Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

23

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

Po nekim izjavama je to par milimetara, ali niko to nije potvrdio cak ni slikom. Pr ce biti da je ipak veca. Nekazem da je nemoguce, koliko znam u Zastavi ima covek koji ispali ceo sarzer iz M70 rafalno na 100 metara u crno. Koliko ljudi moze to da uradi na ovom forumu? Niko. Cak i svetu bi mogli da takve ljude da nabrojimo na prste jedne ruke. Tako je i sa takvim izjavama. Zato sam i napisao da takva kadenca nije bas najpotrebnija. Isti efekat ce da postignu na cilju i dva metka ispaljena sa manjom kadencom, samo ce biti nesto veci razmak izmedju njih. Prakticno, ostaje isti sistem uz male izmene sto znaci da bi sami troskovi proizvodnje bili manji nego da isponova prave vec postojeci alati. A to je cilj cele vezbe, sto manji troskovi uz sto bolje rezultate.

Iskreno, meni se A-91M vrlo dopada kako sistem ali pod uslovom da neko prelomi u vojsci i da se uz svaku pusku uvede bacac granata kao standardno sredstvo. Tada ce takav dizajn da ima prednost u odnosu na klasicni sistem. Ovako, klasicni sistem je laksi za nadogradnju, jeftijniji je u proizvodnji, ima pouzdaniji sistem izbacivanja caura i neispaljenih metaka ( ne zaboravite da belgijska FN koja ima slican sistem izbacivanja caura unapred ima problema bas zbog tog sistema). Te prednosti tada lako pobedjuju inovativan dizajn i resenja.

Inace, MGV 176 je propalo resenje. Radjen je u slabom kalibru koji nije mogao skoro nista u modernom ratu, bez obzira na kadencu i na broj metaka u sarzeru. Bilo je nesto tih automata u naoruzanju tadasnje armije, a svi oni su vrlo brzo zbog pomenutog i jos nekih problema izbaceni iz jedinica. Jednostavno, lepo resenje koje ima malu upotrebljivost. Sta da se radi Smile.

Ima lepih zelja mnogo, ima dobrih resenja ali je problem sto kod nas neko treba da da i pare pa da ocekuje nesto. Ovako, Zastava ima problem da joj ne placaju ni ono sto je isporucila, kada sklopi posao neko odozgo sve uradi da ga sabotira, tako nesto neradi se nigde u svetu. To je nas problem.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Citat:Iskreno, meni se A-91M vrlo dopada kako sistem ali pod uslovom da neko prelomi u vojsci i da se uz svaku pusku uvede bacac granata kao standardno sredstvo. Tada ce takav dizajn da ima prednost u odnosu na klasicni sistem. Ovako, klasicni sistem je laksi za nadogradnju, jeftijniji je u proizvodnji, ima pouzdaniji sistem izbacivanja caura i neispaljenih metaka ( ne zaboravite da belgijska FN koja ima slican sistem izbacivanja caura unapred ima problema bas zbog tog sistema). Te prednosti tada lako pobedjuju inovativan dizajn i resenja.

Mozda bolje bacac granata ili borbena sacmarica kao standardno dodatno oruzje.
Jeftiniji u proizvodnji nije,zbog viska delova i ako je se radi o utabanoj stazi.Ipak su morali da u odnosu na M-70 dorade i smanje gasni klip i cilindar, smanje sanduk,nosac zatvaraca i zatvarac,promene koncepciju kundaka. To su obimni radovi, a nije se puno dobilo.
U konceptu koji sam predlozio se izbacuje iz proizvodnje gasni klip i cilindar, izbacuje se kundak u ovom obliku, a rotacioni zatvarac se zamenjuje inercijalnim sa polugom. On je jednostavniji i jeftiniji u proizvodnji i cudi me da ga nisu uopste razmatrali. Pa gde FAMAS sve ne razvlaci Legija Stranaca po svetu i kazu da je pouzdan i lak za odrzavanje(sagoreli gasovi fakticki deluju samo na cev).
Za razliku od FN-2000 koja ima prilicno dug kanal za izbacivanje caura ovde je put jako kratak i svrha je samo da drugacije usmeri cauru, a ne da je izbaci na izuzetno bezbednoj udaljenosti.
Evo jedne lepe slike A-91M



offline
  • _Rade  Male
  • Ugledni građanin
  • Rade Jovanovic
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 391
  • Gde živiš: Loznica

aramis s ::
Nakon svega toga mislim da treba uraditi ovo:
-bull-pup po ugledu na Tulski A-91M i sa istovetnim sistemom izbacivanja caura u napred(crvena strelica pokazuje otvor) i malo u levo

