Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

22

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

Niko nekaze da je Abakan komplikovan za vojnika. On je nesto komplikovaniji za odrzavanje, vise je komplikovamn za proizvodjaca sto se na kraju i odrazi na cenu. kkod nas je lakse i mnogo jeftinije da se primeni sistem sa pusaka AEK 971 jer je jeftinije za prilagodjenje za rad, jeftiniji je krajnji prozvod, odrzavanje je malo komplikovanije za vojnika ali ne previse jer je osnova vrlo bliska starom Kalasu, postize se bolja efikasnost koja ne zaostaje mnogo za Abakanom. Mada treba reci da ni preciznost starog Kalasa na daljinama na kojima se koristi ovakvo oruzje nije za potcenjivanje, plus prednost starog Kalas sistema je da je laksi i nesto jednostavniji za odrzavanje. Ne treba das e zaboravi i da na M21 je predvidjeno da se koriste poligonalne cevi koje su po svojoj konstrukciji preciznije od starog ali danas preovladjujuceg sistema busenih cevi. Nebi takve cevi koristio H&K na svojim puskama a posebno na snajperkama bez razloga. U svakom slucaju takva odluka je na samom proizvodjacu i na narciocu posla. U svakom slucaju ovde je prica oko toga kako da se M21 ucini boljom i efikasniijom alatkom sa stanovistva samog vojnika.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Vidi Vasiljevicu ja kada sam pisao o Abakanu, mislio sam da takav sistem sa takvom visokom kadencom znaci prva dva metka pa posle ide normalni rafal e to bi trebalo Zastavi M-21. To sam hteo da kazem inace taj sistem rusi nazivaju kao preliminarno ubacivanje metka u cev, sad mozda nisam preveo kako treba ali ja prvo prevodim sa engleskog na nemacki pa posle na srpski nadam se da mi necete zameriti to je dosta komplikovano jer sam u skoli ucio nemacki kao maternji jezik. Inace poligonalne cevi su odlicne ali se pokazalo makar kod kratkih cevi (pistolj) da treba prvo ispucati jednu kolicinu metaka pa tek onda postaju preciznije a u pocetku dok se to ne desi busene cevi su preciznije. Dobro to su kratke cevi. Inace sto se tice M 21, mislim da bi dosta pomoglo kada bi se oko nje razvila cela familija oruzja cija bi osnova bila ta puska. To se inace radi u svetu i najbolje pokazuje bas H&K. Znaci osnova automatska puska pa onda razvoj puskomitraljeza zatim skracene verzije za specijalce i tako. I naravno u nekoliko varijanti. Inace sama puska je dobro uradjena naravno uvek treba poraditi na finisu dizajna zato recimo zapadni proizvodjaci dobro prolaze jer se trude da puska i opticki izgleda dobro. Rusi samo po onom form follows function. Znaci bitna je efikasnost a sad kako izgleda i sam finis malo zapostavljaju mada se i to menja najuocivljije kod kineskih proizvodjaca i recimo Czeske Zbrojevke. Cesi su se i za vreme komunizma trudili zato su izbacili onaj legendarni CZ 75 i danas jako cenjen pistolj. Naravno bih ja sada mogao vise da kazem kako poboljsati M-21 ako bih imao mogucnosti da je testiram. Jer dok ne vidis kako oruzje lezi u rukama kako je izbalansirano i tako ne mogu oko toga puno da kazem. Takodje oko preciznosti, dok ne ispalis metak na metu i ne vidis rezultat ne mozes da ocenis. Ali resenje za Abakan mi se jako svidja i tu mislim da Zastava treba da razmisli i da ubaci slicno resenje na M-21. Bilo bi sigurno za pohvalu a da ne moze uvek jeftino a dobro sta ces vreme Kalasnjikova polako prolazi a on je bio najbolji primer za jeftino a dobro. Inace mi niko nije odgovorio na pitanje oko tromblona a to je veoma bitno. Jer ipak ne moze jedna granata kalibra 40 mm da ima razornu moc kao recimo tromblonska mina koja je mozda nesto slabije preciznosti (uvek zavisi od vojnika koji njom gadja) ali puno vece razorne moci. A i ovo za Zastava M-92 niko mi nije odgovorio. Znaci da li moze da se njom ispaljuju trombloni ili je to vise automat posto je kratak nego automatska puska. A eto vidis i M-21 bi trebao da se pojavi u recimo tako skracenoj verziji samo da se ne ceka toliko dugo. Jer vidi kad smo poceli da pravimo M-70 AB AB 2 a kad je tek nastala M-92 koja se zasniva na M-70 a i puskomitraljez M 72 je dobar primer, znaci ne cekati puno vec ponuditi sve odmah u kompletu. To bi bilo i marketinski dosta jako.



