://world.guns.ru/assault/rus/automatic-fedorov-e.html

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Isključivo se uzima u razmatranje samo Fedorov obrazac 1916. koji je automatski. Prethodona poluautomatska verzija ne bi prošla ni po kriterijumu okvira.

Kada je počeo da se proizvodi i koristi metak sa sekantnim oživalom i čaurom sa sa grlom (suženjem) 8X35 na fotografiji koju si stavio ?
U kom kalibru je bila verzija 1907. koju je koristila Dilindžerova banda ?
Mafija je navodno volela pušku (kao i policija), koja je dominirala u toj upotrebi poluautomatska ili automatska ?
Zbog čega puška nije uspela da potisne sa tržišta BAR pa i Mondragona ? Izgleda daleko bolje od njih.
Logistika metka ?

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

puškomitraljezac ::
...
-postojali su neki komercijalni-lovački metci koji po osobinama odgovaraju srednjempuščanom metku i pre 1.SR, ali 8x35mm Ribeyrolles je prvi specijalno razvijen srednji puščani metak, a 7,92x33 kurc prvi masovno korišteni;

Ja bih se usudio reci da je zapravo prvi 8.2x45mm Krnka, jer je napravljen bas sa namerom koriscenja u (polu)automatskom oruzju sa geometrijom i jacinom koja je podesena za optimalno funkcionisanje automatike. Ali je Mannlicher (koji je gurao ideju rucnog oruzja sa automatskom paljbom) umro, a Roth (koji je bio vise menadzer nego oruzar) je vise bio zainteresovan za lovacku pusku, nego za "neznanu teritoriju" automatskog oruzja.


Citat:
-to što je .351WSL, kao lovački kalibar, korišten u 1.SR je posledica cticaja okolnosti, a ne namere vojske ili njegove optimalnosti za vojnu upotrebu;

Naravno, ali (uvek ima ali), Winchester je ozbiljno razmatrao i vojnu upotrebu modela 1907, cak je pokusao da je u fazi projektovanja uvali americkoj vojsci (ali naravno da nije oprihvacen). Metak je takodje optimizovan barem delimicno i ka vojnim potrebama.
Recimo, bas zbog tog dela isti je veoma lak za rasklapanje i odrzavanje itd, sto nije bilo nesto sto se smatralo neophodnim za lovacku (pa josh polu-automatsku) pusku pocetka 20. veka.

Citat:
-i na razvoju poluautomatskih pušaka, od kojih su neki modeli imali i mogućnost rafalne paljbe (tj. imali su automatsku verziju) su radili mnogi od kraja XIX veka, ali u ovoj kategoriji su francuzi prvi masovno uveli ove puške u naoružanje model RSC mle.1917 http://en.wikipedia.org/wiki/Fusil_Automatique_Mod%C3%A8le_1917

RSC mle.1917 nema mogucnost rafalne paljbe.

Citat:
-metak 6,5mx50 Arisaka, kao ni 6,5x52mm Karkano, nije srednji puščani, već jači puščani i ako na donjoj granici te kategorije, pa tako ni Fedorov nije jurišna puška već automatska i ako je veoma blizu jurišnim puškama;

Bas tako, realno gledano Fedorov je automatska puska, a Win 1907/17 automat, iako su oba dosli dosta blizu ideji jurisne puske. Zato je njihova "slava"da su "prvi" ali reci da je neko KOPIRAO KONCEPCIJU te dve puske kada je projektovao StG je naivnost i nepoznavanje razloga nastanka tog oruzja.

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2014
  • Poruke: 60

Napisano: 29 Jul 2014 15:20

Ајд да прво, што се мене тиче "завршим" дискусију са Колегом bojank, око ове ствари:
Федоров јесте прва, успешна, серијска јуришна пушка на свету.

