Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

57

Zastava M21 diskusija. Šta uraditi da je napravimo boljom?

offline
  • Pridružio: 18 Jun 2005
  • Poruke: 1184
  • Gde živiš: Springfild

Najlakse je kritikovati..... ne ljutim, se ali mi je krivo kad se stvar ne uzme iz vise uglova. Tacno je da je Zastavi dizjn....slabija strana najblaze receno, ali se opet ne moze reci da proizvodi nisu zadovoljavajuceg kvaliteta. Napominjem opet, kad se sve uzme u obzir - i ko smo, i sta smo, i kakvi smo a i gde smo.
Za pocetak treba uvaziti cinjenicu da je Zastava prvenstveno drzavno preduzece koje radi po zahtevima drzave. Doduse sad su izmislili nekakvu nakaradnu varijantu da drzavno preduzece radi po trzisnom principu - ili prevedeno - da zivi od onog sto proda ?!? Po meni debilizam al ajd dokazi to onima koji odlucuju o tome. I sta da ocekujes od ljudi koji nemaju pojma dal ih sutra nece cekati otkaz na kapiji jer nisu zaradili ni za platu ?
Lako je tamo nekima u bogatim drzavama - vise para - vise izbora.

PS
Nesmem mnogo da obrazlazem jer bih mnooogo otiso u politiku i s obzirom da ne umem da drzim jezik za zubima opleo bih po svima - i domacim al bogami i inostranim "silama". Zato je autocenzura..... Bebee Dol



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 7928

hvala D. na odgovoru, svidja mi se što si ubacila dozu filosofije u njega Wink ...
Mozda si bila samo malo strozija al nekad je to i dobro, u svakom slučaju kad gledamo tu stranu o dizajnu i odnos oprema : čovek i kako učiniti boljom sa aspekta onog koji je koristi, mislim da je i tvoja i moja kritika u smislu dizajna konstruktivna ili dobronamerna definitivno...
Volim Zastavu i posedujemo privatno dva primerka Zastava naoruzanja...mada imam par favorita i kad su u pitanju drugi proizvodjači...
Jedino bih samo dodala a to je treba se uzeti u obzir da je ipak Zastava i domaća vojna industrija prolazila više od deceniju kroz period globalne /u svakom pogledu/ i krize lične i kolektivne svesti....
... I da
takodje se u dosta stvari što je rekao slazem sa zakom280173 da dosta toga zavisi i od internih i ekternih faktora !!!



offline
  • Pridružio: 05 Jul 2008
  • Poruke: 2294

@leonard
@zak280173
@natrix



Moja kritika, upucena Zastava Arms, nije zapravo bila kritika. Bio je to samo kratak licni utisak, malo slobodnije koncipiran i izrazen ali krajnje dobronameran. No, mogla bih sad malo ozbiljnije skrenuti paznju na izvesne momente i nesto analizirati. Kratko cu se osvrnuti na ono sto mislim da je vazno.
Citiram : " Present Zastava Arms completely meets the needs of the Army and it is also successful on the foreign markets. Permanent investment into new, young professionals, almost two centuries long experience, modern technology and strict control (QMS) and almost complete production independence (about 95%) are the good guaranty for the factory prosperity in the following millennium. " (Izvor je website Zastava Arms http://www.zastava-arms.rs/english/zastava.htm )

Znam za posao koji je Zastava sklopila sa kompanijom Remington i jos nekim kompanijama. Upravo stoga, pitam se dokle je Zastava Arms trenutno stigla sa TQM/QMS ili serijom standarda ISO9000... Stroga kontrola sama po sebi ne znaci bas nista. Kako vidimo, Zastava Arms-u je bitno da permanento ulaze u nove mlade kadrove...Zar ne? No, je li zaista tako? Sta se zbiva u stvarnosti?
Pitanja je mnogo i stvarnost je ocigledno drugacija...

