Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

34

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • Pridružio: 20 Feb 2008
  • Poruke: 448

Mislim da neopravdano napadate koncept puske m21. Nisam bas citao svih 16 predhodnih strana pa cu mozda da napisem nesto sto je vec receno:
Pusla m21 nije zamisljena kao omega puska za srpsku vojsku. Zamisljena je u startu kao puska, tj prelazna stepenica ka novom sistemu orizja. Kao nesto na sta je cela vojska vec naucena i na sta ce se koristiti minimum vremena za do-obuku (ako i uopste) Odbacen je bulpap kao dizajn zbog mogucih problema kod dela njenih krajnjih korisnika. (levaka) Mozda postoji neki levak medju vama ko je bio obucen u vojsi na M70xxx i mozda se secate kako vam je bilo dok ste gadjali bojevom municijom a barutni gasovi i caure izletali ispred ociju. A zamislite da vam to isto sad sa bulpapom ulece u uvo. Nije bas jednostavno da se izvede izabiranje strane izbacivanja caura i gasova kod AK dizajna a da to bude upotrebljivo u bojnim uslovima, bez dodatnog alata. Konstruktorski tim se nadao da bi sa m21 bio dobijen finansijski momenat koji bi se iskoristio na stvaranju puske novog sistema. Znaci kompletno opremanje srpske vojske i po mogucnosi finansije od izvoza. Zatim R&D na novom sistemu koji bi usao u upotrebu za 10-15 godina.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

@Kantastrofa
ono što sam postavio par postova ispred bi bilo dobro prelazno rešenje, jer trošiš pare samo na konverzioni kit koji i da ga kupiš direktno kod proizvođača u većoj količini košta oko 100$.Treba dodati još kvalitetne polimerske okvire. Imaćeš poznatu pušku u rukama profesionalaca koja je u odnosu na original olakšana oko 1kg, a to možeš iskoristiti za kačenje potrebne opreme i sekundarnog naoružanja.
Pominješ uticaj bull-pup koncepcije na "levake". Koliko "levaka" ima u našoj poulaciji procentualno? Koliko njih se odlično služi i desnom rukom jer su hteli-ne hteli okruženi napravama za "dešnjake"(kreni samo od otvarača za konzerve ). Ako "levak" može da nauči da vozi automobil ili avion koji je mnogo zahtevniji u komandovanju, koliki je problem onda profesionalcu(dobro motivisanom) da ovlada oružjem prilagođenom "dešnjaku". Mislim da je to samo jedan od detinjastih izgovora konzervativne struje u vojsci koja shvata da tehnološki skok u vojsci pokreće izumiranje "dinosaurusa".
Municije u kalibru 7,62 ima i za uništavanje, treba samo razviti specijalnu probojnu SLAP. Samo jedan primer:zrno Winchester Mag .300 srednjeg barutnog punjenja, mase 55gr~3,5g i prečnika .22 ima početnu brzinu 4400ft/s~1340m/s.

@kopriva
sreća za Hrvatsku vojsku je u činjenici da imate dva proizvođača streljačkog oružja-konkurencija.Ovde toga nema.Svi proizvodi su unikati i nisu podložni zamerkama.
VHS je za razliku od Alena raskrstio sa Kalašom i okrenuo se Stoneru, preradio brazilsku LAPA FA03(moje mišljenje) ponudio nekoliko varjanti "školjke". Cene su isto verovatno različite, pa je ona najsimpatičnija verovatno najskuplja jer ne može da funkcioniše bez optike, a ova konačna koja podseća na FAMAS pruža dovoljnu dužinu nišanske linije za mehanički nišan u sklopu ručice za nošenje, znači jeftinija.



offline
  • Pridružio: 24 Avg 2007
  • Poruke: 1005

@aramis
Sasvim si u pravu važna je i konkurencija HS se potrudio jer je bio najavljen i natječaj za kupnju puške za HV u igri su bili H&K,Colt i FN.
Čak je HV za pripadnike u Afganistanu kupio H&K G36.

@Katastrofa
FAMAS je napravio da je pogodan za dešnjake i ljevake znači da se može podeseti da izbacuje čahuru lijevo ili desno

Dopuna: 21 Feb 2008 10:04

http://en.wikipedia.org/wiki/FAMAS_(rifle)

Cheek rest. Can be fitted for right or left-handed firers.

