Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

5

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • kNikS 
  • Moderator u penziji
  • Pridružio: 31 Maj 2006
  • Poruke: 4630

Khaless ::
Naš ga je lepo pitao.
Moraš da imaš u vidu da na Bliskom iskoku u iglavnom borbe na bliskim udaljenostima, posebno u naseljenim urbanim sredinama.
Kako bi se koristila pška koja ima efikasni domet 200 metara ako neprijatelj bude bezobrazan i neće da priđe da ga upucamo?

Neverovatno. Bliski istok je onakav kakav nekom treba u datoj diskusiji. Nekad je ravan da ne mozes nista da sakrijes a posle je dusu dao za bliske udaljenosti.

Khaless ::
Sledeći problem je što bi se sa M21 5,56 mi našli u nezgodnoj situaciji. Samo teroristi bi koristili i koriste Kineske M59 (AK) sa 7,62mm a mi bi imali 5,56... imaju nas na nišanu kao Vijetkong Marince...

A, shvatam. Odjednom bi njima bilo lakse da pogadaju sa puskom u 7,62 a nama je teze da pogadjamo sa puskom u 5,56... Ako ce da i odnos mrtvih da bude kao vijetkong:marinci, ja bih to odmah potpisao.

Khaless ::
I opet mi nije jasno ako Amerikanci nisu zadovoljni sa 5,56 u Avganistanu protiv 7,62 zašto mi ne koristimo baš ta iskustva Marinaca nego knjiški ponavljamo "Savremena borbena dejstva"?

Ne nego neki ljudi knjiski ponavljaju da Ameri nisu zadovoljni sa 5,56 protiv 7,62 a oni su itekako zahvalni 5,56 na dometu koji im obezbedjuje.

Dopuna: 24 Apr 2007 0:34

Sirius ::
Laki je malo nervozan... Wink

Nisam baš toliko ironičan da bih potezao kokinku ili M-48. Razumem ja da se ne može stajati u mestu, ali rasprava o ovoj pušci , nažalost, na našu žalost,, spada u red onih koje se zovu ''lepe želje''. Poštujem sva vaša znanja i sa zadovoljstvom ih upijam, no nekako mi je stalno pred očima surova realnost: nećemo mi ni to, ni neko slično oružje skoro imati u našem stroju, osim možda ''na kašičicu''...

Nije uopste stvar sta cemo mi imati ili necemo imati, stvar je u tome sta bi nam hipoteticki bila dobra da se uradi sa M-21 koji u osnovi nije losa puska. Da li vojska nije zadovoljna sa njom ili politicari hoce da proguraju nesto strano i da stave kesh u dzep, ne znam, ali bi bilo krajnje vreme da se okanemo 7,62x39 i ruskih shvatanja iz 60ih koje su i oni sami napustili odavno, a sa kojim ne da stojimo u mestu nego idemo unazad.

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • skutre 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 20 Mar 2007
  • Poruke: 1

trebalo bi je prosiriti skladisni prostor tj. magacin i pojacati punjenje i da imajos malo poboljsnja radi laksega rukovanja tj.tehnickih resenja ima i boljih nego sto je ovo .Pa smatram da i kalibar bi se mogao promeniti i napraviti sa malim izmenama od jednokalibarske dvokalibarska tjest da se moze dejstvovati sa dve vrste municije pa bi to zavisilo za koju regiju bi se oruzije koristilo .....ya dalje informacije imate moju adresu pa sa slikom tj tehnickim crtezom ili skicom moze se dalje ...zezati....

Dopuna: 24 Apr 2007 1:09

leppo ih je gledati ali ako idu u oruzarnicu onda netreba da idu u irak .Da li ste mozda culi za ulozak ili produzetak koji se tavlja umesto skrivaca plamena ,smanjivanje tezine se moze postici i bez baterije a veca iskoriscenost okvira sa punjenjem obostrano,dva reda ......a!

offline
  • kripo  Male
  • Počasni građanin
  • Hvatac zjala
  • Pridružio: 19 Sep 2006
  • Poruke: 764
  • Gde živiš: Citizen of World

...Da se ja pitam a bih napravio H&K MP5 u malo duzoj verziji prilagodjenu za 5,56.Iako relativno staro gvozdje toliko mi se svidja.

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

E sad mi baš nisu jasne neke stvari.