offline
  • Pridružio: 16 Okt 2007
  • Poruke: 179

Mislim da i nasa vojna akademija poseduje bar jedan Abakan. Video sam ga, i imao prilike da ga uzmem u ruke, za vreme demonstracije na vezbi Sretenje 2007!

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

@Kibo:
Da, i kod nas je to prevedeno kako preliminarno ubacivanje metka u cev. Namena da se postigne za ta dva prva metka velika kadenca ( oko 2000 metaka\min ako se ne varam). Pitanje je ovo, koliko ce to da poveca preciznost, i dali je neophodno? Ima dosta oruzja na svetu koja imaju manju kadencu i imaju isti sistem ogranicenih rafala od po dva ili tri metka. To ima i na M21. Koliko bi to poskupelo oruzje zbog same prepravke i defacto potpuno novog dizajna i prizvoda na kraju?

Same poligonalne cevi su stvarno odlicne. Ja znam da po meni a i svima u svetu najbolja poluautomatska snajperka HK PSG-1 ima takve cevi. A njoj tesko po preciznosti prilaze i mnoge repetirke. Ispaliti par metaka iz nje i nije neki problem, one su ionako planirane da prezive par desetina hiljada ispaljivanja za zivota. Inace, prica o raznim verzijama je pomenuta jos na samom pocetku price, sve sa nekim nisanima koji trebaju, potrebnim sinama na oruzju i ostaloj opremi. Nije bas da nismo i tako nesto pomenuli. Pomenu ja i neke kalibre, samo imam mali problem, sve nekako egzotika Smile. Tako da sam nadglasan demokratski, pa ide na poznate kalibre, sta da radim kad sam ispred vremena. Dobro, negde i kaskam kako kazu Smile.

Sad, vreme Kalasnjikova prolazi Smile. Izgleda da tako nesto neznaju neki americki tenkisti koji bas nahvalise kalasnjikov bas zato sto je mali, jednostavan a bome i jeftin. Dobro ljudima dodje za nedaj boze. Dakle, zivece nama Kalasnjikov jos dugo.

Koliko ja znam sa M21 moze da se ispaljuju i tromblonske mine. Ako se ne varam treba da budu nove generacije koje za ispaljenje ne koriste tromblonski metak vec unutar mine postoji takozvani hvatac koji hvata bojevo zrno ispaljeno iz standardnog metka. Mada takve mine su vec polako izbacuju svuda iz upotrebe, jednostavno receno, lakse je da se taj posao odardi sa Zoljom za tvdji cilj. Za ostalo dovoljan je potcevni bacac granata. Usput receno, imali smo mi jos 80-ih godina zavrsenu pusku M80 koja je bila u kalibru 5.56mm i koja je imala i svoju skracenu verziju M85 koja je posle ako se ne varam radjena i u kalibru 7.62mm. Dakle, tih 80-ih je to sve bilo ponudjeno u kompletu, sve sa puskomitraljezom. Dakle, nije da nikad kod nas nije to bilo uradjeno.

@Oslonac:
Siguran sam da na vojnoj akademiji imas bar po jedan primerak svega bitnog u svetu, pa i tog Abakana. Bar to ako nista drugo Sad.

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Mislim da je kod nas glavna kocnica ono cuveno: Dobro je i ne treba ga menjati
U redu, unapredjena je tehnologija izrade cevi i to je za svaku pohvalu, ali sve ostalo vezano za dizajn,ergonomiju je i dalje na nivou 50-tih prosog veka.Pogledajte samo tehnicko resenje nove hrvatske puske i videcete sta su uzeli kao reper. Nema zabune Tavor dizajn(kompozit),Stonerov kratki gasni cilindar(smanjeni trzaj u odnosu na sistem Kalasnjikov)koga koriste skoro sve zapadne puske, integrisana rucica za nosenje po ugledu na G-36. I njemu se moze naci nekoliko mana, ali ipak su krenuli od modernije osnovice.
Ova tema me je stvarno zagolicala, pa sam krenuo da kopam po podacima za moderne puske i one koje nisu dogurale dalje od prototipa i o tome pisao u topiku mehanizam oruzja.
Nakon svega toga mislim da treba uraditi ovo:
-bull-pup po ugledu na Tulski A-91M i sa istovetnim sistemom izbacivanja caura u napred(crvena strelica pokazuje otvor) i malo u levo


