Na jednom od ranijih postova sam naišao na razgovor o nikad realizovanom projektu Jugoslavenskog lovca pete generacije.Možda je to i bila tema navedenog posta(ne mogu se sjetiti) ali je svakako ostala nedorečena. mislim da je ova tema izuzetno zanimljiva pa koga interesuje naišao sam na neke interesantne stvari na adresi;
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Neznam ovu adresu postaviti tako da se klikom direktno učita pa tko zna neka to uradi.
Dopuna: 05 Nov 2006 14:20
Izgleda da ipak znam
Korisnik: Sirius
Poslao: 05 Nov 2006 14:43
U ''Aero magazinu'' (izdanje BBSoft) u prvom(!) broju izašao je na osam stranica tekst pod naslovom ''NA- avion koji (ne)će poleteti''. Jedan sam od srećnika koji ima taj broj, pa pošto stalno obećavam drugarima taj tekst, ako negde već nije postovano, eto mene popodne da to smestim lepo ovde. To je bila kombinacija ''Rafala'' i ''Gripena'' , bar po opštem izgledu, no o tom - po tom.
Korisnik: dwollner
Poslao: 05 Nov 2006 15:23
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Sirius
Poslao: 05 Nov 2006 15:34
Jeste, o njemu je reč i vidi se u referencama i naziv magazina koji ja spominjem, ali nema linka - dakle, moraće da se odradi...Taman sam se poradovao da ne moram da ga skeniram.
Korisnik: dwollner
Poslao: 05 Nov 2006 16:31
To je bio projekt, u kojem su trebali da sudjeluju Indijci i Francuzi,no najveca smejurija je da je promoter bio Miroslav Lazanski (pocetni budjet od dve milijarde dolara, po njemu, jos je umesao u nutra neke domace helikoptere, pa nuklearne elektrane).Bio je u ono vreme vojni komentator u zagrebackom listu "start", pa poslije u listu "danas", pa "vecernjem listu" i onda je devedesetih zarsio u beogradu Naravno, sve se to desava krajem osamdesetih,kada je za tipove kao Lazanski, bilo jos strpljenja
Korisnik: Moriarty
Poslao: 05 Nov 2006 16:55
Sličnost sa Rafaleom je očigledna (razvijan uz francusku pomoć) iako je NA trebao imati samo jedan motor.Interesantno je da su projekti aviona nove generacije kod različitih zemalja međusobno upadljivo slični.Ne razlikuju se izgledom mnogo ni švedski Gripen,izraelski (također otkazani)Lavi, kao ni kineski JF/FC-1. Čak su i Rumuni radili na vlastitom projektu supersoničnog aviona Iar-95(uz suradnju Kine)
O njihovom projektu više na;
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Otkud ovolika sličnost među toliko različitih projekata.Neke mogu da jednostavno povežem ( Rumunija i Kina ili Francuska i Yu),ali Švedi ili Izraelci.Ne razumijem se u konstrukciju aviona ali mi je fascinantno da su svi došli do slične konstrukcije.
Korisnik: dwollner
Poslao: 05 Nov 2006 17:06
iz prostoga razloga sto su svi studirali "mirage 2000", i njegova delta krila,koja zbog velike tetive u korenu krila i zbog tankog aeroprofila, zajedno daju manji talasni otpor.Medjutim, imas kaznu za to kod sletanja, brzina je oko 330 km/h, sto ga cini nestabilnim.No, ako si napredan u elektronici, i elektricnim komandama,ima nacina da kompenziras , odnosno umanjis tu brzinu na 260km/h, sto je podnosljivo i mozes da stabiliziras to cudoviste
z
Korisnik: Moriarty
Poslao: 05 Nov 2006 18:16
U navedenom tekstu iz wikipedie stoji da je za potrebe YU avijacije bilo predviđeno oko 150+ aviona kao zamjena za MiG21 i Orlove.Pretpostavljam da se nije dogodilo što se dogodilo da bi se ta proizvodnja uglavnom odvijala u Soko Mostar.Zna li neko kakvi su kapaciteti Soko Mostar bili u vrijeme dok su se tamo proizvodili J-22 i G4?Mislim na to koliko je dugo trajao proizvodni ciklus da se proizvede npr.serija J-22.Koliko je aviona bilo obično u jednoj seriji?Interesuje me stoga što u tom kontekstu mogu da približno izračunam koliko bi vremena trebalo da novi avion u potpunosti zamjeni MiGove i orlove.
Korisnik: Sirius
Poslao: 05 Nov 2006 18:35
Mi u to vreme nismo umeli da napravimo ni tzv. '' žilet krilo'' , ali priča se kotrljala... i uklapala u naš blesavi šablon da sve radimo najbolje na svetu i da nas ''ništa ne može iznenaditi''(osim, kiše, snega, neprijatelja, bombardovanja, itd, itd). Evo, upravo skeniram onaj tekst, za jedno pola sata stići će na topic.
Korisnik: zixo
Poslao: 05 Nov 2006 20:44
YU avio industrija je osamdesetih proizvela blizu 140 Utvi-75, 85 G-4, 200 Gazela, 115 Orlova tako da jeste bilo kapaciteta.
Videcete u clanku koji Sirius spominje, Jugoslavija sama nikako nije mogla realizovati ovaj projekat.
Korisnik: Sirius
Poslao: 05 Nov 2006 21:06
Sad Spell i ja radimo na tome da spojimo ceo materijal. Članak o njemu (NA) izašao je u prva dva broja (!) i to boga mi na 16 strana, tako da će to da potraje, ali vredeće...Inače, ovde nije bilo reči o kapacitetima, jer se oni relativno lako naprave - to su samo prostorije. Reč je o kapitalnoj tehnologiji koju poseduju samo najbogatije i najrazvijenije zemlje sveta. Setite se da jedan Tajvan, Koreja, Japan, sa svim svojim ogromnim znanjem iz oblasti elektronike i kompjutera muku muče da naprave originalni, samostalni avion, a to nije samo političko pitanje.
Korisnik: Yellow Pinky
Poslao: 05 Nov 2006 23:37
Da li neko zna da li Srbija ima kapacitete da sada proizvede samostalno supersonicni avion ??
Ako je prototip trebao da bude proizveden 1992 onda pretpostavljam da je bio blizu kompletiranja .
Korisnik: RJ
Poslao: 05 Nov 2006 23:45
Yellow Pinky ::Da li neko zna da li Srbija ima kapacitete da sada proizvede samostalno supersonicni avion ??
Ako je prototip trebao da bude proizveden 1992 onda pretpostavljam da je bio blizu kompletiranja .
Znam ja - nema, niti će imati u skorijoj budućnosti.
Ni bivša SFRJ nije imala te kapacitete - mi smo se samo zanosili činjenicama da smo sposobni napraviti tako nešto a u biti sve je bilo samo jedna futuristička zamisao koja je bila osuđena na propast u samom startu.
Sirius je sve rekao - to je tehnologija koja košta milijarde dolara i taj luksuz mogu priuštiti sebi samo ekonomski jake zemlje.
Korisnik: cezar 35
Poslao: 05 Nov 2006 23:49
@Yellow Pinky.........
Moje znanje iz ove oblasti nije bas veliko, ali licno mislim da je Srbija sada dalje od mogucnosti proizvidnje supersonika nego SFRJ '91.
Korisnik: Moriarty
Poslao: 06 Nov 2006 00:12
Ma jedva da odvoje sredstva za modernizaciju MiG-ova 29, a kamoli da se pokrene proizvodnja.Sve mašine iz Mostara su prebačene u Srbiju.Šta je sa tim mašinama odnosno u kakvu su stanju danas...Znam da su uglavnom nekorištene zadnjih 15 tak godina,a i pitanje je koliko su adekvatne za proizvodnju tog novog aviona.Inače projekt je po napisima već bio pri kraju,a vjerujem da je upoređujući sa današnjim avionima još uvijek konkurentan.Elektronika se i tako da mijenjati,ali problem je novaca i isplativosti.Čak i da se nađu silne stotine miliona dolara za organizaciju proizvodnje pitanje je kako progurati vlastiti proizvod i prodati ga.Mislim da ne bi bio problem sa kvalitetom,a vjerujem da bi i cijenom bio najkonkurentniji, već mislim na politički aspekt.Prodati takav proizvod zahtjeva dosta lobiranja.Ona država je to i mogla jer je imala jedinstven ugled pogotovo među nesvrstanim,a i danas se takve stvari nude uglavnom kroz ofset programe.Npr.Šveđani su Mađarskoj prodali svoj Gripen ali su im i doveli Elektrolux u Mađarsku i zaposlili 3500 ljudi.Pitanje je šta bi Srbija mogla ponuditi kroz ofset nekoj zemlji koja bi se odlučila biti kupac tog aviona.Danas malo ko da može prodati nešto tako skupo po principu plati i vozi.Zapravo niko osim Amerike i Rusa donekle.Zvučaće možda grubo ali nažalost mislim da kad bi iznašli potreban novac za takav prjekt proizvodnje, da bi se više od tog novca vratilo da ga stave u WC školjku i povuku vodu.
Korisnik: RJ
Poslao: 06 Nov 2006 09:52
Moriarty ::Ma jedva da odvoje sredstva za modernizaciju MiG-ova 29, a kamoli da se pokrene proizvodnja.
Tačno - tih par miliona za remont migova je kap u moru koliko bi trebalo za novu proizvodnu liniju, projekte i proizvodnju.
Citat:Sve mašine iz Mostara su prebačene u Srbiju.Šta je sa tim mašinama odnosno u kakvu su stanju danas...Znam da su uglavnom nekorištene zadnjih 15 tak godina,a i pitanje je koliko su adekvatne za proizvodnju tog novog aviona.
Mislim da se te mašine uopšte nisu koristile, možda manji broj njih jer su uglavnom služile za G-4 i Orao. Koliko bi mogla biti njihova iskorištenost u proizvodnji recimo novog aviona ne bih ti znao reći- ovo bi trebao da zna Speling.
Citat:Inače projekt je po napisima već bio pri kraju,a vjerujem da je upoređujući sa današnjim avionima još uvijek konkurentan.Elektronika se i tako da mijenjati,ali problem je novaca i isplativosti.Čak i da se nađu silne stotine miliona dolara za organizaciju proizvodnje pitanje je kako progurati vlastiti proizvod i prodati ga.Mislim da ne bi bio problem sa kvalitetom,a vjerujem da bi i cijenom bio najkonkurentniji, već mislim na politički aspekt.Prodati takav proizvod zahtjeva dosta lobiranja.Ona država je to i mogla jer je imala jedinstven ugled pogotovo među nesvrstanim,a i danas se takve stvari nude uglavnom kroz ofset programe.
Tačno, a ko bi danas mogao da lobira za nas ???
I sam vidiš koliko smo "omiljeni" u svetu, mada "popularni" jesmo - evo sad svako malo izađe po jedan film sa "grozomornim srbima" kao negativcima....
Citat:Npr.Šveđani su Mađarskoj prodali svoj Gripen ali su im i doveli Elektrolux u Mađarsku i zaposlili 3500 ljudi.Pitanje je šta bi Srbija mogla ponuditi kroz ofset nekoj zemlji koja bi se odlučila biti kupac tog aviona.Danas malo ko da može prodati nešto tako skupo po principu plati i vozi.Zapravo niko osim Amerike i Rusa donekle.Zvučaće možda grubo ali nažalost mislim da kad bi iznašli potreban novac za takav prjekt proizvodnje, da bi se više od tog novca vratilo da ga stave u WC školjku i povuku vodu.
Nemam komentar - sve si tačno rekao
Korisnik: dwollner
Poslao: 06 Nov 2006 11:17
EM 96 Srbija Vazduhoplovna industrija [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
1 of 2 11/5/2006 11:21 PM
Vazduhoplovna industrija
Krila u delovima
Gotovo niko u svetu danas više samostalno ne razvija sopstveni
avio-program. Iako još postoji mišljenje, pogotovo u vojnim krugovima, da
je Srbija za tako nešto sposobna, buducnost nove SAI ili Srpske
avioindustrije ipak je u pružanju usluga i proizvodnim kooperacijama sa
svetskim proizvodacima
Unazad nekoliko meseci predstavnici vazduhoplovne industrije Srbije, ciji
je rad od pocetka rata na prostorima nekadašnje SFRJ najvecim delom
stao, poceli su da razvijaju ideju objedinjavanja ovog sektora. Nedavno je
pri Privrednoj komori Srbije osnovana i Grupacija za vazduhoplovstvo, a
avio-industrija je ukljucena i u strategiju industrijskog razvoja Srbije do
2010. godine.
Vazduhoplovna industrija Srbije, cije jezgro danas cine fabrike "Utva",
"Prva petoletka", "Teleoptik", "21. maj" i "Moma Stanojlovic", je u
društvenom proizvodu zemlje 2000. godine ucestvovala sa oko 0,04 odsto.
Neke od fabrika su oštecene u bombardovanju, a procena realnih
kapaciteta u svim segmentima avioindustrije je u toku. U proizvodnom delu
industrije, prema recima Milana Milojevica, direktora DMB-ove Fabrike
turbomotora i transmisije i predsednika Grupacije, svi ponešto rade, ali
nema kapaciteta koji je zaposlen više od 10 do 15 odsto. I u drugim
strukturama, poput vazduhoplovnih instituta ili tehnickog dela JAT-a, radi
se znatno manje nego pre deset godina. Na samom pocetku devedesetih
tehnološki nivo domacih kapaciteta bio je približan svetskom, cak je bilo i
pretenzija da Jugoslavija sama napravi nadzvucni vojni avion, cija je
proizvodnja i danas privilegija svega desetak zemalja.
Danas domaca avioindustrija ne može da završi ni zapoceti projekat
školsko-borbenog aviona "lasta", jer, iako je rec uglavnom o istim ljudima i
fabrikama kao i pre deset godina, nedostaje novac i kupac. "Srbija više
nema ni veliku armiju, a ni tržište treceg sveta", ocenio je za naš list Srdan
Banker, direktor projekta industrijske kooperacije JAT-a. Ipak, najveci deo
ocuvanih kapaciteta još uvek predstavlja zaokruženu tehnološku celinu,
koja obuhvata istraživanje, projektovanje, razvoj, ispitivanja na zemlji i u
letu, proizvodnju struktura, motora i opreme, remont, kao i sistem
obrazovanja na svim nivoima iz kojeg je potekao znacajan broj vrhunskih
strucnjaka. To je veliki potencijal ovog sektora, jedinstvena je ocena
sagovornika Ekonomist magazina. Da bi mogao da se napravi potpuno
zaokružen sistem, nedostaje, istina, finalna montaža koja je do raspada
SFRJ radena u fabrici "Soko" Mostar i koja je objedinjavala sve ove
segmente. Zbog toga su proizvodaci još uvek prilicno dezorijentisani, ali i
raspoloženi za saradnju, jer im samima preostaje ili da se preorjentišu na
druge programe ili da ne rade ništa. Otuda ideja da se grupišu, objasnio je
Ilija Krivošic, šef katedre za vazduhoplovstvo na Mašinskom fakultetu u
Beogradu, dodajuci da je grupacija sada labavo povezana, ali da ce se
verovatno vremenom graditi neka cvršca, ugovorna veza.
Kooperativni opstanak
Danas u svetu gotovo da i ne postoji zemlja koja samostalno razvija
vazduhoplovni program. Mada se na nedavnom sastanku grupacije moglo
cuti i mišljenje da je Srbija za tako nešto sposobna, veliki deo clanstva
ipak se slaže da u ovom trenutku to nije realno. "Prica o proizvodnji
sopstvenog aviona u sledecih desetak godina nema smisla. Ne zato što ne
može tehnicki da se izvede, nego je teško naci kupca, što je najvažnije.
Srbija je jako mala da bude tržište razvoju jednog tipa aviona, a bez nekih
stotinak malih aviona proizvodnja ne bi imala nikakvog smisla", kaže
Banker. Do sankcija je najveci deo vazduhoplovnih kapaciteta bio
angažovan za potrebe JNA i finansiran iz budžeta.
Danas vojska, prema Milojevicevim recima, gotovo da i ne narucuje ništa
sem ponekog rezervnog dela. S obzirom da ambicije vojske za pravljenje
novog aviona, koje postoje, nema ko da finansira, oslanjanje na
proizvodnju vrhunskih vojnih programa nije, dakle, rešenje.
"Vazduhoplovna industrija Srbije treba da iskoristi istraživacke, razvojne i
remontne kapacitete za izvoz odgovarajucih usluga, kao i da se ukljuci u
otplatu vojnih i civilnih aviona potrebnih za obnovu zastarele flote domacim
kontra uslugama. Šansa ove industrije je integracija u svet, gde moramo
da nademo svoje mesto na bazi kapaciteta i kadrova kojima raspolažemo",
ocenio je Krivošic. Nakon 11. septembra zastala je proizvodnja novih
aviona, pa ce morati da lete i održavaju se stari. Banker istice da domaca
industrija u ovom trenutku na svetsku pijacu treba da plasira usluge. "U
sektoru bilo koje proizvodnje možete da zaradite 15 maraka po satu, u
vazduhoplovnim uslugama cena po satu rada je od 30 do 50 dolara.
Buducnost je u kooperacijama - da se vrhunske tehnologije koje
vazduhoplovstvo ima ne izgube, jer one vuku tehnološki nivo zemlje.
Suština price je da je umesto borbe za nezavisnost - logicnije sa nekim
saradivati. Zato i treba da oformimo konzorcijum i na jednom mestu
objedinimo ponudu i predstavimo naše potencijale".
Put razvoja
U JAT-ovim radionicama do devedesetih su razvijane vrhunske tehnologije
opravki, pa ova kompanija, prema Bankerovim recima, planira da se na
tržište plasira i u domenu usluga u opravkama aviona, a jedan od prvih
poslova mogao bi da bude otvaranje motorske radionice za ovaj deo
Evrope sa kompanijom CFM International. Milan Milojevic tvrdi da domaca
avio industrija sigurno može da kao kooperant ucestvuje u proizvodnji
sklopova, sistema ili delova, pre svega za civilne projekte. Prema njegovim
recima, Utva i DMB su vec poceli lon posao sa belgijskom firmom Sabca,
koja radi znacajne sklopove aviona za kontinentalne letove i do kraja
godine trebalo bi da ucestvuju u izgradnji 20 aviona.
Osnovni putevi razvoja do 2010. godine treba, prema materijalu koji je u
PKS prezentovao Ilija Krivošic, da obuhvate revitalizaciju preduzeca, kao i
osvajanje novih tehnologija radi lon poslova, ukljucenja u kooperaciju sa
svetskom vazduhoplovnom industrijom, razvoj usluga održavanja,
ostvarivanje optimalnog izvozno orjentisanog programa, ali i projekta
novog aviona?! Najvažniji tekuci problemi oporavka i razvoja ovog sektora
su nedovoljna koordinacija saveznih i republickih ministarstava, zastareli
alati, nedostatak statusnih i zakonodavnih normi, kao i neuskladenost
postojecih u domenu vazduhoplovstva sa medunarodnim normama, kaže
Krivošic. S obzirom da je krajem prošlog leta delegacija ove industrije
informisala srpskog premijera Zorana Ðindica o stanju u sektoru, a on,
navodno, obecao da ce pružiti podršku i uvažavati vazduhoplovstvo, kao i
druge privredne grane, predstavnici grupacije ocekuju stvaranje
odgovarajuceg okvira za svoj rad. "Za stvaranje srpske avioindustrije - SAI
- imamo apsolutnu podršku. Vlada ce da donese zakone ili ih harmonizuje
sa evropskim, a mi treba da nademo partnere za proizvodnju, barter
aranžmane ili privatizaciju", kaže Milojevic. Na 'putu razvoja' nove
vazduhoplovne industrije Srbije jedan od problema je nejasno definisano
vlasništvo, jer se vecina kapaciteta još uvek vodi kao 'namenska'. One
fabrike koje sada rade kao civilne - uglavnom imaju problema s nastupom
na tržištu, jer su im ostale navike budžetski razvijane vojne industrije. Ako
se ima u vidu da tehnološko zaostajanje domace za svetskom industrijom
iznosi 10-15 godina, ostaje pitanje da li ce i kroz desetak godina planirani
projekat novog aviona biti ostvariv.
Biljana Korica Vukajlovic
Korisnik: Lost_Warior-
Poslao: 05 Jun 2007 00:22
Zna li neko nesto vise o ovom projektu ?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Navodno u pitanju je projekat vojno-tehnickog instituta u Beogradu, kompletan projekat je skoro zavrsen, prvi ovakav avion je trebalo da poleti 1992. godine ... jasno je sta se dalje desilo. Neki delovi prototipa su i napravljeni .. kabina naprimer.
U tekstu, nevezano za ovo, izmedju ostalog je pomenuto kako je Ex Yu bila sposobna da sama proizvodi podmornice ... hm ... ni to nisam znao.
Da li postoji i najmanja nada da se ovaj avion ipak napravi ( s obzirom da je projekat gotov i da se nalazi u nasim rukama posto ga je vojno tehnicki institut navodno samostalno radio uz pomoc francuza oko radara i slicno ) ... da li bi bio primenjiv uz odredjene modifikacije ?
General characteristics
Crew: 1, although there also would have been a 2-seat trainer version
Length: 13.75 m ()
Wingspan: 8.00 m ()
Height: 4.87 m ()
Wing area: 30 m² ()
Empty weight: 6247 kg ()
Loaded weight: 446.67 kg/m² ()
Max takeoff weight: 13,400 kg ()
Powerplant: 1× Snecma M88 turbofan
Performance
Maximum speed: Mach 1.85
Range: 3765 km ()
Service ceiling: 15,000 m ()
Rate of climb: 15,000 m/min ()
Armament
1x 30 mm
11 hardpoints, including 2 for wingtip infrared air-air missiles.
Avionics
nose-mounted radar.
digital flight control system
multi-function nav/attack system
secure communications
advanced cockpit displays
( preuzeto sa wikipedie )
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Petar2005
Poslao: 05 Jun 2007 16:08
Da ne ulazim u politiku. Sigurno bi se i Srbija bolje branila sa nekih 100 NA letjelica nego sa 16 MIG29 u toku NATO agresije, ali i to bi samo produzilo agoniju i jos bi gore prosli na kraju. Ali u danasnjim uslovima mislim da je to cista utopija.
Nema logike pokretati proizvodnju, pa taj avion je sada vec star 20 godina. Mnogo pametnije bi bilo postati strateski partner pri izgradnji stranih aviona. Koz taj program bi se mogle nabaviti i nove letjelice, a ne bi postojali problemi oko prodaje konacnog proizvoda, koji bi Srbija sigurno imala pa i da sutra pocne da proizvodi ovaj avion, pa cak i naprednu verziju.
Dosta je bolje, kao Zastava, sklapati letjelice ili proizvoditi sto je moguce veci broj dijelova.
Korisnik: Mixelotti
Poslao: 10 Jun 2007 20:17
Sirius ::Kod Miksa se nalazi nekih petnaestak stranica u PDF koje sam mu poslao svojevremeno ...
NA - avion koji neće poleteti ...
(pdf - 15 stranica)
1. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
2. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
3. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
4. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
5. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
6. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
7. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
8. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
9. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
10. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
11. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
12. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
13. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
14. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
15. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
tekst iz Aromagazina januar 1998.godine i nastavak iz marta 1998.
Dopuna: 10 Jun 2007 20:17
Za novi Jugoslovenski avion bio je planiran četvorostruki sistem komandi .
On je trebao da sadrži trostruki digitalni sistem električnih komandi sa dvostrukim rezervnim analognim kanalom .
Za sistem komandi leta predviđena je tehnika većinske odluke sa delimičnim samonadgledavanjem za otklanjanje greški .
Većinska odluka podrazumeva da se u toku rada sistema nadgleda ispravnost elemenata i na osnovu rezultata nadgledanja donose odluku o isključenju neispravnog elementa .
Ovakva četvorostruka konfiguracija obezbeđivala bi rad sistema komandi leta u slučaju dva električna otkaza .
Detekcija prvog otkaza se ostvaruje na dva načina :
1. neispravan računar otkriva svoj neispravan rad (nadgledanje)
2. dva ispravna računara ukazuju na treći neispravan (nagledanje)
U oba slučaja rezultat je isti - isključenje neispravnog digitalnog računara .
Detekcija drugog otkaza se ostvaruje na sledeći način :
- jedan od dva preostala računara otkriva grešku (nadgledanje)
- razlika računarskih izlaza je van dozvoljenih granica
U tom slučaju isključuju se oba digitalna računara i prelazi se na rezervne analogne kanale .
Korisnik: grbe
Poslao: 05 Dec 2007 13:08
Zna li ko što je sa projektnom dokumentacijom za NA, ako je ista i postojala?
Korisnik: euthvard
Poslao: 05 Dec 2007 14:34
Svakako da Srbija nema mogućnost da proizvede NA, ali me čudi da projekat nije ponudila svjetskim proizvođačima da ga završe i prodaju trećem svijetu. Kao što je u auto industriji Reno uradio sa Dačijom Logan.
Korisnik: Moriarty
Poslao: 05 Dec 2007 15:50
Ti svjetski proizvođaći koji su sami u stanju to da izvedu već su imali vlastite projekte.
Korisnik: Kos93
Poslao: 05 Dec 2007 15:53
mislim da je NA već zastareo što se tiče nekih stvari. trebalo je prodati taj projekat rusima (ali pod uslovom da nam proizvedu 100 komada) nakon raspada, ali šta je, tu je.
Korisnik: aramis s
Poslao: 05 Dec 2007 16:16
Projekat NA je bio naše viđenje Rafala i zbog činjenice da bi mogli fino da zarade, Francuzi su bili spremni da nam pomognu u razvoju čitavim sistemima i sklopovima razvijenim za Rafala.Dakle i da smo ga razvili, nikome ne bi mogli da prodamo avion bez saglasnosti Francuza.Šta više, bez njih ne bi smeli da se pojavimo na tenderu.
Zbog tadašnje vodeće pozicije SFRJ u pokretu nesvrstanih, oni su računali na lakši prodor njihove tehnologije na tržište trećeg sveta u vidu pojednostavljene verzije Rafala.To bi omogućilo i utaban put u nuđenju njihovog složenijeg i skupljeg aviona.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 05 Dec 2007 22:05
Citat:Projekat NA je bio naše viđenje Rafala i zbog činjenice da bi mogli fino da zarade, Francuzi su bili spremni da nam pomognu u razvoju čitavim sistemima i sklopovima razvijenim za Rafala.Dakle i da smo ga razvili, nikome ne bi mogli da prodamo avion bez saglasnosti Francuza.Šta više, bez njih ne bi smeli da se pojavimo na tenderu. #
Nije bas tako, ugovor sa Francuzima su sklapali profesionalci ne neznalice. Taj ugovor je bio mnogo povoljniji nego sto mnogi govore. U njemu je bilo predvidjeno sve u tancine, pa i da smo mi vlasnici aviona i prava na prodaju. DASO je u ugovoru bio obavezan da u slucaju potrebe stane iza prodaje kao garant. Dakle, nema price da se na tenderu nemozemo pojaviti bez njih. Koliko smo bili vlasnici programa i tog aviona ( da je napravljen) vidi se u tacki gde je definisano sta se radi kada bi Francuska vojska odlucila da nabavi te avione za svoje potrebe. Po ugovoru bi morali da od nas kupe licencu za proizvodnju. Razlog zasto je tada Francuska na to pristala je vrlo prost, cena razvoja naseg aviona bi znatno smanjila cenu razvoja Rafala na kraju, sto bi znacilo da bi prodajna cena Rafala bila manja. Ugovor o prodaji naseg NA bi otvorio Francuzima mogucnost mnogo lakse prodaje manjeg broja svojih aviona tim istim zemljama, jer vec znaju tehnioologiju, imaju iste motore, priblizno istu elektroniku i sl, sto na kraju znaci da je obuka prateceg sastava mnogo brza i mnogo jeftinija. Ovo kazem jer sam to cuo od ljudi koji su sklapali taj ugovor, a oni valjda znaju sta su potpisivali.