Citat:trebalo bi je prosiriti skladisni prostor tj. magacin i pojacati punjenje i da imajos malo poboljsnja radi laksega rukovanja

Kako da se proširi magacin? On je sada kapaciteta 30 metaka. Sve preko toga je neracionalno, ne sa pitanja kapaciteta već zato što raste profil puške pa je sam stralac u ležećem položaju više izložen i sama ergonomija za dejstvo u takvim slučajevima postaje vrlo nepovoljna. Ako je predlog da se veže 2 okvira jedan uz drugi tada se to radi kao na Sig 550 puškama. Lako i prosto. Pojačanje punjenja? Metka? To nemože bato, tehničke specifikacije za municiju su jasno date i prema njima se radi sve ostalo. Ako bi pojačao punjenje tada rastu pritisci, pa postaje opasno da se koriste puške, dolazi do oštećenja. A ovakvo oružje mora da izdrži 30.000 do 40.000 metaka u upotrebi. Nije malo, zar ne? Lakše rukovanje: pa gde je lakše rukovanje sa puškom koja ima pored rukohvata selektor paljbe, pogotovu kao je dovoljno jednostavan, Ukočeno, Jedinačno i Rafal. Sad može i kratki rafal od 2-3 metka mada ima rešenje sa Aug koje kaže da pri normalnom pritisku ispaljuje kratki rafal a pri dužem pritisku prelazi na rafalnu paljbu. E sad, koliko je komplikovaniji za realizaciju i koliko je pouzdan neznam jer nisam imao prilike da ga vidim i uporedim sa rešenjem sa M70. Mada to nije baš unapređenje koje je toliko vredno, isto tako je brzo klik gore-klik dole sa palcem.

Citat:Pa smatram da i kalibar bi se mogao promeniti i napraviti sa malim izmenama od jednokalibarske dvokalibarska tjest da se moze dejstvovati sa dve vrste municije pa bi to zavisilo za koju regiju bi se oruzije koristilo

Ja mislo da sam napisao i da se mi složili da cev treba da je lako izmenljiva, lepo se veže šrafovima za sanduk puške i menja po potrebi. A to znači menjamo i kalibar po potrebi. 5.56x45 ili 7.62x39 ili već koji samo je ograničavajući faktor da dužina metka mora da se kreće u opsegu oko 60mm kolika je dužina i pomenutin metaka. Inače dužina koja je i zahtevana i za novu municiju 6.8 SPC i dužina kod metka 6.5mm Grandel, pa i kod ruskog 5.45x39. Za jaču municiju treba i duži usadnik okvira, mada to nije toliko teško izvesti ali tada raste nešto masa. Ali tada se dobija mogućnost da se koristi i metak 7,62x51. E sad, vezivanje cevi šrafovima je najlakše i najjeftinije, kada nije jedino rešenje, ima tih rešenja koja su i softiciranija, kao na HK karabinima, ali su i skuplja. A cena je vrlo bitan faktor za pušku, zar ne?

Citat:Da li ste mozda culi za ulozak ili produzetak koji se tavlja umesto skrivaca plamena ,smanjivanje tezine se moze postici i bez baterije a veca iskoriscenost okvira sa punjenjem obostrano,dva reda ......a!

Pa sad, skrivač plamena ili razbijač plamena ili kako ga već ko zove je nešto što postojji na svim puškama. Jest da je na slici postavljen onaj tip kao na Magul pušci i da bi u proizvodnji za vojsku bio zamenjen sa nekim sličnim na M16, HK G36 ili kao na M21. Razlog je kompatabilnost sa raznim sistemima prigušivača ili razbijača pucnja koji bi mogli da se montiraju. E sad, ako nam daš sliku toga mogli bi da vidimo i našta misliš. Usput, a gde je na pušci baterija? Nije ovo igračka, a i princip rada ne zahteva baterije. Jedino ako misliš na onu u nišanima, pa sad masa tih baterija je 20 grama max. I nije neka ušteda iskreno. A sami okviri na puškama su još od pre drugog svetskog rata sa rasporedom metaka u dva reda. Pa i na M70, i na M16... Jedino sam na jednom automatu video da ima postavka municije u 4 reda ali neznam koliko je to pouzdano. Nešto i sumnjam, jer to ne primenjuje niko drugi a i sama debljina okvira je preterana iskreno, pa se sa njom verovatno teško rukuje. Mada za više municije ima prosto rešenje i to opet sa Kalašnjikov familije, na lakim puškomitraljezima ima doboš, prosta i jednostavna stvar kapaciteta 75 metaka, imaš isti sistem i na singapurskim Ultimax 100 puškomitraljezima doboiše u dva kapaciteta, 50 i 100 metaka 5.56mm. Šta ja da izmišljam toplu vodu?