Obratite samo paznju kakve su mogucnosti dodavanja podcevnih sekundarnih oruzja i njihovi okidaci u poziciji uz glavni okidac.
-Princip rada inercioni zatvarac sa polugom, znaci kao kod ruskog projekta KB-517 koji za malo nije izbacio iz upotrebe AK-47, ali je Kalasnjikov spasio svoj koncept prilagodivsi pusku kalibru 5,45x39mm, o cemu Korobov nije vodio racuna. Koncept je inace madjarskog konstruktora Paul Kiraly-a, i primenjen je na madjarskoj pusci-automatu 9mm Mod-1939.Prihvatili su ga i Francuzi na FAMAS-u, ali su dodali jos jednu oprugu suprotnog dejstva oko poluge za "repetiranje".
Zbog kompletne dinamike pokretnih delova u osi cevi, oruzje ima izuzetno miran rad sto doprinosi preciznosti.
Drugo, masa oruzja se smanjuje za masu gasnog klipa i gasnog cilindra.
Trece, zatvarac ima veoma precizan i kratak hod pa je kadenca visoka.Kod FAMASA je 1100met/min pa su morali da uvedu ogranicavac tri metka.Ogranicavac dva metka bi omogucio slican efekat kao i predpunjenje na Abakanu, tj rasturanje mereno u milimetrima.
http://img225.imageshack.us/my.php?image=leverdelayedblowbacksysew5.gif
-Poluga za repetiranje sa gornje strane cevi, na poziciji kao kod A-91(tu je doduse cev oko gasnog cilindra sto u ovom slucaju nije potrebno), a rucica za zapinjanje mora da se rotira levo ili desno za 90°(za levoruke i desnoruke strelce)posto je ne bih fiksirao za nosac zatvaraca(kao kod FAL-ovke).
Znaci, M-21 samo usputna stanica-usvajanje novog kalibra i odskocna daska.

offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Pa Vasiljevicu evo sto se tice za ta dva prva metka na Abakanu koja se ispaljuju sa kadencom od 1.800 metaka u minuti a koja je prednost tog sistema pa evo po nekim izjavama razmak pogodaka izmedju prvog i drugog metka na sto metara je svega par milimetara a to je zaista velika prednost. Jednostavno mozes recimo upotrebiti obican projektil i trasirni i znaces odmah gde je meta posto je obelezena. Osim toga zamisli kada krenes da pucas rafalnu u protivnika i dobro nanisanis to znaci odmah dva sigurna pogotka i to veoma precizna eto to je ta prica. A ovaj bullpup sistem dole koji je pokazao Aramis je inace vec bio na konkursu za pusku M-21 i to od tima urednika Kalibra koliko se ja secam, taj nacin konstrukcije je bio odbacen od Zastave. Sad takvi sistemi imaju dosta prednosti kao sto je kompaktnost ali ne znam samo da naglasim nisu rusi ogranicili kod Abakanu tu visoku kadencu bez veze ja licno mislim isto da FAMAS ima previsoku kadencu. Tu se brzo trosi municija kao prvo kao drugo tesko kontrolises paljbu. Jer sa kadencom od nekih 500 do 600 metaka u minuti mozes dejstvujes i pojedinacno i kratkim i dugim rafalima ako si dobro uvezban sve sto ide kadencom preko recimo 700 il 800 metaka u minuti tesko je za kontrolisanje. Ovako sa viskom kadencom moras stalno da upotrebljavas regulator paljbe sto u borbi oduzima dosta vremena. Eh da niko mi nije pomenuo da li postoji mogucnost ispaljivanja tromblonskih mina iz M-92. Vasiljevicu hvala ti za odgovor sto se tice M-21.