Sve u svemu, sada je za njega kasno, ukupno gledano.Da se sada proizvodi bio bi dobar izbor za kupovinu, ali da se sada zavrsi pa uvede u naoruzanje, treba jedno 10 godina minimum, a to znaci da ce tada biti vec pomalo zastareo avion za nabavku.
Korisnik: aramis s
Poslao: 06 Dec 2007 07:50
@vasiljević
Ugovor je lepo napisan i dok god bi se igralo razumno i pošteno, ne bi bilo problema.Ali da li bi Francuzi kao garant, tj Dassault , stao iza prodaje aviona i nekome koga francuska administracija ne gleda blagonaklono?
Koliko god da je naš avion, oni bi imali neki adut u rukama.Za neke sklopove sigurno ne bi dobili licencu, ili ne bi bili tehnološki spremni, ili ne bi bili isplativi za serijsku proizvodnju. Recimo i da smo dobili licencu za motor M-88(mada naša industrija za njega nije bila spremna, a predviđeni broj nije bio isplativ za serijsku proizvodnju),sigurno ne bi dobili tehnologiju izrade turbinskih lopatica od monokristala sa unutrašnjim hlađenjem, jer je to ipak bila vrhunska tehnologija.
Svaka licenca ima klauzulu koja objašnjava kada se gubi pravo na njeno korištenje. I šta onda?
Ja sam malo karikirao samostalnost u prodaji, ali i ti si je preuveličao.
Što se tiče dela ugovora o prodaji Francuzima,mislim da je bilo previše hipotetički, ali dobro je da se razmišljalo i o toj mogućnosti.Samo šta bi se desilo kasnije u toku razvoja pri pojavi teškoća i eventualnoj dodatnoj pomoći partnera? Možda bi bilo aneksa ugovora, preraspodele učešća u projektu i td.
Korisnik: djurdjija
Poslao: 06 Dec 2007 15:50
Ljudi pa jeste li vi svesni da smo mi u Srbiji pre napravili avion nego bicikl i da smo medju prvih desetak zemalja u svetu koje su napravili avion (da ne pricamo o tome ko je medju prvima imao ratno vazduhoplovstvo).I znamo li mi koliko je vazno da se ta tradicija odrzi,ne moramo praviti najbolji avion al nek je nas.Znam to je neizvodljivo ali da li je izvodljivo da sa 150-200e mesecno prezivi 4-clana porodica a prezivljava.Pa ovo je Srbija kod nas je sve moguce.Zasto ne pokusati da se pravi neka modernizacija onog cega imamo pa polako napred i dodjosmo do neceg veceg.
Malo sam odlutao od teme ali necete mi zameriti.
Korisnik: kopriva
Poslao: 06 Dec 2007 16:36
Za takav projekt treba imati miljarde Eura znači samo za projekt a di je proizvodnja.Nema se za malo jeftinije projekte a di za proizvodnju aviona,a da ne pričamo koliko je tehnologija otišla daleko i kako je velika konkurencija jedan Gripen se bori da proda i 10 zrakoplova uzto još mora davati dobar offset,a bez toga više niko neče ni da kupuje
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Dec 2007 17:20
Hmmm, predostavljam da je to vec navedeno ali da kazem opet da je razvoj NA trebalo da kosta oko "fantasticnih" 2 milijarde dolara u to vrijeme znam da je bila debata na TV kako ce se namaci toliki novac, da li je to vrijedno toga...
Korisnik: majsta
Poslao: 06 Dec 2007 17:45
Jos davno sam naletio na sljedecu sliku, takodje postoji jos jedna slika vezana za NA koje predstavlja sistem za komandu glasom koji je trebao biti ugradjen u avion.Postoji jos dosta oznaka maketa i slika aviona sa oznakom 001 ali i 002 koje je predstavljen na nekom sajmu. Mene tu sad nesto drugo kopka.Ovo je slika unutrasnjosti NA, e sad ovo se meni ne cini kao neka montaza,i sl ovo se meni cini kao gotova uradjena stvar(simulator?), sto mi daje za pravo da mislim da su postojali uradjeni djelovi aviona za testiranje, da nije sve ostalo samo na papiru.Zna li neko vise o ovome?
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Dec 2007 17:54
Ma to ti je radna maketa kokpita NA, sto znaci prijedlog izgleda i razmjestaja instrumenata, ne znaci da bi izgledao ovako u serijskoj verziji...
Korisnik: greenmachine
Poslao: 06 Dec 2007 17:58
ovaj kokpit isti rafalov sada kada pogledam....eto uzese nam ideju ))))))
Korisnik: majsta
Poslao: 06 Dec 2007 18:37
Sta je da je ocito je da je napravljeno, interesuje me gde je to sad?
Korisnik: Moriarty
Poslao: 06 Dec 2007 18:53
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Dec 2007 19:27
majsta ::Sta je da je ocito je da je napravljeno, interesuje me gde je to sad?
Koliko znam gdje je i bilo u VTI...
Korisnik: mean_machine
Poslao: 06 Dec 2007 21:07
greenmachine ::ovaj kokpit isti rafalov sada kada pogledam....eto uzese nam ideju ))))))
Evo za uporedjenje
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sram ih bilo sto kradu ideje
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 07 Dec 2007 17:54
@ aramis s:
Kazem ono sto mi je pricano. Po recima ljudi koji su radili na tome ugovor je bio stvarno dobar i predvidjao gomile stvari i kako i koliko treba da se uradi, kako da se izvrsi transfer tehnologije i gde i sl. Primer koji su oni navodili dokle su razmislali u ugovoru je ono sto sam naveo oko prodaje licence DASOu ako bude potrebe. Bilo je to u klauzula da se oni odgovorni za razvoj celog aviona i da mi moramo da imamo pristup svakom delu razvoja, svakom planu, svakom postupku u izradi i sl. Mislim da znas nasta mislim. Zato je i bila pretpostavka da ce ceo razvoj zajedno sa transferom tehnologije da kosta oko 5 milijardi dolara. Pri tome se racunalo da veliki deo toga moze da se upotrebi i u civilnoj proizvodnji i prihvatalo kao cinjenica da se time placa znanje za buducnost. Ppo ljudima je to i bio razlog zasto se krenulo sa Francuzima, jer su oni prihvatili te uslove. Njima je tada bila frka oko love za zavrsetak celog projekta Rafala, nama je to bila karta za buducnost. Dali bi se nesto takvo moglo da odradi danas? Ne verujem, tad su se sklopile sve karte kako treba. Dali je tu bilo nekih stvari koje su mogle da naprave takvu situaciju kakvu pominjes? Sigurno da, mada poznvajuci ljude koji su na tom radili oni nebi sebi dozvolili da dodju u takvu situaciju da ih blokira DASO zato sto nisu sa njim neke stvari prethodno dogovorili. Prilicno sam siguran da tako nesto nebi odgovaralo ni DASOu i da su i na to pazili i da je uvek postojalo neko resenje i neka rupica koja je pokrivala i takve stvari. I za jedne i za druge je to bio vazan projekat da bi se sa njim igrali. Ipak, na kraju su pare te koje su vodile ceo projekat, ne ideologija. Kada je pitanje ideologije tada je to lakse odraditi. Dali je ovo bilo najbolje resenje za nas? Neznam, njihovo opredeljenje tada je bilo da drzava dobije nove tehnologije i da se ode napred velikim skokom.
@greenmachine:
Tadasnja cela SFRJ je jedna od zemalja koja je pravila avione vrlo dugo i ne u malim serijama. I u vreme kada su neki avioni nastali oni su bili vrlo uspesni dizajni. Sad, samo da se zna: 2001 je UTVA trazila od drzave 50-60.000 dolara da se kupi motor da bi mogao projekat da se zavrsava. Procena je bila da do poletanja treba negde 200.000 dolara i 6-9 meseci. Drzava je rekla da nema para, mada kada se pogleda koliko je dato na automobile te godine.... Lasta nije cudo od tehnologije, ona je skolski avion koji je lako napraviti i projektovati. Decija igra prema borbenom avionu.
Inace, da si citao sta je napisano znao bi da je francuski DASO koji je proizvodjac Rafala bio odgovoran za razvoj naseg nesudjenog NA, pa je na bazi toga postojeceg projekta radjen i sam predlog kokpita za nas avion. Sto da se izmislja topla voda kada vec imamo zavrsen projekat i resenja? Nisu francuzi neki koji su neracionalni, ustedi se svuda gde treba i kad moze. Danas je taj razvojni primerak jedna od retkih stvari oja je ostala od celog projekta. Inace, cena razvoja nije bila prevelika ni proterecujuca za nas , jer nije trebalo da se daju pare odjednom vec se one isplacuju sukcesivno tomom 10 godina koliko traje ceo projekat. Dakle, malo po malo.
Korisnik: greenmachine
Poslao: 07 Dec 2007 19:15
sto se tice utve.. ..ok i da se nategnu i da proizvedu tu izmucenu lastu ko ce da kupi???vojska ce kupiti eskadrilu,mozda neki aeroklub i sta dalje....ogromna lova je potrebna da se proizvod plasira na trziste,sta je sa tehnickom podrskom,modernizacijama i koja je buducnost laste,a ovamo ne mogu da nadju 200 000 dolara....daj boze da Utva ima kadar da se izbori sa tim,mada sam ovde previse optimistican.nije nauka napraviti lastu vec od nje napraviti dobar proizvod sa dobrom podrskom sa nekom buducnoscu.....a sto se tice kokpita,to sam cinicno rekao naravno da su francuzi sve vec izmislili.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 08 Dec 2007 09:55
@greenmachine:
Pa recimo Bugari vec par puta pitali srta je sa Lastom jer bi po ceni i onome sto nudi lako se uklopila u njihov budzet. Bilo je i drugih. Za takve stvari je lakse naci kupce nego za borbeni avion, mnogo su jeftinije. pitanje ovde nije dali bi Utva mogla vec sto neko u drzavi nije to video i odradio posao.
Korisnik: majsta
Poslao: 08 Dec 2007 18:22
Sto se tice utve nesto mi je tu sve cudno, i da li tu ima uopste perspektive posto je recimo stanje u engleskoj tako da postoji bar 5 kompanija koje prodaju avione tipa uradi sam koji kostaju oko 15 000 funti(zajedno sa motorom), a drzava nudi strucnu pomoc pri sklapanju u vidu instruktora,komisija i sl. Mislim da se iz ovoga da zakljuciti sve, ljudi sastavljaju te avione po garazama, imaju mjesecna okupljanja i vec ih ima nekoliko desetina hiljada sirom engleske. Znaci jedna fabrika nije u stanju da uradi otprilike isto za toliko vremena, dobro sad ce neko reci ovo je skolski avion, a ovo su amaterski avioni, ali ako su oni razivili mogucnost da je sve tako uprosteno, jeftino i organizovano, gde smo tu mi u svijetu i kako da budemo konkurentni???
Ovo bi off ali ga nsiam ja poceo.
----------
Naime htjeo sam da napisem par stvari o glasovnom upravljanju u NA. Kao sto vec ranije rekoh naletio sam davno na neku sliku tog sistema, a i sam sam se jedan period bavio proucavanjima glasovnog komandovanja na racunaru i uocio sam dosta problema, pa ako moze neko da pojasni kako je to rjeseno. I da li je to uopste rjeseno po principu uporedjivanja dakle kad imate u bazi snimljen signal taj signal se uporedjuje sa onim koji dolazi sa mikrofona i ako se oni poklope dolazi do izvrsavanja komande.
- Znaci izdavanje komandi glasom moze da vrijedi samo sa jednog pilota jer je svaki glas za sebe razlicit i masina ga nece dobro detektovati.
- Udaljenost od mikrofona je takodje bitna, jer ako se ona promjeni komanda nece biti prepoznata.
- Takodje prilikom promjene raspolozenja, ili usljed napetosti, ubrzano disanje, povecanje strujanja vazduha, pojava suma u mikrofonu i sl.(u toku borbe) mjenja se boja glasa i po meni sistem postaje ne upotrebljiv.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 08 Dec 2007 20:24
@majsta:
Jedna do najskupljih stvari kod aviona je ljudski rad pri sklapanju. Tu nema automatizacije, to je cista manufaktura. Ako se ne varam, mislim da Boeing ima jednu automatizovanu liniju za zavarivanje konstrukcija i to za jedan tip aviona. To ti govori koliko je to malo zastupljeno. Zato i imas gomilu aviona tipa uradi sam. Druga stvar koju treba da znas je da Lasta i pomenuti "uradi sam" avion nisu u istoj klasi. Lasta je avion za obuku borbenih pilota, radi gomile stvari koje ne rade ti mali avioncici.
Problema ima kod komandovanja glasom ali je problem mnogo manji nego kada se radi sa kompjuterima i prepoznavanju komandi na njemu za obicne korisnike. Jednostavno receno, tu se govori o par stotina reci koje lako mogu da se isprogramiraju i prepoznaju u raznim situacijama. Nemora da bude vezano samo za jednog pilota, ili nekog odredjenog pilota. Bitno je da se izgovori dat sklop reci i sistem postupa po njemu. Isto tako taj sistem nikada nije planiran da radi po sistemu "avion malo levo, malo dole, drzi kurs...". Namena mu je pokazi gorivo, naoruzanje, zahvat cilja 1 ili2 i sl. Dakle neke proste stvari koje mnogo olaksavaju posao pri velikim opterecenjima.
Korisnik: machak
Poslao: 09 Dec 2007 12:09
Citat:Mislim da se iz ovoga da zakljuciti sve, ljudi sastavljaju te avione po garazama, imaju mjesecna okupljanja i vec ih ima nekoliko desetina hiljada sirom engleske. Znaci jedna fabrika nije u stanju da uradi otprilike isto za toliko vremena, dobro sad ce neko reci ovo je skolski avion, a ovo su amaterski avioni, ali ako su oni razivili mogucnost da je sve tako uprosteno, jeftino i organizovano, gde smo tu mi u svijetu i kako da budemo konkurentni???
Ovo bi off ali ga nsiam ja poceo.
Сагласан сам са тобом. Имамо свежи пример да је група студената машинског и електротехничког факултета направила беспилотну летелицу, а војна индустрија никако да заврши макар један такав пројекат скоро деценију и по.
Korisnik: aramis s
Poslao: 10 Dec 2007 08:04
@majsta
mikrofon za komandovanje glasom u borbenom avionu je moguće smestiti gde se do sada i nalazio-u maski za kiseonik.
Što reče vasiljević, komande su kratke i jednostavne kao kod mobilnih telefona, ali u nekim situacijama bih više verovao HOTAS-u. Neznam da li ste imali prilike da čujete koliko se menja glas i koji je šum pri disanju pilota u kritičnim fazama leta(poletanje/sletanje,brišući let, vanredni postupak ili dejstvo).U tim situacijama, ili još i najgore pri velikom opterećenju mikrofon će biti "napadnut" i komandom i šumom jakog disanja ili čak stenjanjem zbog napinjanja stomačnih mišića(instiktivno stiskanje zbog porasta opterećenja i dejstva anti-G odela).
Kako bi u tim situacijama kompjuter pravilno izdvojio komandu, a da ne dođe do pogrešnog prepoznavanja, to saznanje već nemam.
Korisnik: zgembo
Poslao: 11 Dec 2007 22:25
Pa nisam ni cuo nesto puno da ni na zapadu upotrebljavaju glasovne naredbe pilota za neke funkcije upravljanja avionom, ali zato se ide maksimalno upotrebljavanje glasovnih informacija od "aviona" prema pilotu (prvenstveno kriticnih parametara leta,)nego obratno bas vezuci se no ono sto je aramiss vec rekao mnogo je lakse pilotu reci snimljenim tonom da mu je motor u plamenu i moguce solucije otklanjanja opasnosti nego objasniti kompjuteru sta pilot hoce na +-G.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 07 Jul 2008 09:35
"Novi avion" je i radjen da lici na Rafal, jer je on trebao da bude njegov "mladji" brat jednomotorac te da on pokrije trziste kojima bi Rafal bio skup avion. Dosta dizajna i elektronike je Novi avio trebao da dobije od Francuza, znaci slicnost ta dva aviona nije slucajna.
Korisnik: m91snirif
Poslao: 07 Jul 2008 09:58
TOP GUN ::Lepo si rekao kad bi bilo para,al nema toliko zato i trazimo neke altrnative.
Po meni je najbolje uzeti Gripen,a ako oces tako i on podseca na projekat "NOVI AVION".
Jeste upravu si lici na Gripen, ali kao sto neko rece Novi Avion se radi po licenci RAFALE. Ima dosta aviona koji lice na Novi Avion ali menij e najblizi po slicnosti Rafale kao sto rekoh kad bi se imalo : 120.8 miliona € za samo dva aviona.
Korisnik: zixo
Poslao: 07 Jul 2008 18:46
Koliko znam planirali smo da ugradimo motor sa F-16.
Korisnik: aramis s
Poslao: 07 Jul 2008 22:12
@zixo
planirali smo M-88, a po potrebi koristio bi se alternativni motor( u slučaju da se nije završio razvoj) F-404 kao na prototipu Rafala.
Korisnik: zixo
Poslao: 07 Jul 2008 22:38
Ne znam, citao sam Aerosvetove i tamo se spominjao F100 ili F110 mada su to veoma jaki motori pa je M88 prikladnije resenje.
Korisnik: aramis s
Poslao: 07 Jul 2008 22:56
@zixo
Upravo tako F-100 i F-110 su bili prejaki, a tekuća problematika sa M-88 je ostavljala dovoljno prostora za razna nagađanja( a da pri tome nije napravljeno ni jedno zakrilce). Mi smo inače poznati po tome da pravimo komplikaciju i gde je nema.
Ako se tehnološki oslanjaš na partnera tražeći mesta za plasman svog proizvoda u njegovoj interesnoj zoni, onda je kompatibilnost važan preduslov.
Korisnik: ajde de
Poslao: 08 Jul 2008 10:31
To je bio projekat jedne velike zemlje koja vise ne postoji.Zasigurno bi bio zavrsen a pored JRV siguran sam da bi mu nasi sminkeri iz jugoinporta nasli jos po nekog stranog gazdu.E sad zamislite tu drzavu pa kome sve nije stala na zulj?Orkan u artiljeriji,m-84 u omj,pa vihor,pa razni projekti lakog naoruzanja,pa niko nema pravih informacija koliko je samo minobacackih cijevi izvezeno u zemje treceg svijeta?Novi Avion je bio projekat od presudnog znacaja za sfrj koji bi joj omogucio da konacno dostigne i taj najvisociji stepenik u razvoju vojne industrije,i sirom bi nam otvorio vrata na sofisticiranom svjetskom trzistu.Jer imali smo gotovo sve osim te famozne elektronike od koje su nase stare komunjare jos uvijek zazirale-stara ruska skola(pogledajte samo kokpite onakvih aviona sssr-a,dizajn-10,letne karakteristike,motori-10,elektronika-0).Uopste ne sumnjam da bi nasi strucnjaci kojih je bilo mnogo uz pomoc francuza napravili taj istorijski iskorak u polju elektronike jer bi ovaj put drzava stala iza njih.Ali to su nasi konkurenti dobro znali zato je i NA umro sa sve drzavom cije je nebo trebao da brani..
Korisnik: sebab
Poslao: 08 Jul 2008 10:58
na je bio jako interesantan projekat, ali prilicno skup i nedostizan. pametno je da su krenuli sa dasoom, jer bi dosta toga bilo laksano. medjutim, mene cudi nesto drugo. zasto se nije vise ulagalo u druge grane namenske industrije - napraviti vrhunski supersonik 4. generacije je previse ambiciozno. vodjen onom narodnom - bolje vrabac u ruci nego golub na grani.
niko ne spominje koliko je para zaradjeno izvozom streljackog naoruzanja, artiljerijskih sredstava, municije streljacke i artiljerijske itd. to su grane gde je trebalo preusmeriti sredstva sa supersonika.
mislim da bi to bilo neuporedivo isplativije, da se bar u jednom ili dva segmenta dostigne sam svetski vrh i da pocnemo da prodajemo oruzje onim zemljama koje nemaju problema sa svetskim mocnicima.
modernizacija lovaca je u medjuvremenu postala vrlo dostupna i isplativa, tako da licno sumnjam da bi supersonik predstavljao neki velik napredak u mogucnostima u odnosu na recimo modernizovani mig-21-93/97, a pojavili bi se otprilike u isto vreme. cak naprotiv, ako bi se ostalo na raketama magic 2 i matra super, bio bi iza mig-21-93/97 sa r-73 i r-77. doduse bio bi okretniji i imao bi duzi radni vek, ali opet... ista je prica i sa vihorom - kad bi se pojavio, bez eksplozivno reaktivnog oklopa bi u startu bio iza t-80u i t-90 i drugih zapadnih tenkova kao sto je abrams m1a2, leopard 2a5 i leclerc.
Korisnik: ajde de
Poslao: 08 Jul 2008 13:36
Mislim da bi najveci izvozni adut za NA bila njegova cijena u odnosu na konkurenciju
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Okt 2008 17:10
Postoji mogucnost ozivljavanja proizvodnje Supersonika ali samo u jednom hipotetickom slucaju, i to ne bas skoro. S'obzirom da je sva tehnologija za potrebe jednog ovakvog aviona vec razvijena od strane Francuza za Rafal, mogla bi se odraditi kombinacija slicna poslu sa Zastavom. Neka vrsta pokretanje zajednicke proizvodnje ciji bi glavni nosioci bili Francuzi kako bi uvalili svoje delove (od motora, avionike, oruzja itd), i koji bi snosili 70 ili vise posto troskova (koji bi bili izuzetno umanjeni cinjenicom da gotovo sve komponente vec postoje), a treba imati u vidu da Francuzi nisu u stanju da istovremeno proizvode ovakav avion uporedo sa Rafalom u istim pogonima.
Nas udeo: naravno strucnjaci, sam projekat aviona- koji jos uvek ima svoju vrednost, zemlja i hale itd. Naravno, ne bi se kod nas proizvodio citav avion vec bi mi proizvodili zmaj i neke manje delove i sklapao bi se kod nas; nadam se da bi doslo do transfera tehnologija poput softvera, sto su Francuzi vec nudili Brazilu u okviru onog njihovog neuspesnog tendera. (Ovakav aranzman bi takodje povukao njihovo ucesce u ponovnom pokretanju proizvodnje G4 u cijoj bi modernizaciji takodje ucestvovali i koji bi isao u paketu sa njim).
Ovakva varijanta ne bi bila za podcenjivanje jer postojece i planirane dvomotorce bili oni stelt ili ne tesko ce ko moci da kupi od slabijih zemalja. Kina je proizvodnju MIG-21 i podvarijanti odrzala prakticno do danas, jednostavno neophodan je avion tipa jednomotorca jednostavnog za odrzavanje. Naravno mnogi ce reci Gripen je vec sve to, ali politicki i logisticki je za mnoge zemlje daleko prihvatljivija Francuska, narocito u arapskom svetu, iako je Svedska neutralna ona je ipak u mnogo cemu i ogranicena. Na stranu to sto bi taj avion imao mogucnost koriscenja ruskog naoruzanja koje te zemlje vec imaju u ogromnim kolicinama.
Ekonomski gledano ovakav projekat bi bio negde u rangu posla sa Zastavom, kako po pitanju ulaganja, tako i po pitanju znacaja za nas i isplativosti. Dakle od 300 do maksimalno 600 miliona evra (u najgorem slucaju, sto kada bi se podelilo na veci period godina ne bi bilo veliko opterecenje - ali podvlacim u najgorem slucaju) bi se kretalo ulaganje drzave Srbije, vise bi tezilo donjoj cifri, a ako bi se unapred obezbedile narudzbine zainteresovanih zemalja (od Libije nadalje ...) projekat bi u startu bio isplativ.
Naravno da cemo nabaviti novi avion u dogledno vreme od Rusa ili Svedjana, i tu sam u potpunosti realan ali mislim da ne bi trebalo otpisati ovakvu varijantu nakon toga jer je avion ovakvog tipa (uslovno sirotinjskog - ja bih rekao osnovnog aviona razumnih zemalja koji ce eventualno steltove imati samo kao udarnu silu u manjem, minimalnom, broju), koji ce zameniti F-16 u toj klasi, jednostavno neophodan na trzistu, narocito tamo gde bi svi ovi ostali jedino bili nerazumno razbacivanje novca, mislim sta ce Indoneziji koja iako ima novac Su-35 ili nesto slicno, ovakvo nesto uz pravu politicku i ekonomsku podrsku Francuske bio bi pun pogodak za mnoge drzave, pocevsi od nase.
Sto se tice eventualnog blokiranja od strane Amerikanaca, njega ne bi bilo, jer do trenutka uvodjenja ovog aviona u upotrebu F-16 nece biti interesantan, a nikako nece moci da poremeti bitnije nigde regionalnu ravnotezu, niti da obezbedi prednost nad njihovim letelicama, narocito ne protiv F-22. A Francuzi su sada dovoljno bitni Americi kao saveznici da ih ovi ne blokiraju.
Sarkozi dolazi pocetkom 2009.-e u Srbiju i eto prilike, mislim da Francuzi ne bi odbili ovakvu ponudu za dobru zaradu. Kraj hipoteze.
Korisnik: zixo
Poslao: 14 Okt 2008 18:44
Interesantna analiza, ali pitam se kakav bi to avion bio sa ulozenih 600 miliona evra? Kome da ga prodas, pa trziste je zasiceno! Imas F-7, JF-17, J-10, F-16, Gripen, Tejas...
Korisnik: sebab
Poslao: 14 Okt 2008 19:14
@stegonosa
odakle ti cifra od 300 do 600 miliona $? ako je ta cifra tolika, sigurno se isplati. medjutim, razvoj visenamenskih borbenih aviona kosta po vise milijardi dolara, doduse ako se krece od nule. ipak mi je ta razlika prilicno velika. treba tu jako mnogo rada, jer ni prototip nije zavrsen, a kad prototip poleti, treba jos nekoliko godina dok se ne krene sa serijskom proizvodnjom - dok se ne zalece sve decije bolesti itd.
taj avion bi se u najmanju ruku pojavio za 5-10 godina, kada bi u startu bio zastareo, ako se ne bi u medjuvremenu korenito poboljsala elektronika i stelt osobine. mozda je to prednost, sto ti kazes jer ne bi bio konkurencija drugim avionima, ali se bojim da ako ne bi bio konkurencija, ne bi ni bilo interesenata. supersonik kakav je bio zamisljen, bio bi u rangu gripena, ali ce dok ne bude gotov, gripen vec odmaci. ako se napravi tehnoloski skok, to bi moglo biti prilicno nezgodno, jer ne bi smeo da se priblizi rafale a da opet bude konkurentan. ne bi francuzi dozvolili da im se ugrozi rafale, mada ionako za sada nemaju stranih kupaca, sto ne znaci da ih nece biti (brazil, indija, libija, alzir?). dok unapredjeni supersonik ne stigne, gomila potencijalnih kupaca ce se vec snaci, ako se nije vec snasla do ovog trenutka. zato sam u svom postu "video" supersonika kao skolsko-borbenog, u rangu sa jak-130/m.346 ili mako-a, a uz adekvatnu opremu recimo na nivou mirage 2000-9 mozda cak i manje pretencioznog lovca. tako bi francuzi dobili avion koji bi se nudio u paketu sa rafale za obuku, a mi sve ostalo.
realno, za avio-industriju koja se bori da izbaci lastu, a kamoli g4, supersonik je, bojim se, jako daleko. podrzavam ideju da se uradi posao kao sa zastavom, ali mi se cini da je ova tehnologija prilicno na visem nivou i manje dostupna zemljama kao sto je srbija. ali, ko zna... samo se bojim sa ce sarkozi vise baciti akcenat na saradnu sa hagom nego na saradnju sa dasoom.