Medjutim, potpuno je jasno da ce Zastava, ako zeli opstati, neminovno morati da prolazi kroz inkrementalne ali duboke i velike promene. Odgovor na zahteve koje postavlja trzisna borba je uvodjenje proaktivne strategije inovativnosti i inovacija ali i stalnih, dinamicnih promena te prilagodjavanja. Dakle, neophodna je responzivnost kompanije u odnosu na promene u okruzenju.
Principi savremenog industrijskog dizajna (IDM) i upravljanja dizajnom (DM) uopste, su izuzetno vazni u TQM i QMS jer kvalitet prvenstveno zavisi od dizajna sistema i izvrsavanja procesa po najvisim standardima sto je jedan od, neobicno vaznih, osnovnih principa TQM-a (Total Quality Management - sistem totalnog upravljanja kvalitetom) i QMS- a (Quality Management System - sistem menadzmenta kvalitetom). To je ta uzrocno posledicna veza i dizajn ne smemo odvajati od kvaliteta. Obe filozofije imaju kao glavni cilj da kontinuirano unapredjuju vrednost za kupca stalnim unapredjenjima u dizajnu&kvalitetu te stalnim napredovanjima organizacionih i proizvodnih sistema i procesa.
Moderna kompanija mora da bude otvorena za inovacije, kreativna , fleksibilna uz prispitivanje i precizno odredjivanje optimalne strategije i oblikovanja organizacione kulture kao i modernog vodjenja (leadership) i odlucivanja itd. Izuzetno je vazno shvatiti da potrosaci definisu zeljeni kvalitet i dizajn proizvoda , sto predstavlja pocetnu tacku u implementaciji TQM/QMS. Inovacije ne smeju predstavljati samo periodicnu i retku pojavu. Zelim naglasiti da kvalitet uopste nije kontrola kvaliteta i kvalitet nije - kvalitet proizvoda ili usluga! Kvalitet se ne stvara samo u proizvodnji i cenjenica je da 15% uzroka svih problema u vezi sa kvalitetom je u proizvodnji a ostalih 85% je u drugim funkcijama i segmentima kompanije. Kvalitet je dimenzija cele firme! TQM filozofija je zapravo teznja za neprekidnim usavrsavanjem i kontinualnim povecavanjem standarda. Zastava Arms je na dobrom putu.

Ah da, umalo da zaboravim! Sigurna sam da u Srbiji postoji neki Giorgetto Giugiaro, Srbija sigurno ima veoma talentovanih mladih ljudi! Hvala na razumevanju. Wink



Zastava/Al-Qadissiya Establishments, Tabuk "gold project"...Zlato je zlato... :Z





Dopuna: 13 Nov 2008 0:39

Veoma intersantan dokument.
https://www.mycity.rs/must-login.png

offline
  • Pridružio: 18 Jun 2005
  • Poruke: 1184
  • Gde živiš: Springfild

Dobro je sto o ovome pricamo hladne glave - tu je kvalitet.
Pokusacu kroz primer iz mog iskustva da objasnim sta je po mom misljenju veliki problem.
U jednom periodu sam u mojoj firmi bio angazovan u timu koji je bio zaduzen za implementiranje sistema kvaliteta. Kad smo krenuli sa tim (negde '97. ili '98. vise ne secam tacno) sistem kvaliteta (ISO 9001) je bio pretstavljen kao zbir pozitivnih iskustava iz celog sveta u sveri rukovodjenja i upravljanja. U prvih godinu dana je bilo strasnih otpora da se ljudi ukljuce ali je kasnije pod pritiskom sve leglo na svoje mesto i posao smo zavrsili. Moja iskustva su ovakva.
Apsolutno nicim nismo doprineli u poboljsanju vec smo samo iskomplikovali stvari. Zasto ? Zato sto je sistem kakav smo imali sada bio opterecen dodatnim papirima. I sve to zato sto su se morali ispuniti zahtevi tog nekog externog konsultanta koji nema pojma cime se firma bavi jedino mu je bilo bitno da to ukalupi u "tacke standarda".
Rezultat svega toga je da nam tako uveden sistem kvaliteta zivi samo na papiru i pri redovnim proverama od strane kuce koja nam je izdala sertifikat.
Ovo sam ispricao kao ilustraciju onog sto nam je Diemaco citirala sa sajta Zastave. To pise i na sajtu moje firme. I moja firma drzi do toga i insistira na mladim skolovanim kadrovima....
Sustina je u tome sto se ovde sve radi naopako. Umesto da sistem upravljanja prilagodis svojim potrebama i svojim osobenostima, prinudjen si da se prilagodjavas necijem "znanju" stecenom u "Resavskoj skoli sitema kvaliteta". Za mlade skolovane kadrove nema mesta....
I svuda je ista prica - a ako i ima izuzetaka, oni samo potvrdjuju ovo pravilo.
A tek ces videti belaj kad dodje do privatizacije Zastave. I u tome nazalost imam licno jako lose iskustvo. Jer je i privatizacija uglavnom nakaradna. U smislu da onaj koji kupuje treba da ima samo pare a za reference u delatnosti ga niko ziv ne pita. Rezultat je obicno sunovrat i dobrih ozbiljnih firmi kao sto je bila moja a kamoli nekog ko nezna na cemu je kao sto je Zastava sada.
Znam ja da su kritike iznete dobronamerne, zato sam i rekao da se ne ljutim, samo sam hteo da malo sveobuhvatnije sagledamo realnost u kojoj se Zastava sada nalazi.