Inače, MP5 je automat i njegova konstrukcija i način delstva ne dozvoljavaju da se koristi municija kalibra 5.56mm. On je za pištoljsku municiju. A imaš i vrlo sličan Zastavin proizvod Master, koji je čak i kompaktniji i po meni lepši od MP5.

offline
  • Pridružio: 28 Dec 2006
  • Poruke: 240
  • Gde živiš: tri koraka na sever, skrenes levo, kod starog hrasta deset koraka na zapad ...

Sirius ::I uopste - kako je upotreba Dragunova bilo kako relevantna ovde? Tako si mogao da izvuces i kokinku i da pises kako pada ovo ili ono...
Citat:
Laki je malo nervozan... Wink

Nisam baš toliko ironičan da bih potezao kokinku ili M-48. Razumem ja da se ne može stajati u mestu, ali rasprava o ovoj pušci , nažalost, na našu žalost,, spada u red onih koje se zovu ''lepe želje''. Poštujem sva vaša znanja i sa zadovoljstvom ih upijam, no nekako mi je stalno pred očima surova realnost: nećemo mi ni to, ni neko slično oružje skoro imati u našem stroju, osim možda ''na kašičicu''


pazi, i na sajmu automobila kad vidis koncept, ne znaci, da ce i serijski ato biti isti.
koncept sluzi da bi se pokazale neke radikalne ideje i generalni pravac u kom ta firma ide.

e to je i moja ideja za ovu temu bila.
da mi damo svoja misljenja, ma koliko bila "lepa zelja" ili "nedostizna", jer se mozda iz gomile suludih predloga i stvori neki realni produkt.

da kod nas postoji politicka volja i finanskiske prilike dozovoljavaju, mi ovu raspravu ne bi imali jer bi Zastava imala liniju proizvoda samo da pozelis.
znaci, nije tako a mi smo ovde da razglabamo, neki laicki neki sa mnogo vise znanja, sta bi se moglo uraditi.
niko ne ocekuje da se pojavi direktor Zastave i sprovede nase predloge.
sta je dobro za mene nije za tebe.
ali mozda kombinacija tvoje "dream puske" i moje ispadne nesto prihvatljivo za i sve ostale.
onda dodje neko ko zna o svemu tome malo vise pa kaze: bla bla bla bla bla, i dodjemo do jednog ili dva koncepta koja ce zadovoljiti zelje, ponavljam ZELjE, vecine ucesnika u raspravi.

to je bila moja ideja e sad...

Dopuna: 24 Apr 2007 10:51

OpFor ::M-70 7,62mm = klasika (ali zardjala)
M-85 5,56mm + sine sa opremom + malo plastike umesto drveta = Rols Rojs
M-21 5,56mm = Yugo Amerika

Opitovao sam izraelski Tavor na Bubanj Potoku (i jos dosta toga), i bio svedok sledecem razgovoru:

Jedan pukovnik iz tadasnje Uprave pesadije -
"Videli smo da je ova puska dobra na daljinama do 200m, ali sta ako je neprijatelj na 400 ili 600 metara?"
Izraelac -
"Ne razumem pitanje..."
Opet drug pukovnik pesadinac -
"Nasa puska ostvaruje rezultate do 600 metara!"
Izraelac -
"A ova puska je konstruisana za savremena borbena dejstva."

Cisto zbog informacije kakvi likovi su zapocinjali razne projekte koji nam se i sada potucaju.

Kalibar 7,62mm nam je svima u srcu (bilo bi nezgodno da je bukvalno), ali smatram da je manji kalibar, uz kvalitetnu prethodnu obuku, mnogo bolji.
Licno sam prezadovoljan sa M-85 u kalibru 5,56mm, ali mnogo je bre nezgodna za rukovanje: sece, udara i bode na sve strane.

OpFor, a zar TAVOR nema efektivni radius do 500m?
i na koju je nasu pusku gdn. pukovnik aludirao?

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 23746
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Krazy Kat
Citat:onda dodje neko ko zna o svemu tome malo vise pa kaze: bla bla bla bla bla, i dodjemo do jednog ili dva koncepta koja ce zadovoljiti zelje, ponavljam ZELjE, vecine ucesnika u raspravi.

to je bila moja ideja e sad...