Korisnik: dejina811
Poslao: 14 Okt 2008 19:16
stegonosa ::Postoji mogucnost ozivljavanja proizvodnje Supersonika ali samo u jednom hipotetickom slucaju, i to ne bas skoro. S'obzirom da je sva tehnologija za potrebe jednog ovakvog aviona vec razvijena od strane Francuza za Rafal, mogla bi se odraditi kombinacija slicna poslu sa Zastavom. Neka vrsta pokretanje zajednicke proizvodnje ciji bi glavni nosioci bili Francuzi kako bi uvalili svoje delove (od motora, avionike, oruzja itd), i koji bi snosili 70 ili vise posto troskova (koji bi bili izuzetno umanjeni cinjenicom da gotovo sve komponente vec postoje), a treba imati u vidu da Francuzi nisu u stanju da istovremeno proizvode ovakav avion uporedo sa Rafalom u istim pogonima.
Nas udeo: naravno strucnjaci, sam projekat aviona- koji jos uvek ima svoju vrednost, zemlja i hale itd. Naravno, ne bi se kod nas proizvodio citav avion vec bi mi proizvodili zmaj i neke manje delove i sklapao bi se kod nas; nadam se da bi doslo do transfera tehnologija poput softvera, sto su Francuzi vec nudili Brazilu u okviru onog njihovog neuspesnog tendera. (Ovakav aranzman bi takodje povukao njihovo ucesce u ponovnom pokretanju proizvodnje G4 u cijoj bi modernizaciji takodje ucestvovali i koji bi isao u paketu sa njim).
Ovakva varijanta ne bi bila za podcenjivanje jer postojece i planirane dvomotorce bili oni stelt ili ne tesko ce ko moci da kupi od slabijih zemalja. Kina je proizvodnju MIG-21 i podvarijanti odrzala prakticno do danas, jednostavno neophodan je avion tipa jednomotorca jednostavnog za odrzavanje. Naravno mnogi ce reci Gripen je vec sve to, ali politicki i logisticki je za mnoge zemlje daleko prihvatljivija Francuska, narocito u arapskom svetu, iako je Svedska neutralna ona je ipak u mnogo cemu i ogranicena. Na stranu to sto bi taj avion imao mogucnost koriscenja ruskog naoruzanja koje te zemlje vec imaju u ogromnim kolicinama.
Ekonomski gledano ovakav projekat bi bio negde u rangu posla sa Zastavom, kako po pitanju ulaganja, tako i po pitanju znacaja za nas i isplativosti. Dakle od 300 do maksimalno 600 miliona evra (u najgorem slucaju, sto kada bi se podelilo na veci period godina ne bi bilo veliko opterecenje - ali podvlacim u najgorem slucaju) bi se kretalo ulaganje drzave Srbije, vise bi tezilo donjoj cifri, a ako bi se unapred obezbedile narudzbine zainteresovanih zemalja (od Libije nadalje ...) projekat bi u startu bio isplativ.
Naravno da cemo nabaviti novi avion u dogledno vreme od Rusa ili Svedjana, i tu sam u potpunosti realan ali mislim da ne bi trebalo otpisati ovakvu varijantu nakon toga jer je avion ovakvog tipa (uslovno sirotinjskog - ja bih rekao osnovnog aviona razumnih zemalja koji ce eventualno steltove imati samo kao udarnu silu u manjem, minimalnom, broju), koji ce zameniti F-16 u toj klasi, jednostavno neophodan na trzistu, narocito tamo gde bi svi ovi ostali jedino bili nerazumno razbacivanje novca, mislim sta ce Indoneziji koja iako ima novac Su-35 ili nesto slicno, ovakvo nesto uz pravu politicku i ekonomsku podrsku Francuske bio bi pun pogodak za mnoge drzave, pocevsi od nase.
Sto se tice eventualnog blokiranja od strane Amerikanaca, njega ne bi bilo, jer do trenutka uvodjenja ovog aviona u upotrebu F-16 nece biti interesantan, a nikako nece moci da poremeti bitnije nigde regionalnu ravnotezu, niti da obezbedi prednost nad njihovim letelicama, narocito ne protiv F-22. A Francuzi su sada dovoljno bitni Americi kao saveznici da ih ovi ne blokiraju.
Sarkozi dolazi pocetkom 2009.-e u Srbiju i eto prilike, mislim da Francuzi ne bi odbili ovakvu ponudu za dobru zaradu. Kraj hipoteze.
pa to ti se sigurno nece desiti, jer sto bi oni ulazili u jos jedan projekar i trosili ogromnu sumu novca kad ni svoj rafal ne mogu da prodaju... gde im je tu ekonomski znacaj toga sto bi ulozili novac?!
komponenete vec prodaju uveliko... indija, grcka... najveci kupci! i da naravno da bi nam francuzi prepustili da im uzmemo libiji kao za sad jedinom potencijalnog kupca rafala.
mislim da ti je razmisljanje jako nelogicno... jer pre svega mi imamo naucnike koji kasne za svetom pogotovo na tom polju bar 15 god... a hale su smesna stvar, jer ako neko ulaze u posao 600 mil. evra 2-3 mil. za hale mu nece biti preveliko opterecenje. u ostalom mi smo premalo trziste da bi se kod nas takav posao poceo raditi kad nebi uzeli vise od 30 aviona!!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Okt 2008 19:47
Racunao sam na to da su troskovi razvoja najveceg dela komponenti vec pokriveni, a obratite paznju na model ugovora (usput, rekao sam da mi ulazemo 300-600miliona, oni najmanje 2 x toliko, sto i pak nije neka cifra za njih kada se uzme u obzir potencijalni znacaj projekta za njihove obveznike). Srbija bi bila manjinski vlasnik fabrike i projekta. Rafal ne bi bio ugrozen iz prostog razloga sto bi isti ljudi uzimali pare, to bi sem zmaja bio skoro 100% francuski avion (inace u poslednje modifikacije Miraga su ugradjivali sve sa Rafala, cak bi i kokpit u NA, bez obzira na postojece varijante, verovatno bio najvecim delom iskopiran) i oni bi snosili najveci deo proizvodnje i razvoja, otud ta cifra, sad da li bi vecinsko vlasnistvo Utve islo u paketu u ruke Dasault firme to je najverovatnije i najbolje, verovatno bi se sa vlasnistvom Utve osnovala zajednicka firma oslobodjena dugova poput ugovora sa Zastavom, a i bolje je resenje od teranja Utve u stecaj.
Ukoliko bi Francuzi od svakog prodatog aviona uzimali 70+% profita, srazmerno ulaganjima, ne vidim problem u konkurenciji, on i jeste zamisljen kao dopuna Rafalu na trzistu, omogucio bi pokrivanje sumanutih troskova razvoja Rafala i doneo im veliku dobit. Svojim poreskim obveznicima bi mogli da se hvale kako su nasli nacin da nastancuju jos Rafala koji im fale po 30% manjoj ceni (setite se da su zbog cene smanjili kontigent narucenih aviona).
On ne bi bio konkurencija F-16, jer ce i polovni F-16 biti prilicno nepozeljni bilo gde kada bi ovaj avion poleteo za otprilike 7 god (ako bi se odmah krenulo, setite se brzine razvoja G4 jer je Orao pojeo najveci deo troskova, ovde je slicna situacija jer je ovo Baby Raffale, Francuzi su VEC PLATILI cenu, a razvoj jednog aviona i njegovih podsistema bi unapredjivao i onaj drugi, NA ne bi nikako bio u tehnoloskom zaostatku sem stelta, iako ima manji odraz od F-16, sto se donekle kompenzuje uredjima za ometanje i dobrim radarima). Sto se tice Gripena, Svedska iako neutralna naginje zapadu i nema neke sanse u zemljama arapske lige, afrike ili juzne Amerike, dok ostali tipovi uglavnom pocivaju na tehnologiji aviona iz 60-ih i nisu u perspektivi konkurencija, narocito sa Francuskom promocijom i prodajom ovog proizvoda.
Tehnoloski nije toliki problem jer opet mi ne bi proizvodili sve sklopove, i nerealno je to ocekivati, vec vise postepeno osvajanje odredjenih podsklopova i rezervnih delova tokom vremena (recimo hidrauliku Prva Petoletka moze prakticno odmah da proizvodi jer nije ostecena u bombardovanju). Ovakva mera sigurno ne bi znacila da mi kao Srbi imamo NA vec mi kao Francuzi i Srbi (u sustini Francuski, mi cemo nazalost uglavnom da se hvalimo da imamo avion). Opet sigurno bi nasa drzava bila obavezana da nabavi minimalni broj ovih aviona negde izmedju 20 i 40 (blize 40) tokom duzeg perioda vremena (20-ak godina recimo), ali mislim da Francuski kredit ne bi u tom slucaju bio problem. Najmanje sto mozemo da uradimo je da pitamo Francuze (Sarkozi dolazi zbog Sagema koji hoce da ulaze i sirenja francuskog uticaja, eto im prilike), a ako oni hoce ko smo mi da se bunimo. ;-)
-----------------------------------
Libiju im ne bi smo preoteli, naveo sam je kao primer (a ni Libija ga jos nije uzela), ima gomila zemalja koja ne moze da nabavi taj avion prosto zbog cene, a ni mi ni oni nemaju poverenja u indijsku i kinesku tehniku, ovo je sustinski francuski avion i u osnovi NJIHOVA je ZARADA kao kod Fijata, njihova fabrika ga pravi (posle privatizacije je njihova) i gde je problem, zasto bi ovaj avion posmatrali neprijateljski, nije im smetao 80-neke a sada ce naprasno da im smeta? Ni Grcima ni Indijcima ne prodaju motore i kompozite, naravno prodaju avioniku, ali ona je samo deo aviona, ne nuzno i najskuplji. Naravno sve je ovo Hipoteticki.
Korisnik: zixo
Poslao: 14 Okt 2008 21:03
Daj reci molim te koja bi to ''gomila zemalja'' nabavila NA?
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Okt 2008 21:51
Da citiram sebe: "ima gomila zemalja koja ne moze da nabavi taj avion prosto zbog cene" nisam rekao da bi gomila zemalja uzela NA, narocito ukoliko ga mi ne bi uzeli za svoj osnovni avion, vec sam mislio reci da bi neke od tih iz gomile mogle da ga uzmu upravo zato sto su im drugi preskupi (ne bi ga ni krenuli proizvoditi ukoliko ne bi bilo iskazanog interesovanja za nesto takvo, mi ga sigurno ne bi smo narucili cisto zato da bacimo koju milijardu i nabavimo jednu eskadrilu po sumanutoj ceni, to je previse nadrealno cak i za nas) ili nemaju poverenja u njih (tehnicki taj avion bi bio nas samo u nasim glavama), pre svega bio bi zainteresovan odredjen deo onih koje su koristile/volele Miraz a cena Rafalceta im je nekako nezgodna, a istovremeno nisu u mogucnosti iz raznih razloga da uzmu nesto drugo (ne mogu svi kao Alzir da iskesiraju sumu za Suhoja, eto i mi se preracunavamo sta nam se isplati).
Nije ceski albatros bio najbolji avion u svojoj klasi, ali je bio jeftin i vrsio zadovoljavajuci posao, a mogao se dobiti u odgovarajucem broju za odredjeno-kratko vreme (na stranu Varsavski pakt i van njega je bio odlicno prodavan), on naravno nije bio lovac, ali i kada je F-16 mogao da se nabavi Indija je i dalje furala Mig-21, mnogi su preferirali Miraz, svakome prema potrebama i mogucnostima (dzepa), to je zakon trzista.
I naravno ovo je hipoteticka rasprava gde su sva misljenja dobrodosla, verovatnoca proizvodnje je blizu nikakve ali cisto razmatramo mogucnosti, ako mislite da se nesto moze u teoriji korigovati, predlozite, niko sam ne zna sve odgovore.
Korisnik: kopriva
Poslao: 14 Okt 2008 23:31
Imam ja jedno pitanje ko garantira da če taj vaš NA biti jeftiniji od svih.
Ko garantira da če biti gotov za 5 godina.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 00:14
@Kopriva
Ko garantuje da mi sutra nece pasti saksija na glavu sa neke terase dok budem prolazio ispod solitera, zato ovo i jeste hipoteticka rasprava. ;-)
Sa druge strane postoji velika verovatnoca jer za razliku od Gripena gde su Svedjani osvajali vecinu komponenti od pocetka (do poslednjeg srafa, bez obzira na saradnju sa BAE, ako hoces da radis odredjene komponente po licenci i to je veliki posao) ovde toga nema, i uz dobro/redovno finansiranje postoje velike sanse da se kvalitetno ugrade vec postojeci sistemi (od avionike, motora, deo sistema upravljanja itd.) u zmaj koji bi bio konstruisan prema projektu iz SFRJ, koji bi naravno Francuzi u saradnji sa nasim institutima razradili i prilagodili realnim potrebama i mogucnostima tih sistema. Nema osnivanja stotinu novih fabrika ili nabavke ogromnog broja masina za njih ili visegodisnjeg obucavanja hiljadu inzenjera, naravno znacajan deo ce se morati uraditi jer pravljenje aviona nije igra, ali kao sto rekoh cena projektovanja je velikim delom vec placena (i sto je najlepse nismo je mi platili).
Ukoliko studija izvodljivosti (ukoliko bi se uopste radila) pokaze da bi bio neisplativ projekat, ne bi ga ni radili, ostala bi slika na zidu cisto zato sto volimo avione, a da li bi bio jeftiniji od svih, pa ne bi ni valjalo da bude najjeftiniji dovoljno je da bude jeftiniji od vecine i da vredi svaki dinar ili kunu koju das za njega (mada ce pre biti evri).
Korisnik: Jethro
Poslao: 15 Okt 2008 09:34
@Stegonoša
Ideja je sama po sebi dobra, ali je vreme pregazilo... tj. to je sve trebalo da se ostvari sa projektom NA, ali je zbog raspada države to sve sada prošlost. Inače je NA trebao da bude tehnološki bolji i napredniji od Gripena, npr. trebalo je da krilo bude kompletno od kompozita itd... ima o tome članak u Aeromagazinu iz pera mr Save Pustinje. Vrlina tog projekta što je i menadžerski odlično zamišljen, jer su Francuzi trebali da garantuju uspešni transfer tehnologije. Njima smo mi bili potrebni da VRATE pare uložene u Rafal, što nisu uspeli do dana današnjeg, a ugovorom je bilo predviđeno da i oni mogu da kupe jednomotornu verziju Rafala (što je NA bio) po potrebi. NA je isteran do nivoa prototipa koji nikada nije poleteo. Prema ondašnjim istraživanjima tržišta, bilo je moguće izvesti oko 400 aparata, plus naše i francuske potrebe.
Ako malo bolje razmisliš, to što je bio NA mi sada ne možemo da radimo jer pre i najpre nemamo LJUDI koji bi to radili (tu mislim da istraživanje i razvoj tj. inženjere, magistre i doktore): VTI je sada OPUStOŠEN!! Nemamo političare koji bi mogli da budu na nivou zadatka i odobre tako nešto, a para bi se našlo. Ako nastaviš da razmišljaš videćeš da bi se veći deo toga što se nije uradilo sa NA moglo da uradi sa ORLOM!! Dakle, prvo bi se uradila Lasta, pa bi se moderinzovao G-4 koji bi podrazumevao podizanje nivoa proizvodnje na viši nivo. Kod G-4 bi bilo idealno da se nešto uradi sa poboljšanjem odnosa potisak/težina, to stoga što je to problem i kod Orla. U sledećem koraku bi se mnogo iz modernizacije avionike kod G-4 prenelo na Orao i nastavilo dalje usavršavanje, sa ciljem dostizanja optimuma performansi koji bi bio oko 1,5-1,6Maha a idealno do 1,8Maha (što je realno ostvarljivo, to je u oblasti aerodinamičkih mogućnosti Orla). Što se zmaja tiče to bi podrazumevalo da se veći deo POSTOJEĆEG trupa i krila uradi od kompozita, a ta se tehnologija može kupiti od Rusa, Francuza, Nemaca, Japanaca, Amera... i ne podleže SANKCIJAMA. Kod Orla bi se dosta toga trebalo da digitalizuje (i taj posao može odmah da krene jer može nezavisno da se radi), jer on ima i analogne računare, ali je to opseg poslova koje naša nauka i sada postepeno mode da reši, treba samo da neko to odobri. Itd, itd...
Inače sam ranije na ovom topiku rekao da je najmasovniji, sa preko stotinu strana a da je suštinski pogrešan, jer treba da se okrene onome što možemo da proizvodimo (tj. pravimo pare) a ne onome što treba da kupimo (tj. ulupamo pare).
Korisnik: sebab
Poslao: 15 Okt 2008 11:04
da se ne pojavio pre gripena, tj. ako bi bio dostupan pre gripena, sigurno bi ostvario dobru prodaju. jako je dobro sto su ipak krenuli u saradnju sa dasoom, jer eto i saab je imao problema, pa je pripomogao bae. nasi su na vreme krenuli u tu saradnju, dok su svedjani zakasniji, i krenuli tek kada se pojavio problem sa fbw sistemom. ipak, ako bi se prototip na pojavio recimo kao sto je najavljivano, dakle negde 1992., sto znaci da bi za gripenom vec kasnio 4 godine. ipak, posto su madjarska i ceska nabavljale gripene tek negde 2007., na bi do tada itekako bio spreman. e, sad - da li bi "pobedio" gripena, ne znam. u svakom slucaju bi se avion isplatio i nama i francuzima. osim toga, dobre bi sanse imao svuda gde su, neko rece, mirazi bili korisceni, narocito mirage 3, 5 i f1, ali i mig21. dakle, tu je dosta korisnika, pada mi na pamet kineski jf-17 kojem bi mozda na mogao da pomrsi racune.
sada je za sve bojim se kasno. mnogi ljudi su otisli u inostranstvo ili u penziju i nisu vise dostupni, a stanje na vti je mnogo losije nego osamdesetih. porudzbine srbije bi bile visestruko manje nego pre 15tak godina, a i mnogi korisnici su se snasli. sada saab izbacije gripen ng, sto znaci da na kakav je bio, vise nije dovoljan. osim ako ne zelimo da pravimo konkurenciju recimo juznokorejskom t/a-50 ili kineskom jf-17. s druge strane, pitanje je koliko bi sad francuzi bili spremni da unapredjuju na da ne postane konkurencija rafalu. zato sam rekao da se od na napravi napredni nadzvucni skolsko-borbeni avion. kome treba skolski za obuku na lovce 4++ ili cak 5. gneracije, eto mu, a kome treba jeftiniji borbeni, moze i to sa odgovarajucom opremom. francuzi uvale svoje radare i rakete mica i super. samo, u tom novom aranzmanu sa francuzima, to bi bio prakticno francuski avion, ali bi se proizvodio kod nas, recimo u utvi. dakle, udeo nase pameti bi bio sveden na minimum, ili u svakom slucaju dosta manje nego pre.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 12:57
@ Sebab
To sam gore i rekao, to je sustinski Francuski avion sa nasim minimalnim ucescem (nas je samo procentualno na papiru), kako bi oni postali vecinski vlasnici fabrike i aviona ne bi bilo konkurencije sa Rafalom (narocito ako uzmes u obzir da sa ovom cenom Rafala niko nece da uzme).
Svestan sam da smo krajnje ograniceni resursima - cak obogaljeni, ali ako bi se brzo razvio i to kako sto rekoh uz pomoc pre svega Francuza koji bi nosili glavninu posla, nasi bi imali minimalna zaduzenja i novi tehnicari bi od njih krali znanje o novim tehnologijama, ne mnogo vise od toga (ta znanja bi se koristila za razvoj skolsko-borbenih aviona sledece generacije sto i jeste nas limit za duze vreme, eventualno sto rece Jethro restajling Orla, ako se isplati), mi smo tu uglavnom kao jeftina radna snaga, moze da nam se ne svidja ali smo trenutno u tom rangu.
Interes Francuza (pored nize cene Rafala) je sto nemaju mogucnosti da to sami odrade, narocito iz unutrasnje-politickih razloga nakon ogromne sume novca koju su potrosili na Rafal, ovo bi nekako pravdali time sto Srbija preuzima deo troskova a oni su tu kao glavni, verujte mi bili bi vrlo ponosni sto su tako pametni.
Tehnoloski bi zaostajao samo po pitanju stelta (Francuzi neprestano razvijaju nove komplete avionike tako da bi u tom trenutku bio u rangu sa ostalima, cak i ispred Gripena NG), a s'obzirom na napredak Francuza na polju stelta, blagi redizajn bi i te kako bio moguc, tako da sam projekat takvog aviona ako bi se brzo pojavio (kao sto rekoh Francuzi vec imaju sve sto je potrebno) ne bi bio veliki zaostatak (on i ne bi bio zamisljen kao nesto za suprotstavljanje stelt avionima). A pogledaj Rumune, sledecih 30 godina najjace sto ce imati je 40-ak F-16 koji nabavljaju tek za koju godinu, NA bi itekako imao funkciju u mnogim delovima sveta gde je F-16 problematicno naci itd, sto se, zanimljivo, u nekoj meri poklapa sa francuskom sferom uticaja.
Ima po meni sasvim dovoljno zemalja koje su koristile Miraz a da se nisu snasle. Alzir je tek skoro krenuo u nabavku aviona, a on spada u jace zemlje u toj ligi, mozda nam se ne svidja sto cemo taj avion prodavati siromasnijim zemljama ali novac nema miris (ne smrdi), za njih je i Gripen NG preskupa igracka (ne samo po ceni nabavke, mnogi od njih imaju najvecim delom francusku i rusku tehnologiju), a kineske i indijske varijante opet ne verujem da bi imale neku prodju iz prve, odnosno samo ako ne uspeju da nabave nesto drugo.
Mozda cete se cuditi kao i ja, ali zvanican stav Svetske banke je da narodi Balkana spadaju u 5% bogatog dela svetskog stanovnistva (razmislite jedete svaki dan, skoro), za drzave iz drugog dela nije svejedno sta ce uzeti i za mnoge od njih pitanje nabavke tek dolazi na red.
Korisnik: sebab
Poslao: 15 Okt 2008 15:31
@stegonosa
ne znam da li bi smeo da bude bolji od gripena ng, jer je onda konkurencija rafalu. mislim da bi sasvim bilo ok da bude bolji of jf-17, bar malo, tj. da njemu bude konkurencija. istim principom nepretencioznog borbenog aviona vodili su se ameri sa f5. mislim da sa francuskim radarom recimo sa rc-400, koji je inace nudjen za jf-17 ali zbog cene nije odabran, mada je medju svim konkurentima bio ubedljivo najbolji, i sa raketama mica - npr. 4-6 komada, mogao sasvim lepo da se snadje dovoljno ispod rafala, a iznad jf-17.
kompromis da bude dovoljno dobar, ali ne predobar je prilicno tesko pronaci - ako bi u takvom aranzmanu to uopste bila nasa briga.
recimo da se to i odradi - kome bismo ga prodali? najverovatnije bismo racunali na siromasnije kupce. u svakom slucaju, takav avion bi mogao da bude supersonicni skolski u primarnoj ili sekundarnoj ulozi u zavisnosti od opreme i na taj nacim bismo, ili bolje reci, francuzi bi imali sta da ponude na ozbiljnim tenderima za nabavku takvih aviona, pre svega evropskom, a onda i drugim. dakle, u zemljama koje su finansijski ipak dosta jace i trebaju im skolski avioni za obuku za lovce 4+ i 5.generacije.
sve je ovo izvodljivo, ali mi se cini da to daso moze i sam, bez nas. oni bi mogli sami bez problema da "smanje" rafal i dobiju ono sto bi bio na da je zavrsen. jedino kada bismo im ponudili utvu da se kod nas proizvodi. samo ne znam da li imaju poverenja...
Korisnik: Kibo
Poslao: 15 Okt 2008 15:46
Ja sam pratio do sada ovo sve sto je napisano i mogu reci da hipoteticno gledano imamo dva aduta ukoliko hocemo da saradjujemo sa nekim.
Jedan je da prakticno imamo gotov projekat, doduse na papiru ali ga imamo, druga stvar je ta sto je u Srbiji jos uvek jeftina radna snaga i to caki visokokvalifikovana.
Gledam gde se sta pravi u auto industriji recimo za VW koncern, pa motori se rade svi na istoku i to za Audi takodje.
Treba pokusati i ponuditi to nekome a onda ce taj neko odluciti. Jedno je sigurno, nijedan proizvodjac sa zapada ili iz Rusije nece dopustiti da taj avion bude bolji od onoga sto on ima. Cena bi naravno bila isto manja, problem je samo sto se ovaj projekat sa Supersonikom mora u startu modernizovati.
Samo da nemamo onda problem kao ovi sa Evrofajterom, avion stupio na svetsku scenu a vec je tehnicki prevazidjen i sigurno nije avion buducnosti.
Imamo tu opet prednost sto se od Supersonika ne bi ni ocekivalo jer bi bio skolski avion, po potrebi da se opremi i tako da moze biti i borbeni ali sve to treba zaista uraditi i treba naravno naci poslovnog partnera koji ima novca i volje a i potrebe da ulozi u tako nesto a to je danas veoma tesko pogotovo u situaciji u kakvoj se nalazi Srbija, tu mislim na politicku sitaciju.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 15 Okt 2008 16:16
Uh ljudi , verujte mi da ne bi bilo srecnijeg coveka od mene ako bi yu-supersonik poleteo. Neka velika modernizacija i ne bi bila tolko potrebna jer je ipak avion relativno skoro projektovan , mozda nesto avionike , je je motor i danas odlican.
Ali trebamo shvatiti da se za taj avion trebaju doneti nove masine da bi se ista od toga proizvodilo. U Utvi ne verujem da imaju te masine , a ekonomsko stanje celog balkana ( iskljucujem Grcku ) je jos uvek veoma tesko i tesko da bi bilo koja drzava od bivsih yu drzava sada ulagala u nesto takvo , cak i kad bi francuzi prihvatili nesto takvo , onda bi bilo dovoljno samo da kupe projekt i mi im vise ne trebamo. Mozda bi nam dali da radimo neke minorne delove ( vrata prednje noge ili nesto slicno ) i mi bi bili ( nasi politicari ) strasno zadovoljni bi time angazovali " veliki deo " nase vazduhoplovne industrije.
Na zalost tesko ce takvo nesto da se desi.
A bas bih voleo da vidim NA u vazduhu , pa makar samo jedan primerak.
Korisnik: kopriva
Poslao: 15 Okt 2008 17:47
Ma ljudi da je jednostavno praviti avion onda bi u takav posao ušla jedna Poljska,Češka ili Slovačka koje imaju dosta novca i koje su daleko napredovale.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 18:01
NA nije konkurencija Rafalu zbog koncepcijskih razlika i to ne bi bio ni u najvecoj snazi (odnos F-16 i F15). Jedan motor, manja nosivost, manji dolet, jednosed itd. Francuzi bi imali koordinairani nastup na trzistu i odlucivali gde bi nudili jedan a gde drugi, koji god da je oni naplacuju i zaradjuju i usput obaraju realnu cenu Rafala i cine ga jos konkurentnijim za one zemlje koje imaju novca, poput Indije na primer (znam da ga Indija nece, samo primer) itd i koje bi ga nabavile u vecem broju.
Ova dva aviona cak i da imaju slicne performanse nisu konkurenti, vec komplementarni avioni, i nije tesko zamisliti zemlju koja ima oba u naoruzanju, zbog velike interoperabilnosti, ogromnog stepena unifikacije delova, ogromnim smanjivanjem troskova logistike. U vojnoj doktrini neke zemlje ima mesta za oba aviona posebno jer bi imali razlicitu strategiju koriscenja, razlika u koncepciji izmedju ova dva aviona je dovoljno velika za to (pomenuta Indija zeli i teske dvomotorce i lake jednomotorne avione, nije tesko pretpostaviti da bi ih recimo Libija kupila u slicnoj kombinaciji, naravno u malim brojevima, ali svaka se prodaja racuna).