offline
  • Pridružio: 31 Okt 2008
  • Poruke: 47

ljudi ,kazite mi da sam budala ,da nemam pojma ,sto god zelite.
medjutim ja ili sam staromodan ili se ne mogu naviknuti.

postoje puske koje su davno napravljene ,da sad ne nabrajam modele.
kaubojske wincesterke,pa pumperice ,pa M48,pa PAP .
to su puske.
sad u novije doba cijeli svijet pravi nekakve minijaturne mitraljeze koje nazivaju automatskim puskama,te sa okvirom u kundaku i slicno.

po meni puska treba imati osnovni izgled puske.
ljudi su od davnine razvili pusku koja je dobila svoj osnovni oblik (koji po meni ne treba mjenjati),i onda su je s vremenom sve vise usavrsavali do II svj.rata.
Poslje toga puske u svijetu polako gube svoj oblik ,oblik koji je bio savrsen ,da ne kazem prirodan iako puska nije prirodna stvar.
po meni se osnovni oblik puske trebao zadrzati, a mehanizam,kalibar ,tezina,dodatna oprema usavrsavati.
zasto je to tako pokusati cu vam objasniti.
uzmite u ruku neku pumpericu,ili papovku , pokusajte nesto na brzinu nanisaniti.
uzmite u ruku modernu automatsku pusku (moderan mini mitraljez ja bih rekao ),pokusajte nesto na brzinu nanisaniti.
poslje ove probe koju sam naveo ustanoviti cete da je puska papovka ili pumperica kao rodjena za brzo nisanjenje ,ako sa tim puskama trebate dugo nisaniti nema umora.
po meni bi trebalo osnovni oblik papovke zadrzati,mozda da bude bez tromblonskog nastavka koji se moze postaviti , dakle kraca za nekih 10-15 cm.
staviti na nju okvir sa nekih 30 metaka , selektor paljbe ,rafal,tri,pojedinacno,ukoceno.
ako se ide na manji kalibar olaksati ja koliko je moguce ,postaviti na nju laser,lampu i sve sto je danas moderno, to bi bila najbolja puska na svijetu.
gadjanje ugodno,obuka brza,
a sa ovim mini mitraljezima,gadjanje neugodno ,da ne govorimo o gadjanju na brzinu.
Zasto svi prave puske sve manje i manje i onda kad trebas pucati sa njima sav se izoblicis,a da veca vatrena moc,manja tezina,strelac moye nostiti vise municije jer je laksa itd. auuu sto dobro izgleda moderno.

ja na to gledam kao da netko tko je sepav i treba stake ,dojde kod doktora ortopeda i on mu da nekakve mini stake i kaze mu , hej ovo ti je lakse,manje modernije.....
e pa sad ti hodaj s mini stakama.
puskari su prije industrijske proizvodnje pravili lovacke puske i radili su ih onako kako su lovci trazili,poslje je industrija sve usavrsila ,ali osnovni oblik puske se nije mjenjao.
svaka cast inginjerima na novitarijama , ali u oblik puske se nisu trebali mjenjati, uostalom sto oni znaju o prirodnom obliku puske,svi u svijetu prate neki trend,izgled itd, a stvarnu primjenu ,ma kome je to vazno.
Kraljevina jugoslavija je svako oruzje prije usvajanja temeljito ispitivala ,vodilo se racuna o tome kako oruzje lezi u ruci,na ramenu ,a danas samo koliko metaka puca u minuti ,teoretska vatrena moc,preciznost se mjeri pucanjem s boka a ne s ramena strelca.
eto moje misljenje o svim modernim puskama (mini mitraljezima) u svijetu....

offline
  • Pridružio: 27 Apr 2008
  • Poruke: 1447

Citat:vivas:
"zasto je to tako pokusati cu vam objasniti.
uzmite u ruku neku pumpericu,ili papovku , pokusajte nesto na brzinu nanisaniti.
uzmite u ruku modernu automatsku pusku (moderan mini mitraljez ja bih rekao ),pokusajte nesto na brzinu nanisaniti.
poslje ove probe koju sam naveo ustanoviti cete da je puska papovka ili pumperica kao rodjena za brzo nisanjenje ,ako sa tim puskama trebate dugo nisaniti nema umora."