Dopuna: 21 Feb 2008 10:05

http://fr.wikipedia.org/wiki/FAMAS

offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Iskreno receno, mene manje brine to sto je puska u bull-pup verziji vise za desnjake nego za levake, jer znam da se moze prilagoditi a u svim vojskama sveta ima i levaka i desnjaka pa nisu odbacili tu verziju dizajna. M-21 ima neke nedostatke a kao prvo je masa, kao drugo, cak su i rusi sa Abakanom pokazali da je sistem Kalasa tehnicki prevazidjena stvar.

Mora se pogledati sta mi u stvari dobijamo sa puskom M-21 a to je u principu puska M 70 sa NATO-kalibrom, zatim poligonalnom cevi (dobro resenje) i zatim imamo neki novi dizajn i poboljsani sistem hladjena. To sto se nudi mogucnost za montiranje sine kako bi se lakse kacila tzv. pomagala to nije nikakva inovacija a ispod cevi na prednjem rukohvatu se i ranije na M 70 mogao kaciti bacac granata, takodje postoji i verzija sa optikom. Dakle sta je tu novo?

Mene je to u principu dosta iznenadilo da Zastava pravi nesto sto je sve vec vidjeno i tehnicki gledano minimum 20 godina prevazidjeno.

Da li je to sto treba nekoj vojsci koja zeli da postane moderna i profesionalna?

Ovakvo resenje je za mene dobro prihvatljivo za regruta, jednostavan sistem, pouzdana puska i to je okej. Ali za profesionalnog vojnika bi i te kako mogla da se izradi puska sa drugacijim sistemom koji bi mozda bio malo komplikovaniji, ali to profesionalcu sigurno ne smeta, pogotovo ako za to dobije laksu, pouzdaniju i tehnicki unapredjenu pusku koja je kompaktnija.

Ako je M 21 prelazna stvar u naoruzanju onda mogu da kazem da se razbacujemo parama jer tako nesto ne rade ni SAD sa svojom vojskom i ekonomskom moci, oni ne prave novu pusku vec stalno tehnicki unapredjuju M-16. A morace uskoro da raspisu tender za novu pusku, prica se vec godinama da ce to biti biznis 21. veka.

Napraviti jedno ali vredno! Slazem se u potpunosti da je nedostatak konkurencije na domacem trzistu za Zastavu cak i pogubno, jer konkurencija ozivljava trgovinu i uopste ekonomiju, ovako se pravi samo po zahtevima nekih generala iz fotelja koji bolje da su vec u penziji.

Sve u svemu, ova puska nema bas nekih izgleda da postane komercijalni hit.

offline
  • _Rade  Male
  • Ugledni građanin
  • Rade Jovanovic
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 391
  • Gde živiš: Loznica

@aramis
Što se tiče levorukih obično je negde oko 10% populacije levoruko, e sad koliko je teško nekoga naučiti da puca slabijom rukom bilo da je to leva ili desna najviše zavisi od samog pojedinca. Neki ljudi će veoma lako naučiti da pucaju i jednom i drugom rukom, ali isto tako ima ljudi koje je jako teško, da ne kažem skoro nemoguće naučiti da koriste slabiju ruku. A i ovo poređenje sa vožnjom automobila nije baš najbolje, jednostavno naučiti nekoga da puca slabijom rukom je otprilike isto kao naučiti nekoga da piše slabijom rukom. Jednostavno sve zavisi od pojedinca, ovo govorim zato što to najbolje znam iz ličnog iskustva pošto sam levoruk i recimo dok nisam pošao u školu pisao sam levom rukom ali kada sam prvi dan u školi video da svi sem mene pišu desnom promenio sam ruku i od tada pišem desnom rukom, što možda i nije bila tako loša odluka s obzirom na to da mi je sada praktično nije bitno kojom rukom ću nešto da radim, jednostavno podjednako dobro koristim i levu i desnu.

E sad što se tiče bullpup-a sama koncepcija kod takvih pušaka mi se sviđa ali mi se nikako ne sviđa izbacivanje čaura, jednostavno uvek možeš da dođeš u situaciju da moraš da pripucaš i levom rukom a sa većinom bullpupova to može da bude jako nezgodno. Znam da postoji nekoliko bullpup pušaka kod kojih je ovaj problem rešen manje ili više uspešno izbacivanjem čaura u napred, mada je pitanje koliko su ovakva rešenja pouzdana, inače skoro sam negde pročitao da FN F2000 ima dosta problema baš sa tim izbacivanjem čaura i da često dolazi do zastoja zbog toga.