Raspodela razvojnih troskova Rafala na veci broj proizvedenih NA bi bio pun pogodak za Francuze, oni bi naravno neke prodaje i blokirali ali ne pre nego sto isplate ceo avion sa min. nekih 100-inak komada, nisu ni oni ludi da prave avion koji je vreca bez dna, dosta im je jedan Rafal. Koliko god Rafal pojeftinio, pogledajte koncepcijske razlike koji bi uticale na nabavku aviona. U trci za recimo Hrvatsku oni cak i da imaju istu cenu nisu konkurenti, jer Hrvati ne zele dvomotorca itd zbog vecih troskova koriscenja i mozes da ih molis koliko hoces.
Dassault nema mogucnosti da samostalno istovremeno proizvodi dva tipa aviona, ma koliko slicna, poslednje modifikacije Miraza sa novim motorom i avionikom sa Rafala to i pokazuju. Na stranu sto politicka situacija u Francuskoj bi ostro bila protiv nekih novih novcanih izdvajanja za bilo sta sto ima veze sa projektom Rafal. Eventualna inicijativa Srbije bi bila za njih nesto vrlo vazno (neko im otvara izlaz iz cupave situacije i deli sa njima veliki deo troskova) i ako bi analiza pokazala isplativost, odgovor bi bio samo napred, da ne pominjemo sirenje francuskog uticaja sto je Sarkozi vec najavio u svom predsednickom govoru, zeljan povecanog ugleda svoje zemlje u inostranstvu.
NA bi sprecio zemlje kojima je Rafal preskup da izmaknu francuskom uticaju i postanu trziste neke druge zemlje i industrije, milijarde su u pitanju, jednog trenutka su u pitanju avioni, a u sledecem se cvrsce povezuju sa tom nekom drugom zemljom, a onda krece i jos mnogo sta drugo...
Ulog koji sam nekoliko puta pomenuo, eto racunajte najgoru varijantu 600 miliona sa nase (razbijenu na vise godina, uz pomoc kredita itd) i 1,2 milijarde sa njihove strane cini 1,8 milijardi evra (oko 2.4 milijarde dolara) koji su sasvim dovoljni za mnogo vise nego razvoj jednog aviona ciji su 70% troskova razvoja vec placeni u proslosti. To je vise nego dovoljno za kupovinu bilo kojih masina i zato verujem da bi cena bila i daleko niza ili bi cak i odnos u procentima bio blizi nivou 50:50 sto bi znacilo i prakticno jeftini transfer vrhunske tehnologije, pa makar radili samo stajni trap, a verovatno i vise, isplati se. Da ne pominjemo konkretne politicke koristi i dobijanje snaznog partnera u centru EU itd.
@Kopriva
Nije jednostavno, ali ovde bi drugi radio u nasem interesu, a imamo i sto oni nemaju, koncept i projekat u kome je sve ovo vec razradjeno i planirano jos pre 20 godina. Oni bi bukvalno krenuli od nule a to bi stvarno bilo nemoguce.
Korisnik: zixo
Poslao: 15 Okt 2008 18:05
Ma neka ljudi sanjaju....
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 18:10
Pa naravno da sanjamo, sta cemo drugo.
A da dopunim prethodni odgovor, to njima (pomenutim zemljama) nije palo na pamet, a tu je razlika izmedju onih koji zaradjuju pare i onih bez njih, u gomili ideja naci ce se neka dobra (nama je dugo mozak bio na otavi zato smo sada do guse u problemima). Oni jesu ispred nas, ali ako bi se pametno radilo stigli bi ih tu je i poenta price.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 15 Okt 2008 18:56
@Stegonosa , da rezimiramo.
Francuska bi trebalo da finansira pravljenje aviona u Srbiji od koje bi dobila projekat u koji su oni dosta ucestvovali , jer Srbija to nemoze sama.
Francuska bi trebalo da posalje masine Srbiju za projekat u koji su oni dosta ucestvovali , jer su masine koje su ostali u Srbiji propale zbog dugog vremenskog intervala od poslednjeg koriscenja ili su unisteni/osteceni od bombardovanja.
Francuska bi trebalo da posalje strucne inzinjere u Srbiji za projekat u koji su on ucestvovali , jer su srpski inzinjeri otisli da rade za druge firme u svetu kada je propala srpska avioindustrija.
Francuska bi trebalo da posalje strucne radnike u Srbiji za projekat u koji su oni ucestvovali , jer strucni radnici u Srbiji su otisli u pekare , lekare , apotekare , kada je srpska avioindustrija propala.
Nesto mi ne ide ovde.
Salu na stranu , cak i u bivsoj Jugoslaviji samo deo avioindustrije je bio smesten u Srbiji , cak mogu reci manji dio , da ne spominjem ostalu industriju koja je potrebna da bi se realizovao jedan takav projekat. Cak i da je industrija koja je ostala u Srbiji i koja je dovucena iz Bosne bila u idealnom stanju , opet Srbija ne bi mogla da proizvodi mlazan avion. Da ne pricamo da je kod najveceg dela masina zbog nekoriscenja potrebno izvrsiti generalni remont , i ponovno centriranje i kalibrazu masina da bi mogli da se ponovo pokrenu.
Cak i da se uputi poziv svim strucnjacima koji su radili na ovom projektu iz Srbije da se vrate i da ponovo rade na tom projektu , pri tome dati im visu platu nego sto do sada imaju , opet fale oni strucnjaci iz Hrvatske , Bosne i Hercegovine , Slovenije , a tu bi bili i poneki zalutali Crnogorac i Makedonac.
Jedan kvalifikovani majstor varilac na zapadu prima platu priblizno jednom inzenjeru , to je zato sto da bi postao kvalitetan varilac moras imati dugogodisnje iskustvo i neprekinutu praksu. Zamisli kako je nasim radnicima i majstorima koji nisu otisli iz semlje , a vec dvadeset godina nisu varili Mig/Tig postupkom , ili nesto slicno , kolko bi im vremena trebalo da se ponovo uhodaju ??
Ljudi shvatite , Srbija ( i ostale bivse republike ) su svetlosnim godinama daleko od tadasnje Jugoslavije i nikad je nece dostici , jer tada je ekonomija bila bolja , bilo nas je dvadeset i nesto miliona , armija je bila brojcano jaka i jos mnogo mnogo razloga.
Da rezimiram:
Sto ne bi Francuska jednostavno uzela ceo projekat ( jer ga najverovatnije vec ima ) i sama pocela proizvodstvo. Sta cemo joj mi , nevaspitani i buntovni balkanci koji uvek traze neka svoja prava i nikad nisu zadovoljna ??
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 19:32
@Trpe Grozni
Ako procitas gornje postove videces dosta odgovora na tvoja pitanja. U ovoj hipotetickoj situaciji ovo jeste/postaje francuski avion i oni ga prave i prodaju sa odredjenim (manjinskim) finansijskim ucescem Srbije na teritoriji ove zemlje iz nekih svojih gore navedenih razloga (niko nije lud da nam bilo sta poklanja) a i jeftinije je u svakom smislu narocito jer se sa nekim deli rizik. Srbija bi proizvodila samo neophodno/krajnje minimalno, a najveci deo bi se uvozio te nema potrebe za razgranatom strukturom koju ti navodis, osim ako Francuzi ne odluce da im je tako lakse (prave fabrike sa novom ili zastarelom opremom koje zele da se otarase + poreska oslobodjenja i stimulacije od strane Republike Francuske), a to je vec njihov problem.
Problem sa variocima jeste veliki, ali su vec otvorene skole za obuku (ima jedna u Kragujevcu opremljena od strane Evropljana + jos koja sirom zemlje) jer nam oni odavno fale, srpski varioci sa licencom koji zele da rade imaju vec evropske plate (ili blizu njih, zavisi gde zive), znas li koliko se na Dunavu godisnje napravi brodova a tek ce se otvoriti jos koje brodogradiliste. Naravno postupci varenja se razlikuju, ali dok se cela papirologija sklopi, do trenutka proizvodnje odredjeni broj bi se vec iskolovao (stipendije, zagarantovan posao, dobra plata...), a ko brani Hrvatima, Makedoncima, Crnogorcima da dodju na privremeni rad? Potpise se ugovor o cuvanju sluzbene tajne, kesne lova i teraj.
Korisnik: dejina811
Poslao: 15 Okt 2008 19:35
evo mozda slicnog primera... ceska avio industrija iako je proizvela avion L-159 ALCA nije u stanju da se proda... ili bolje receno niko ih nece.
ljudi proizvode odlican avion, imaju kontinuitet u radu. jednostavno u svetu je recesija... ne ispati se praviti nov avion ako necete da pravite seriju od minimum nekoliko stotina aviona.
cak i ono sto je receno da je razvoj kinesko pakistanskog fc-1 kosta oko 500-600 mil. dolara mi je nerealno... ali ipak oni imaju strucnjake, pa opet moraju motor i radar da uvoze.
mislim da smo mi jako daleko od ideje o nasem avionu. rekao bih da je nama problem da realizujemo i automatsku pusku, a ne nesto kompleksnije!!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 19:48
L-159 ALCA je po svakom kriterijumu isplativosti promasaj i preskup za ono sto nudi (to bi valjda trebalo da bude skolsko-borbeni avion). Njegov predak Albatros je pocivao na jednoj prodajnoj koncepciji i (ako izuzmemo cinjenicu da se Varsavski pakt raspao) on je imao za ciljnu grupu siromasnije zemlje. Cesi su ga modifikovali, kao da zele da ga prodaju Amerikancima. A na cemu se Amerikanci skoluju, to cak i nije mlazni avion, dok drugi ipak traze nesto primerenije. Da li bi ta puska koja se spominje bila bolja da Zastava ima privatnog gazdu koji bi bolje istrazio trziste i dobro isfinansirao projektovanje, verovatno i bi, tako i ovde.
I hoce li neko vec da shvati da u ovoj hipotetickoj situaciji ne bi smo mi bili vecinski vlasnici aviona jer smo sami jedva u stanju da serijski napravimo i obican utikac a da se oko njega ne posvadjamo (mada Metalka Majur iz Jagodine pravi stvarno dobre utikace, cisto da se zna). :-)
Korisnik: mean_machine
Poslao: 15 Okt 2008 20:38
Novi Avion???
Pa trenutno postoje cetiri konkurenta(koja lete) tom avionu
JF-17
LCA
T-50
JAS-39
Batalite pricu o NA.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Okt 2008 20:57
Kao sto sam naveo jos u prvom postu u vezi teme o NA, ovo je samo hipoteticka rasprava, niko ovde ne lobira za tako nesto, jednostavno, ako bi se postavilo pitanje sta ako bi to neko hteo da izvede mislim da bi to bio jedini nacin da se napravi a da to ima smisla, nista vise od toga.
Korisnik: sebab
Poslao: 16 Okt 2008 11:03
realna mogucnost da zazivi na je jednaka nuli iz prostog razloga sto isto mogu (da naprave projekat smanjenog rafala, podignu fabriku itd.) i sami francuzi negde u francuskoj. usteda zbog jeftinije radne snage je dovoljno mala da francuzi pozele da to urade sami, kod njih. jeste da je projektna dokumentacija na vti, ali ako su tu ucestvovali i francuzi, budimo ubedjeni da nesto ili sve ima i kod njih. jedino za sta bismo mogli da se "ogrebemo", ako francuzi odluce da im takav avion treba - ko zna sta: izvoz, spustanje cene i opravdanje ulaganja u rafal, skolski avion itd. - za recimo proizvodnju nekih komponenti, kako bismo ustedeli na ceni ili kompenzovali avione koji bi se proizvodili za nase rv.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 16 Okt 2008 13:13
@Sebab
Projekat jeste nemoguc, ali ne iz tih razloga koje ti navodis. Da su ti razlozi u pitanju, oni bi ga vec napravili, odnosno ne bi obustavili proizvodnju Miraza. Napraviti samostalno fabriku samo za jedan tip aviona sa sve pomocnom infrastrukturom (bez obzira na slicnosti sa projektom Rafala postoje i velike razlike ipak je to drugi avion, a pitanje je i koji je obim proizvodnje) se ekonomski gledano granici sa ludilom, jer Francuska objektivno nema potrebe za jos jednom fabrikom te namene niti za jos jednim bacanjem novca.
U prethodnim postovima sam naveo vise razloga (pre svega unutar-politicke) zbog kojih bi njima dolazak takodje bio interesantan. Neka je nase ucesce i 600 miliona evra (po meni preveliko, mozda gresim) ali ono ni slucajno nije malo, kada se prevede u dolare ta cifra je blizu milijarde (oko 800 miliona USD) i prema realnim troskovima projekta ovaj avion ne bi trebao jos mnogo vise, neka je odnos 50:50 (znaci jos toliko od njih) i to je sasvim dovoljno opravdanje. Sekundarne koristi od obnavljanja Utve (i celokupne Vazduhoplovne industrije koji povalci i civilni sektor, proizvodnju delova...), proizvodnje skolsko-borbenih letelica bi, pored prodaje samog NA, opravdale ulaganje.
Problem zbog koga su ove stvari nemoguce su unutrasnji, nezainteresovanost politicara kojim bi ovakav projekat bio vise kamen oko vrata nego korist (odnos populacije sa sta ce nama to itd. i sama popravka MiGova je kod mnogih docekana na noz), cifra od 600 miliona bi se mogla obezbediti samo kreditom, a to je takodje na dugom stapu jer svet jeste u recesiji, mozda francuski drzavni kredit, ali bi to mozda bilo previse ocekivati, opet te se pare ne bi ulozile odjednom vec tokom godina (ima previse mozda).
Tehnoloski gledano mi bi sigurno imali velikih problema, ali prisustvo stranog partnera sa naprednom tehnologijom dosta olaksava posao (radnici u Zastava su za tren oka usvojili novi sitem rada i tehnologije na Puntu, jeste da se ovde sistem drasticno razlikuje ali ogromna je razlika izmedju samostalnog razvoja na koji se odnose sve kritike i ovog sistema), tokom nekog prelaznog perioda dok bi se ovaj projekat detaljnije razradjivao obucio bi se znacajan deo kadra.
Opet ovaj posao donosi i odredjene spoljno politicke koristi i rizike, ali ukupno gledano uz ogromna naprezanja sa nase strane moglo bi se izvesti.
Sada isplativost toga je takodje problem, neka se i isplati sam avion, ali ja bih te pare pre ulozio u Super Galeb, Noru, Orkan, pesadijsko naoruzanje itd (ukupno gledano uz manja ulaganja bi doneli prihode NA x 3 ili 4), a onda da kroz kojih 20 ili vise godina mozda napravimo nesto poput ovog sna (naravno sa tadasnjom tehnologijom). Kao sto rekoh moze ali i ne mora da znaci, u krajnjoj instanci se sve to svodi na pare niko od nas ne zna koliko ce sutra imati u dzepu, uvek nesto neplanirano iskrsne.
Korisnik: Jethro
Poslao: 16 Okt 2008 15:48
@Stegonoša
Ovo sve što pričaš je nerelano jer podrazumeva ulaganje sa naše strane od nekoliko milijardi dolara i dug razvoj od nekoliko godina, i ono što sigurno nemamo: KRITIČNU MASU ISTRAŽIVAČA!!! Kao što rekoh VTI je OPUSTOŠEN!!
Tek nešto se može uraditi sa Orlom, i to u ograničenom obimu jer država nije spremna da odreši kesu, ipak je to preveliki zalogaj a pitanje je da li će se nešto uraditi i sa njim uopšte. Takođe, treba primetiti da većinu performansi koje bi imao NA ili bi imao modernizovani Orao može da ima i MiG-21 koji bi se moderizovao za male pare na nivo MiG-21-98 koji bi bio najbolji u regionu.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 16 Okt 2008 17:59
@Jethro
Proizvodnja NA je svakako nerealna, i tu je glavni faktor njegova cena, tj. novac koji treba uloziti a koji i nemamo, a i kada bi ga imali mogli bi pametnije da ga ulozimo, ne mora to da bude vojna industrija (nasoj infrastrukturi toliko toga nedostaje da je to smesno). Zato druge drzave i nisu uletale u takvo nesto, a ako pogledas moje ranije postove videces da nije nerealna moja racunica jer na kraju izadje na 2,4 milijarde USD (mi + Francuzi) za koncept koji sam predlozio.
Bivsa SFRJ je prakticno htela da osvoji proizvodnju ovog aviona do poslednjeg srafa, pocevsi od kupovine licenci do samostalnog razvoja, a u ovoj hipotetickoj situaciji sam ulogu Utve sveo prakticno na montaznu traku (i eventualno ulogu Prve Petoletke u proizvodnji hidraulike), mislim da je cifra za to sasvim/vise nego dovoljna (na kraju projektovanje NA ne mora da nosi VTI - niti to moze niti treba da radi samostalno u ovoj hipotetickoj situaciji, ne bi nam prvi put bio da za nesto slicno placamo strane firme, pogledaj stajni trap Orla). Ovde pricam o svom konceptu razvoja ne o konceptu SFRJ.
MiG 21-98 ne moze da ima nikako slicne performanse sa NA ili Gripenom, kao sto nije mogao da parira ni Mirazu 2000 u osnovnoj verziji. Modernizacijom MiG-a 21 bi se dobila ptica koja ima zube, ali ovaj avion ima mnoge druge nedostatke koje modernizacija ne moze da resi, u nasem slucaju bi dosta znacio (i znam da si mislio na to) ali odluke su vec donete tako da ne vredi plakati za prosutim mlekom. Na kraju krajeva, bio bi bolji od MiGova u okruzenju od kojih ce svi biti povuceni u narednih par godina a mi bi smo se morali muciti sa njim do 2030. kako bi se otplatio, preveliko je ulaganje za takvo nesto.
Sto se tice reprojektovanja Orla i pokretanja proizvodnje, ako pogledas moje prethodne postove o NA shvatices da se radi o necem slicnom (s'obzirom na stepen izmena na Orlu koje predlazes to je nov avion, od motora, avionike, novih krila, prakticno novog zmaja od kompozita itd), izgradnja takvog aviona bi bila previse blizu cene kostanja NA pod uslovima koji vaze u imojoj hipotezi, naravno da bi bila manja ali ne u dovoljnoj meri da bi bilo isplativo (znam da ces da kazes da Orao postoji, te komponente, te dokumentacija, ali manje vise sve to postoji i za NA po mom konceptu, eto za NA je Rafal prakticno tehnoloski demonstrator ;-)). Na kraju i teorija o proizvodnji Orla trenutno je u rangu proizvodnje NA, dakle nerealna (takvo nam je stanje u drzavi).
Moras priznati da bi se taj Orao dosta i primakao NA (pratio sam tvoje postove i na drugim podforumima), ali bi struktura aviona i dalje ostala stara sto sa sobom nosi ogromna ogranicenja kako po pitanju ekstremnog opterecenja tako i po drugim pitanjima, cena takvog pokusaja uopste ne bi bila mala, naprotiv, a tu i ne bi smo imali stranog partnera, pa bi tek u tom slucaju nedostatak strucnog kadra bio neverovatan i daleko pogubniji nego pitanje novca. Mislim da je temeljna modernizacija postojecih Orlova sve sto bi trebalo uraditi i sto bi imalo smisla, narocito imajuci u vidu zelju bivse SFRJ da ih modernizuje pocetkom 90-ih (sto je po ondasnjoj varijanti ukljucivalo i radar, kao i kompjuterski navigaciono-napadni sistem integrisan putem MIL 1553B).
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Okt 2008 18:58
Ovo je iz Aeromagazina.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Okt 2008 20:03
U prvim brojevima Aeromagazina bila je izuzetna analiza projekta gde se videlo da samostalno SFRj nikako finansijski nije mogla da iznese NA.
Korisnik: kripo
Poslao: 16 Okt 2008 20:12
@zixo
... sto ce reci da u realnosti novonastale drzavice mogu samo u snovima jos da razmisljaju da projektuju i naprave bilo sta jace od manjeg propelerca! Cak i to bi bio uspjeh ravan slijetanju kineza na mjesec.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 16 Okt 2008 20:20
@ Zixo
Naravno da nije mogla, tehnoloski skokovi tog obima se veoma tesko izvode, jedna Indija sa ogromnim budzetom ima problema sa slicnim pokusajima. Doduse, iz teksta koji je postavio Jethro vidi se da su nasi i sami shvatili nesto slicno i jurili partnere po svetu da podele troskove, pocevsi od Indije koja je imala drugacije pocetne zamisli itd. Mislim da bi neka varijanta slicna mom hipotetickom konceptu bila primerenija u to vreme, i da bi naravno bila povoljnija po nas od njega, u smislu da bi u to vreme ipak zadrzali veliki deo kontrole nad projektom zbog vecih sredstava kojima smo raspolagali tj. da bi izabrali sisteme koje smo u stanju da razvijemo, mada je to takodje pomenuto u smislu obavezne tehnicke podrske partnera iz Francuske.
Doduse tada je SFRJ htela da osvoji proizvodnju svih komponenti a to je zaista bilo nemoguce u roku koji je bio postavljen 1995, mozda pre 2015. tj da se nije raspala.
@Kripo
Moguce je napraviti skolsko-borbeni avion poput G4, ali pitanje je volje i isplativosti takvog neceg (Libija je htela da ih kupi pre neku godinu, ali je pitanje da li bi ih jos hteli). Visenamenski borbeni avion u smislu samostalno kao sto je htela SFRJ sigurno ne, ni u ludilu, osim ako odjednom negde ne zaradimo veliku sumu novca (Panevropski loto za drzave ). Zato sam i probao da razradim neki hipoteticki koncept gde bi to bilo teorijski moguce, ali znas ono po sistemu gradjenja Smedereva, niko u Srbiji 10 godina ne bi pojeo nijedno jaje, samo hleb i voda.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Okt 2008 20:22
Da slazem se, bio je to ipak preveliki zalogaj. Zanimljivo da je Tejas tj. LCA po karakteristikama dosta slabiji od naseg potencijalnog NA koji bi bio u rangu Gripena.
Korisnik: sebab
Poslao: 17 Okt 2008 09:46
@stegonosa
tako je, isto mogu i francuzi u francuskoj - da stvore i pokrenu proizvodnu liniju za avion poput na, ali posto to ne rade, verovatno im se ne isplati. pa oni su propustili sansu da prodaju mirage 2000 indijcima, jer su vec zapoceli proizvodnju rafala, tj linija im je vec bila zauzeta! i to je u igri bila ne mala porudzbina. evo sada pokusavaju da prodaju rafal sa neizvesnim ishodom. toliko je problematicno pokretanje proizvodnje i presaltavanje sa jednog na drugi avion.
u utvi je premali broj radnika da bi srbija tu ulagala bog zna kolika sredstva i primeni princip sa zastave. a za borbene avione treba dosta sredstava, a bogami i kvalifikovanih radnika. ajde da vidimo sta ce biti sa lastom, pa onda ako ovo uspe, mozda g4, a od toga mozda nikad nista nece ni biti. dogurati do na je jako daleko. ako do toga i dodje, takav avion ne bi bio nista drugo nego zamena za g4 - tj supersonicni napredni trejner sa sekundarnom mogucnoscu visenamenske upotrebe.
nego, meni je zapalo za oko nesto drugo. citajuci ovaj text, kaze da je razmatrana saradnja sa indijom. koliko znam, prototip lca ili tejas je poleteo, ali im je nesto zapelo u razvoju. kamo srece da su se i oni prikljucili. sada je iza to kasno, jer sigurno nece odustati od lca, mada bi na sigurno bio bolji avion. mozda ne jeftiniji, ali efikasniji. kako sada stvari stoje, lca je tek nesto kao "nategnuti" mig21 sa osnovnom prednoscu u savremenijoj elektronici. ne znam koliko ce biti superioran nad mig-21-93 koji se vec nalazi u indijskom rv. nacionalni ponos je cudo, samo kad imas dosta para.
Korisnik: aramis s
Poslao: 17 Okt 2008 11:24
@sebab
Indija je bila razmatrana kao partner u razvoju NA, ali se odustalo zbog udaljenosti zemalja i upornog odbijanja Indijaca da se primeni kanar koncepcija, koji su forsirali "prelomljeno" delta krilo.
Inače i njihov projekat kasni zbog FBW kao kod Šveda nekada, ali će ga oni i završiti sami.
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Okt 2008 19:34
Citat:pa oni su propustili sansu da prodaju mirage 2000 indijcima,
Pa Indija ima Mirage-2000, trenutno 52 aviona.
Korisnik: sebab
Poslao: 18 Okt 2008 16:00
zixo ::Citat:pa oni su propustili sansu da prodaju mirage 2000 indijcima,
Pa Indija ima Mirage-2000, trenutno 52 aviona.
izgleda im se toliko svidja da su hteli da nastave sa nabavkom. francuzi su presli na proizvodnju rafala i onda su indijci, koliko se secam, raspisali ovaj poslednji konkurs.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 18 Okt 2008 16:34
sebab ::zixo ::Citat:pa oni su propustili sansu da prodaju mirage 2000 indijcima,
Pa Indija ima Mirage-2000, trenutno 52 aviona.
izgleda im se toliko svidja da su hteli da nastave sa nabavkom. francuzi su presli na proizvodnju rafala i onda su indijci, koliko se secam, raspisali ovaj poslednji konkurs.
Francuzi nemaju mogucnost da prave paralelno Miraz 2000 i Rafal. Indija je morala odmah dati konkretno da za 126.
Medjutim oni su raspisali tender.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 18 Okt 2008 22:38
@sebab
Vec sam rekao vise puta zasto se Francuzima ne isplati praviti novu fabriku (i zbog cega bi se proizvodnja eventualno isplatila u nas) a evo jos jednom, dakle oni to i te kako mogu ali....
Francuzi imaju jednu fabriku kojka moze da pravi ili/ili, zato recimo nisu nastavili sa Mirazom (on ima odvojenu staru liniju koja nema veze sa Rafalom, nudili su je Brazilu), on nije konkurencija Rafalu, narocito sa poslednjim modernizacijama kojima on koristi ogromni deo Rafalovih komponenti.
Osnovati novu fabriku je preskupo, posebno jer podrazumeva i ogromnu pratecu infrastrukturu, Miraz doduse je vec pravljen, postoje proizvodne linije, ali nije isplativo prolaziti kroz citavu proceduru koja moze trajati godinama za jedan tip aviona (koji i neka se isplati) a koja posle toga nema buducnost. Francuska je zemlja koja je za razliku od Amerike poznata kao istinska komunisticka/socijalisticka zemlja, zapravo vise komunisticka od Kine (sad to nekima zvuci glupo, ali se radi o izvornim idejama komunizma/socijalizma: socijalnoj zastiti, ljudskim pravima, radnoj nedelji i tzv. francuskom etatizmu gde je dosta drzavnih preduzeca, a ne dakle o opstoj izvedbi komunizma - pa i kod nas, koja je potisnula ljudske slobode u drugi plan).
Zamislite da posle 5 godina, u varijanti izuzetno jakih sindikata koji malo-malo blokiraju citavu drzavu strajkovima odjednom otpustite veliki broj ljudi, a fabriku sa ogromnom infrastrukturom ostavite da propada jer se ne moze prodati (Dassault nije lud da posluje sa gubitkom). Ovakva fabrika se isplati jedino ukoliko se proizvodnja nastavlja kasnije sa drugim tipom (ipak se ovde radi o 120-300 aviona), koje objektivno nece biti, ili u uslovima neposrednog ratnog stanja. Pripadajuca infrastruktura mora biti potpuna, jer se ne isplati voziti avione sa kraja na kraj drzave recimo zbog testiranja, a pored postojecih fabrika se ne mogu dizati nove.
Kod nas je Utva konstruisana sa predimenzioniranim kapacitetima, koji kada bi se revitalizovali mogu da posluze i za kasniju proizvodnju novih skolskih letelica, ali i za civilnu proizvodnju. Ona bi imala svoju svrhu i posle prestanka proizvodnje NA.
Ima tu jos i milion drugih razloga zasto oni to ne mogu sami, mnoge sam naveo u prethodnim postovima, od znacajnijih su unutar politicki (animozitet javnosti za dalje izdvajanje novca ka Rafalu itd) i eventualna podela troskova sa Srbijom.