Kolega, razumeo sam te, naravno u potpunosti. Nikakav problem da se ponekad udje i u klinč da bismo došli do pravog rešenja. Čemu , inače, rasprava? Ako ćemo svima niz dlaku, brzo ćemo ugasiti svaku temu. Ne smeta meni ni polemički ton, ni oštra reč - mislim, ovo je vojni forum, ne pričamo o baletu. Možda je moj, lični problem, u tome što sam rastao pored oca oficira koji me je ''pogrešno'' učio da treba da verujem svojoj državi i svojoj armiji. Sada, kada se radi o ''stani-pani'' naše armije, o njenom naoružavanju , oznakama, uniformama, itd, razgovara se temeljnije, savesnije i ozbiljnije na jednom gradjanskom forumu nego u mnogo ozbiljnijim insitutucijama. Ovom prilikom ne spominjem profesionalne vojne organe jer samo mogu da slutim stepen ugroženosti njihovog profesionalizma i vojničkog dostojanstva...

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5742

kNikS ::Khaless ::
Naš ga je lepo pitao.
Moraš da imaš u vidu da na Bliskom iskoku u iglavnom borbe na bliskim udaljenostima, posebno u naseljenim urbanim sredinama.
Kako bi se koristila pška koja ima efikasni domet 200 metara ako neprijatelj bude bezobrazan i neće da priđe da ga upucamo?

Neverovatno. Bliski istok je onakav kakav nekom treba u datoj diskusiji. Nekad je ravan da ne mozes nista da sakrijes a posle je dusu dao za bliske udaljenosti.

Khaless ::
Sledeći problem je što bi se sa M21 5,56 mi našli u nezgodnoj situaciji. Samo teroristi bi koristili i koriste Kineske M59 (AK) sa 7,62mm a mi bi imali 5,56... imaju nas na nišanu kao Vijetkong Marince...

A, shvatam. Odjednom bi njima bilo lakse da pogadaju sa puskom u 7,62 a nama je teze da pogadjamo sa puskom u 5,56... Ako ce da i odnos mrtvih da bude kao vijetkong:marinci, ja bih to odmah potpisao.

Khaless ::
I opet mi nije jasno ako Amerikanci nisu zadovoljni sa 5,56 u Avganistanu protiv 7,62 zašto mi ne koristimo baš ta iskustva Marinaca nego knjiški ponavljamo "Savremena borbena dejstva"?

Ne nego neki ljudi knjiski ponavljaju da Ameri nisu zadovoljni sa 5,56 protiv 7,62 a oni su itekako zahvalni 5,56 na dometu koji im obezbedjuje.

Dopuna: 24 Apr 2007 0:34

Sirius ::
Laki je malo nervozan... Wink

Nisam baš toliko ironičan da bih potezao kokinku ili M-48. Razumem ja da se ne može stajati u mestu, ali rasprava o ovoj pušci , nažalost, na našu žalost,, spada u red onih koje se zovu ''lepe želje''. Poštujem sva vaša znanja i sa zadovoljstvom ih upijam, no nekako mi je stalno pred očima surova realnost: nećemo mi ni to, ni neko slično oružje skoro imati u našem stroju, osim možda ''na kašičicu''...

Nije uopste stvar sta cemo mi imati ili necemo imati, stvar je u tome sta bi nam hipoteticki bila dobra da se uradi sa M-21 koji u osnovi nije losa puska. Da li vojska nije zadovoljna sa njom ili politicari hoce da proguraju nesto strano i da stave kesh u dzep, ne znam, ali bi bilo krajnje vreme da se okanemo 7,62x39 i ruskih shvatanja iz 60ih koje su i oni sami napustili odavno, a sa kojim ne da stojimo u mestu nego idemo unazad.


Bojište na Bliskom istoku i Belkanu nije isto, u ratovima kod nas 7,62 se odlično pokazao, ili me demantuj.
jednostavno imao sam prilike da vidim kako na pogođenog ima dejstvo 7,62 i kakvo ima 5,56 mm.

Samo pogledaj priče veteranaopet, hajde iz Vijetnama gde su govorili da su dosta teško sa 2-3 pogotka 5,56 obarali Vijetkongovce ali da je jedan jedini metak 7,62i to baš an bliskim odstojanjima čak ispod 200 m bio dovoljan da onesposobi Marinca.

Gubiš iz vida činjenicu da baš u tom Vijetnamskom ratu borbe su se vodile na udaljenostima od 50-200 m, gde bi 5,56 bar na papiru bio bolji, ali je energija i masa 7,62 imala odlučujuću ulogu.