-Princip rada inercioni zatvarac sa polugom, znaci kao kod ruskog projekta KB-517 koji za malo nije izbacio iz upotrebe AK-47, ali je Kalasnjikov spasio svoj koncept prilagodivsi pusku kalibru 5,45x39mm, o cemu Korobov nije vodio racuna. Koncept je inace madjarskog konstruktora Paul Kiraly-a, i primenjen je na madjarskoj pusci-automatu 9mm Mod-1939.Prihvatili su ga i Francuzi na FAMAS-u, ali su dodali jos jednu oprugu suprotnog dejstva oko poluge za "repetiranje".
Zbog kompletne dinamike pokretnih delova u osi cevi, oruzje ima izuzetno miran rad sto doprinosi preciznosti.
Drugo, masa oruzja se smanjuje za masu gasnog klipa i gasnog cilindra.
Trece, zatvarac ima veoma precizan i kratak hod pa je kadenca visoka.Kod FAMASA je 1100met/min pa su morali da uvedu ogranicavac tri metka.Ogranicavac dva metka bi omogucio slican efekat kao i predpunjenje na Abakanu, tj rasturanje mereno u milimetrima.
http://img225.imageshack.us/my.php?image=leverdelayedblowbacksysew5.gif

Aramise moram da te ispravim, A-91M radi na principu pozajmice barutnih gasova a ne kao FAMAS, skoro sve je isto kao kod kalaša jedino što je prepakovano u bull pup. Ono što mi se ne sviđa kod A-91M je selektor paljbe (isti kao kod kalaša) koji se nalazi na zadnjem delu puske pa ga je malo teže dohvatiti i koji bi zbog svog oblika pri paljbi mogao da povredi levorukog strelca pošto on pri nišanjenju to oslanja obraz, i druga stvar rukohvat ergonomski nije baš najbolje odrađen pošto stoji pod pravim uglom, mislim da bilo bi mnogo bolje da je malo zakošen poput onog kod FN-2000.




ono što me i dalje buni u vezi sa A-91M je kako su rešili to izbacivanje čaura, pošto se ni na jednoj slici ne vidi kuda tačno ispadaju čaure.

sad nemam vremena ali ću kasnije videti da ubacim i slike za AEK-971, Abakan i AK-107/108, pa da malo uporedimo i te puške sa M21

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

@Rade
Napisao sam da bi dizajn trebao da bude kao kod A-91M, a princip rada inercioni...Mozda nisam bio jasan ili si me pogresno razumeo,ali nije bitno.
Slike su ti fenomenalne, ovo jos nisam video.
A sto se tice izbacivanja caura vrati se na onu sliku koju sam postavio i videces tanku crvenu strelicu ispod rucice za nosenje koja pokazuje mesto gde izlecu caure.Kasnije cu probati da iskoristim jednu od tvojih slika za oznacavanje, jer se lepo vidi usmeravac.

offline
  • _Rade  Male
  • Ugledni građanin
  • Rade Jovanovic
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 391
  • Gde živiš: Loznica

jedna od stvari koja bi veoma lako mogla da se uradi kod M21, a da se osnovna konstrukcija bitnije ne menja je tzv. balansirana automatika, koju su Rusi primenili na puškama AK-107/108 i AEK-971, jednostavno umesto jednog klipa dodali su još jedan koji se kreće u suprotnom smeru tako da se impulsi koji se stvaraju pri kretanju klipa, nosača zatvarača i zatvarača poništavaju a strelac oseća samo trzaj pri opaljenju metka čime znatno povećava preciznost pri rafalnoj paljbi, recimo AEK-971 je nekih 15-20% precizniji od AK-74.

AK-107/108


AEK-971



i za kraj Abakan AN-94

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Bolje nije moglo,ali valjda se moze naslutiti nesto:


Koristio sam sliku koju si ti oznacio 01. U zutom okviru se nalazi obris zleba sa desne strane poklopca sanduka u kome se krece caura pre nego izleti napred i malo desno(e tu sam napravio gresku u predhodnom postu).Zelenim markerom sam oznacio pocetak zleba(blago ispupcenje).
Na toj stranici i pise:
Prazna caura nakon izvlacenja iz lezista u cevi, biva skrenuta specijalnom polugom desno u odnosu na celo zatvaraca i onda se odbacuje napred potiskivacem na nosacu zatvaraca, kroz zleb sa desne strane poklopca sanduka.Taj isti potiskivac zatvara otvor na poklopcu sanduka(zuta elipsa)


i sprecava ulazak prljavstine u sanduk kada je zatvarac u zabravljenom polozaju, a takodje odbacuje i cauru daleko od lica strelca.