Neracunajuci vikendasko rasipanje sacme po perutninu i divljac sa pumparicama, za BRZO nisanjenje su ljudi izmislili MODERNE puske KRACEG dometa i odgovarajuceg NISANA. ( eto ti Hekler)
- to brzo nisanenje, inace Reflex shooting, ili Instikivno gadjanje, se radi na manjim daljinama a ako ti se neprijatelj "iznenada pojavi na 300-400 metara" uopste nemas potrebe da brzinom svetlosti nanisanis i pogodis jadnika, vec mozes da eksperimentiras sa kremenjacom ili m-48. samo pazi da te ne napuni olovom iz "mini mitraljeza" koji inace pucaju i pojedinacno, ako te primeti da si mu ljut nesto..
- da bi brzo nisanio, treba da imas oruzje u stav LOW ready ( nisko spremno) ili HI ready ( visoko spremno) znaci pogled prema cilj a oruzje spremno prema zemlji i pogled na cilj preko nisana-oruzje prema cilju.
- brzo nisanenje je efikasno ko sto sam vec napisao, na kracim daljinama, u urbanim uvjetima se nisan samo preko PREDNOG nisana( ako nema recimo ACOG MODERNE NISANE ili slicne)

Citat:puskari su prije industrijske proizvodnje pravili lovacke puske i radili su ih onako kako su lovci trazili,poslje je industrija sve usavrsila ,ali osnovni oblik puske se nije mjenjao.
svaka cast inginjerima na novitarijama , ali u oblik puske se nisu trebali mjenjati, uostalom sto oni znaju o prirodnom obliku puske,svi u svijetu prate neki trend,izgled itd, a stvarnu primjenu ,ma kome je to vazno.


ma sta rece!
Oblik puske nije smenjen a TREND koji se prati u svetu ORUZJA ( veoma daleki i nepoznati svet, jel'?) nije muzicki trend pa da se eksperimentira u slobodnom vremenu vec veoma snazna industrija i veoma OZBILJNA.
ti majstori po belom ( dalekom ) svetu nisu promenili oblik puske , to danas nazivamo SNAJPERIMA!!! to direktno pobija tvoju teoriju o brzom nisanenju, jer kod snajperista se trazi precizan pogodak (znaci bez zurbe) bas od onakve puske kakve si ti napisao, jer ergonomija, duzina cevi, mehanizam i druge stvari, pomazu da se postigne pogodak. Ali neces valjda celu vosjku opremiti snajperima i sacmaricama?! GUZ - Glavom U Zid
znaci TREND je da se napravi oruzje lakse, ubojitije, preciznije, i to se radi.Majstori koji odrzavaju to POMODARSTVO nisu izasli iz lovackog drustva ili ratovali svakih 50 godina vec svakodnevno koriste iskustva i savete boraca dabi usavrsili oruzje. Nekad uspesno nekad ne, ali uvek u progress. Ziveli
uzmi papovku i izadji na bojiste, ali cuvaj se od CORNER SHOT rifle, ili slicne pomodarske puske( minimitraljeza), jer nekad moras izaci iz rova ili bunkera sa kremenjacom, bacit ce bombu na tebe ako mu ne izadjes Mr. Green

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 14174

@Diemaco
Ja se slazem sa tobom. Nego ti nisi shvatila mene, a kako bi. Razumi i ti nas Wink Very Happy .

Bivsa SFRJ je imala dpobar skolski sistem. Skolovala je i strance. Znas, bilo je raznih dostignuca i nekad smo mi prednjacili na pojedinim poljima. I pored toga sto celokupna slika nije bila za ocenu B, a kamoli za A.
Eto interesantnog podatka mi smo bili izvor hrane Vatikanu.

Da se vratimo na pricu o Zastavi. Pre '90 mi smo zaostajali 2 do 3 tehnoloske generacije. Sto je nekih 10 do 15 godina iza najrazvijenijih zemalja. A da ne pricamo o tome da su aparati za kafu, bankomati, veliki diskonti tek pre 5 godina dosli kod nas.

Da se razumemo bio sam pred raspad SSSR i SFRJ u zapadnoj Nemackoj neko vreme pa sam video svasta sto je tamo normalno, a komunisticke zemlje nisu imale.

E onda su dosle '90. Stajalo se jos 15 godina i sad z
aostajemo 6 tehnoloskih generacija. Obrazovanje za moju generaciju je bilo komunisticko. "vrlo lako" Bebee Dol . Ali ti ljudi mogu raditi di oces po svetu Wink . Sad se to malo menja. Malo olaksavaju...

