Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

15

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • kNikS 
  • Moderator u penziji
  • Pridružio: 31 Maj 2006
  • Poruke: 4630

Tebi posebno da odgovorim. Smile

vasiljevic ::Ajd kad već vodite polemiku o tome ko sve koristi metak 7.62x39 M47. Pa koristi ga i dan danas Ruska armija i to uporedo sa kalibrom 5.54x39.
Eto, pokazalo se da ruski 5.45mm nije baš najbolji za sve pa je onda opet stigao stari dobri 7.62mm.

Naravno, nikada nisu ni prestajali da ga koriste. Raspitacu se u kolikom obimu.. mada mislim ne bas previse.

vasiljevic ::
Inače, i ovaj ruski metak 5.45mm je po svojim karakteristikama i preciznosti potpuno uporediv sa metkom 5,56mm.

Pa.. metak je u najmanju ruku kontroverzan.

vasiljevic ::
Sad, šalu na stranu, metak kalibra 5.56mm je usvojen u NATO zemljama ne zato što je dobar i najbolji nego što je tada Američka armija po svom poznbatom načinu rada ga usvojila pa pritisla druge.

Ne bas. Engleski 4,85mm u istoj cauri nije davao ozbiljne prednosti nad 5,56 a posto su ovaj Ameri imali u upotrebi, onda je i bilo logicno da ga uvedu, odnosno proguraju dalje.

vasiljevic ::
Samo da se zna da su tada Britanci radili na novom metku srednjeg kalibra 7x43. Eksperimenti su pokazali da je to bio odličan metak početne brzine nekih 770 m/s.

Da, ali to je deo price sa 7,62 NATO, koji je u startu bio promasaj odnosno nedovoljno skracen kao metak za automatsku pusku. Ali.. i Rusi su isto tako kurvinski progurali 7,62x39 pored ceskog 7,62x45, koji je verovatno najbolji metak u 7,62.

vasiljevic ::
Ono što se ovde raspravlja je pitanje da li je bplje veća brzina i mala masa ili manja brzina i veća masa. Pa kao što sam i rekao, da bi kalibar 5.56m postigao ono što je planirano ttreba da ima vrlo veliku brzinu a to znači da će to postići na daljini do 50 metara maksimalno ( mislim na one gadbe rane koje mu se pripisuju).

Nije samo zakrivljena putanja ono sto je strasno.. tumbanje i fragmenti su i te kako prisutni.

vasiljevic ::
Na većim daljinama njegov način dejstva na cilj je praktično kao i kod bilo kog drugog metka. Na tim daljinama koje su veće od 50 metara masa igra veću ulogu od brzine, jer je veći presek zrna i njegova veća masa razlog što se na cilj prenosi veća kinetička energija.

Vec sam ranije napisao da su sporne daljine iznad 150m, a mislim da je prituzba bila i na famoznih 500m. nemoj me terati molim te da opet trazim, samo sto sam sve vratio na mesto. Shocked

vasiljevic ::
Pitanje daljina na kojima se dejstvuje u savremenom ratu i to od 2SR pa na ovamo je davno rešeno i kreće se do 300 metara. Daljine od 500 metara je besmisleno pominjati jer je po vojnim standardima za sigurno onesposobljavanje protivnika potrebna sila od minimum 680 J a to metak kalibra 5.56x45 M262 postiže na daljini opd 425 metara. Samo da podsetim da je M262 zadnja verzija metka koja je razvijena u ovom kalibru posle Afganistanskog pohoda i znatno je bolji od početne verzije koja je bila u Vijetnamskom ratu. Dakle, maksimalno za kalibar 5.56mm je daljina od 400 metara za dejstva. Dakle gospodo, ono što ste naučili u vojsci od matorih brkatih zastavnika koji su se sećali 2 SR i starih karabina zaboravite. I da se zna još nešto, rat nije precizno streljaštvo na velikim daljinama, to možete da ostavite Jasni Šekarić i društvu.

Ova prva recenica.. mora se imati u vidu to da ranije nije bilo opreme kakva je na raspolaganju danas. Sa ostatkom se slazem.

vasiljevic ::
Još jedna mala dopuna što se tiče pomenutog metka 5.45x39mm, taj metak je ruski metak nastao smanjenjem grla čaure metka 7.62x39mm na kalibar 5.45mm. Sami amerikanci kažu da je metak opasniji od njihovog 5.56mm zbog same konstrukcije zrna, tačnije Rusi su zrno radili tako da je jezgro napravljeno od dve vrste metala gde je teži metal postavljen nazad a kao dodatak celoj priči u prednjem delu zrna postoji manja šupljina. Rezultat konstrukcije je da samo zrno pri pogotku se lako deformiše napred i samim tim pravi ranu većeg kalibra i povećava otpor u telu, pa predaje veću enegriju. Pored toga dolazi zbog različitih masa napred i nazad do destabilizacije zrna i njegovog tumbanja u telu što pravi stvarno gadne rane. Ovakav efekat nepostoji kod kalibra 5.56mm zato što je to po svojoj konstrukciji standardno zrno, a njegova efikasnost se bazira na velikoj brzini i šok efektu koji se pri tome postiže. To ga i ograničava po pitanju daljina i efikasnosti na većim daljinama za razliku od pomenutog 5.45mm.