Po meni mislim da bi najbolje rešenje bilo napraviti bullpup koji bi koristio slične okvire kao kod automata Calico ili Bizon, znači na kundaku sa gornje strane bi bilo ležište za cilindrični okvir koje bi ujedno bilo naslon za obraz dok bi na prednjem delu ležišta bila šina za optiku, zatvarač i izbacivač čaura bi bili urađeni tako da čaure izbacuju na dole tako da je svejedno kojom rukom se drži puška. Jedini problem za ovako nešto bi bio napraviti dovoljno dobre i pouzdane okvire, ali mislim da bi prednosti za ovakvu pušku bile višestruke, pogotovo što se tiče kapaciteta okvira koji primali 50 ili 60 metaka, kao i mogućnosti da se puška podjednako dobro koristi i jednom i drugom rukom.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2007
  • Poruke: 8421
  • Gde živiš: Ravni Banat

Ма ја не знам зашто мал', мал', па се систем Калашњикова помиње као застарео и технички превазиђен систем. Шта је то превазиђено у позајмици гасова са бока цеви и ротирајући затварач? Шта то има мега-фенси HuK G-36 или Стонерова М-16? То исто што и код деда Мишиног система, ал' са малко више склопова које се лако дају изгубити са шаторског крила када их расклопите. Уосталом, зар тај исти систем, директне његове копије (Галил/РГ/Р-4...), али произведене само са ужим толеранцијама, не доводи до приметног побољшања читавог оружја? И не заборавите када је оригинални систем настао и са којом се технологијом израде тада располагало – верујем да се добром делу људи са форума и очеви млађи од Калашњикова.

Сам лично имам веома мало искустава са .223 Remington калибром (испалио у прошлом веку пар метака са ловном лаборацијом из Заставиног Мини-Маузера) па и не знам да ли је маса М-21-це превелика за комфорно пуцање тим калибром (постоји граница када мања маса отежава испуцавање више муниције – сувише "ритања"). Више се и не сећам тачних података (кречана или шта друго :-))) ), али зар та иста Застава и сама није производила верзије М-70 са тањим лимом од ког је штанцован сандук: стандардно – 1,5 мм, олакшано – 0,8-0,9 мм, а само оружје је имало ознаку М-70 АБ1 (али понављам – beware of my krechana)? Ако негде пише за тањи сандук, требало би да је то у књижици сивих корица под називом "Правило за АП М-70". Ако узмемо да је то тачно, онда очигледно постоји начин за смањење масе, поред оних очигледнох овде помињаних.

offline
  • Pridružio: 13 Feb 2008
  • Poruke: 380

Moje misljenje je:Zastava ima dugu tradiciju i proizvodnju kvalitetnog naoruzanja.Tako da mislim da je i ova puska u skladu s tim.
A za sve vas imam pitanje:koliko vas je imalo priliku da koristi automatsko naoruzanje?(naravno svadbe i sl. se neracuna).

offline
  • Pridružio: 18 Jun 2005
  • Poruke: 1184
  • Gde živiš: Springfild

Ma koristilo se.....nije da nije....
Ja se nesto nisam ukljucivao (mada sam pratio temu naravno) jer nisam najblaze receno strucan za ocenjivanje da li je dobra ili ne - pogotovo kad se uzme u obzir da sam M-21 samo na slici video.
Moje dosadasnje iskustvo sa nasim automatskim oruzjem mogu da ocenim ovako:

M-70 sa drvenim kundakom - sasvim solidan kod jedinacne vatre vec kod rafalne....skace brate mnoooogo. Meni je saka malo sitnija pa mi je pravilo problem ako se dejstvuje iz pokreta (kod pretrcavanja).

M-70 sa sklapajucim kundakom - sa jedinacnom jos i da prodje ali za rafalnu je samo trosenje municije i "vatanje na buku".

M-72 (tako valjda bese puskomitraljez) - pored M-84 potpuno nepotrebno oruzje. Pogotovo sto je u svakom pogledu gore od 84-vorke.

M-84 bez postolja - odlican i sto je najvaznije pouzdan puskomitraljez. O njemu imam samo reci hvale.

M-84 sa postoljem - ako se (takticki gledano) postavi na pravom mestu tu ti oni s druge strane ne mogu nista (dok te ne nadje artiljerija naravno....). Cak sta vise, M-84 se moze koristiti i kao snajper u nedostatku formacijskog. Ma jednostavno je najbolji.

