Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

13

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • Pridružio: 28 Dec 2006
  • Poruke: 240
  • Gde živiš: tri koraka na sever, skrenes levo, kod starog hrasta deset koraka na zapad ...

ma nista onda, pustite vi mene i meni slicne koji citaju prirucnike i misle da znaju sve, i samo napred kako je zemlja i do sada isla.
Cim nece ljudi promene mora da vam je dobro.

Nego samo da pitam:
-jel Zastava profitabilna firma?
-ako jeste, koliki je to profit? nemoj mi ono zaradila je $100,00 prosle godine, jer je to tako sitna para za firmu te velicine...
-jel su radnici zadovoljni sa platama?
-ko kupuje Zastavine produkte trenutno? opet nemoj ko je kupio pre 10 godina...
-ko je i koliko te M21 puske kupio? ako je toliko dobra, mora da su na desetine i mozda stotine hiljada do sada prodali.

e ako mi date odgovore na gore pitanja koji stvarno imaju smisla, ja cu da priznam da nemam pojma sta pricam i odo da nadjem jos neki prirucnik da se informisem i naucim strucnu terminologiju... sve sami strucnjaci...

ako stvarno i iskreno mislite da je $930 za M21 super marketinski pogodak, ja pricam sa ljudima sa druge planete.

Zastava zna bolje od recimo jednog Heckler & Koch ... e to ljudim moji ja ne mogu shvatim.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5762

OpFor ::

Nismo vise nesvrstani, ne mozemo mimo sveta.

Da bi bilo jasnije, nekoliko pitanja, a odgovori ce sve reci po temi prihvatljivog kalibra/oruzja (odgovori su prilozeni za svaki slucaj):

1. Ko sve danas u svetu koristi 7,62mm?
Samo talibani raznih vrsta, banana drzave i retro/retardirani.

2. Zasto US SF posebno narucuju SCAR-H u kalibrima 7,62x51 NATO i u 7,62x39 M43?
Zato sto je to dobar metak za specificne situacije, kao sto je CQB, ima manju brzinu paljbe i vecu penetraciju kroz vestacke prepreke u zatvorenim prostorijama.


Ala ti je komentar profesionalan do bola!


Ma ti meni lepo reci sledeće:

1. U kom ratu se sistem 5,56 (ne metak nego sistem) pokazao kao superiorniji u odnosu na protivnički?
2. Ako je M70 odlična što da dajemo pare da sve menjamo? Milim ajde jesam za M21, ali nikako za 5,56.



offline
  • Pridružio: 28 Dec 2006
  • Poruke: 240
  • Gde živiš: tri koraka na sever, skrenes levo, kod starog hrasta deset koraka na zapad ...

Khaless ::OpFor ::

Nismo vise nesvrstani, ne mozemo mimo sveta.

Da bi bilo jasnije, nekoliko pitanja, a odgovori ce sve reci po temi prihvatljivog kalibra/oruzja (odgovori su prilozeni za svaki slucaj):

1. Ko sve danas u svetu koristi 7,62mm?
Samo talibani raznih vrsta, banana drzave i retro/retardirani.

2. Zasto US SF posebno narucuju SCAR-H u kalibrima 7,62x51 NATO i u 7,62x39 M43?
Zato sto je to dobar metak za specificne situacije, kao sto je CQB, ima manju brzinu paljbe i vecu penetraciju kroz vestacke prepreke u zatvorenim prostorijama.


Ala ti je komentar profesionalan do bola!


Ma ti meni lepo reci sledeće:

1. U kom ratu se sistem 5,56 (ne metak nego sistem) pokazao kao superiorniji u odnosu na protivnički?
2. Ako je M70 odlična što da dajemo pare da sve menjamo? Milim ajde jesam za M21, ali nikako za 5,56.


Kako si za M21 a ne za 5.56 kad M21 prave samo u 5.56??

Jel hoces da kazes da treba razviti pusku slicnu M21 u 7.62 kalibru?

I izvini moram da te pitam jos nesto kad vec imas m..a da das ovakav komentar OpFor-u za koga jako dobro znas cime se bavi:

odakle tebi izvor informacija?
koliko ako si bio u vojsci ili policiji?
zasto mislils da si kompetentniji od bilo koga na ovom forumu, u ovom slucaju OpFora?

nemoj odma da se kostresis jer hocu da znam ako mozda pricam sa nekim ko ima 25 godina vojnickog iskustva u odrdjenim jedinicama i ratnih godina iza sebe, za neke stvari moracu da se povucem i priznam da si u pravu.
Jer ja sta znam, nisam naucio iz prve ruke, mada to nikad nisam ni rekao, ali mislim da imam dovoljno amaterskog znanja da vodim inteligentan razgovor u ovoj sferi. Sto od citanja "prirucnika" sto iz ponavanja, razgovora i poslovanja sa ljudima direktno ukljucenih u specijalne operacije, doduse Britanske i Americka vojske, moram priznati, ne Srpske.

ajd molim te odgovori mi na ova pitanja jer stvarno mnogo zavisi od tvog odgovora.

hvala

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 24281
  • Gde živiš: I ja se pitam...