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

Taj selektor paljbe nije bas toliki problem. Koliko sam video na slikama on ne pokriva nista pa se verovatno lako moze da pomeri njegovo mesto na polozaj kod prednjeg rukohvata. Isto tako, prilicno sam siguran da moze da se pomeri i prdnji rukohvat nesto unapred i da se time dobije bolja ergonomija. Nije neresiv problem.

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Selektor i nije veliki problem,dokaz su ova dva direktna derivata Kalasa(selektori u zutom kvadratu)



Sto se udobnosti pištoljskog rukohvata tice, Ruje su ga stvarno čudno odradile ali to je još i najmanji problem.
Prednji rukohvat je kako mi se čini celina, ali moze da se izvede kao modul



Dopuna: 01 Nov 2007 19:14

Evo malo udobnijeg pištoljskog rukohvata na toj pušci, ačini mi se da je i prednji rukohvat modul


Slika preuzeta sa sajta KBP

offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Ljudi vi ovde o bullpup verzijama a Zastava je to kao kao resenje odbacila, mislim cisto da vas potsetim.

offline
  • _Rade  Male
  • Ugledni građanin
  • Rade Jovanovic
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 391
  • Gde živiš: Loznica

Kibo ::Ljudi vi ovde o bullpup verzijama a Zastava je to kao kao resenje odbacila, mislim cisto da vas potsetim.

Zastava nije odbacila bullpup kao rešenje vec su jednostavno napravili pušku po taktičko tehničkim zahtevima koje je vojska zahtevala od njih

Arsenal ::
Prilikom koncipiranja idejnog rešenja nove automatske puške (AP), zaključeno je da postojeći automat M-85 predstavlja dobru osnovu za razvoj, ali ga treba modifikovati i poboljšati. Uprava pešadije postavila je polazne taktičko-tehničke zahteve za tu novu pušku. A to su: kalibar 5,56 mm, domaća municija koja odgovara standardima Natoa, masa puške sa praznim okvirom ne sme preći 3,5 kg, mogućnost montiranja potcevnog bacača granata (PBG) kalibra 40 mm, težina sa PBG ne sme biti veća od pet kilograma, cev tvrdo hromirana (klasične i poligonalne cevi), korak uvijanja žlebova 178 mm, početna brzina projektila 900-920 m/s, rasturanje na 300 m jedinačnom paljbom u granicama do 9 cm po Vv i Vp, jedinačna i rafalna paljba, teoretska brzina gađanja 600+ 50 met./min., odvođenje barutnih gasova tipa kalašnjikov, primena kompozitnih materijala i kod okvira, kundak horizontalno preklapajući u desnu stranu, bez klimanja, osnovni nišan optički – jednostavne konstrukcije i uvećanja dva puta, pomoćni nišan mehanički sa dve podele – 300 i 500 m, mogućnost montiranja pasivnih noćnih nišana, laserskog obeleživača cilja, taktičkog svetla itd.


praktično jedini zahtev koji nije ispunjen je masa puške koja je 4kg sa praznim okvirom.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 922 korisnika na forumu :: 74 registrovanih, 9 sakrivenih i 839 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amaterSRB, Andrija357, ArmyBoss, Arsenije, Brada i Gibanica, BraneS, branko7, brundo65, cavatina, ccoogg123, Chainsaw, cvrle312, Dava, dejanbenkovic, dejoglina, dragan_mig31, draganl, dragonserbia, Dukilele, dule10savic, Fog of War, Frunze, gagidjuric, Georgius, goran.vvv, GORDI, Gosha101980, Hanifudin, haris1913, helen1, I AM THE KING, indja, ivica976, kayvan6079, Kriglord, krlebgd77, kuntalo, ladro, Lord Nem, Mendonca, Milan A. Nikolic, mile1983, Mimikrija, misa1xx, MrNo, nenooo, Nixon, opt1, rankobar, Ray1973, respekt, RiV, RobinHood12, royst33, ruso, sakota79, Sirius, Smiljke, srbijaiznadsvega, Srle993, stalja, styg, tanakadzo, Toni, tubular, Van, vasa.93, vlad the impaler, Vladko, Voja1978, VojvodaMisic, wolf431, |_MeD_|, 125