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

@kibo
rusi nisu bezveze isli na kratki rafal od 2 metka.To ti je pojacana jedinacna vatra za koju se smatra da ce biti osnovni nacin dejstva iz puske uz moderne nisanske uredjaje.Dva metka u sitnom kalibru koji gotovo istovremeno pogadjaju telo stvaraju efekat jednog, ali veceg kalibra.Inace takvu upotrebu su razradili Izraelci(MOSAD) za dejstvo sportskim metkom .22LR u akcijama likvidacija(neutralisanja).
Ako vec dodjes u priliku da opalis rafal kadenca nije vazna, vazno je da pljusti Wink
Znam da je bull-pup odbijen, ako imas sliku tog resenja molio bih te da je podelis sa nama, ali ne mislim na onaj nesrecni automat.

offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Aramis potrudicu se ako nadjem taj broj kalibra da skeniram pa cu da vam pokazem tu spravu a nije bio automat vec zaista jurisna puska koja je i bila vec tehnicki potpuno doradjena i moglo se zaista pucati iz nje, samo za sliku ne obecavam nista jer stvarno neznam gde je to sta cu kad imam pun podrum tih i slicnih casopisa. Ostalo je neodgovoreno moje pitanje vezano za tromblon i M-92. Inace mali kalibri mogu da imaju strasno dejstvo jednostavno kada metak udari u kosku on je ne probija nego promeni pravac kretanja i dobija se efekat da "seta" po telu sto izaziva strasne rane.

Dopuna: 30 Okt 2007 21:20

A i nisu samo izraelci proizvodili tako nesto. Sredinom osamdesetih pojavilo se ovo "jugoslovensko cudo" u kalibru .22 lr sa kadencom od 1.200 do 1.500 metaka u minuti.



Nas MGV-176 hmm to sam naso ma Modern Firearms interesantno resenje a i kalibar zar ne? Osim toga amerikanci su testirali njihovu novu jurisnu pusku koja je trebala bas zbog toga da ima dva kalibra jedan "normalni" i jedan malokalibarski, znaci sa puska sa dve cevi i jos dodatni bacac granata ali sve je to palo u vodu jer je bilo suvise komplikovano pogotovo upaljaci granata su znali da raspale kad im nije vreme pa je bilo dosta mrtvih vojnika koji su to isprobavali, e to su ameri isprobavali dok su rusi pravili Abakan. Ne moze se nagurati previse tehnike i tehnicka pomagala sta ja znam ameri su hteli da stave i termovizijski nisan ma nenormalno sta su pokusali da spakuju u jednu automatsku pusku e njihov sistem je propao a vidi Abakan jednostavan ali efikasan. Inace ne bi bilo lose razmatranje dodatne cevi i sistema za malokalibarsku municiju za M-21. Naravno samo koliko da se proba bilo bi veoma efikasno samo preskupo i povecavalo bi iovako veliku masu puske.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12632

Samo jos da neko iz Zastave cita nase zelje bilo bi dobro Mr. Green

offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Mean machine sta ces makar mozemo da mastamo ako nista drugo a i to je ponekad lepo osim toga se vidi da ima dosta zanimljivih misljenja i resenja tako da se mozda i Zastava nekad pozabavi time znas kako najuspesnije konstrukcije i izumi su uvek ukradjeni sta su samo ukrali Tesli he he he dobro sad malo sale ej Sirius nemoj brate da brises odmah tekst.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 937 korisnika na forumu :: 85 registrovanih, 7 sakrivenih i 845 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Rade, ajo baba, amaterSRB, Andrija357, ArmyBoss, Arsenije, babaroga, bagor10, Brada i Gibanica, BraneS, brundo65, cavatina, ccoogg123, chichabg, cvrle312, dejoglina, Djokislav, Djole, dragan_mig31, dragon986, dragonserbia, dule10savic, Fog of War, Frunze, Georgius, goran.vvv, GORDI, Gosha101980, Hanifudin, haris1913, Hektor, helen1, I AM THE KING, indja, ivica976, krlebgd77, kuntalo, Lord Nem, Magistar78, Marko Marković, MB120mm, Mendonca, Milan A. Nikolic, mile1983, Mimikrija, misa1xx, mnn2, mrvica78, Nixon, Panter, pedja.st, perko91, proka89, proleter373, rankobar, Ray1973, respekt, riva, rkekoke, RobinHood12, royst33, ruma, ruso, sakota79, Sirius, Smiljke, srbijaiznadsvega, srecko81, Srle993, stagezin, stalja, Stoilkovic, styg, t84dar, tanakadzo, Toni, tubular, Vlad000, Vlada1389, Vladko, Voja1978, wolf431, zdrebac, |_MeD_|, 125