Tumbanje i fragmentacija postoji na 5,56, naravno na razlicitim daljinama za odredjena zrna, ali postoji. Vidim to i u Hog Weeks "Enciklopedijii rucnog oruzja.." i upravo u jednom od ovih "Kalibara" koje sam naveo.. Voleo bih da vidim gde si naisao na to?

Dopuna: 03 Maj 2007 15:34

Sjekloca ::Sta je OVDE REC??? Skacemo sa teme k'o baba preko praga.

Sta skacemo? Ja govorim o tome sta radi puska u 5,56 kada se iz nje puca i sta radi u 7,62 kada se iz nje puca. Ne sta je kada pijem pivo ili sta vec.

Sjekloca ::
Lepo si reko : imas vise sanse... eh, sansa, sansa....

Da se ispravim, imas realne sanse... Sad, ako neko u to ne veruje jer mu nije tako rekao ranije pomenuti brkati zastavnik, nije moj problem.

Sjekloca ::
Nisi mi odgovorio KOLICKI JE?

Sta "KOLICKI JE"? Mislis tacnu cifru od 2,45873mm? Hoces da kazes da ga nije moguce videti, nisaniti i pogoditi...?


Sjekloca ::
I kako naci bandere na bojistu???

Ne treba mi bandera ako na optickom nisanu imam kolika je na odredjenoj daljini visina od 1,7m.. na primer.

Sjekloca ::
Aha.... gledao sam... Cudo prave! Laughing

Ovo je proverljivo googlovanjem. Bebee Dol



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 24281
  • Gde živiš: I ja se pitam...

S kalibrima nikad načisto...Jesu li ono Francuzi eksperimentisali sa metkom 4,5 mm? (''Valter'' isto tako), sa onom municijom spakovanom kao potkalibarno zrno u neki četvrtasti nosač?

@Vasiljević,
Imam nekakav osećaj da ćeš to ti najlakše pročeprkati, dok se ja ne dohvatim kompleta ''Metka'' i ''Kalibra''. Ajde ako te ne mrzi, mora biti da se još nešto uradilo na njemu.



offline
  • Pridružio: 12 Jan 2006
  • Poruke: 3159
  • Gde živiš: Gde ja zivim...

Barret je napravio pusku sa "medju" kalibrom 6,8mm.

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

E ljudi moji, vi ovde pomešaste babe i žabe Smile. Priča otišla na nešto što je priča o municiji a ne pušci. Dakle, da se mi lepo vratimo malo na temu pa ako neko ima šta da doda na tu temu da lepo napiše. Pa da lepo Krazy Kat dopuni one crteže sa početka. Moj mali zahtev je da uz pušku lepo ide 10 okvira kako to bog propisuje za vojnika na bojištu, koji lepo mogu da se vežu jedan uz drugi, po dva komada. Nešto kako na Sig 550 puškama. I sad mi pade na pamet jedna sitnica kad već mogu da izvoljevam. Da se ugradi zadržač zatvarača u zadnjem položaju, kada se ispali zadnji metak u okviru da zatvarać ostane u zadnjem položaju da bi se lakše posle ubacivanja okvira napunila cev. To me je nekako uvek pomalo nerviralo kod Kalaša, stalno repetiranje. Nije baš da je problem, uđe u naviku, ali...
Takođe bi bilo potrebno da se na bazi te puške napravi i laki odeljenski puškomitraljez. Neko gore to pomenuo, da ne tražim ko. Dakle, predlog da se uzme kao uzor rešenje koje je primenjeno na Ultimax 100 singapurskim puškomitraljezima. Ista mehanika kako kod puške, postavi se teška lako izmenljiva cev na njega. Punjenje dobošem kapaciteta 100 metaka. Optika gore, može kao na pušci. Cev dužine 508mm poželjno. Lako sklapajuće nožice.
Još jedna ideja je da se napravi povećani o ojačani sanduk da bi se dobila verzija puške u kalibru 7.62x51, mada bi bilo poželjno da je u pitanju neki jači kalibar. Ne kao 338 Lapua magnum, već pre mislim na nešto kao 300 Win Short Magnum. Da bi se dobila snajperka odeljenskog nivoa sa dovoljnom preciznošću i snagom. Cev poželjno da je minimum 550mm ili nešto više. Jača optika, poželjno varijabilnog uvećanja 3-9 puta. Poželjno da ima i laserski daljinomer u sastavu nišana. Nožice da imaju tačku vešanja sa gornje strane puške, dakle da puška kada je oslonjena na zemlju visi, tako da se izrazim. To je lakše za strelca kada je na položaju, kada čeka metu, brže se dovodi puška na cilj. Šta sam još zaboravio? Nadam se ništa toliko bitno za početak. Ajd opet da zanovetam sa kalibrom Smile Ja bi Lazeroni Patriot metak ( 7.82x51.6mm), šta da radim, ja stalno imam neke egzotične ideje što se tiče municije Smile