Ево, нпр. са линка који је дао Колега Wisdomseeker, буквално пише:
Fedorov "Avtomat" - the first practical assault rifle ever adopted
world.guns.ru/assault/rus/automatic-fedorov.....rov-e.html

Даље мислим да стварно није потребно образлагати, али да не буде да је тај сајт светиња, да ја покушам да образложим зашто је то тако (бар колико знам усвојено у свету):
- Метак овог "аутомата" је близак по снази, тзв: средњем пушчаном метку.
- Пуса и рафално и јединачно.
- Изменљив магацин муниције.
- Код рафала, се услед довољне тежине и брзине ватре (упркос мало јачем метку) одлично држи.
- Забрављена је цев, на начин да и данас постоје слични нпр: Хеклер
(да извинете сулудо је за слободан затварач уопште приписивати "јуришној пушци", а то важи за "генијалну" Винчестерку Колеге bojank)
- Појавио се као ПРВИ такав у свету, негде око 1914.
- Произвођен у СЕРИЈИ у оно доба, од веома озбиљне државе!
(Колега bojank каже у 1700 комада, уверен сам да је више, али и то је сасвим довољно. Шта значи да је Царска Русија дозволила ту серију? На пример Колегиног "генијалног" Винчестера, само да кажем да је Руска Државна комисија, установила да та фабрика НЕ ЗАДОВОЉАВА УСЛОВЕ КВАЛИТЕТНЕ ПРОИЗВОДЊЕ за Царевину! Што су разни револуционари, нпр Керенски наручивали свакакво ђубре по свету касније - не мења причу.)

Да додам још. Колега Врабац, тврди да је одлика јуришне пушке и пиштољски рукохват?
Где то пише? А ако негде и пише, који је смисао тога?
Колега Бојанк, каже да се муниција Федорова подмазивала.
Па сва оружја са таквим брављењима требају подмазану муницију, нпр: Шарац. Хеклери...
Ето сазнадох од Колеге Врапца, да се Федоров користио чак и 1939!
Дал је то "мртворођенче", Колега БојанК?
Да се од 1700 комада из 1914. користи и неки 1939? smešak

Ето то су разлози зашто је Федоров: Fedorov "Avtomat" - the first practical assault rifle ever adopted (пошто неки боље разумеју енглески, но српски-хрватски...)

И сад, један Бранко Богдановић, може да пише бајке о Ли Енфилду и да пљује све Руско, али то може апсолутно нестручне људе, или без икаквог искуства. Мени рецимо то је буквално хумористичко-политички обојено рекламирање.

А и вас Колега БојанК, после оваквих изјава, тешко да ћу озбиљно схватити икад:
Винчестер (са слободним затварачем) је РАВНОПРАВАН, а као (нека) "Прото"-јуришна пушка Федорову!?
Федоров има затварач катастрофа, па је бољи Винчестер са слободним!?
Bebee Dol

Значи то је класично политичко градиво, док се у свету, зна да је (како другачије?) Федоров...
прва јуришна пушка...
И да су "генијални" Немци, апсолутно били ИНПРЕСИОНИРАНИ Федоровом, па кренули да га на свој начин "копирају" (да будем груб), а кроз серије 7,9кратки и јуришних пушака на бази тог метка.

Значи ни по једном реалном параметру, не може да се тврди, да је нпр. СтГ-44 прва јуришна пушка - заузето место 25 година раније. Е по бабовом, или политичком, или енциклопедиском параметру, то може (слажем се).

Још да додам у вези мојих не познавања Француских, Енглеских и осталих "генијалних", "пре Федоровских", исл. изума. Никада ме нису интересовале пушке типа: "уради сам", "продај је непријатељу", "гаражне танџаре", исл. Па сам то градиво редовно прескакао...

Извините на опширности, бар о овоме немам више шта да пишем.

Ziveli

Dopuna: 29 Jul 2014 15:26

Заборавих, пушке које користе праве пушчане метке, она Француска што је неки колега спомињао, нису уопште јуришне пушке. То су рафалне прскалице, са последицама по раме руковаоца...

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6436
  • Gde živiš: Beograd

Ima sasvim solidan tekst o Fedorovu na Vikipediji, sad koliko ko veruje u Vikipediju.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fedorov_Avtomat#cite_note-21

Problemi sa Fedorovim su bili (koliko ja mogu da inditifikujem):
1. Bio je skup. Kostao je 1090 rubalji 1918. godine. Madsenom puskomitraljez je kostao 1730 rubalja.
2. Koristio je uvoznu municiju. Rukovodstvo Sovjetskog saveza je 1924. zabranilo koriscenje stranih borbenih sredstava i vecina Fedorovih automata je zavrsilo u skladistima, a proizvodnja je obustavljena.