Ovde je kljucni cinilac nasa nemogucnost da finansiramo nas deo. Francuski inzenjeri bi se vec snasli kod nas (sto se tice strucnog kadra), ovde je jedini element novac potreban da se ulozi, projekat bi sam po sebi najverovatnije bio isplativ (ponovo po konceptu koji sam naveo, plus sto ga ovde prosirujem eventualnim americkim modelom sa F-35 gde bi uslo jos drzava sa finansijama, narocito one koje su koristile Miraza i koje ne mogu da priuste nesto drugo, a alternative im nisu sjajne- sem odlicnog Gripena koji u francuskom dvoristu ima malo sansi, neka se proizvede 150 aviona to je isplativo). Kazem hipoteticki iliti sta bi bilo kad bi bilo.
Stelt jos dugo nece biti siroko dostupan i okosnicu slabijih vazduhoplovstava ce jos najmanje 20-30 godina ciniti avioni u rangu F-16 i Gripen. F35 ce imati samo drzave koje su u njega ulagale, a PAK-FA ce najverovatnije tek za 15-ak godina moci da se naruci sa strane jer nece moci prvo da se napravi u dovoljnom broju za ulagace u program.
Korisnik: Djokkinen
Poslao: 19 Okt 2008 21:09
Nađoh ovo kod mene u arhivi... ne sećam se da sam video u prethodnim stranicama...
Korisnik: sebab
Poslao: 20 Okt 2008 11:08
leonard ::sebab ::zixo ::Citat:pa oni su propustili sansu da prodaju mirage 2000 indijcima,
Pa Indija ima Mirage-2000, trenutno 52 aviona.
izgleda im se toliko svidja da su hteli da nastave sa nabavkom. francuzi su presli na proizvodnju rafala i onda su indijci, koliko se secam, raspisali ovaj poslednji konkurs.
Francuzi nemaju mogucnost da prave paralelno Miraz 2000 i Rafal. Indija je morala odmah dati konkretno da za 126.
Medjutim oni su raspisali tender.
pa sta ja pricam sve vreme? rekao sam da je, kada su indijci hteli mirage 2000, dassault vec pokrenuo linije za rafal, tako da se mirage 2000 vise ne proizvodi. zato su indijci i raspisali poslednji konkurs. da se jos uvek proizvodio mirage 2000, francuzi bi im ih rado proizveli i uzeli pare, pa indija mi ne bi raspisivala ovaj tender.
Dopuna: 20 Okt 2008 11:08
@stegonosa
ok je sve sto ti kazes, jedino se pitam koliko treba ulagati u utvu - mozda jesu predimenzionisani kapaciteti ako pod tim smatras velicinu hala, ali problem su masine, koje za taj novi avion treba kupiti, a u to francuzi nisam siguran da bi ulazili. pre bi odradili sve kod sebe, ali mi se cini da kada zavrse sa rafalom, lako mogu bar jedan deo kapaciteta ili sve da preusmere na nov avion poput na, koji bi se koristio za naprednu obuku. naravno, pored francuskih, tu su i eventualne inostrane porudzbine (indija, brazil, svajcarska, libija), pa je ovo prilicno neizvesno.
mislim da dodatna ulaganja za francuze nisu prihvatljiva, jer su troskovi razvoja ionako jako visoki. povecanje kapaciteta kod nas ili njih je protiv logike, jer se u svetu rafal, bar za sada nesto mnogo ne otimaju, pa su trenutni kapaciteti sasvim ok.
nisam siguran ko koci evropki tender za nabavku naprednih skolskih aviona - mozda nikome nije u interesu da dok se proizvode rafale i ef2000 radi i na tome, vec eventualno kad se zavrse porudzbine. izgleda su se italijani malo zaleteli sa m.346 i jak-130. pravi igraci, nemacka, francuska i v britanija tek treba da se dogovaraju o tome.
Korisnik: acatomic
Poslao: 27 Okt 2008 22:43
Izložba razvoja vazduhoplova u Muzeju vazduhoplovstva u Surčinu
Postavka obuhvata fotografije, dokumenta i modele realizovanih ali i nerealizovanih letelica projektovanih u VTI, kao i onih koje su realizovane u drugim organizacijama, ali je VTI učestvovao u njihovom razvoju.
Među najzanimljivijim eksponatima su modeli prvih aviona tipa «Kraguj» iz 1960. godine, kao i «Stršljena» i «Kurira» izrađenih 1953. godine.
Korisnik: zixo
Poslao: 09 Nov 2008 09:42
Interesantno postojala su dva projekta NA. Ovde je maketa 1 prema 10 modela sa usisnikom a la F-16. Ta verzija je trebala imati motor F100.
slikao sasans23
Korisnik: sebab
Poslao: 09 Nov 2008 16:54
@zixo
to je rana faza projekta, ja bih pre rekao a-la lavi - delta krila, kanari. kada je dassault usao u igru, dobili smo smanjeni rafale - nizi troskovi razvoja.
Korisnik: zixo
Poslao: 09 Nov 2008 18:44
Citat:to je rana faza projekta, ja bih pre rekao a-la lavi - delta krila, kanari. kada je dassault usao u igru, dobili smo smanjeni rafale - nizi troskovi razvoja.
Mislio sam samo na usisnik. A i Lavi je imao uzor u F-16.
Korisnik: Mercury
Poslao: 09 Nov 2008 18:55
pitao sam likove u VTI-u i rekli su mi da je projekat bio dobar ali da ne bi mogli da ga finansijski izdzimo...oni ga dele na svedski i francuski uticaj (?)
Korisnik: machak
Poslao: 13 Nov 2008 20:23
Јуче сам био у Музеју ЈВ да бих погледао изложбу коју је поставио ВТИ. Видео сам 2 различита модела НА за испитивање у аеротунелу:
модел са бочним уводницима, израђен од челика 1990. године:
модел са уводником испод трупа, израђен од дурала 1992. године:
Korisnik: vranjanac29
Poslao: 15 Nov 2008 01:31
Pa dobro,da sagledamo stvari realno i onakve kakve jesu,mi avione nemao,tj hocu da kazem imamo ih ali samo na broju,i to sto radi ne moze u danasnjem vremenu da ispuni zadate zadatke pa cak ni da zaplasi pontecijalnog neprijatelja.Ali ako gledamo stvari malo drugacije nego sto su bile i kakve su sada a kakve ce biti, dolazimo do jednog resenja koje bi spaslo RV kao i sav tehnicki potencijal od izumiranja a to je vracanje na Yu Supersonik,jer i ako kupimo nove avione to ce biti 1 do dve eskidrile i koje ce samo da sluze za sepurenje i pokazivanje ali za izvrsavanje zadataka sigurno ne.Sam projekat je izmenljiv i podlozan usavrsavanju,sama ideologija ne zasniva se samo na odbrani ove zemlje vec i na izvozu,ovde bez uvrede pojedinci smatraju da mi perspektivu sa tim avionom nemamo,a li ne postavljaju sebi jedno pitanje,da nase stare musterije retko kupuju nove avione vec ako i neasto nabavljaju to je polovno ili modernizuju posejece.Gledajuci realno od kineza svi zaziraju jer je njihov kvalitet sumljiv,a gledajuci nas ceo svet zna da smo pravili kvalitetne avione jos pre drugog svtskog rata i da smo kasnije i bili jedni od izvoznika.E sada gde ssmo mi u ovoj prici,nas avion bi bio dosta jeftiniji od konkurencije a kvalitet dosta veci od kineski avina.Resili bi jednim udarcem dva problema,oziveli bi privredu a vosku posle dugi niz godina vratili u normalu.
Korisnik: zixo
Poslao: 15 Nov 2008 01:42
Odakle novac?
Korisnik: vranjanac29
Poslao: 15 Nov 2008 02:25
Novca ima,te price o manjku sredstava vise ni kod dece nepiju vodu.Da ne ulazimo u politicku debatu,ali koliko srbiju kosta samo jedan poslanik,koliki je broj cinovnika u srbiji,koliko se samo novca trosi na uvoz kojekakvih gluposti,gde su pare od privatizacije,pa silne provizije kod pregovarackih kvazi firmi.Samo kada bi na jedan dan nasi minisri,poslanici,slubenici zaboravili slubena vozila na radnom mestu i dosli kuci gradskim prevozom ili privatnim vozolima,za taj novac bi mogli da kupimo farbu i platimo troskove farbanja jednog MIG 21,sta mislite sta bi bilo kada bi se ovih privilegija odrekli na nedelju dana,a sta na 6 meseci ili godinu dana.Ovaj primer sam uzeo na nivou samo beograda,a gde je tu cela srbija.Zna te li koliko ovakvih primera jos ima.
Korisnik: Toni
Poslao: 15 Nov 2008 02:31
zixo ::Odakle novac?
Pare nisu problem para nema...
Vranjanac jel mislis da mi mozemo da razvijemo napredan radar,rakete,elektroniku ?
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Nov 2008 15:52
@Top Gun, @vranjanac29
Para zaista nemamo, ali to zaista nije toliko sumanuta cifra koliko mnogi misle, jednostavno i da je sada imamo potrosili bi je na nesto drugo, da ne pominjemo krizu na koju ipak treba da pazimo.
Kinezi su razvoj svojih aviona u nacelu placali malo, oko 500 miliona dolara, ali ne treba zaboraviti cinjenicu da su oni najveci deo troskova vec platili kupujuci licence za sve i svasta. Motore, radar itd, mozemo i mi da kupimo, vecina ce ih bez problema prodati, a moze se i uci u kooperaciju sa nekim (na kraju ni Kinezi nisu samostalno razvili sve sisteme i nikako na to ne treba ni pomisljati, u tome je SFRJ delimicno pogresila, jer iako je dogovorila saradnju sa Francuzima htela je u bivsoj SFRJ da proizvede sve do poslednjeg srafa, potpuno nerealno cak i za SFRJ).
Pogledajte kod nas razvoj Orla i G4, izgradjena infrastruktura za Orla je drasticno pojeftinila konstruisanje G4 i skratila vreme od odluke do prvog leta, danas nazalost te infrastrukture nema. Moramo prvo da zavrsimo Lastu, zatim ide, ako bog da, proizvodnja modernizovanog G4, a ako neko bude hteo da saradjujemo i ako budemo imali para za 10-15 (i vise) godina mozda i pokusamo nesto - sigurno ne NA bio bi zastareo, danas ionako ima precih stvari poput puteva, bolnica, reorganizacije i opremanja skola, a bez ovog poslednjeg nema ni ovakvih projekata, jer nema jake ekonomije i naprednih projekata bez toga.
Jedini nacin da se ovo izvede ranije je da Cavez, Libijci i kompanija kesnu lovu, sa tehnologijom ulete Francuzi, a mi se onda posteno obrukamo pokusavajuci da to nekako sklepamo u nekom razumnom roku (nase ulaganje ne bi u tom slucaju prelazilo tih 500 milona USD), ali opet ako bi bilo para, znanje se da kupiti. Cavez i ostali jedini motiv za ovakvo nesto bi imali ukoliko bi ugovor podrazumevao potpuni transfer tehnologije, tj da budu samostalni u proizvodnji (a Cavez se opako lozi na to, on uporno zeli da bude neki faktor), bez obzira na kupovinu tehnike od Rusa itd. ali to je na toliko dugom stapu da je opet nerealno.
Sto se tice prinadleznosti poslanika i ostalih, to na nasem licnom nivou jeste sumanuta cifra, ali izistinski samo kap u moru nasih potreba, to u stvari nisu nikakve pare (na nasem nivou razvoja ceski CEZ je imao platu direktora od 3 miliona evra godisnje pa vi vidite, doduse on nije bio gubitas kao nas EPS, ali ni on nije imao limitiranu cenu struje kao sto je ima EPS). Ako pogledas na nivou penzionera koji stalno kukaju, kad bi se te pare podelile na njih, ukupna jednokratna povisica bi im bila izmedju 50 para i 3 dinara po penziji, ne vise od toga.
Korisnik: RJ
Poslao: 15 Nov 2008 17:03
@vranjanac29....
Setiti se projekta YU Supersonika i razmišljati da ga oživimo posle 20 godina graniči se sa teorijom da opet izvozimo YUGO za ameriku.
Ako ti misliš da možemo amerima ponovo da uvalimo isti, ja ću se povući sa ovog foruma i predložiću tebe da preuzmeš funkciju supermoderatora MCM-a a sebe ću dobrovoljno poslati u pemziju
Korisnik: Toni
Poslao: 15 Nov 2008 17:20
@Ron pazi sta si rekao
Nema od NA nista!
To sta bi bilo kad bi bilo,na to ne vredi trositi reci,vec smo rekli zasto nemoze.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Nov 2008 18:20
@Ron
Kako mislis da YUGO ne moze u Ameriku, pa treba im auto za one njihove show programe gde isprobavaju da li vecu razbijacku moc ima bejzbol ili golf palica.
Nazalost vise ga ne proizvodimo. Smrc ;-)
Korisnik: RJ
Poslao: 15 Nov 2008 19:23
‚Hah, neki dan na TV vidim fantastičnu američku reklamu za YUGO (možda ima negde na YouTube da se nađe).
Dakle, reklama ide ovako - nekim viljuškarom okrenuli su jugo naglavačke i tresu ga do iznemoglosti. Komentar za "trešenje" je da je Yugo jedini automobil testiran na ekstremne uslove, uz to je izuzetno izdržljiv (ne otpada ništa sa njega) a košta svega 3999 dolara.....
Odjedanput ispada nešto metalno na pod - komentator se okreće i vidi novćić od jednog dolara.
Komentar sledi - Ako ga kupite, dobijete i kusur
Iako ga i sam vozim, dosta ga je bilo više
Korisnik: zak280173
Poslao: 16 Nov 2008 00:56
Ron Jeremy :: Iako ga i sam vozim, dosta ga je bilo više
Pa kupi sad ovaj novi sa tanjim spojlerima i toplijom dusom...
Korisnik: grbe
Poslao: 16 Nov 2008 09:13
vranjanac29
Kad bi se tako pravili avioni, onda nema zemlje na svijetu koja ne bi pravila po neki pandan migovima ili fantomima.
Korisnik: Samwise
Poslao: 18 Nov 2008 00:25
@all
Malo OT, al evo je doticna reklama...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: VaRvArI 85
Poslao: 18 Nov 2008 18:39
Hehe zaboravili ste šta vladika Rade kaže "Neka bude što biti ne može"
E sad da para nema nije baš tačno,Srbija raspolaže sa ogromnim deviznim rezervama te stabilne zemlje pored održavanja makroekonomske stabilnosti znaju ta sredstva koristiti za reinvestiranje.Ako se pokaže ispravno da Srbija može postati konkurentna sa svojim proizvodom onda se kreće u proizvodnju i lobiranje.Tako da je najvažnija stavka u svim tim proračunima o kojima se govori ustvari VOLJA , ZNANJE i VJERA
Ne mora to biti borbeni avion , neka se za početak krene od osavremenjivanja Laste pa nakon toga krenuti u projekat razvoja šlolskog aviona g5 npr.....
Korisnik: boksi
Poslao: 04 Feb 2009 15:34
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Zna li neko kad je trebalo da poleti prvi primerak ovog aviona?
Osim 16 Migova -29 nabavljenih 1986 da li je bilo ugovora o kupovini jos Migova 29 u tadasnjoj SFRJ?
Korisnik: Vazduhoplovac
Poslao: 04 Feb 2009 15:46
Izgleda da ce ovo da se premeshta,bilo je jedno 4-5 tema o novom avionu,nema potrebe pokretati nove...
Ugovora nije bilo migovi su izgleda bili neki otplacen dug,prototip NA bi poleteo negde pochetkom devedesetih,u upotrebu bi ushlo 120 NA,30 novih supergalebova i negde oko 80 novih orlova...ne drzhi me za rech,podatci su grubi.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Feb 2009 15:51
Evo jos jedne slike sa wikipedia-je
Jel neko zna sta se desilo sa ovom maketom kabine?
Korisnik: Vazduhoplovac
Poslao: 04 Feb 2009 15:52
Ona je valjda u Momi,mislim da sam to ovde prochitao..
Korisnik: stegonosa
Poslao: 04 Feb 2009 16:41
Zanimljivo da je kabina pljunuti Rafal. Da, i meni se cini da je neko pomenuo da je sacuvana, samo nisam siguran da li u Momi ili u VTI..
Korisnik: sasans23
Poslao: 04 Feb 2009 22:28
Да, јесте сачувана у ВТИ-ју.
Korisnik: Besotted
Poslao: 04 Feb 2009 22:37
Valjda bi bio red da se postavi u muzej RV-a umesto sto trune tamo i samo nakolicina moze da je vidi. Nije poslednja rec tehnike bila ni u '80-im pa nema potrebe da je kriju kao zmija noge. Nikako ne shvatam tu pshologiju ljudi sa vrha.
Cega se plase, da nece neko to da prekopira 30 godina kasnije?!
Treba sve da se izlozi jer je Narod to platio pa moze bar da vidi gde smo bacali pare.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 05 Feb 2009 10:10
Zanimljivo je da je palica za upravljanje sa desne strane ,kao kod F-16.
Korisnik: sezan
Poslao: 05 Feb 2009 10:22
vlada78 ::Zanimljivo je da je palica za upravljanje sa desne strane ,kao kod F-16.
I po meni je logicnije da ti ruka bude spustena na nesto(i opustena) u tom polozaju sa desne strane kao na zapadnjackim avionima ,i uopste mi nije jasna ona Ruska teorija o ipak po njima boljem onom standardnom izmedju nogu!?Uzmimo samo u obzir g sile ...
Korisnik: domnick
Poslao: 05 Feb 2009 10:26
Jedina mana tog koncepta je što eventualna mala povreda pilotove ruke u borbi otežava ili gortovo onemogućava upravljanje avionom (desna ruka za upravljanje odnosno leva za kontrolu motora). Ovako kada je palica na sredini može se upravljati nepovređenom rukom.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 05 Feb 2009 10:29
Da na to su prvi ukazali izraelci u slucaju aviona F-16.
Korisnik: sezan
Poslao: 05 Feb 2009 10:31
domnick ::Jedina mana tog koncepta je što eventualna mala povreda pilotove ruke u borbi otežava ili gortovo onemogućava upravljanje avionom (desna ruka za upravljanje odnosno leva za kontrolu motora). Ovako kada je palica na sredini može se upravljati nepovređenom rukom.
Mislis sa povredjenom MOZE sa palicom izmedju nogu!?Ali znas sta ako je pilot u situaciji da mu je povredjena ruka(hipoteticki), onda verovatno ni avion nije vise u letnom stanju(ne mora da znaci),opet mislim da ima mnogo vise prednosti nego mana!
Korisnik: domnick
Poslao: 05 Feb 2009 10:35
Možda bi idealno bilo da ima dve potpuno simetrične palice sa leve i desne strane i da pilot selektuje kojom će da upravlja (tako da ujedno rešavaš problem levorukih).
Korisnik: sezan
Poslao: 05 Feb 2009 10:41
domnick ::Možda bi idealno bilo da ima dve potpuno simetrične palice sa leve i desne strane i da pilot selektuje kojom će da upravlja (tako da ujedno rešavaš problem levorukih).
Nista ne bi bilo neobicno kad je avion u pitanju.I onako se dosta stvari na njima duplira.
Korisnik: Toni
Poslao: 05 Feb 2009 15:22
Amerikanci stavljaju palicu sa desne strane, kako bi pilot lakse upravljao avionom pod velikim G-opterecenjima (upravlja avionom samo sakom).
Receno je vec da su Rusi radili istrazivanja vezana za polozaj palice i dosli do zakljucka da je covekov prirodni centar gravitacije u sredini i da je bolje da palica bude ispred, u liniji sa telom pilota.
Korisnik: sezan
Poslao: 05 Feb 2009 15:32
TOP GUN ::Amerikanci stavljaju palicu sa desne strane, kako bi pilot lakse upravljao avionom pod velikim G-opterecenjima (upravlja avionom samo sakom).
Receno je vec da su Rusi radili istrazivanja vezana za polozaj palice i dosli do zakljucka da je covekov prirodni centar gravitacije u sredini i da je bolje da palica bude ispred, u liniji sa telom pilota.
Ako si citao postove iznad,upravo smo o tome raspravljali!Da li je bolje da ti ruka visi u vazduhu ili da je poduprta nekim naslonom i sa veoma malo snage upravljas aparatom!
Korisnik: Toni
Poslao: 05 Feb 2009 15:50
Pa na sta se moj post odnosi ako ne na to ?
Bolje je da je u sredini,mozes u krajnjem slucaju i levom rukom upravljati i prizemljiti avion...
Korisnik: zgembo
Poslao: 05 Feb 2009 23:17
TOP GUN ::Pa na sta se moj post odnosi ako ne na to ?
Bolje je da je u sredini,mozes u krajnjem slucaju i levom rukom upravljati i prizemljiti avion...
Je li ko cuo za auto pilot? moze se ukljuciti i lijevom i desnom rukom...
Korisnik: Moriarty
Poslao: 06 Feb 2009 12:38
Citat:Je li ko cuo za auto pilot? moze se ukljuciti i lijevom i desnom rukom...
Da, ali čini mi se da autopilot ne može prizemljiti avion.
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Feb 2009 18:45
Moriarty ::Citat:Je li ko cuo za auto pilot? moze se ukljuciti i lijevom i desnom rukom...
Da, ali čini mi se da autopilot ne može prizemljiti avion.
Zavisi, ako ima makar CAT IIIB trebao bi da sam prizemlji (barem ja tako razumijem, neka me neko ispravi)jedino taxing po pisti nije automatizovan, a govorimo o Yu supersoniku valjda bi imao sve hi tech ...ovo je za komercijalnu upotrebu na civilnim avionima, mislim da F18E ima automatsko navodjenje i sletanje na nosac aviona, pa sto bi bio problem za normalnu pistu...
Korisnik: domnick
Poslao: 07 Feb 2009 14:47
Za automatsko sletanje potrebna je oprema na zemlji (aerodromu, nosaču aviona i sl) takozvani ILS, a za prinundo sletanje na neku "livadu" ništa automatski, samo manuelno.
Korisnik: suponik
Poslao: 10 Jul 2009 18:36
da nije m88 motor ipak malo preslab za ovakav tip aviona,ipak 50/75 kN i nije neki potisak za jedan ovako ultramoderan motor a i avion???
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jul 2009 19:09
suponik ::da nije m88 motor ipak malo preslab za ovakav tip aviona,ipak 50/75 kN i nije neki potisak za jedan ovako ultramoderan motor a i avion???
To je sasvim na nivou drugih savremenih motora, pogledaj sta nosi Gripen i koliki je potisak njegovog motora.
Korisnik: suponik
Poslao: 10 Jul 2009 20:56
mozda i jeste,samo sto se m88 pojavio bar 15-tak godina poslije ge f-404 i opet ima bar malo manji potisak od njega,bas me cudi da ima potisak manji i od m53-5 i od kasnijeg m53-p2 a to mu je daleki predak
ipak je to nedovoljan thrust za jedan savremen avion koji bi trebao da sluzi do daleko u buducnost,samo ga uporedi sa motorima iz f-16
Korisnik: Leonardo
Poslao: 10 Jul 2009 22:14
Nema potrebe da se porede motoro posto je Gripen, a i NA bi bio, manji od F-16. Rusi su imali Mig-23 sa slicnim potiskom kao kod F-16, a saturn AL-31 ima nesto manji. Pa opet Kinezi nisu uzeli saturn vec RD-33 za JF-17, a koji je po snazi na nivou sa gripenovim motorom.
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Jul 2009 09:07
@suponik
m88 bi bio ok motor za supersonik. u poslednjoj varijanti ima potisak otprilike kao ej200 sa eurofithera, dakle supersonik bi bio na nivou gripena ng.
Korisnik: suponik
Poslao: 13 Jul 2009 12:15
ipak mi je nevjerovatno da bi nam francuzi odobrili toliki transfer tehnologije da napravimo skoro identican avion rafalu sem sto je NA jednomotorac,po svemu ostalom je isti,pa po meni to sto je jednomotorac je cak i prednost,pogotovo za izvoz,on bi se onda prodavao sigurno bolje od rafala(koji dosad jos nikom nije prodat),kakva je bajka NA bio,
s obzirom da je trajao vise godina,da li iko zna koliko je ukupno novca i ostalih sredstava ulozeno u citav razvoj NA???
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Jul 2009 12:19
isplatilo bi se i dassaultu, bas zato sto je rafale prilicno skup, a na bi bio konkurent gripenu. vidimo da je gripen poprilicno uspesan avion.
sa rafalom, na u varijanti skolskog aviona za naprednu obuku bi bio odlican - nesto kao danasnji m.346 i t/a-50. kladim se da bi se i pojavio pre rafala i mozda pre gripena, a sigurno pre jf-17, sto je jako bitno za uspeh na trzistu.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 13 Jul 2009 12:27
suponik ::ipak mi je nevjerovatno da bi nam francuzi odobrili toliki transfer tehnologije da napravimo skoro identican avion rafalu sem sto je NA jednomotorac,po svemu ostalom je isti,pa po meni to sto je jednomotorac je cak i prednost,pogotovo za izvoz,on bi se onda prodavao sigurno bolje od rafala(koji dosad jos nikom nije prodat),kakva je bajka NA bio,
s obzirom da je trajao vise godina,da li iko zna koliko je ukupno novca i ostalih sredstava ulozeno u citav razvoj NA???
Procitaj temu od pocetka, imali su Francuzi veliki interes za tim avionom, i upravo je prekid tog projekta i delimican krivac za neuspeh Rafala.
Sve su razvili sami, niko nije podneo ni deo troskova razvoja odredjenih podsistema, a broj proizvedenih komponenti (koje bi se ugradjivale u NA, pocevsi od motora u jos koju stotinu komada) nije omogucio obaranje cene Rafala. Jasno je: vise proizvedenih komponenti = manja cena po komadu te komponente. Ugovor je napravljen tako da obe strane zaradjuju tim poslom.
Da je NA uspeo, Rafal bi kostao makar 10-15 miliona evra manje (a verovatno i jos nize), a zarada bi bila velika za obe strane (cak su i Francuzi hteli da kupe veliki broj ovih aviona), svi koji se danas premisljaju oko Rafala bi uzeli znacajan broj NA i verovatno manji broj Rafala. Na tenderu za Indiju bi igrao verovatno NA a ne Rafal itd. Postojao je tu obostrani interes.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 13 Jul 2009 12:37
Francuzi nemaju kapacitet da proizvode Miraz-2000 i Rafal paralelno. Sto dovoljno govori o potrebi spoljnog partnera. Svi bi imali korist od NA.
Korisnik: suponik
Poslao: 13 Jul 2009 13:11
pa ne mogu da vjerujem da smo bili toliko znacajan tehnoloski(tehnicki) i finansijski partner francuskoj,pa koliko je ona razvijenija od nas,nuklearna sila,drzava sa pravov veta u UN,jedna od 5 na svijetu,i da ne mogu da paralelno prave rafal i mirage 2000,prije ce biti da nece da bi natjerali tako te koji hoce da kupe mirage da uzmu rafal,
pa proizvode nuklearne podmornice i nosace aviona,
pa da im je trebalo nesto kao NA oni bi ga napravili,dajte ljudi,pa mi smo mogli da pravimo avione samo sa rumunima,
NEGO KOLIKO JE PARA ULOZENO U NA
Korisnik: Ivan 24
Poslao: 13 Jul 2009 13:28
suponik ::pa mi smo mogli da pravimo avione samo sa rumunima,
slazem se da je JNA tada bila precenjena kao sto se i danas precenjuje ali ipak, mi smo imal solidno vazduhoplovstvo u to vreme kao i veliki broj dobro opremljenih baza, i sigurno su nas postovali u evropi u dosta vecoj meri nego danas, i ne vidim zasto tada Francuzi ne bi saradjivali sa nama, oni bi i danas to uradili kada bi nasli interes u tome.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 13 Jul 2009 13:30
Pre tendera koji je raspisala Indija za novih 126 aviona, a verovatno ce biti vise. Prvo su se obratili Francuzima. Posto su izuzetno zadovljni sa Mirage-2000. Francuska je postavila uslov da se moraju odmah odluciti da li kupuju ili ne posto moraju zatvori proizvodnu liniju za 2000 kako bi osposobili novu za Rafal.