E sad sto je masa 84-vorke velika.....pa j*bi ga i nije automatska puska da bi bila laksa. Ali na stabilnost pri dejstvu verovatno ima i cinjenica da 84-vorka uzima visak gasova sa donje strane cevi. A, eto, moj problem sa M-70 je upravo bilo to skakanje koje verujem dolazi bas zbog uzimanja gasova sa gornje strane.
Nadam se da se to nekako kod M-21 resilo, jer ako i ova skace.....onda cu pre zaduziti M-48.....bar ne skace....

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 26955
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

@kondorrs
Citat:A za sve vas imam pitanje:koliko vas je imalo priliku da koristi automatsko naoruzanje?(naravno svadbe i sl. se neracuna).
Jel pojedinačno da se izjašnjavamo i da uletimo u OT ili ćeš da postaviš anketu?

@Zorge
Ni ja nisam za Stonerov sistem, jer je u suštini skoro isti, mada ima nekih prednosti. Ja bih radije sistem odloženog trzaja sa polugom koji je primenjen kod FAMAS-a i nekih Korobovih pušaka.Nema klipa ni gasnog cilindra,jednostavan do bola.Već sam okačio animaciju u temi mehanizam oružja.

@_Rade
Caliko sistem magacina je malo nezgodan za puščanu municiju, zbog karakterističnog konusnog izgleda metka.Prikladniji je pištoljskoj municiji.Nije teško izvesti ni izbacivanje municije između rukohvata i klasičnog magacina i to je već urađeno



offline
  • Kibo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Okt 2007
  • Poruke: 7553
  • Gde živiš: gde i mnogi Srbi pre mene

Sto se tice automatske puske, ja sam koristio M 70 AB 2. I mogu reci par nedostataka tog oruzja. Prvo previse skace, kao sto rece Zak, drugo ima zaista veliku toleranciju, makar ono sto sam ja duzio a bilo je i kod drugih. Zato sam i rekao da je poligonalna cev dobro resenje jer jednostavno moze da izdrzi vise nego obicna zlebljena cev. I sa vremenom ne opada preciznost, vec naprotiv.

Sto se tice rafalnog pucanja, samo kratki rafali i to iz klececeg stava, eventualno sedeceg a nije bas zgodno iz lezeceg (meni makar tako bilo) , iz stojeceg nikako, eventualno sa naslonom. Duzi rafali su uzaludni, prosipanje municije.

Sistem Kalasnjikova ima veliku prednost, jer je zatvarac velike mase i jako jednostavan, tako da tesko dolazi do zastoja i to cak i kada se nadje u teskim uslovima, najgore je blato. Ali moram reci da je dolazilo do zastoja i na bojevom gadjanju i to sa cistim i podmazanim oruzjem, bilo je retko ali se desavalo, verovatno posledica lose radjenih okvira koje smo dosta puta morali da rasklapamo i da cistimo a kod nekih morali smo i oprugu da rastezemo kako bi se mogli opet upotrebiti.

Najvece primedbe mogu da stavim ipak kod lima, jer ta puska dosta brzo korozira a posto sam dosta vojnog roka proveo pod vedrim nebom onda to zaista mogu da odgovorno tvrdim. Ako prodje tri dana bez ciscenja, katastrofa, odmah fleke a najvise na poklopcu sanduka a okviri su posebna prica. Zato me iznenadjuje da su neki generali i dalje trazili okvire od lima.

Dalje mogu reci da puska nije bas ergonomicna, sto se tice preklapajuceg kundaka, kod ovih sa drvenim kundacima M 70 AB je valjda bilo bolje i valjda je dolazilo do manjeg skakanja, verovatno zato sto bolje legne uz rame. Takodje me nerviralo kada sam morao cesto da koristim kocnicu, odnosno da otkocim pusku i doteram rezim paljbe. Suvise oduzima vremena i puno bi jednostavnije bilo kada bi se to moglo resiti tako da se desna ruka ne mora skidati sa obaraca i sa rukohvata. To je takodje veliki nedostatak. Mozda bi imalo jos par stvari ali ovo je glavno.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 590 korisnika na forumu :: 14 registrovanih, 4 sakrivenih i 572 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Arhiv, arzak, gonzagbs, jovanjov90, kybonacci, lelemud, mihajlot2013, mikki jons, Nemanja.M, Nixon, t84dar, Van, vranjanac29, zlaya011