Dopuna za Sirijusa: Ako sam dobro shvatio našta ciljaš, na tome je radio nemački HK. Bezčaurna municija kod koje je zrno smešteno u čvrsto barutno punjenje koje u potpunosti sagoreva. Jedno od većih unapređenja po meni u zadnjih 100 godina municije, puška je stvarno mogla da postane nešto što podjednako lako koriste i levoruki i desnoruki strelci.

I još na odgovor na pitanje gde sam našao one podatke o zrnima kalibra 5.56 i 5.45mm. Bilo je na TV pre par godina emisija o puškama i njihovoj municiji gde su Ameri ispitivali kako koji metak se ponaša na kojim daljinama i upoređivali su metak kalibra 5.56 i 7.62mm. I bio je prikaz kako to izgleda kada metak pogodi metu na 50, 100 i više metara. Tada je prikazano da na daljini 50 metara dolazi do efekata koje opisuješ. Inače poznati kao šok efekti. Već na 100 metara je zbog pada brzine taj efekat znatno manji. preko toga su se oba zrna ponašala isto pri prodoru u metu. Dakle tumbanje je bilo vrlo malo izraženo, defragmentacije zrna nije bilo. Kao meta nije korićšen papir već blokovi želatina, dakle bilo ja ispitivanje u skladu sa onime koliko imaju para, znači u fulu. Moramo da priznamo, papir ipak nije što i želatin, a balistički želatin se ponaša skoro kao i ljudsko telo. Tada je pomenuto i rusko zrno 5.45mm, i rečeno šta sam napisao. Nemam razloga da sumnjam da su tada govorili stručnjaci. Tada su pomenuli i to da 5.56mm može na putu da skrene i grančica, dok to sa 7.62mm nije slučaj. Isto tako su i rekli da na bećim daljinama metak 5.56mm je precizniji, mada i metak kalibra 7.62mm ostvaruje sve standarde preciznosti savremene vojne automatske puške. I sve što sam i napisao je i potvrđeno u opitu u časopisu Kalibar, daljina dejstva je bila 50 metrara, 5.56mm je pokazao ono što je rečeno da pokazuje. Preko toga imamo malko drugačiju sliku.
Sad, baš nisam nešto gledao datume ali mislim da su i britanski metak 7x43 i metak 5.56mm bili vremenski u tom periodu u priči, Ako grešim izvinjavam se. Mada i dalje mislim da je britanski metak dugoročno gledano bio bolji izbor, i da je zbog arogancije amerikanaca metak 5.56mm uveden u Nato. Sad, koliko ja znam, češki metak 7.62x45mm je nastao posle metka 7.62x39mm. Tada je taj metak već bio u naoružanju sa puškom Simonov i Kalašnjikov, i česi su hteli da se napravi metak koji je bio jači i bolji za puške. Slažem se da je to bio najbolji metak u kalibru 7.62mm ali je zakasnio, i išao na nešto što je već bilo u naoružanju i odrađivalo posao kako treba. A u vojsci važi pravilo, ako radi ne menjaj. I sad ajmo lepo na puške Smile

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 24281
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Vaso,dobro si ti ovo usmerio. Ladno da odemo u ''Zastavu'' sa delegacijom, a ti na čelu. Nego, mislim da su tim veselnicima u KG prilično vezane ruke. Siguran sam da i oni imaju dobre ideje i loše direktore, odnosno investitore.
A,da - šta si zaboravio? Da živimo u Srbiji, mada to nije lako zaboraviti.

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

Što da ne:) Mi odemo tamo, najurimo nesposobne, napravimo profit, imamo lepe plate, radnici takođe, svi nas vole .... Gde ćeš lepše. I zato što je Srbija to bi nam i prošlo, gde još bi mogli da najurimo nekoga i da sve bude lepo Smile

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5762

Da ti odgovorim kratko i postavim par pitanja, molim te ako ne znaš odgovore da se ne mučiš.

1. Koji rat je koja vojska dobila koristeći 5,56 mm?
2. Koje tečno oružje u kalibru 5,56 se pokazalo superiornim u odnosu na AK-47 7,62 mm?