Posto nisu ostavili previse izbora Indiji, a oni nisu hteli preuranjeno doneti odluku. Odustali su od dalje nabavke 2000. U medjuvremenu, nakon raspisivanja tendera, proizvodjaci iz Amerike, Rusije i Evrope su sa svojim ponudama uoblici sta je to sto ce Indiji u buducnosti trebati. ...
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Jul 2009 13:54
suponik ::pa ne mogu da vjerujem da smo bili toliko znacajan tehnoloski(tehnicki) i finansijski partner francuskoj,pa koliko je ona razvijenija od nas,nuklearna sila,drzava sa pravov veta u UN,jedna od 5 na svijetu,i da ne mogu da paralelno prave rafal i mirage 2000,prije ce biti da nece da bi natjerali tako te koji hoce da kupe mirage da uzmu rafal,
pa proizvode nuklearne podmornice i nosace aviona,
pa da im je trebalo nesto kao NA oni bi ga napravili,dajte ljudi,pa mi smo mogli da pravimo avione samo sa rumunima,
NEGO KOLIKO JE PARA ULOZENO U NA
2 milijarde dolara je trebalo da bude ulozeno u na... ne ynam tacno koliko je bilo ulozeno do pre prestanka projekta, ali nesto je vec uradjeno.
malo je pretenciozno tvrditi da smo bili ravnopravan partner. bili smo nesto kao pakistan kini pri razvoju jf-17 ili sad j.koreji pri razvoju t/a-50. pakistan je ipak finansijski poprilicno jak, a i potrebe su mu solidne, dok o finansijskoj snazi j.koreje ne treba trositi reci. medjutim, ono sto je njima falilo je ikustvo u proiektovanju aviona i to ovih vrhunskih. mi jesmo imali iskustva sa orlom i glebovima, ali je sve to bilo nedovoljno za visenamenski supersonik. francuzima bi dobro doslo da imaju "rezervnu" varijantu za rafale, ali nema sanse da bi dozvolili da na bude konkurent rafalu, pa cak ni mirage 2000. sumnjam da bi bilo koja zemlja koja bi uzimala rafale uzimala supersonika kao drugi borbeni avion (kombinacija veliki - mali, kao su-27/mig-29 ili f-15/f-16). finansijski jace mozda kao naredni skolski avion, dok bi finansijski slabije zemlje uzimale samo supersonika.
u slucaju indije, najrealnije bi bilo da im se proda licenca i da ga proizvode kod njih. bojim se da bi nasi kapaciteti bili premali, jer je i brojka zanase rv bila preko 100 aviona, a nasi su oduvek kuburili sa kapacitetaima. pretpostavljam da bi se tesko izvukle i druge porudzbine, ali ok, ko zna, mozda bi se ulozilo i kapaciteti prosirili.
ideja o naprednom skolskom nadzvucnom avionu i lakom borbenom moslom da bi i danas bila zanimljiva, ali se bojim da bi se broj partnera morao prosiriti, jer su finansije u srbiji u jadnom stanju. dakle, mozda libija, egipat... nesto kao jsf za "siromahe".
Korisnik: stegonosa
Poslao: 13 Jul 2009 14:00
Francuska jeste nuklearna sila, ali napraviti novu fabriku aviona sa kompletnom infrastrukturom za 126 aviona recimo (+ obuka novih radnika, gomile pratecih problema itd) a onda je posle toga zatvoriti (jer kad tad ce prestati prozivodnja, a RAfalu je dovoljna i postojeca fabrika) i obezbediti sebi glavobolju sa radnicima (u zemlji gde su radnici zasticeni kao beli medvedi) je bas pun pogodak. Nisu te zemlje bogate sto su osione vec zato sto paze na svaki dinar (o ovome smo vec pricali).
SFRJ je trebala da ulozi oko 2-2,5 milijardi USD, u danasnjim parama, pa... dodaj okvirno oko 30% na tu cifru. To nije uopste malo ulaganje, koliko je tacno ulozila ne zna se ali nije mnogo. Inaca, SFRJ je imala ogromni uticaj na nesvrstane koji su i bili ciljna grupa NA a i inace su kupovali masovno nase naoruzanje.
Prica kako su oni mogli sve bez problema i kako je sve ovo glupost, pa onda neka mi neko objasni zasto su pregovarali, mucili se, potpisali ugovor (ili predugovor) sa nama uz plan da i Francuska kupi deo aviona za sebe itd. Zato sto im je bilo dosadno u zivotu i zato sto su hteli da uniste kredibilitet svoje zemlje?
Naravno da Francuska moze to sama, ali je pitanje da li joj se isplati, moze i Nemacka da sama pravi avione, ne treba joj V. Britanija ili Italija (za Eurofighter), ali pitanje je sta je isplativije, lakse i uz prostu cinjenicu da su hteli da ulete u proizvodnju 150 avona za SFRJ (toliko je ona otprilike htela da uzme tokom godina), sto znaci sigurnu buducnost projekta u koji bi uleteli drugi da nisu oni.
SFRJ je odlucila da napravi avion te odlucila, ko sklopi ugovor uzima deo kolaca. Takodje, to je znacio ogroman plasman komponenti, sto direktno za prve serije, sto kroz licence, i odlicnu dopunu svom Rafalu.
Kupac koji bi uzeo oba aviona, ne bi prakticno imao problema sa logistikom jer je najveci broj delova isto na obe letelice.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 13 Jul 2009 14:06
Samo za Jugoslaviju je bilo predvidjeno da se proizvedu 150 NA , sto znaci minimum 150 , a optimalno oko 200 motora , isto toliko radara , i ostalih komponenti sto morate priznati da je poprilican broj cak i za jednu Francusku , pa cak i za Ameriku.
Pored toga mi ( Jugoslavija i Francuska ) smo se nadali na dobar izvozni uspeh ovog aviona a Fancuska se nadala da ce lakse prodati i svoje avione onde gde NA probije pazar ( isti motori , ista elektronika i mnoge druge komponente ) , a ne bi me i cudilo da bi i Jugoslavija mogla naruciti barem jedan puk ili barem dve-tri eskadrile Rafal-a za sebe , jer bi to i Jugi bilo finansiski isplatljivo , sa cime bi bili zamenjeni MiG-29 16 koji smo imali i jos 20 planiranih. Mozda smo i zato pristali da umemo najslabiju varijantu ovog aviona.
Kao sto su drugi rekli , Francusku najvise koci cena da bi Rafal bio avion koji se uspesno prodaje , a sve to zbog malog broja aviona i komponenti koji planiraju za taj avion. E sada zamisli da se deo komponenti NA ( radar , elektronika , avionika , pa mozda cak i motor ) primeni i na modernizaciju oko 100 aviona J-22 Orao i oko 150 aviona G-4 Super Galeb , sto automatski znaci i jos vecu proizvodnju tih komponenti i jos veci pad cene kostanja pojedinacnog Rafal-a.
Ehhh zamislite koja kombinacija , Rafal kao tezak lovac i NA kao laki visenamenski avion. Pusti snovi
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Jul 2009 14:19
tesko da bi na dobio avioniku sa rafala. mozda neke periferne kompnente, ali nikako radar. u najbolju ruku, za na bismo u startu dobili radar rdi a kasnije rdy, sve sa mirage 2000 - vidimo da su i rakete te. zasto bi francuzi pravili sebi konkurenciju i davali vrhunsku tehnologiju, koju, uzgred, pitanje je da li bi na mogao da ponese.
ista je bila aerodinamika i mozda motor. inace, motor m88 tesko dabi se mogao ugraditi u g4 cak i verzija bez ds, zbog strukture. to bi vec bio nov avion, a ko bi posle iscrpljivanja sa na mogao da ravija neki g5?
za komponente ok, prodali bi oni jako mnogo tu radara itd., ali bi time mozda smanjili cenu mirage 2000, ali tesko rafala.
mene u ovom momentu finansijskog jada interesuje varijanta da se proda ceo projekat na i zarade neke pare. te pare uloziti u recimo neki poboljsani g4/g5 cija bi se proizvodnja mozda pokrenula u utvi i koji bi mozda mogao da zameni g4 i orla i dopuni visenamenski borbni avion.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 13 Jul 2009 14:30
@sebab
Niko od nas ne zna konkretne detalje, ali jeste planirano da sebi Francuzi uzmu odredjeni broj komada, zasto bi ga bespotrebno slabili? Sa druge strane, SFRJ je htela da najveci moguci broj komponenti razvije samostalno, ali kokpit NA je pljunuti Rafal, prakticno identicni instrumenti, sto znaci da smo imali itekakvu saradnju po pitanju kompatibilnosti, mozda smo zaista planirali da deo NA trampimo za Rafal.
Na kraju bi Francuzi dali i radar, ako to vec nisu planirali ili bi se SFRJ snasla na drugoj strani (od Izrelaca, Rusa nadalje), a to vec ni njima ne bi odgovaralo.
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Jul 2009 14:37
sve je to ok, ali radar sa rafala nema sanse da bi dali, niti verujem da bi se mogao ugraditi u nos supersonika. zato spominjem neke slabije radare, koji su inace itekako dobra resenja, mozda i boj od americkih i ruskih radara u to vreme, rdi i rdy.
Korisnik: zgembo
Poslao: 13 Jul 2009 15:46
Trpe Grozni ::Samo za Jugoslaviju je bilo predvidjeno da se proizvedu 150 NA , sto znaci minimum 150 , a optimalno oko 200 motora , isto toliko radara , i ostalih komponenti sto morate priznati da je poprilican broj cak i za jednu Francusku , pa cak i za Ameriku.
Pored toga mi ( Jugoslavija i Francuska ) smo se nadali na dobar izvozni uspeh ovog aviona a Fancuska se nadala da ce lakse prodati i svoje avione onde gde NA probije pazar ( isti motori , ista elektronika i mnoge druge komponente ) , a ne bi me i cudilo da bi i Jugoslavija mogla naruciti barem jedan puk ili barem dve-tri eskadrile Rafal-a za sebe , jer bi to i Jugi bilo finansiski isplatljivo , sa cime bi bili zamenjeni MiG-29 16 koji smo imali i jos 20 planiranih. Mozda smo i zato pristali da umemo najslabiju varijantu ovog aviona.
Kao sto su drugi rekli , Francusku najvise koci cena da bi Rafal bio avion koji se uspesno prodaje , a sve to zbog malog broja aviona i komponenti koji planiraju za taj avion. E sada zamisli da se deo komponenti NA ( radar , elektronika , avionika , pa mozda cak i motor ) primeni i na modernizaciju oko 100 aviona J-22 Orao i oko 150 aviona G-4 Super Galeb , sto automatski znaci i jos vecu proizvodnju tih komponenti i jos veci pad cene kostanja pojedinacnog Rafal-a.
Ehhh zamislite koja kombinacija , Rafal kao tezak lovac i NA kao laki visenamenski avion. Pusti snovi
Pa ja se jos sjecam koliko su se mnogi hvatali za glavu kada se izaslo sa cijenom razvoja NA, polemisalo se koliko se moze kupiti gotovih lovaca nego se upustati u avanturu pravljenja domaceg jer za to doba kraj osamdesetih milijarde dolara su ipak nesto znacile. Ja se jos sjecam i toga koliko je Tus branio taj projekat jer nije samo avion u pitanju (tada u samom vrhu, jer je samo rafal letio i bio u predserijskoj proizvodnji a ostali su isto bili u fazi zavrsnog planiranja (gripen, EFA) koliko se sjecam prvi serijski avion je trebao da poleti nekad 1996, opet prije gripena i EFA...) nego je cio projekat znacio unapredjenje cjelokupne indstrije bivse Jugoslavije itd itd. I jeste, Mig 29 je kupljen kako bi kako tako odrzavao savremenost RV do dolaska NA. Odmah su grci kao odgovor na kupovinu Migova kupili Miraz 2000... nema sta u to doba JNA je bila u zlatnim godinama sto se tice modernizacije naoruzanja i tehnike i ni po cemu nije zaostajala od drugih zemalja...ali nije jos dugo potrajalo
Korisnik: mean_machine
Poslao: 14 Jul 2009 10:06
Sto se tice YU Supersonic-a kakva je bila situacija po pitanju radara?
Korisnik: sebab
Poslao: 14 Jul 2009 10:08
ja se kladim na rdm ili rdi sa mirage 2000, jer su bile i te rakete u igri. najverovatnije rdi, a kasnije kada stignu rakete mica, rdy. sve odlicne masine, ne znas koji je bolji u svoje vreme...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 14 Jul 2009 10:54
I moje informacije govore o tome da je u igri bio RDY radar za Ju-supersonik , mada do kraja je u igri bila i americka varijanta , a sa te strane ne znam koji je radar bio u pitanju.
@Sebab , ipak islim da se radilo na modernizaciji sistema KUB , pre svega mislim da se radilo na nisanskom sistemu sa upotrebom termovizije ili televizine niskog osvetljenja.
Cak mislim da je hrvatski AN-2 unisten bas takvim KUB-om.
Negde sam cuo da se radio i na pokrivanju celog vazdusnog prostora Juge sa sistemom termalnih kamera , ali do rasppada zemlje se doslo samo do pokrivenosti Bosne i Hercegovine.
Kasnije je taj sistem razmontiran i prodan u Egipat.
Ova prica mi zvuci malo neverovatno , ali tako sam cuo i zapamtio.
Inace jos uvek nisam saznao sta je to sistem " Sonic " pa postoji mogucnost da je ovo bas to , mada nema veze sa zvukom
Inace kolko se secam , pricalo se o sumi od oko dve milijarde dolara kao cenu razvoja i proizvodnje aviona NA , mada sam kasnije naisao i na podatak od oko cetiri milijarde dolara.
Ali moramo razumeti da je tu uracunato i opremanje svoh fabrika sa novim masinama koje su bile potrebne za proizvodnju delova za NA , kao i opremanje instituta za razvijanje tehnologija koje do tada nismo imali. To su tada zvali Jugoslovenska Eureka po slicnom evropskom projektu u to vreme.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 14 Jul 2009 15:49
@Duje ,
pa rekao sam da ta prica zvuci neverovatno.
Sto se tice cene razvoja NA , spomenuo sam ono sto sam saznao o tome sa raznih mesta , a dosta toga ima i u ovom dokumentu u .PDF formatu hrcak.srce.hr/file/26483 .
Sto se tica AN-2 i KUB-a , mozda sam pobrkao loncice , ali meni je tako ostalo u secanju da je prvi hrvatski avion koji je oboren bio AN-2 i to sa sistemom KUB.
Korisnik: sebab
Poslao: 15 Jul 2009 10:18
sto se tic cene, bojim se da je ona bila 2 milijarde godisnje. jako puno za zemlju koja ni onda nije stajala sjajno sa finansijama.
ameri su ulozili skoro 2 milijarde samo u razvoj f-20, iako je osnova vec postojala - f-5e.
s druge strane, konzi i pakistanci su ulozili ako se ne varam po 300 mil $ u razvoj jf-17, dakle ukupno 0,6 milijarde.
Korisnik: janezek67
Poslao: 15 Jul 2009 11:58
Ako bi Yuga išla trdnim partnerstvom sa namjenom izraditi "jednostedi Rafale" i ako bi Francuska to dozvolila, možda bi čak projekta dogurao do nekdje. Ali sumljam u tome, problemi bi bili tako na strani Juge sko Francuske.
Korisnik: Dylan Dog
Poslao: 03 Sep 2009 15:10
Moriarty ::Na jednom od ranijih postova sam naišao na razgovor o nikad realizovanom projektu Jugoslavenskog lovca pete generacije.
U pitanju je 4. generacija. Na sledecem video-klipu je objasnjeno dosta toga:
Korisnik: majsta
Poslao: 04 Sep 2009 14:32
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 11 Sep 2009 15:20
Da li neko mozda ima 3D model uradjen u 3D studiu ili nekom drugom programu za 3D modeliranje? Molim za pomoc...
Korisnik: acatomic
Poslao: 30 Sep 2009 16:04
Korisnik: SasaYU
Poslao: 30 Sep 2009 16:41
Zato su nas i rasturili ...
Nekom je to smetalo.
Korisnik: Vazduhoplovac
Poslao: 30 Sep 2009 19:58
Da se čovek zaprepasti dokle se stiglo sa razvojem i koliko je malo trebalo da sve ode u zaborav ... Naravno to je još jedna na listi lekcija za bolju budućnost , ako je i bude ..
Korisnik: zoka
Poslao: 30 Sep 2009 20:54
Maketa se nalazi u lovačkom domu u karadjordjevu.
Korisnik: Vazduhoplovac
Poslao: 30 Sep 2009 21:11
Zoka :
U kom , Banatskom Karadjordjevu ?
Korisnik: zoka
Poslao: 30 Sep 2009 22:32
Jeste , u Banatskom Karadjordjevu.Mislim da joj nije mesto tamo ali šta da se radi.
Korisnik: dickson
Poslao: 30 Sep 2009 23:34
ajde de ::To je bio projekat jedne velike zemlje koja vise ne postoji.Zasigurno bi bio zavrsen a pored JRV siguran sam da bi mu nasi sminkeri iz jugoinporta nasli jos po nekog stranog gazdu.E sad zamislite tu drzavu pa kome sve nije stala na zulj?Orkan u artiljeriji,m-84 u omj,pa vihor,pa razni projekti lakog naoruzanja,pa niko nema pravih informacija koliko je samo minobacackih cijevi izvezeno u zemje treceg svijeta?Novi Avion je bio projekat od presudnog znacaja za sfrj koji bi joj omogucio da konacno dostigne i taj najvisociji stepenik u razvoju vojne industrije,i sirom bi nam otvorio vrata na sofisticiranom svjetskom trzistu.Jer imali smo gotovo sve osim te famozne elektronike od koje su nase stare komunjare jos uvijek zazirale-stara ruska skola(pogledajte samo kokpite onakvih aviona sssr-a,dizajn-10,letne karakteristike,motori-10,elektronika-0).Uopste ne sumnjam da bi nasi strucnjaci kojih je bilo mnogo uz pomoc francuza napravili taj istorijski iskorak u polju elektronike jer bi ovaj put drzava stala iza njih.Ali to su nasi konkurenti dobro znali zato je i NA umro sa sve drzavom cije je nebo trebao da brani..
poprilicno bi se slozio s tobom.
postoji,naime izjava R.Reagana o tezi kako treba taj komunizam u Europi razj***ti,i to se desilo.ako pogledamo od Ceausecua,bivse SFRJ,Sovjetskog Saveza....tri drzave nestale su u 3 godine!
ono sto zelim reci,da je bivsa drzava bila dovoljno veliki subjekt na medjunarodnoj sceni,da bi je kljucni akteri zanemarili kao beznacajnu i tu definitvno spada ne samo novo dijeljenje karata na politckoj pozornici,(tzv. novi svjetski poredak)vec i svakako trgovina oruzja,koja je nekima od vitalnog znacaja.
Korisnik: milicioner
Poslao: 02 Okt 2009 09:51
zoka ::Maketa se nalazi u lovačkom domu u karadjordjevu.
Zoka, mozes li ti tu maketu poslikati iz svih kutova? Bilo bi dobro to imati kao referencu ako se odlucim oceprupati makete Rafale i Mirage 2000C i spojit ih u Yu supersonica
Korisnik: zoka
Poslao: 03 Okt 2009 14:18
Nadam se da ću skoro ići u karadjordjevo pa cu probati naoraviti koju fotku.
Dopuna: 03 Okt 2009 14:18
evo pronadjoh još dve fotke
Korisnik: milicioner
Poslao: 04 Okt 2009 10:49
Sve sto je do sada objavljeno o ovom izvrsnom (mogao je biti) avionu vec sam skinuo s neta. Ali dobrih materijala nikada dosta :-)
Korisnik: dickson
Poslao: 05 Okt 2009 00:34
milicioner ::Sve sto je do sada objavljeno o ovom izvrsnom (mogao je biti) avionu vec sam skinuo s neta. Ali dobrih materijala nikada dosta :-)
istina,a i hvala za ideju o spajanju miragea 2000 i rafala,dobra ideja!
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Okt 2009 01:57
Ja sam nov na forumu , a registrovao sam se iz prostog razloga sto me interesuje ova teme za koju ima sve vise zainteresovanih i mislim da mozemo dosta da ucinimo kako bi ovaj projekat oteli od zaborava , a poceo sam da verujem i u neko njegovo ( nekom novom obliku ) ozivljavanje . Pre neki dan sam procitao knjigu Mateje Andjelkovica -
,, Vazduhoplovne tehnologije " knjiga prva . Inace je radio na ovom projektu i mnogim drugim projektima pa pokusajte da je nabavite ili narucite pa ce vam biti jasnije u smislu sta je sve ucinjeno i sta bi sve trebalo uraditi i kojim redosledom da bi se ovaj i drugi projekti zavrsili , koliki je njihov znacaj itd. Posto vidim da postoji mnogo nagadjanja o finansiranju ovog projekta upucujem vas na ovaj dokument
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] u kojem su hrvatski i slovenacki naucnici izneli cinjenice oko finansiranja projekata u JNA .
Pa na strani sto desetoj se nalazi podnaslov ,, Vazduhoplovno vojnotehnicki institut " gde ima nekih interesantnih podataka , zatim na strani sto cetvrtoj tablicu pod nazivom ,, Veliki razvojni projekti u razdoblju od 1985. do 1990. godine " videcete da u periodu 1986.-1990. samo Srbija izdvajala sredstva za ovaj projekat i to u iznosu
od 1 148 815 000 $ ! Mislim da nam je svima jasno da se blizi momenat kada ce se poceti sa javnim debatama oko nabavke novog aviona za nase vazduhoplovstvo pa bi se mogla postaviti pitanja sta je sa ovim projektom zasto ga ne zavrsavaju ako je to moguce i sta su sve uradili sa ovolikim sredstvima i sta drzava sada ima od toga ?
Korisnik: dickson
Poslao: 05 Okt 2009 13:41
BSD ::Mislim da nam je svima jasno da se blizi momenat kada ce se poceti sa javnim debatama oko nabavke novog aviona za nase vazduhoplovstvo pa bi se mogla postaviti pitanja sta je sa ovim projektom zasto ga ne zavrsavaju ako je to moguce i sta su sve uradili sa ovolikim sredstvima i sta drzava sada ima od toga ?
taj projekt,koliko je meni poznato nije otisao dalje od projektantskog stola,sto ce rec da se kojim slucajem doslo i do izrade prototipa zrakoplova,opet ti ostaje problem serijske prozivodnje.dakle od daljnjeg financiranja iste a i samih proizvodnih kapaciteta,koje za takvo sto,nema nitko na prostoru bivse sfrj.
vidi probleme kojima su se susretali svedjani sa dovodjenjem gripena u punu operativnu sluzbu.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Okt 2009 22:21
Treba prodati Lastu u sto vecem broju kako bi inzinjeri i majstori usli u kondiciju zatim uraditi poljoprivredni avion SPA-2 . Pa ako prodje prodaja ( modernizovani G-4 sa Turcima ) , a kako cujem mozda nesto i za Izrael ode . Onda se sticu uslovi da se krene dalje . Yu supersonik je u ,, prednosti " u odnosu na Gripena sto se tice prototipa jer je Rafal poleteo pre dvadeset i tri godine . Moje licno misljenje je da bi trebalo napraviti tri prototipa bar radi razvoja raznih sklopova i sistema koje bi osvojila namenska industrija i radi nastavka trenaze i razvoja novih naucnika . Presudno je da SDPR kupi Utvu ali to nesto tesko ide .
Korisnik: stegonosa
Poslao: 05 Okt 2009 22:28
@BSD
E jesi optimista. Necu da ulazim dublje u raspravu, ali SFRJ je uvek radila samo jedan prototip jer nije imala para za vise, tek ne treba ocekivati da mi uradimo drugacije.
Korisnik: machak
Poslao: 05 Okt 2009 23:35
^ Један прототип чега? Нпр. Орао, или Супергалеб су рађени у по неколико прототипских комада.
Како год, наша земља тренутно нема ни теоретске шансе да заврши пројекат НА.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 05 Okt 2009 23:42
machak ::^ Један прототип чега? Нпр. Орао, или Супергалеб су рађени у по неколико прототипских комада.
Како год, наша земља тренутно нема ни теоретске шансе да заврши пројекат НА.
Uvek je radjen jedan prototip pa su na osnovu iskustava sa njega radjeni ostali, pogledaj PAK-FA odjednom se rade tri prototipa, Amerikanci rade isto, pa tek slede drugi. Ovo nisam izmislio vec procitao izjavu inzenjera koji je projektovao Orla (ne znam ime, ali clanak je bio objavljen i negde na ovom forumu).
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Okt 2009 00:01
Naravno da sam optimista inace nam nista drugo ne ostaje ! Samo je potrebno da se ispravno i posteno odrade poslovi pa makar napravili samo jedan prototip ! Iznecu vam i ovaj podatak .
U fabrikama :
Ikarus-Novi Sad kasnije premestena u Zemun , Rogozarski - Beograd ,
Zmaj - Zemun , drzavna fabrika aviona - Kraljevo , Utva - Pancevo , Albatras - Sremska Mitrovica , Jasenica - Smederevska Palanka , dve fabrike aviomotora u Rakovici , tri fabrike avioinstrumenata i opreme ( Teleoptik , Mikron i Nestor ) - Beograd i jedna fabrika za proizvodnju padobrana - Indjija su u periodu od 1923 - 1941 godine proizvele 1670 aviona i 95 jedrilica , 1450 avionskih motora i oko 3500 padobrana . Zato sto imamo ovakvo lepu istoriju treba i da napravimo jedan prototip Yu supersonika ako su oni to mogli tada treba da stvorimo uslove da mozemo i mi danas pa je zato jako bitan Yu supersonik .
Korisnik: greenmachine
Poslao: 06 Okt 2009 00:12
Jos samo da nadjemo negde par milijardi eurica na bacanje i da namamimo par stotina strucnjaka koji su otisli po belom svetu i eto nama supersonika
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Okt 2009 00:26
Vidite FIAT je dobio od vlade Srbije 600 miliona eura da bi srafili limove i plastiku u Kragujevcu , a 95% vozila prodaju kod nas . Razmislite sta bi bilo da su te pare otisle namenskoj industriji za nabavku opreme itd. koja je ove godine imala rekordan izvoz . Mogli bi da se puno tome nadamo da je ucinjeno kao sto nije .
Korisnik: greenmachine
Poslao: 06 Okt 2009 00:39
I kako bi sa tih 600 miliona napravili supersonik ??
Korisnik: Jester
Poslao: 06 Okt 2009 00:45
@BSD
Znaš li koliko je koštala fabrika "SOKO Mostar" i znaš li da je Utva u odnosu na ovu fabriku bila malo dete?
Pojedinci moraju konačno da shvate kako Srbija nije za vreme SFRJ sama proizvodila svo to silno naoružanje. Proizvodile su ga fabrike iz svih republika , a glavne i najveće fabrike vojne industrije su se nalazile pretežno u BiH. Takođe stručan kadar nije bio isključivo iz Srbije već iz svih republika. Velika većina tih stručnjaka koji su iskustvo sticali godinama, otišla je odavno u beli svet ili se više ne bave tim poslom.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 06 Okt 2009 00:46
@BSD
Cisto istine radi (izvinite moderatori), posto sam cesto u kontaktu sa konkretnom pricom. Fiat nije ni priblizno dobio te pare niti ce, ukupne obaveze prema Fiatu su 300 miliona, a najveci deo toga je postojeca fabrika, zemljiste itd (dakle u naturi). Sa druge strane, iako kasne - ulaganja idu svojim tokom, a konacni rezultat ce biti kako izgleda izvanredan, uskoro sleduje prvi deo uplate Fiata (iako je trebao jos u aprilu, ali dobro bolje ikad...) i otkrivanje novog modela koji treba da se pravi u 200.000 primeraka.