OpFor @ svima

Citat:Vecina vas je izrazito subjektivna, a misljenja uglavnom vezuje za uspomene. Takodje verujem da se vecina vas vise ne bavi profesionalno ovim poslom (vojnike prepoznajem po nacinu izrazavanja). Na stranu to sto se ogromna vecina veoma dobro razume u stvari o kojima se diskutuje na ovom forumu.

Ti kao da imaš sve naše otvorene profile ovde Very Happy Tačno je to što si rekao,samo je pitanje ko će to prvi u strasti rasplamsale diskusije da prizna. Moj otac je bio profesionalni oficir, knojevac, inače višestruki RVI. Prvi put kada nije mogao da ispred čete istrči kompletnu jutarnju fiskulturu tražio je premeštaj shodno svojim sposobnostima. On me je učio realnosti.

Citat:Opet cu ponoviti da je AP M-70 genijalna puska, ali je zastarela i da se tokom godina razvila i evoluirala. Najbolje je ubo Sirius sa svojom izjavom: "Krenuo bih u napad kao u naučno-istraživačku ekspediciju". Gospodin je shvatio sustinu savremenih borbenih dejstava, da je svaki covek bitan, falange su proslost. Otvoreno je i pitanje realizacije obuke koja mora da pretvori coveka u profesionalnog vojnika, sa adekvatnim takticko-tehnickim znanjima i vestinama.

Već sam spomenuo da sam bio KO automatičara i na jednom forumu napisao sam mnogo tačnih i nepopularnih stvari o AP jer sam je doktorirao i na obezbedjenju i na poligonu. Još mi je u odeljenju bio vojnik Jovan Jovanović koji je radio na liniji za proizvodnju ove puške pa mi je pokazao SVE što se na njoj može znati. Diglo se drvlje i kamenje na mene, čak su pravili viceve na račun obučenosti gardijskih automatičara. Podsećam da smo čuvali Tita. Svako ko zna kakvo je bilo njegovo obezbedjenje verovatno da nema iluzija o našoj obučenosti. Tada sam naveo TAČAN podatak da su dve gardijske A čete u toku jednog noćnog gadjanja promašile sve mete svim ispaljenim mecima! Gomila olova je otišla u prazno. Gadjanje je ponovljeno sledeće noći i možda su pet ili šest metaka pogodili (verovatno slučajno) cilj. Na zimska gadjanja najbolje je bilo krenuti s otkočenom puškom jer smrznutim prstima otkočiti AP jeste rizik. Ta puška nije bila za obezbedjenje jer je cepala uniformu onako kabasta i rogljasta, a često smo znali da se povredimo rastavljajući joj gasni cilindar. Kočnica kruta, tako da smo na svoj rizik kretali na stražu s metkom u cevi jer je tako bilo lakše. Gde je bila dobra? U uslovima prepada (zasede) i odeljenje u odbrani - nema joj ravne. Za sve ostalo - mrka kapa. To je fenomenalno oružje sa stanovišta održavanja: ja sam je prao ispod česme, ladno , a u gradskoj borbi ume da napravi nevidjenu štetu. Eto, to je AP M-70, bez ikakvih iluzija. Nezavisno od svega, mi smo bili ponosni što smo imali novo oružje, ali je stvarnost bila drugačija. Da ne zaboravim i onaj glupi nož koji su nam vrlo brzo povukli iz naoružanja(!) Znam da s njom protiv nekog sofisticiranog stroja moje odeljenje ne bi imalo šanse i to je to.