5,56 je fenomenalan ali samo na papiru, čak i na daljinama za koje je konstruisan ima slabiji efekat na cilju od 7,62.

rip
  • OpFor 
  • Nezaboravni član
  • Pridružio: 19 Dec 2006
  • Poruke: 778

@ Krazy Kat
Pa to se tako i radi u Beogradu Smile))

Dopuna: 24 Apr 2007 20:45

Po meni je Tavor odlicna puska, bull-pup mi nije smetao (nekad zasmeta ostatak dim iz caure, ali je to vise do municije), ergonomija mu je kao i kod AUG Steyer-a, ako ne cak i bolja. Problem je jedino sto sistem puska/MARS kosta oko 1000$, a od toga je samo nisan pola cifre.

Inace, isprobao sam sve varijante: TAR, STAR, CTAR i MTAR, a gadjali smo i iz Negeva (SAW) i pistolja Barak.
U Austriji smo rokali sa AUG-om pa imam reper, posle smo dobili i nekoliko komada u 72.

Puska zadovoljava sve potrebe, a te godine je bila euforija za M-21, pa je drug pukovnik na nju aludirao.

I jos jedna anegdota, tj. komentar:
"Ma ne svidja mi se ovo, kada zalegnem, sve hvatam ispred usta cevi - suvise je kratak ovaj automat."

P.S. Doticni nije navikao na bull-pup, pa gura ruku napred; obratiti paznju na izraz "automat" upotrebljena samo zbog toga sto je puska kratka (!?!)

offline
  • kNikS 
  • Moderator u penziji
  • Pridružio: 31 Maj 2006
  • Poruke: 4630

Khaless ::
Bojište na Bliskom istoku i Belkanu nije isto,

Ne razumem sta hoces da kazes, da su nama prosecne daljine krace ili duze?

Khaless ::
u ratovima kod nas 7,62 se odlično pokazao, ili me demantuj.

Sta da demantujem, da se pokazao bolje od 5,56? Nijedna od strana ga nije masovnije upotrebljavala.

Khaless ::
jednostavno imao sam prilike da vidim kako na pogođenog ima dejstvo 7,62 i kakvo ima 5,56 mm.

U tome i jeste poenta prelaska na manji kalibar, da bi te ubilo ne mora da ti otkine pet kila mesa, a nisanjenje tj. pogoci su laksi.

Khaless ::
Samo pogledaj priče veteranaopet, hajde iz Vijetnama gde su govorili da su dosta teško sa 2-3 pogotka 5,56 obarali Vijetkongovce ali da je jedan jedini metak 7,62i to baš an bliskim odstojanjima čak ispod 200 m bio dovoljan da onesposobi Marinca.

Gubiš iz vida činjenicu da baš u tom Vijetnamskom ratu borbe su se vodile na udaljenostima od 50-200 m, gde bi 5,56 bar na papiru bio bolji, ali je energija i masa 7,62 imala odlučujuću ulogu.

Prvo imam problem sa bombasticnim komentarima 'odlucujucu ulogu' i sl... odnosno percepcijom da je Armija Severnog Vijetnama u sukobima sa US Army, Marincima nekako izasla sa manjim brojem gubitaka i to samo racunajuci one od streljackog naoruzanja.. o ukupnim brojevima da ne govorimo. A posebno ne o tome koliko je u proseku hitaca potrebno da se na nekoj daljini ostvari pogodak iz 7,62 a koliko sa 5,56.

Khaless ::
5,56 je fenomenalan ali samo na papiru, čak i na daljinama za koje je konstruisan ima slabiji efekat na cilju od 7,62.

5,56 se sasvim lepo pokazao u pravim borbenim dejstvima i to uglavnom protiv onih sa oruzjima u 7,62x39.. nije idealan, ali se to isto tako moze reci za 7,62.

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 23746
  • Gde živiš: I ja se pitam...

@OpFor

Citat:I jos jedna anegdota, tj. komentar:
"Ma ne svidja mi se ovo, kada zalegnem, sve hvatam ispred usta cevi - suvise je kratak ovaj automat."

P.S. Doticni nije navikao na bull-pup, pa gura ruku napred; obratiti paznju na izraz "automat" upotrebljena samo zbog toga sto je puska kratka (!?!)


Ma to su njemu navike iz fenereje, odnosno seferejota... Ih, da je njemu sada da baci o desno rame jedan M-56 ili tompson, začas bi Bugari ušli u Sofiju Very Happy

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 555 korisnika na forumu :: 10 registrovanih, 4 sakrivenih i 541 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, _Rade, BSD, havoc995, kolateralnasteta, nemkea71, Sale.S, Simon simonović, Snorks, VJ