A sada molim te, nemoj, ali zaista nemoj, ni u ludilu nemoj, da mi pričaš:

Broj mrtvih Severno-Vijetnamaca i Vijetkongovaca se meri milionima. Bas me zanima koliko je bilo onih koji su preziveli da kazu kako metak koji ih je pogodio nije imao dovoljnu zaustavnu moc. Ili onih koji nisu stigli da plasiraju precizan hitac na vreme.

Broj ukupni mrtvoj vijetnamaca, Sever i Jug je 2,000,000, koji su poginuli uglavnom od američkog bombardovanja, ili od bombi Vijetkonga (kao sada u Iraku, bomba ubije 3 amrička vojnika i 35 Iračana) ili su sami Vijetkongovci i Severno Vijetnamska Vojska ubili gro civila (računa se da je NVA ubila 300,000 Južnjaka)

Zadnji put kad sam proveravao, armije koje su koristile 5,56 su dobile ratove protiv onih sa 7,62.

navedi ili ćuti.


evo ti opisa AK-47 u vijetnamskom ratu od strane amerikanaca.
http://www.ak-47.us/AK-47vsM-16.php

offline
  • Pridružio: 14 Feb 2007
  • Poruke: 18
  • Gde živiš: Palmin grad

offline
  • Pridružio: 29 Okt 2006
  • Poruke: 1995
  • Gde živiš: nedaleko odavde

@Khaless...

E sad sam ja zbunjen. Koliko sam ja pratio diskusiju na ovoj temi tvoji stavovi su u sustini isli na mlin AK-47 i 7,62mm, a autor je u tekstu navedenog linka koji si postovao i na koji se pozivas popljuvaoAK-47

Sad ili si ti promijenio svoje misljenje ili neko nije dobro procitao tekst.
Navescu samo jedan dio teksta;

"the M16 is by far the more superior weapon. It's lighter, more accurate, more versatile, and with proper maintenance it is very reliable. Indeed, it might be less sand proof then the Galil/AK47 series. However, all you need is to clean it once a day and it will work properly. Since modern armies clean their smallarms on a daily even during combat deployment this is a non-issue.

In fact, most of the myth regarding the M16 unreliability date back to the Vietnam War when the M16 was first issued. The 5.56 ammunition given then to the troops used a low quality sticky powder that caused massive buildup of dirt in the M16 mechanism and eventually to jamming problems. When the ammunition was changed, the misfire problems disappeared as well.
"

A posebno ova dva citata;

''In particular, in a gunfight at 500 yards between a guy with an M16 and a guy with an AK47, the guy with the AK would most often be SOL''.

''The most basic criteria for an AK if I had to have one for some reason would be that it cost no more than $250, tops''.


Sad ne ulazeci u razmatranje objektivnosti teksta na datom linku, meni ovaj tekst lici na propagandni pamflet koji velica americku vojnu i tehnolosku nadmoc. U ovom slucaju M-16 naspram AK-47.
Jesi siguran da si ovo htio reci??

rip
  • OpFor 
  • Nezaboravni član
  • Pridružio: 19 Dec 2006
  • Poruke: 778

Odgovori na Khaless-ova pitanja:

1. Koji rat je koja vojska dobila koristeći 5,56 mm?
Ni jedna, obicno je politicko namestanje ili zasipanje avijacijom.

2. Koje tečno oružje u kalibru 5,56 se pokazalo superiornim u odnosu na AK-47 7,62 mm?
Od lansiranja drugacijeg koraka uvijanja zlebova i za tu svrhu dizajniranim zrnom SS-109, plus usvajanja koncepta da je oruzje samo platforma za opto-elektronska sredstva - skoro svako ( http://world.guns.ru/assault/as00-e.htm )

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 906 korisnika na forumu :: 68 registrovanih, 8 sakrivenih i 830 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Alibaba1981, alkatraz080, amstel2, Ben Roj, Bobrock1, BORUTUS, Brada i Gibanica, BraneS, brundo65, Buda Baba, ccoogg123, Chainsaw, cvrle312, darkangel, darkojbn, ddjxxi, Denaya, doklevise, draganl, dragoljub11987, Ehinacea, Faki-Valjevo, flash12, Frunze, goran.vvv, ILGromovnik, Joja, Jovan Nenad, kairos, Kriglord, Krusarac, Leonov, lord sir giga, LUDI, mane123, mikrimaus, mile09, Miskohd, mkukoleca, MrNo, nenooo, novator, Outis, pein, peruni, procesor, pvoman, Rocker, rovac, ruger357, S2M, sakota79, Sale.S, Srky Boy, ssekir75, Stoilkovic, theNedjeljko, Toni, trundle, Van, vaso1, vladas87, voja64, VucoCar, vukovi, zodiac94, šumar bk2