A šta će biti s ovom novom? I ja bih tipovao da ostane dosadašnji kalibar, ako on trpi sve ove inovacije. Ne bih se stvarno pravio važan naspram ratnika koji ima sve ono što ja nemam...

offline
  • Pridružio: 06 Apr 2007
  • Poruke: 22
  • Gde živiš: Zg

pp5d6 ::


Ne znam zašto ljudi uzimaju kao gotove činjenice kad netko kaže neistinu o nečemu i na toj neistini se "slaže" priča kao neosporna istina. Iz neznanja ili čega već ?



di na ovom piše da je iz Hrvatske?

offline
  • pp5d6 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 15 Mar 2007
  • Poruke: 468

Na navlaci s druge strane. Very Happy

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

Ajd kad već vodite polemiku o tome ko sve koristi metak 7.62x39 M47. Pa koristi ga i dan danas Ruska armija i to uporedo sa kalibrom 5.54x39. Eto, pokazalo se da ruski 5.45mm nije baš najbolji za sve pa je onda opet stigao stari dobri 7.62mm. Inače, i ovaj ruski metak 5.45mm je po svojim karakteristikama i preciznosti potpuno uporediv sa metkom 5,56mm.
Sad, šalu na stranu, metak kalibra 5.56mm je usvojen u NATO zemljama ne zato što je dobar i najbolji nego što je tada Američka armija po svom poznbatom načinu rada ga usvojila pa pritisla druge. Samo da se zna da su tada Britanci radili na novom metku srednjeg kalibra 7x43. Eksperimenti su pokazali da je to bio odličan metak početne brzine nekih 770 m/s. Ono što se ovde raspravlja je pitanje da li je bplje veća brzina i mala masa ili manja brzina i veća masa. Pa kao što sam i rekao, da bi kalibar 5.56m postigao ono što je planirano ttreba da ima vrlo veliku brzinu a to znači da će to postići na daljini do 50 metara maksimalno ( mislim na one gadbe rane koje mu se pripisuju). Na većim daljinama njegov način dejstva na cilj je praktično kao i kod bilo kog drugog metka. Na tim daljinama koje su veće od 50 metara masa igra veću ulogu od brzine, jer je veći presek zrna i njegova veća masa razlog što se na cilj prenosi veća kinetička energija. Zato je i metak 7.62 bolji i protiv ciljeva koji imaju pancire. Naimne, ni jedan ni drugi metak neće probiti pancir na daljinama preko 100 metara ali će zato metak 7.62mm sigurno da izlomi kosti onome koga pogodi što i nije baš sigurno za 5.56mm. Time se sigurno izbacuje vojnik iz borbe.
Pitanje daljina na kojima se dejstvuje u savremenom ratu i to od 2SR pa na ovamo je davno rešeno i kreće se do 300 metara. Daljine od 500 metara je besmisleno pominjati jer je po vojnim standardima za sigurno onesposobljavanje protivnika potrebna sila od minimum 680 J a to metak kalibra 5.56x45 M262 postiže na daljini opd 425 metara. Samo da podsetim da je M262 zadnja verzija metka koja je razvijena u ovom kalibru posle Afganistanskog pohoda i znatno je bolji od početne verzije koja je bila u Vijetnamskom ratu. Dakle, maksimalno za kalibar 5.56mm je daljina od 400 metara za dejstva. Dakle gospodo, ono što ste naučili u vojsci od matorih brkatih zastavnika koji su se sećali 2 SR i starih karabina zaboravite. I da se zna još nešto, rat nije precizno streljaštvo na velikim daljinama, to možete da ostavite Jasni Šekarić i društvu.

Još jedna mala dopuna što se tiče pomenutog metka 5.45x39mm, taj metak je ruski metak nastao smanjenjem grla čaure metka 7.62x39mm na kalibar 5.45mm. Sami amerikanci kažu da je metak opasniji od njihovog 5.56mm zbog same konstrukcije zrna, tačnije Rusi su zrno radili tako da je jezgro napravljeno od dve vrste metala gde je teži metal postavljen nazad a kao dodatak celoj priči u prednjem delu zrna postoji manja šupljina. Rezultat konstrukcije je da samo zrno pri pogotku se lako deformiše napred i samim tim pravi ranu većeg kalibra i povećava otpor u telu, pa predaje veću enegriju. Pored toga dolazi zbog različitih masa napred i nazad do destabilizacije zrna i njegovog tumbanja u telu što pravi stvarno gadne rane. Ovakav efekat nepostoji kod kalibra 5.56mm zato što je to po svojoj konstrukciji standardno zrno, a njegova efikasnost se bazira na velikoj brzini i šok efektu koji se pri tome postiže. To ga i ograničava po pitanju daljina i efikasnosti na većim daljinama za razliku od pomenutog 5.45mm.

offline
  • Pridružio: 27 Jul 2006
  • Poruke: 2106

Пошто полемишемо и о калибрима, можда ће бити интересантан податак да је на опитовању М-21 са стандардним НАТО метком SS-109 зрно пробило кевларску панцирну плочу класе III+, производње МД.