Bilo je tu i tehnickih nedostataka, ali su ga vojnici voleli, sve dok je bilo rezervnih delova.

Zbog nedostatka automatskog naoruzanja 1939. Fedorov je izvadjen iz skladista i podeljen vojsci, uglavnom vojnim obavestajcima.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10147

marjef ::
...
- Метак овог "аутомата" је близак по снази, тзв: средњем пушчаном метку.

Blizak ali NIJE.

Citat:
- Код рафала, се услед довољне тежине и брзине ватре (упркос мало јачем метку) одлично држи.

Apsolutno netacno.

Citat:
- Забрављена је цев, на начин да и данас постоје слични нпр: Хеклер

Odvaljena glupost.

Citat:
- Појавио се као ПРВИ такав у свету, негде око 1914.

Druga glupost.

Citat:
...(Колега bojank каже у 1700 комада

Sada lazes i pogresno prenosis sta sam napisao - 3200!

Citat:
, уверен сам да је више, али и то је сасвим довољно.

Dokazi da ih je vise?

Citat:
На пример Колегиног "генијалног" Винчестера, само да кажем да је Руска Државна комисија, установила да та фабрика НЕ ЗАДОВОЉАВА УСЛОВЕ КВАЛИТЕТНЕ ПРОИЗВОДЊЕ за Царевину! Што су разни револуционари, нпр Керенски наручивали свакакво ђубре по свету касније - не мења причу.)

Djubre? Kerenski narucivao? Rusija je prve Winchester 1907 narucila 1915, nakon sto je jedna manja jedinica opremljena sa nekih 100 komada (mesano 1907 i 1910) nabavljenih po prodavnicama lovackog oruzja imala odusevljene reakcije na to "djubre" kako ga nazivas.

Citat:
Па сва оружја са таквим брављењима требају подмазану муницију, нпр: Шарац. Хеклери...

Opet odvaljeno.

Citat:
Да се од 1700 комада из 1914. користи и неки 1939? smešak

Koriscen je i top iz 1877 godine 1941 pod Moskvom, to ne znaci da je i dalje bio mnogo dobar.

Citat:
И сад, један Бранко Богдановић, може да пише бајке о Ли Енфилду и да пљује све Руско, али то може апсолутно нестручне људе, или без икаквог искуства. Мени рецимо то је буквално хумористичко-политички обојено рекламирање.

Hvala, ali jedan Branko Bogdanovic ima vise iskustva sa svim tim oruzjem nego ti. 100%.

Citat:
А и вас Колега БојанК, после оваквих изјава, тешко да ћу озбиљно схватити икад:
Винчестер (са слободним затварачем) је РАВНОПРАВАН, а као (нека) "Прото"-јуришна пушка Федорову!?

Федоров има затварач катастрофа, па је бољи Винчестер са слободним!?
Bebee Dol

Jeste bolji, jer je odrzavanje bilo veoma jednostavno, a pouzdanost odlicna. Efektivni domet (300m) dovoljan, a kontrola polu-automatske i rafalne paljbe bolja.

Citat:
Значи то је класично политичко градиво, док се у свету, зна да је (како другачије?) Федоров...
прва јуришна пушка...

Necu komentarisati.

Citat:
И да су "генијални" Немци, апсолутно били ИНПРЕСИОНИРАНИ Федоровом, па кренули да га на свој начин "копирају" (да будем груб), а кроз серије 7,9кратки и јуришних пушака на бази тог метка.

Dokazi?

Citat:
Још да додам у вези мојих не познавања Француских, Енглеских и осталих "генијалних", "пре Федоровских", исл. изума. Никада ме нису интересовале пушке типа: "уради сам", "продај је непријатељу", "гаражне танџаре", исл. Па сам то градиво редовно прескакао...

Znaci strucnost ti je upitna?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 493 korisnika na forumu :: 21 registrovanih, 1 sakriven i 471 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: AMCXXL, Areal84, bato, BlaCkMilK, dexus, Dicus, dragon986, Drug pukovnik, dule10savic, indja, laze, miodrag, miodrag2, Mixelotti, operniki, pein, S-lash, ShurikSST, stalker, tomigun, vladetije