I tako sede ljudi u Zastavi, kao i svi ostali, gledaju ratove. Proizvode sta je neophodno, a pusaka na pretek. Pazi zemlje bivse YU su nabavljale sa strane zastarelo oruzije ili visak iz zemalja bivseg istocnog bloka. JNA je povukla veliki deo oruzija u Srbiju. Drugim recima mnogo.

Pod sankcijama mozes da "izvozis". Pogotovo kad zemlje sa kojima trgujes na crno imaju istu pusku i sopstvenu proizvodnju.

Nema priliva novih kadrova. Onaj koji su ostali svasta su preziveli. Bomardovanje fabrike '99. Neredovne plate. Godine prolaze.

Zato ja kazem da neki ne smeju pokazati na tom zapadu sta sve umeju. Koji gazda da ih zaposli kad znaju od njega vise? Jer su ovde bili uspesni i kvalitetni u svom poslu. Znaci nije do ljudi vec do situacije u kojoj smo se nasli.
A mnogi kvalitetni ljudi imaju zapazene uloge u mnogim zapadnim firmama. Stotine hiljada visoko obrazovanih ljudi je otislo sa prostora bivse SFRJ.

U krajnjoj liniji zastava pravi pouzdanu i kvalitetnu pusku. Ova nova je sigurno dovoljno robusna i precizna. S' obzirom na novu municiju. E sad kad ce se prihvatiti, ono sto ja zovem novi sistem sminjkanja, ili taj novi trend zavisi od drzave. Koliko vesti se pokazu.

offline
  • Pridružio: 04 Avg 2008
  • Poruke: 954
  • Gde živiš: Serbia

Pripadnik Kobri sa M21 ''commando'' (model sa kratkom cevi) , civilna ''poluautomatska verzija''

Shooting reli u Nisu

offline
  • nokia 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 29 Sep 2008
  • Poruke: 420

Zastava je tvornica sa velikom tradicijom i imenom u svijetu i upravo zato je neozbiljno da jedna takva tvornica već skoro 20 godina kao vrh ponude nudi CZ-99 i njegove izvedenice koji je davno zastario.Ista stvar je i sa M-21 uz malo volje ta puška je mogla biti puno bolje oružje nego što je ona sad,njena konfiguracija je bila standard prije 20 godina i iako svi govore njene dobre značajke činjenica je da Zastava jednostavno kaska za ostatkom svijeta.
Moguče da je bolja od M-70 ali sumnjam da će biti nekih velikh izvoznih razultata a bez izvoza pitanje je svrhe razvoja nove puške za ograničeni (mali) broj naručenih za VS.

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 7928

I ja se slazem da su promene neminovne, industrija, je kao i u svakoj zemlji ono što je primarno i utiče na celokupni imidž jedne drzave tu ne mislim samo na industriju naoruzanja već na industriju uopšte, takodje ISO9000 standardi ako neko industrijski želi da udje na globalno trzište moraju da se poštuju....No mi smo kad je u pitanju marketing orjentacija, kontinuirano ulaganje u inovacije, istrazivanje trzišta, eksperimentisanje par koraka iza samo su u pitanju pokušaji, trzišno okruzenje i politika je prilično jasno kad su neke stvari u pitanju al je problem što je naše u priličnoj konfuziji...
Dobro je pitanje kako nešto učiniti boljim mislim uvek se to pitanje postavi kad već postoji finalni proizvod, kad bi se to pitanje postavilo u samom procesu rada na ideji onda bi svakako bilo kasnije bespotrebno ga postaviti..Al dobro industrijski dizajn i postoji da bi se nalazila nova i bolja rešenja...
Inače vrlo je bitna u industrijskom dizajnu uloga 3Ddizajna kao i uvodjenje novih tehnoloških procesa...

Evo mojih nekih
ideja uz pomoć photoshopa kad je u pitanju kamo dizajn i njegova primena u naoruzanju...
Ideja moze biti sa kamo tkaninom trakom ili specijalnim sprejom ili bojom









a ovaj primer je i skockan i ofarban
Kad ste spominjali camo trake evo jedne sa digi šablonom

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 605 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 6 sakrivenih i 581 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: -[CoA]-, brundo65, Bubili, DPera, Fog of War, kaptain, Miskohd, oldtimer, popzex, radionica1, rikirubio, Rocker, theNedjeljko, tubular, vranjanac29, wizzardone, Živković, 187