Od planiranih novih 14 fabrika komponenti (Fijatovi partneri) koje treba da se naprave potvrdjeno je vise od polovine, a druge su nacelno dale saglasnost (industrijska zona za njih se vec oprema) itd. To je bila prilika koja se nije smela propustiti. Samo je alavost nekih ministara koji su zeleli da dovuku Mercedes otkacila Kineze koje su poslali u Vranje - bez minimuma potrebne infrastrukture, srecom Kinezi kazu da nisu odustali ali cekaju pravi trenutak i pravu lokaciju (videcemo, ali steta ako definitivno odustanu, oni bi pravili fabriku od nule)... Kraj OFF.
Sam Supersonik je kada bi i bilo para (a nema ih) trenutno bio krajnje nategnut projekat, jer ima ogromnu konkurenciju, a mi niti imamo para niti dovoljno strucnjaka. Ja sam, ako prelistas temu, dao neke svoje projekcije mogucnosti obnavljanja proizvodjnje ali ako sebi mislimo dobro daleko je realnije kupiti liniju za proizvodnju Miraza 2000, to je avion za koji jos uvek itekako postoje kupci, samo Indija gleba da zgrabi svaki dostupan noviji i moderniji primerak.
Posle toga bi mogli da sa Francuzima za jedno 10-15 godina pravimo nesto u paru (ali novije generacije), kao sto je trebao Rafal i Supersonik, ali Supersonik je izgleda definitivno potpisao za istoriju.
Korisnik: Phoenix
Poslao: 06 Okt 2009 00:48
Jedno je biti optimista, a nesto sasvim drugo zamisljati apsolutno nerealne stvari. Vise od svega bih voleo da vidim NA na nebu, ali to se nece desiti iz milion razloga. Evo nekih od njih:
1) Srbija nema ni priblizno dovoljno para, za razvoj, prototip, osposobljavanje fabrika za proizvodnju, nultu seriju i ostale potrebne stvari trebaju milijarde evra, za proizvodnju NA bila je planirana investicija drzave u od 10 milijardi $. U drzavi koja nema pare za remont 4 MiGa-29 i nema para za skolarine za studente potpuno je nadrealno pricati o ulaganjima od vise milijardi evra.
2) Strucni kadar je otisao na zapad, VTI zvrji polu-prazan, oprema polako zastareva, a malo toga novog se kupuje. Bio, video. U Boeingu, Airbusu i gomili drugih firmi rade na desetine nasih inzenjera. Najbolji studenti sa vazduhoplovnog smera na Masincu uglavnom zavrse napolju, posto ovde ne mogu da dobiju posao. Deo njih bi verovatno io voljan da se vrati kad bi se pokrenuo tako veliki projekat, ali budimo realni.
3) Cak i da nam padnu pare s neba, cak i da se vrati 200 inzenjera iz inostranstva(obe stvari su krajnje nerealne) NA bi mogao da se uvede u upotrebu za 5-6 godina(teoretski), a vec sada mu je potrebna modernizacija.
4) Cak i da su svi prethodni nerealni uslovi ispunjeni, cak i da se smislimo da pravimo neki novi, modernizovani NA, pitanje je da li bi Francuzi bili zainteresovani. I sa prodajom Rafala imaju gadnih problema, zasto da navlace jos jedan avion sebi na grbacu(i to losiji od Rafala). Njima trebaju cisti ekonomski pokazatelji da bi im to bilo isplativo, a kako mi to mozemo da im tvrdimo? Nasa vojska nece imati 150 Novih Aviona, kako je SFRJ planirala, a cak i sa tih 150 tesko da se postize isplativost projekta, kad je NA radjen racunalo se na izvoz od oko 800 aviona. Kome mi sad da prodamo 800 aviona? Trziste je sada potpuno drugacije nego 80tih, nema toliko jasne podele na to koja drzava kupuje cije avione. Nas avion bi, sudeci po nasim diplomatskim vezama, trebao da puca na trzista Afrike i Azije. Tu, naravno otpadaju odmah nestabilne drzave(a to je puno njih) i drzave koje nisu u makar pristojnim odnosima s NATO, jer bi Francuzi to stopirali. Kao rezultat ostaju Irak(ako ne kupe F-16, a verovatno ce kupiti) i gomila sirotinje koji Laste tesko da bi priustili, a kamoli takve lovce, a i ako ih mogu priustiti opet smo u konkurenciji sa Gripenom, F-16, MiGovima i kompanijom.
Ovo nije prvi put da na temi o NA ljudi mastaju o nastavku ovog projekta, mastam i ja, ali takodje mi je jasno da je to nemoguce. Proizveli smo Lastu, super, sledeca stavka nam je modernizacija G-4, i pitanje je da li smo i to u stanju da uradimo sami(zapravo i nije pitanje, jer nismo, zato se i raspisuje tender i zato se i trazi strani partner). Uz to, pametno bi bilo nastaviti rad na Utvi 96(ili nekoj novoj u toj klasi), poceti rad na nekom poljoprivrednom avionu(nesudjeni nam Moma 86 ili, po meni jos bolje, konkurentski projekat sa Masinca). Ali to je vec neka druga tema.
Evo slika modela za aerotunelska testiranja NA, a otvorenog dana u VTI:
Korisnik: dickson
Poslao: 06 Okt 2009 01:19
Phoenix ::
4) Cak i da su svi prethodni nerealni uslovi ispunjeni, cak i da se smislimo da pravimo neki novi, modernizovani NA, pitanje je da li bi Francuzi bili zainteresovani. I sa prodajom Rafala imaju gadnih problema, zasto da navlace jos jedan avion sebi na grbacu(i to losiji od Rafala). Njima trebaju cisti ekonomski pokazatelji da bi im to bilo isplativo, a kako mi to mozemo da im tvrdimo? Nasa vojska nece imati 150 Novih Aviona, kako je SFRJ planirala, a cak i sa tih 150 tesko da se postize isplativost projekta, kad je NA radjen racunalo se na izvoz od oko 800 aviona. Kome mi sad da prodamo 800 aviona? Trziste je sada potpuno drugacije nego 80tih, nema toliko jasne podele na to koja drzava kupuje cije avione. Nas avion bi, sudeci po nasim diplomatskim vezama, trebao da puca na trzista Afrike i Azije. Tu, naravno otpadaju odmah nestabilne drzave(a to je puno njih) i drzave koje nisu u makar pristojnim odnosima s NATO, jer bi Francuzi to stopirali. Kao rezultat ostaju Irak(ako ne kupe F-16, a verovatno ce kupiti) i gomila sirotinje koji Laste tesko da bi priustili, a kamoli takve lovce, a i ako ih mogu priustiti opet smo u konkurenciji sa Gripenom, F-16, MiGovima i kompanijom.
potpuno si obuhvatio sve probleme pred kojima se nalazimo (i mi i vi).daleko od toga da takav avion,hajmo rec ,hipotetski,u danasnje vrijeme ,bitno drukciji od ondasnjeg, nebi bio koristan kako za hrvatsku tako i za srbiju.
ali,koje su realne potrebe? hrvatskoj max.18-20 kom,srbiji mozda nest i vise,no i to je daleko i od brojke 150 koja je primarno zacrtana,a mozda bi bila i na rubu rentabilnosti cijelog projekta.
sto se tice plasmana na azijsko trziste,i tu vec vlada uvelike zasicenje. ne ulazec u efekte ekonomske krize,i smanjene potraznje,rusi tu uglavnom imaju trasirane puteve za svoje migove 29SD (na vise),su-30,ili modernizacije migova 21,ameri takodjer (F-16/18 ),sad dolazi i kineski j-10II.....ne znam stvarno,da NA izidje s proizvodnih traka iduce godine,kome bi se to prodalo,uopce.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 06 Okt 2009 01:32
Setite se: projekat JF-17/FC-1 odradjen je od nule za 300M USD. Mi vec imamo glavni projekat, proracune, model ispitan u aero-tunelu. Doslo se do faze proizvodnje i ispitivanja prototipa. Ne kazem da je lako ostvarivo, ali nije ni neostvarivo.
Na slici se vidi da je prilikom ispitivanja u aero-tunelu izabrana konfiguracija sa uvodnikom vazduha ispod trupa, za razliku od gomile slika gde se vide dva odvojena uvodnika "A la Rafal".
Da li neko zna zasto je odabrana ova konfiguracija - smanjenje otpora, manja masa, veci prostor unutar trupa... ???
Korisnik: flyby68
Poslao: 06 Okt 2009 02:47
Jester ::@BSD
Znaš li koliko je koštala fabrika "SOKO Mostar" i znaš li da je Utva u odnosu na ovu fabriku bila malo dete?
Pojedinci moraju konačno da shvate kako Srbija nije za vreme SFRJ sama proizvodila svo to silno naoružanje. Proizvodile su ga fabrike iz svih republika , a glavne i najveće fabrike vojne industrije su se nalazile pretežno u BiH. Takođe stručan kadar nije bio isključivo iz Srbije već iz svih republika. Velika većina tih stručnjaka koji su iskustvo sticali godinama, otišla je odavno u beli svet ili se više ne bave tim poslom.
proizvesti moderan borbeni avion danas bez kooperacije sa drugim drzavama mogu samo ovi igraci; USA ,Rusija , Kina , Francuska
pa cak i USA je u kooperaciji za proizvodnju F-35
Rusija i Indija pokusavaju sklopiti PAK-FA ili T-50
jako skupo , komplikovano i ogromni naucni potencijal je potreban za razvoj aviona pogotovo 5 generacije
ali uvijek ima rijesenje ?
Kina je nedavno izbacila J-10 , solidan lovac moderne koncepcije (ima i na ovome forumu dosta podataka o njemu na temi "Kineski avioni")
Kinezi su globalni trgovci a Srbija na primjer kao prvi evropski kupac toga aviona sigurno bi imala sansu i da ucestvuje u njegovom usavrsavanju pa mozda i dobiti licencu za vlastitu proizvodnju ?
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 06 Okt 2009 09:40
Interesantno stivo iz danasnje perspektive...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Okt 2009 10:22
Hvala ti @Jacquouille la Fripouille sto si ovo podelio sa nama.
Korisnik: sebab
Poslao: 06 Okt 2009 10:59
aerodrom ::Setite se: projekat JF-17/FC-1 odradjen je od nule za 300M USD. Mi vec imamo glavni projekat, proracune, model ispitan u aero-tunelu. Doslo se do faze proizvodnje i ispitivanja prototipa. Ne kazem da je lako ostvarivo, ali nije ni neostvarivo.
Na slici se vidi da je prilikom ispitivanja u aero-tunelu izabrana konfiguracija sa uvodnikom vazduha ispod trupa, za razliku od gomile slika gde se vide dva odvojena uvodnika "A la Rafal".
Da li neko zna zasto je odabrana ova konfiguracija - smanjenje otpora, manja masa, veci prostor unutar trupa... ???
u tih 300 mil $ poprilicno sumnjam, ali ajde, neka bude... ipak su koristili dosta toga sa postojecih aviona, pre sveg aerodinamicnu semu f-16, radar sa j-10, motor sa mig-29.
koncecija je kao kod rafala da rad bude sto jednostavniji, a u kasnijoj fazi su bili u celu pricu umesani francuzi. to je bila odlicna ideja i sama koncepcija deluje poprilicno "zrelo". nista mnogo razlicito u odnosu na jf-17.
na supersoniku je nesto vec uradjeno, ne mnogo, ali nesto jeste. sve sto treba je kampanja da se pridobiju interesenti za zajednicko ulaganje i dalji razvoj. isto vazi i za g4 i orao, mada je kod ovih sve mnogo lakse, ali i manje atraktivno. najgore je da ti projekti stoje u fioci i da se nista ne radi pod milim bogom.
na koga racunati? bivse clanice sfrj tesko, rat je ucinio svoje, mada bi ja to voleo - ljudi se jos uvek poznaju, jezicka barijera ne postoji, sve su to susedi itd. onda, arapi- libija, mozda egipat,evenutalno alzir. imali su oni svojih nastojanja gradnje svoje avio-industrije, ali je sve propalo, mozda bi ovo bila neka prilika. i naravno, treba neki jak igrac, namecu se francuzi, kao prihvatljiv partner inama i arapima, a mogu i za sebe da nesto naprave, recimo verziju nadzvucnog skolskog aviona, sa kojim bi isli i na evropski tender u konkurenciji sa m.346.
Korisnik: grbe
Poslao: 06 Okt 2009 11:46
Jacquouille la Fripouille ::Interesantno stivo iz danasnje perspektive...
Dobro je ovo u tekstu kada se pominje program razvoja do 2000. godine.
Svaka čast na skenu.
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 06 Okt 2009 11:56
Nadjoh juce neku staru svesku gde sam lepio clanke iz raznoraznih casopisa iz 80-ih - kad me nije srcka strevila. Ima ludog materijala uzevsi u obzir sva desavanja tokom proteklih 20 godina. Skeniram jednu po jednu stvar i kacim - kao sto se imali prilike da vidite danas po aktivnosti.
Dopuna: 06 Okt 2009 11:56
Evo je dotična
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Okt 2009 13:20
Hehe , imao sam i ja nesto slicno , ali gde je otislo to samo jedan bog zna.
Korisnik: BSD
Poslao: 07 Okt 2009 06:41
Jacquouille la Fripouille ::Interesantno stivo iz danasnje perspektive...
Hvala ti na ovome . Interesuje me sta mislite o ideji da pokusamo da izdejstvujemo snimanje emisije o ovom projektu ?
Korisnik: miodrag2
Poslao: 07 Okt 2009 08:12
Ne znam dokle se stiglo sa tim projektom tacno , ali je uradjeno dosta toga . Ako se dobro secam , pre samog raspada zemlje se govorilo o zavrsavanju prototipa i skorasnjem prvom letu .
Koliko god je zavrseno , najlakse je sve baciti u vodu i reci nema od toga nista . A mi smo po tome cuveni . A cuveni smo i po tome da smo u stanju da sve pocnemo i nikad ne zavrsimo . Trebalo bi sesti , videti do koje je faze projekat dosao , sta je od toga ostalo sacuvano , sta bi se jos trebalo uraditi , videti koliko bi to kostalo , pa onda doneti odluku .
Takodje , treba videti da li je moguce obnavljanje saradnje na prostoru bivse SFRJ . Koliko god da je rat ucinio svoje , vidimo da kada god moze da se zaradi , svi nemaju nikakvih problema sa tim i ulaze u saradnju .
I nisu samo Francuzi i Kinezi moguci partneri , u varijantama za osavremenjavanje G-4 i Orla pregovara se sa Izraelcima , a oni poseduju projekat Lavi , koji je bezmalo bio pred uvodjenjem u serijsku proizvodnju , a onda je obustavljen , navodno zbog visokih troskova razvoja i proizvodnje , a tada se govorilo da su SAD stopirale projekat , jer je u to vreme mogao da bude jak konkurent prodaji F-16 svuda po svetu . Ako se dobro secam , avion je imao tri prototipa , bio potpuno ispitan i pripremala se serijska proizvodnja . Trebalo bi videti da li bi se nesto moglo uraditi u saradnji sa Izraelcima .
U svakom slucaju , trebalo bi dobro razmisliti , uci u razgovore sa svima koji bi mogli na tome da saradjuju , i dobro proceniti dobitke i gubitke i mogucnost izvodljivosti projekta pre nego sto se definitivno baci u korpu za otpadke . Jer , ako necemo da postanemo potpuno tehnicki zaostala zemlja , koja ce samo kupovati tudju tehniku i sklapati je ovde za domace potrebe , zemlja ukojoj nece biti razvoja vise nikad , moramo da ulozimo u razvoj nauke i tehnologije . Ceo svet do najvaznijih dostignuca stize kroz vojnu industriju i razvoj vojne tehnike , i primenu tih naucnih dostignuca u civilne svrhe . Ako zelimo da uhvatimo zadnji prikljucak , jer druge sanse nece biti , moramo da kroz razvoj namenske proizvodnje i kroz izvozne projekte uhvatimo korak , inace ce mo puci skroz .
Ako pametno biramo partnere u osavremenjavanju postojecih aviona , ako pametno i postepeno kroz te projekte , i kroz izvozne projekte kao sto je Lasta i slicni , budemo postepeno dizali tehnoloski nivo , ako kroz sve te projekte usvajamo sve vise komponenti sto kroz licence , sto kroz sopstveni razvoj , onda se mozemo nadati da za par godina i NA postane realnost . On mozda nece biti avion pete generacije , niti glavna udarna snaga vazduhoplovstva , najsavremenije lovce ce mo morati i dalje da kupujemo , ali moze odigrati ulogu kakvu je recimo imao Kfir u Izraelu , da bude jeftini lovac i jurisnik koji ce uz eskadrilu ili dve najsavremenijih lovaca moci da uradi mnogo . A ko zna dokle bi dalji razvoj i usavrsavanje vremenom mogao da donese . Mozda sam preveliki optimista , ne znam , procenite sami .
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 07 Okt 2009 18:45
SNECMA M-88 motor namenjen novom avionu...
Lepo motorče...
Dopuna: 07 Okt 2009 18:45
Izvinjavam se al' ovi bi mi bila omiljena kamuflazna sema
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Link:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: machak
Poslao: 07 Okt 2009 22:23
stegonosa ::machak ::^ Један прототип чега? Нпр. Орао, или Супергалеб су рађени у по неколико прототипских комада.
Како год, наша земља тренутно нема ни теоретске шансе да заврши пројекат НА.
Uvek je radjen jedan prototip pa su na osnovu iskustava sa njega radjeni ostali, pogledaj PAK-FA odjednom se rade tri prototipa, Amerikanci rade isto, pa tek slede drugi. Ovo nisam izmislio vec procitao izjavu inzenjera koji je projektovao Orla (ne znam ime, ali clanak je bio objavljen i negde na ovom forumu).
Онда се нисмо разумели. Мислио сам да си хтео да кажеш да је рађен само један прототип уопште.
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 14 Okt 2009 22:00
O'' li neko napravit' ovo chudo za flight simulator ;-)))) ////
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 14 Okt 2009 23:00
Evo i jedan filmčić napravljen od materijala sa našeg foruma i neta. Nadam se da nisam previše izgrešio i da će vam se dopasti. Svaka sugestija je dobro došla...
Deo 1
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Deo 2
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: aramis s
Poslao: 15 Okt 2009 08:22
Lepo JlaF
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 15 Okt 2009 10:32
Jacquouille la Fripouille ::Evo i jedan filmčić napravljen od materijala sa našeg foruma i neta. Nadam se da nisam previše izgrešio i da će vam se dopasti. Svaka sugestija je dobro došla...
Deo 1
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Deo 2
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
@Jacquouille la Fripouille
Moram napomenuti da jos uvek nije bilo reseno koji ce motror koristiti NA , u opciji su bili i Snemca M-88 kao i GE F-404 ( barem mislim da je bio F-404 ), kao da ni konacni izgled nije bio siguran. Mislim da su se u aerotunelu istovremeno ispitivale obe varijante ovog aviona , i ona sto lici na Rafal-a i ona sto lici na F-16.
Mislim da smo politicki bili mnogo blize sa francuzima , ali i ameri su imali svoje adute.
Korisnik: suponik
Poslao: 15 Okt 2009 14:20
ja mislim da je ipak bilo izabrano rjesenje kao na rafalu,na kraju.
e jedino mi je izbor motora malo cudan,ipak se radi o za to vrijeme necemu sto treba tek da se uvede(m-88 ),nesto kao da se sada uzme motor sa f-35,pak-fa(t-50),f-22,itd.
a ne neki motor koji se vec koristio,bar neko vrijeme.
a i citav projekat je dosta maglovit i sa vrlo malo cinjenica i podataka o njemu,da ne kazem tajanstven.
tako da ne mogu da vjerujem da je progutao toliko para,tu mi nesto "smrdi".
Korisnik: BSD
Poslao: 16 Okt 2009 02:19
Jacquouille la Fripouille ::Evo i jedan filmčić napravljen od materijala sa našeg foruma i neta. Nadam se da nisam previše izgrešio i da će vam se dopasti. Svaka sugestija je dobro došla...
Deo 1
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Deo 2
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Hvala ti za ovaj film . Zameni muziku !
Dopuna: 16 Okt 2009 2:19
suponik ::ja mislim da je ipak bilo izabrano rjesenje kao na rafalu,na kraju.
e jedino mi je izbor motora malo cudan,ipak se radi o za to vrijeme necemu sto treba tek da se uvede(m-88 ),nesto kao da se sada uzme motor sa f-35,pak-fa(t-50),f-22,itd.
a ne neki motor koji se vec koristio,bar neko vrijeme.
a i citav projekat je dosta maglovit i sa vrlo malo cinjenica i podataka o njemu,da ne kazem tajanstven.
tako da ne mogu da vjerujem da je progutao toliko para,tu mi nesto "smrdi".
Potpuno se slazem sa tobom i voleo bih da ikada saznamo sta su to sve sa njima uradili dokle je projekat stigao i koliko je novca potrebno bilo za zavrsetak projekta po njihovim racunicama !
Korisnik: L A Z A R
Poslao: 16 Okt 2009 11:11
Jacquouille la Fripouille ::Evo i jedan filmčić napravljen od materijala sa našeg foruma i neta. Nadam se da nisam previše izgrešio i da će vam se dopasti. Svaka sugestija je dobro došla...
Deo 1
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Deo 2
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Lepo,svaka cast
Nisam nigde primetio koj radar je planiran za NA,i koje su njegove kakrakteristike?
Korisnik: suponik
Poslao: 16 Okt 2009 11:25
Negdje sam na nekom forumu procitao da je na ovaj projekat potroseno ukupno izmedju 1 i 2 milijarde USD,e sad ako je ovaj podatak i priblizno tacan,tj. ako je upitanju i pola ove sume ili cak i manje od toga,a ja mislim da je razvoj poceo(i bas razvoj a ne neke pripreme,koje su pocele dosta ranije) 1986.god?
Stvarno treba da se zapitamo kud i nasto odose toliki novci,a pritom je razvoj trajao punih 5 godina(ako je ovaj podatak tacan).I gdje je tehnologija koja je dobijena i prenesena za projekat NA?
Mislim,ne mogu da vjerujem da ti u nesto sipas stotine miliona dolara a da sada od toga nema ama bas nista,osim naseg lamentiranja oko necega o cemu neznamo skoro nista?
Korisnik: Phoenix
Poslao: 16 Okt 2009 12:22
Ima zvanicnih dokumenata u kojima se navodi da je za NA do gasenja projekta potroseno 1,3 milijardi $(nisam 100% siguran da je bas 1,3, u svakom slucaju izmedju 1 i 1,5). Aerodinamicka ispitivanja i proracuni su u potpunosti zavrseni, strukturalni dobrim delom, koliko sam ja cuo zavrseno je oko 80% projekta(to je neka slobodna procena) i taman je trebala da pocne izrada prototipa. E sad, posto je dosta elektronike trebalo da bude francusko to nam nije ostalo, prototip nije ni zapocet pa nije ni ostao, kao ni modeli za ispitivanje cvrstoce, stajni trap valjda isto, jedino sto je ostalo je onaj model kabine, modeli za aerotunelska ispitivanja i naravno oprema koju je VTI kupovao za taj projekat(koja je velikim delom do sada ili zastarela ili propala ili oba). Koliko sam ja upucen Snecma M88 je bio konacni izbor motora, posto je ceo projekat radjen uz veliku pomoc Dassaulta. Za radar nemam pojma, ali pretpostavljam da bi bio u pitanju radar sa Mirage 2000(RDM ili verovatnije RDI), jer sumnjam da smo bili sposobni da sami projektujemo dobar radar za lovca.
Stvar koja me cudi je to sto sam od nekoliko razlicitih izvora(ljudi koji su bili manje ili vise povezani sa projektom) cuo oprecne stavove o tome koja je konfiguracija na kraju izabrana, da li ona nalik na Rafale ili ona koja lici na F-16).
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 16 Okt 2009 12:35
U te troskove ( negde se prica da su i znatno veci ali vecina se slaze da su oko 2 ilijarde dolara ) spadaju i nove masine nabavljene po fabrikama , nove hale gde je to bilo potrebno , pa cak mislim da tu spada i novi aero-tunel napravljen u VTI-u.
Projekat NA kod nas je bio karakteriziran kao Ju-Eureka po poznatom projektu tadasnje Evropske Zajednice gde se takodje ulagalo dosta sretstva u naucno-istrazivacke i proizvodne projekte.
Neke fabrike su tada dobile novi masinski park a neke su sam dopunile svoj masinski park , mnoge labaratorije su dobile novu opremu.
U svakom slucaju to je i jedan od razloga zasto se toliko forsirao NA.
Na zalost , mnoge od tih fabrika danas su razrusene ili su prestale sa proizvodstvom , a deo njih se preorjentisao na nesto sasvim trece.
U svakom slucaju , nije da je taj projek bas bez efekta.
Inace po nekim informacijama sakupljenim po bespucima interneta , prototip je trebao da poleti negde oko 1992 godine , dok prva partija je trebalo da pocne sa proizvodnjom 1996 godine.
Kako smo mi bili brzi u raznim stvarima , prtpostavljam da bi projekt kasnio jedno tri-cetiri godina , ali bi do 2000 trebalo da pocne proizvodnja.
Sto se tice dve verzije ovog aviona , mislim da su paralelno tekla ispitivanja obe verzije , a koja ce da se usvoji mnogo je zavisilo od toga koji ce motor da se usvoji.
Korisnik: suponik
Poslao: 16 Okt 2009 13:34
U svakom slucaju dosta je to novca za nase uslove i mogucnosti zemlje,jos ako tome dodamo da smo mi ipak bili zemlja sa kom.-socijal. privredom i uredjenjem,te stoga je bilo i dosta slabo ili cak ne placenog(besplatnog) rada i to cak (visoko)kvalifikovanog,u svakom slucaju svi su radili za dosta manja primanja nego na zapadu a pri tom se radi o zaposlenim u visokoj(najvisoj) tehnologiji i prije svega znanju.
Mislim,nijesam ekonomista,ali je i dolar za zadnjih 20-tak godina ili malo vise devalvirao,ima i kod njih inflacije.Tako da ta sredstva treba uvecati za odredjeni procenat,da bi sada znali koliko je to danasnjih usd.
A sto se tice usisnika meni se i vise svidjaju a i mislim da su i funkcionalniji ovi rafalovi,bar za nas.Manja je mogucnost upada necega u usisnik a i nasi ljudi bas ne vole da odrzavaju i ciste toliko pistu,a i nasem konceptu ratovanje vise odgovaraju.
Korisnik: Jester
Poslao: 16 Okt 2009 15:00
Upadanje stranih tela u usisnik pri rulanju je moguće ako se nosna noga stajnog trapa nalazi ispred usisnika, a usisnici ispod trupa aviona. Pri takvom rešenju se na točak nosne noge postavlja "blatobran" a na usisnike klapne ili mreže. Takva rešenja imaju recimo MiG-29 i Su-27.
Kod verzije YU Supersonic sa usisnikom ispod trupa, preuzeto je rešenje sa F-16 gde je nosna noga postavljena iza usisnika i prema tome ne bi bilo problema sa upadanjem stranih tela u usisnik pri rulanju.
Meni lično je verzija sa Rafalovim usisnicima elegantnija.
Korisnik: MILO-VAN
Poslao: 16 Okt 2009 15:19
Mislim da je cifra od nekoliko milijardi dolara ulozenih u projekat sa nase strane ipak prevelika.S obzirom da vitalni djelovi aviona motor,elektronika,radar,naoruzanje nebi bili djelo nasih strucnjaka(jedino ako vec nisu platili licencu francuzima za motor e to bi vec bila exluziva)i s obzirom na tadasnju moc dolara ulazimo u prostor fantastike.E sad,koliko je novca ulozeno u infrastrukturu,masine,da su kupljene sigurno bi ih neko ako bi bile na teritoriji BiH ili HR vec izvukao u SRJ,bar bi nesto bilo sacuvano.Najvece dostignuce koliko se ja sjecam je bila izgradnja aero-tunela krajem osamdesetih u Zarkovu-koliko je on pojeo love to je vec pitanje,ali najinteresantnije od svega je to sto je sam bio senzacija.Dobro se sjecam one valjda BBC-jeve emisije"Poslije 2000-te"koja se bavila promocijom najnovijih svjetskih dostignuca iz oblasti nauke,i cija je exkluziva upravo bio aero-tunel napravljen na VTI-u...