Иначе, ја лично мислим да је Застава направила солидну пушку за мале паре. Војска, односно боље рећи држава, није била расположена да да мало више пара, а наравно тражила је пушку за 21. век.

Ја бих волео да уместо постојећих механичких нишана постоје диоптерски.

Друго што ми се не свиђа је потпуно иста ручица затварача као на М-70, што ће рећи шпицаста и оштра па можеш да се набодеш. Више ми се свиђа решење као на пушци R-4 где је ручица обла и постављена према горе, па нигде не штрчи.

offline
  • kripo  Male
  • Počasni građanin
  • Hvatac zjala
  • Pridružio: 19 Sep 2006
  • Poruke: 764
  • Gde živiš: Citizen of World

...5,56 je u upotrebi vec vise decenija i mnoge mane su odavno isplivale na povrsinu, sto znaci da bi vojna industrija mogla u blizoj buducnosti da postavi neki novi standard. Te inovacije izmedju ostalog i odrzavaju dobar dio ekonomije, sto bi se reklo i vojska je dio potrosackog drustva, a ne kupim sad pa stedim za sljedecih 50 godina.
Medjutim nisam siguran da su balisticke osobine ovog ili onog zrna ovdije uopste bitan dio u donosenju bilo kakve odluke o (ne)prelasku na NATO standard. Po meni je to prije svega politicka odluka, a za balisticke osobine je strucni tim tamo negdje u Texasu.
Tema je postavljena da bi se malo vise analizirala posljednja prinova Zastave, tj. M21. Dakle, u sustini dobro zamisljeno, samo pomalo nedovrsen proizvod za danasnje standarde. Mozda bi i mogli svemu progledati kroz prste za danasnje potrebe, ali M21 se ne pravi za danasnje potrebe nego kao oruzje za sljedecih bar 30 godina, sto znaci da ce u sadanjim uslovima i M70 da zadovolji sve potrebe bilo koga u VS i sire. Neka se poradi na cijelom projektu i jos 5 godina, ali kad bude usla u serijsku proizvodnju treba da bude ni po cemu slabija od ostalih. Ukoliko u Zastavi nema ideja ili mogucnosti, nek samo prosurfaju po USA Cyber sokacima. Oni imaju stotine dodataka vec razvijenih i u prodaji za AK, sto znaci mozes da kupis nekoliko vrsta kundaka i rukohvata i sine i razne nosace optike, nozice i jos mnogo toga. U biti sve jednostavna rjesenja. E jos samo adaptirati sve to na M21 i eto "masinka" za 10.
Evo samo par primjera za M4 (mislim da fali jedino mikrotalasna i tv prijemnik)...
https://www.mycity.rs/must-login.png

https://www.mycity.rs/must-login.png

https://www.mycity.rs/must-login.png

Ok, mozda vecina ovih stvari nece biti nikad potrebna vecini vojnika u VS. Ali sta s onima iz specijalnih, ako stvarno zatreba, i kako izvoiziti van nekom ako nema pola mogucnosti koje imaju druge puske. Mislim da treba ozbiljno investirati u ozbiljne projekte ako se zeli profitirati. Zastava nikad vise nece imati jednu megalomansku JNA od milion vojnika i rezervista... a Srbija nema u planu imat 500 000 vojnika tako da profit valja ostvariti izvozom. Mislim da su najskuplja rjesenja promaseni projekti,a posebno prizvodnja nove M70 u drugcijem kalibru s 2-3 poboljsanja i dobrim kozmetickim promjenama.To zaista nije potrebno.

offline
  • Pridružio: 06 Apr 2007
  • Poruke: 22
  • Gde živiš: Zg

pp5d6 ::Na navlaci s druge strane. Very Happy

nope

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 834 korisnika na forumu :: 64 registrovanih, 8 sakrivenih i 762 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amaterSRB, b_z_b, babaroga, Ben Roj, benne, black venom, Bobrock1, BORUTUS, BraneS, brundo65, BSD, Bubili, Buda Baba, cavatina, ccoogg123, darkangel, ddjxxi, doklevise, doom83, draganca, draganl, dragoljub11987, Ehinacea, flash12, Frunze, goran.vvv, ILGromovnik, Jovan Nenad, Krusarac, Lord Nem, LUDI, Markoni29, mačković, mercedesamg, mihajlot2013, misa2, Miskohd, naki011, nenooo, nextyamb, Niske, Outis, pein, pericanet, peruni, procesor, Profica, r77adder, Rocker, sakota79, Snorks, sovanova95, ssekir75, tanakadzo, Tas011, theNedjeljko, Toni, Vajezatha, vaso1, vladetije, Zimbabwe, zixmix, zodiac94, šumar bk2