Korisnik: Jester
Poslao: 16 Okt 2009 15:31
Sećam se i ja te emisije. Australijski serijal "Beyond 2000" a epizoda o VTI Žarkovo i njegovim aerotunelima se amitovala koliko se sećam negde 88-89.
Korisnik: MILO-VAN
Poslao: 16 Okt 2009 15:47
E upravo ta,sjecam se da su ga najavili uz veliku pompu kao projekat za 21 vijek
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 16 Okt 2009 16:13
Zahvaljujem Svima na pre svega na gledanju filmcica kao i na predlozima za poboljsanje. Nadam se da cu za vikend srediti muziku i ubaciti jos neke detalje.
Evo jedan interesantan članak kao prilog :
Korisnik: BSD
Poslao: 22 Okt 2009 23:48
Sada sam kuci pronasao knjigu od Angela Oncevskog " LOVACKI AVIONI juce danas sutra " koja je stampana 1992 godine , a nema ni jednog podatka o NA . Postoje detaljna objasnjena o svim projektima i avionima ali o njemu ni pomena .
Dopuna: 22 Okt 2009 23:48
Jester ::Sećam se i ja te emisije. Australijski serijal "Beyond 2000" a epizoda o VTI Žarkovo i njegovim aerotunelima se amitovala koliko se sećam negde 88-89.
Mislim da su tada prikazivali i neke vagone u GOSI i pokusavam to negde da nadjem ali slabo ide .
Evo linka za spicu emisije .
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: stegonosa
Poslao: 06 Nov 2009 12:16
Verovali ili ne sad cuh na vestima u 12 na RTS-u da su ljudi iz VTI izjavili (inace prilog je sniman povodom poletanja BPL "Vrabac") kako bi i danas mogli da projektuju NA ako bi drzava to zelela, i jos su ovi sa RTS-a snimili par maketa.
Korisnik: Nele
Poslao: 06 Nov 2009 13:22
"Протекле године израђено је неколико прототипова даљински управљаних борбених система. У Војнотехничком институту кажу да би и данас уз помоћ државе могли да пројектују нови домаћи надзвучни авион, чији је пројекат због недостатка средстава обустављен пре две деценије."
Извор:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: sebab
Poslao: 06 Nov 2009 13:32
lepa vest. ruzna je sto drzava to ne moze da finansira... uz spoljnje partnere, sto da ne...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Nov 2009 14:18
Steta sto se u ovom prilogu na sajtu koji je @Nele postovao ne vide te makete , pa da skinemo koju slikicu.
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Nov 2009 14:32
sebab ::lepa vest. ruzna je sto drzava to ne moze da finansira... uz spoljnje partnere, sto da ne...
I tamam ce kostat ko i Raptor...Da hoce makar lastu da zarse...A o pokojniku (yu superoniku) sve najbolje...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 06 Nov 2009 15:03
zgembo ::sebab ::lepa vest. ruzna je sto drzava to ne moze da finansira... uz spoljnje partnere, sto da ne...
I tamam ce kostat ko i Raptor...Da hoce makar lastu da zarse...A o pokojniku (yu superoniku) sve najbolje...
Pa, zavrsili su je.
Ne bi kostao kao Raptor, sve komponente za njega prakticno postoje (za Rafal i Miraz) ali sigurno ne bi bio ni jeftin. Mada, ne bi oni ovo ni pomenuli da ne razmisljaju o necemu. Jasno je da para nema, ali verovatno se bore za stabilnije finansiranje, koje im je kako sam citao i obecano, kao i osvezavanje sa novim inzenjerima i to u znacajnom broju.
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Nov 2009 15:11
stegonosa ::zgembo ::sebab ::lepa vest. ruzna je sto drzava to ne moze da finansira... uz spoljnje partnere, sto da ne...
I tamam ce kostat ko i Raptor...Da hoce makar lastu da zarse...A o pokojniku (yu superoniku) sve najbolje...
Pa, zavrsili su je.
Ne bi kostao kao Raptor, sve komponente za njega prakticno postoje (za Rafal i Miraz) ali sigurno ne bi bio ni jeftin. Mada, ne bi oni ovo ni pomenuli da ne razmisljaju o necemu. Jasno je da para nema, ali verovatno se bore za stabilnije finansiranje, koje im je kako sam citao i obecano, kao i osvezavanje sa novim inzenjerima i to u znacajnom broju.
Bio bi kao raptor za nas standard ili budzet srbije, Lasta je zavrsena ili prototip? Znam da postoje komponente, ali sta to onda srpskoj privredi koristi kad sastavlja 90 % stranih komponenti, a za to treba izdvojiti dosta para i odnjeti ih iz drzave..Dobro i ja mislim da samo hoce da naglase da imaju znanja i volje da se uhvate u kostac sa vecim izazovima, sto pozdravljam...A normalno podmladak je samo jedan veliki plus na iskustvo...
Korisnik: Nele
Poslao: 06 Nov 2009 15:18
До пре пар година се причало да од "Ласте" нема ништа и неће бити ништа. Чак и неки људи из ВТИ су ми рекли нешто у том фазону. По интернет форумима о "Ласти" се писало и на по двадесет (20) страна како нема шансе да полети... И сви знамо шта се десило...
Сличних прича сам се наслушао и око беспилотних летелица. А последња је била "да смо набавком израелских БПЛ сахранили производњу својих". Опет видимо шта се сада дешава...
Е до данас и ја нисам веровао у "Ју суперсоник"! Мислио сам време га је прегазило и то је то, али сада размишљам да ли би тај пројекат, у који је она некадашња држава (СФР Југославија) уложила много новца, могао да се некако искористи. Мора да постоји начин и сигурно су ови "наши" опет "нањушили" неку лову али нека, само нек' се ради!
Да не будем погрешно схваћен, све су то пројекти СФРЈ, моја идеја није да тврдим како је Р. Србија не знам каква технолошка мека. Само кажем да не треба тако лако одбацивати ствари рађене у време Југе.
Korisnik: zgembo
Poslao: 06 Nov 2009 15:30
Bila ona tehnoloska meka ili ne, em sto treba da narudzba opravda proizvodnju...Niti ima hala niti nikakve infrastrukture, a bogami i strucnog kadra u toj kolicini da se moze platiti i sve pripremiti...ipak stomak uvjek pobjedi patriotizam. To se ne moze porediti niti sa lastom ukupno prizvedenih kom 1 (nek me neko ispravi ako ima vise) koja nije nikakvo tehnolosko cudo, a Vrabac mozes kupiti u malo jacoj prodavnici igracaka na zapadu (made in kina naravno ) ipak drugo je SFRJ a drugo Srbija....
Ne mislim da budem negativan ili nesto...ali ne vidim ekonomsku opravdanost tog projekta.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 06 Nov 2009 15:32
@zgembo
Sto se tice komponenti, tako bi se maksimalno smanjili troskovi projektovanja i razvoja, a delimicno bi mogle (kao sto je i SFRJ radila, koliko god to predstavljali domacim) da se kupe licence, kao i da se omoguci da francuske firme ovde otvore predstavnistvo, presele deo proizvodnje, zaposle nase ljude i da ovde rade za taj projekat, to mu dodje kao neka vrsta ofseta, mozda cak i varijanta zajednickog ulaganja sa nasim firmama dolazi u obzir. Ipak je to deo lepog kolaca i njima se isplati.
Ni Jurofajtera ne pravi jedna zemlja, oni koji bi kupovali od nas nemaju problema sa Francuzima, naprotiv nasa saradnja bi bila ogroman plus na ciljanom trzistu i ne bi bilo problema sa delovima ili zabranama prodaje.
Naprotiv, oni bi nudili uz avion sve ono sto mi ne mozemo, rakete VV na pr i ostalo.
Realno nama bi i proizvodnja samog zmaja sa sklapanjem takvog aviona bio ogroman plus u buducnosti, i ogroman zalogaj, ali i po meni jedino realno resenje ako bi iko hteo takvo nesto da radi.
Naravno sve ovo pod uslovom da se Francuzi obavezu kao i u originalnom dogovoru sa SFRJ da kupe znacajan broj aviona (sto bi im itekako leglo posle povlacenja Miraza, jer Rafal nije jeftin), kao i da ga zajedno ponudimo trecoj strani. Jedino tako bi to bilo isplativo, jer realno mi da ga kupio u dovoljnom broju za sebe, ne mozemo nikada.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Nov 2009 15:36
@Nele
Lasta , kao i BPL su relativno jeftini projekti , svaka drzava si moze dozvoliti cak i da se izrade u manjim kolicinama ( ovo se vise tice BPL kakav je Vrabac ).
Problem sa NA bi bio sto je definitivno neisplatljivo da se urade samo pet-sestnaest primeraka.
Ovaj projekt bi mogao da ima neku malu nadu eventualno ako bi se sve bivsojugoslovenske zemlje udruzile i svaka od njih da naruci po jedno petnajest -sesnaest aviona , pa da ukupna brojka proizvedenih primeraka dodje do brojke od negde sedamdesetak komada. Mozda bi se opravdala cena ako bi u projekat ukljucili i Bugarsku i jos neku zemlju pa da brojka novoproizvodjenih aviona dodje do stotinjak.
Najveci problem opet bi bile finansije , jer danas nijedna od ovih zemalja nema dovoljno para da odjednom uplati za i ovako minimalan broj letilica.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 06 Nov 2009 15:36
@ Zgembo
Sto se tice kadrova, njih ima delimicno, ocigledno postoji zaostali projekat koji je doveden do vise razvojne faze (cim smeju nesto ovako da kazu), a i VTI ima potpisan ugovor o saradnji sa Francuzima (pre godinu u dana je potpisan), i pogodi za sta su bili najvise zainteresovani, upravo za vazduhoplovstvo, tu bi se i oni umesali i pronasli svoju racunicu.
Ali da ne bude da opet ovde pravimo Supersonika, nije nesto preterano realno da se takvo sto izvede, ali bih bio neverovatno srecan da bude tako (isto kao da dobijem na lotou).
Korisnik: sebab
Poslao: 06 Nov 2009 15:40
kad samo pomislim koliko vlada srbije finansira besmislenih projekata i koliko ima instituta u bg. svi se ti ljudi placaju iz budzeta, a bave se kojekakvim glupostima i naukom radi nauke. kad bi se sve to upreglo u pravom smeru nesto bi i moglo da se uradi.
ako bi se pravio supersonik, bez pomoci spolja recimo daso za svoj interes - konkurencija jf-17 i eventualno gripenu i jednog sigurnog kupca koji bi avione sklapao kod njega, uz sve institute i uprezanje tesko da bi od celog posla bilo nesto.
Korisnik: Nele
Poslao: 06 Nov 2009 15:41
Нисам рекао да ће се правити "Ју суперсоник". И без неке студије видимо да је производња тренутно неизводљива и да није економски оправдана. Али одлуке се доносе не (само) на основу чињеница, већ и на основу мишљења стручњака. Ово је први пут да стручњаци спомињу овакву идеју. Мени изгледа као да се нешто "ваља иза брда" али хајде да прође мало времена као и за "Ласту". Слажем се да на треба поредити "бабе и жабе", али има неких аналогија.
А све може да се купи, па опет боље је направити у сопственој режији. Јефтиније... Да не набрајам економске разлоге, па да ми обришу пост. Али ето дошли смо на ниво да све увозимо (цео простор бивше СФРЈ сем Словеније). Скоро и да се ваздух увози.
Korisnik: jsp
Poslao: 06 Nov 2009 15:49
Lipo, lipo ljudi moji! Bog vam dao svu sreću, a znate li vi koliko bi sad trebalo novaca uložit u taj projekat? Znate li vi da se i Juga trebala dobro, dobro "naguzit" da to sve izfinansira. Znate valjda da nema novaca ni za modernizaciju postojećih zrakoplova a kamo li za nešto tako ogromno kao što je supersonik. Još jednom vam želim sve najbolje ali... teško, teško!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Nov 2009 15:52
Znamo @jsp , razgovarali smo dosta o tome na prethodnim stranicama , ali kako kazu stari , nada poslednja umire.
Korisnik: Vozd
Poslao: 06 Nov 2009 17:52
(Пре неке године се ''зезо'' када оно испадне...
Korisnik: Danko SVIK VRS
Poslao: 06 Nov 2009 17:59
Korisnik: Lanjski sneg
Poslao: 06 Nov 2009 18:31
Raphale Light, što da ne, pa tehnički to uopšte nije problem uraditi jer je projekat verovatno dovoljno bio odmakao (u smislu proračuna i papirologije). Svi sistemi koji bi se ugrađivali su već dobro poznati. Do realizacije stoji samo izvesna količina novca i zainteresovanost tržišta. Ako Francuzi (ili neko treći) procene da je isplativo krenuti sa realizacijom, to će se i desiti. Naš udeo u celoj priči bi svakako bio mali ali ne i simboličan: prostor za montažu, radna snaga, možda sopstvena proizvodnja nekih sistema hidraulike ili delova oplate i airframe-a. I naravno, bio bi avion Made in Serbia. Malo li je?
Uf, šta uradi samo jedna rečenica iz TV priloga, da damo malo po maštanju.
Korisnik: Nele
Poslao: 06 Nov 2009 23:25
Korisnik: aerodrom
Poslao: 06 Nov 2009 23:36
Jasta, brate, sta ucini jedna recenica...
Nada umire zadnja.
Korisnik: BSD
Poslao: 07 Nov 2009 01:44
Trebalo bi da je svima jasno da nas samo znanje i nauka moze izvuci iz ovoga gliba u koji smo zapali i da su nam potrebni ozbiljni projekti , a nadam se da ce neki novi projekti pomoci pojedinima da revidiraju svoj ubitacan stav . TIHA VODA BREG RONI !
Korisnik: flyby68
Poslao: 07 Nov 2009 05:39
bilo jednom davno,sada se samo moze sanjati i samo jedan primjer ;
samo za projekat i izradu tenka M-84 je bilo potrebno 1000 kooperanata iz cijele bivse SFRJ od Slovenije do Makedonije
tako je bilo i sa G-4 Supergalebom i J-22 Orlom i svim velikim projektima bivse JNA , poput "Orkana" i ostalih ideja
kadar se rasuo kapaciteti unisteni ili zastarjeli i novca nema
tacka i kraj !
Korisnik: zgembo
Poslao: 07 Nov 2009 05:59
stegonosa ::@ Zgembo
Sto se tice kadrova, njih ima delimicno, ocigledno postoji zaostali projekat koji je doveden do vise razvojne faze (cim smeju nesto ovako da kazu), a i VTI ima potpisan ugovor o saradnji sa Francuzima (pre godinu u dana je potpisan), i pogodi za sta su bili najvise zainteresovani, upravo za vazduhoplovstvo, tu bi se i oni umesali i pronasli svoju racunicu.
Ali da ne bude da opet ovde pravimo Supersonika, nije nesto preterano realno da se takvo sto izvede, ali bih bio neverovatno srecan da bude tako (isto kao da dobijem na lotou).
Ma sjecam se ja priprema koje su uveliko se pravile i kupovine alata za izradu trake...projekat postoji, ali prje dvadeset godina, makar mi znamo sta je sve u aeronautici postalo standard u zadnje dvije decenije. Mislim da bi taj projekat morao ici na znacajnu doradu ukoliko postoji i teoretski da neko o tome nesto razmislja...Veeeelika steta sto ovaj avion nije ugledao svjetlost dana, mislim da je bio tehnicki ali i dizajnom u samom vrhu za ta vremena sto nije vezano samo za Yu supersonika, sve sto smo imali do kraja osamdesetih (po meni) je bio u samom vrhu a sto se proizvodilo u bivsoj Yu, i vrhunske kvalitete...kad je nekom avionu otpalo krilo ili imalo neki strukturni defekt??...ja koliko se sjecam nikad...Medzutim danas, je drugacija slika...ove zemlje koje se ciljalo sada imaju svoje ili rade nesto u kooperaciji...Od evropskih zemalja slaba vajda da ce neko se prihvatiti da sufinansira ponovo projekat. Po meni Francuzi su zaineresovaniji da koriste VTI za svoje experimente, itd jer moras biti blesav ili ignorantan pa da ne prepoznas potencijal spram cijene...Ali sa obzirom na iskustvo sa HR ili SLO npr po pitanju Patrije, samo sastavljas gotov proizvod...tako da ako idemo tom logikom prije da ce Srbija sklapati miraze ili rafal nego sto ce NA imati ikakvog izgleda da poleti...
Korisnik: The Joker
Poslao: 07 Nov 2009 09:29
flyby68 ::bilo jednom davno,sada se samo moze sanjati i samo jedan primjer ;
samo za projekat i izradu tenka M-84 je bilo potrebno 1000 kooperanata iz cijele bivse SFRJ od Slovenije do Makedonije
tako je bilo i sa G-4 Supergalebom i J-22 Orlom i svim velikim projektima bivse JNA , poput "Orkana" i ostalih ideja
kadar se rasuo kapaciteti unisteni ili zastarjeli i novca nema
tacka i kraj !
Iskreno receno meni mnogo zvuci cifra "1000" za neki relativno "prost" proizvod kao sto je tenk. Mislim neke komponente kao srafovi ili slicno netreba da se tu uracunaju. SAMO vazno je da se zna da su to tada pre svega bila i politicke odluke koje sa ekonomijon i tehnikom nisu imale veze. Ti projekti se zato delili po celoj SFRJ da se stvara zaposlenje i zavisnost izmedju republickih privreda.
SIGURAN sam da bih Srbija mogla uz RS da jedan "dobar deo" sam proizvodi ukoliko se reaktiviraju i modernizuju preduzeca.
Sto se NOVOG (ili NADZVUCNOG) AVIONA tice mislim da bi bio i veliki uspeh za srpsku privredu da on ima jednu trecinu srpskih komponenta u sebi. Elektronika i mlazni pogon bi dolazili 100% iz Francuske a ovo ostalo morali bi da vide nase strucnjaci sta mogu sami da proizvode.
Mogli bi jedan deo onih para namenjene za novu eskadrilu da iskoriste da dovedu projekt do kraja i da kupe sve masine koje su potrebne za proizvodnju zmaja.
Srbija je mala zemlja sa projektom velike, trebalo bi to iskoristi.
Korisnik: Boka Vuković
Poslao: 07 Nov 2009 10:06
potpis! imamo mi još ono nešto , iako je do ostvarivanja ovog cilja poput NA , dug i zamoran put,na koji mi vjerovatno nećemo ni kročiti , plamen srpske avio industrije još gori ... za početak, lasta 95 , usavršit ,masovno prodavati , pa dalje , ćemo vidit..
Korisnik: zixo
Poslao: 07 Nov 2009 12:57
Citat:Srbija je mala zemlja sa projektom velike, trebalo bi to iskoristi.
Ama bre! Srbija polako ostaje bez industrije pa i bez privrede a vi bi da pravite Supersonik!
Korisnik: The Joker
Poslao: 07 Nov 2009 13:16
zixo ::Citat:Srbija je mala zemlja sa projektom velike, trebalo bi to iskoristi.
Ama bre! Srbija polako ostaje bez industrije pa i bez privrede a vi bi da pravite Supersonik!
Pa odgovor zasto se nasa industrija raspada je bas u tvom odgovoru. Kazi mi molim te sta to nasa civilna industrija proizvodi sto moze da prodje na internacijonalnom trzistu? Skoro nista!
Nasi potencijali leze u bliskoj buducnosti nazalost samo u poljuprivredi i u namenskoj indusrtiji (mozda i u distribuciji u energetskom sektoru) u nadi da se vratimo opet na trzista nesvrstanih.
Korisnik: Nele
Poslao: 07 Nov 2009 16:19
The Joker ::Pa odgovor zasto se nasa industrija raspada je bas u tvom odgovoru. Kazi mi molim te sta to nasa civilna industrija proizvodi sto moze da prodje na internacijonalnom trzistu? Skoro nista!
Ако могу ја да одговорим: Буквално ништа, једино што је конкуренто су наоружање и војна опрема!!! Имамо нешто петрохемије и нафтне индустрије (а и то је у проблему). Увозимо и пасуљ. И свињске полутке чак! И јабуке и крушке... До скора смо и чачкалице увозили.
А свима предлажем да дамо мало времена овима из ВТИ да објасне шта су хтели рећи тиме што су рекли у вези "НА" или "ЈУ суперсоника", како год. И било би лепо да сазнамо и шта садржи тај уговор о сарадњи који је потписан са Французима?
Korisnik: Djurdevdan
Poslao: 07 Nov 2009 20:30
Da se vratimo malo na sam avion. Pošto su postovala 2 modela, dal zna netko koji se bolje ponašao u aerodinamičkom tunelu tj. koji je trebao bit radjen kao prototip sa usisnikom od ispod ili dva sastrane??
Korisnik: BSD
Poslao: 08 Nov 2009 00:27
Nama nisu potrebne bivse republike za bilo koji projekat i njegovo finansiranje . Mada bi se mogao izvuci zakljucak da bi oni voleli da su nam potrebni ili nesto slicno tome . Sa tom tehnologijom koju je imala Juga danas mozete praviti eksere i tome slicne rekvizite . Potrebne su nam zemlje poput francuske koje ce u nama prepoznati nesto sto drugi nemaju , a to je tradicija od osamdesetak godina solidan kadar i jeftina radna snaga !
Isto tako na vazduhoplovnom odseku Masinskog fakulteta u Beogradu koji je osnovan 1937. godine , u posleratnom periodu diplomiralo je oko 2000 vazduhoplovnih inzinjera ... ( poslednja recenica je izvod iz knjige Mateje Andjelkovica ,, Vazduhoplovne tehnologije " )
Korisnik: zgembo
Poslao: 08 Nov 2009 05:45
BSD ::Nama nisu potrebne bivse republike za bilo koji projekat i njegovo finansiranje . Mada bi se mogao izvuci zakljucak da bi oni voleli da su nam potrebni ili nesto slicno tome . Sa tom tehnologijom koju je imala Juga danas mozete praviti eksere i tome slicne rekvizite . Potrebne su nam zemlje poput francuske koje ce u nama prepoznati nesto sto drugi nemaju , a to je tradicija od osamdesetak godina solidan kadar i jeftina radna snaga !
Isto tako na vazduhoplovnom odseku Masinskog fakulteta u Beogradu koji je osnovan 1937. godine , u posleratnom periodu diplomiralo je oko 2000 vazduhoplovnih inzinjera ... ( poslednja recenica je izvod iz knjige Mateje Andjelkovica ,, Vazduhoplovne tehnologije " )
Pitanje je jesi li ti njima potreban (franscuskoj itd)...kako rekoh iskustva nas uce obratnom postupku, Slovenija, Hrvatska (BiH, u auto industriji Audi se samo sklapa i to najjednostavniji djelovi), ne vidim razlog zasto bi bilo drugacije sa Srbijom... mogu mislit koliko se onda iskolovalo inzenjera na Masinskom fakultetu u za auto industriju pa opet nikad ni jedan model nije izasao da je djelo domacih ruku nego sve drugi uradili, ne bi trebalo se zanositi puno sa time...
Dopuna: 08 Nov 2009 5:45
Glavni izvozni partner Srbije u prvoj polovini godine bila je Bosna i Hercegovina, u koju je izvezena roba vredna 443,7 miliona dolara, a glavni uvozni partner Rusija, iz koje je uvezena roba vredna 943,3 miliona dolara, pokazali su podaci Republičkog zavoda za statistiku.
Najveće učešće u izvozu u prvih šest meseci imali su odeća, uglavnom vojni prsluci - 300 miliona dolara, gvožđe i čelik - 249 miliona dolara, žitarice i proizvodi od njih - 235 miliona dolara, povrće i voće - 196 miliona dolara i obojeni metali - 188 miliona dolara.
ovo za vojne prsluke je najinteresantnije...Nije usko vezano sa temom ali objasnjava neke stvari koji je put EU namjenila srbiji...
@Mondo
Korisnik: miodrag2
Poslao: 08 Nov 2009 06:37
Stvarno pametan zakljucak Zqembo , uzmes spoljno trgovinske partnere , pa onda stavis strukturu izvoza , ali ne kazes strukturu uvoza naseg glavnog uvoznika . Onda bi video da su to energenti , a to bi ti dalo mnogo bolje pravce u razvoju u kojima bi srpska privreda trebala da krene . Jer , njena glavna slabost je zavisnost od uvoznih energenata , pa samim tim i osetljivost na skokove energenata na svetskoj berzi . A mi nismo nemci ili francuzi sa privredom jakom ko zemlja , koja bi te trenutne skokove ispeglala , vec nam zbog toga svi unosniji poslovi pucaju .
Ne izbacivanje auta , ili bilo kojeg proizvoda , nije pitanje skolovanog kadra , vec neulaganja u razvoj i nediscipline . Naucni potencijal postoji , ali ti je problem kada se naucni instituti bave naukom zbog nauke , a ne razvojem proizvoda i novih tehnologija za primenu u privredi . Sta meni vrede eksperimenti iz atomske fizike u Cernu u kojima nasi strucnjaci treba da ucestvuju , kada ti eksperimenti nemaju nikakvu primenu u industriji u mojoj zemlji . A sve to , zajedno sa gomilom drugih glupih projekata , koji samo koriste strucnjacima koji rade na njima da se sto bolje prodaju na Zapadu , sa projektima uradjenim na racun ove drzave . I onda pricamo o tome zasto nema ovoga , ili onoga .
I NA , i osavremenjavanje postojecih vazduhoplova , su realni projekti , ako ima nekog da ih vodi . Ako su za G-4M zainteresovane Turska , Alzir , Libija , i jos neke zemlje , kroz osavremenjvanje G-4 u G-4M i zajednicko ulaganje sa ovim zemljama mogu se obnoviti kapaciteti i i novi inzenjeri uvesti u posao . A onda je sve moguce , pitanje je samo para . A njih ce opet biti kada se kroz projekte digne tehnicki nivo zemlje , koja nije nista ulagala skoro 30 godina .
Kakva god da je saradnja sa Francuzima , bolja je nego da je nema . A ona ce opet stvoriti neki novi novac , omoguciti da se neki novi strucnjaci uvedu u praksu , upoznaju se sa poslom , a to je opet potencijal koji se moze iskoristiti .
Najlakse je sve gledati crno , kukati i ne raditi nista . I tonuti sve dublje u propast . Pa ce nam ponovo biti krivi svi drugi , osim nas samih . Pa ce mo opet poceti svi zajedno na Balkanu da se ubijamo zbog metra ili dva zemlje , da bi posle deset godina svi ostali tamo i gde smo bili i opet pricali : Sta nam je to trebalo . Jer , iz ovih gluposti smo svi izasli slabiji , a ne jaci . Sa bivsom zemljom nije smeo da se zajebava niko , 25 miliona , naucni potencijal , vojska koja je mogla da digne 2 miliona vojnika , su bili potencijal koji se nije smeo potceniti . A pogledajte gde smo sad . I dzaba se neki voze kako su velesila , jer su se brze podigli iz pepela od drugih . Srbija je i dalje , ovakva kakva je , zemlja sa najvise ljudi i potencijala . Mi ce mo na kraju isplivati . A kako ce ostali , ne znam .
Korisnik: zgembo
Poslao: 08 Nov 2009 09:10
Nisam stavio strukturu uvoza jer iz Rusije nece Srbija uvoziti "babuske", vec se zna da su energenti (sta ce drugo)...nisam htio da peglam temu...Ostalo je sve tacno sto si naveo u postu...Tu nikoga ne treba kriviti osim nas, tako nam je kako nam je i zbog javasluka i ostalog sto si naveo... sto je najgore, vidim da se jos mnogi nisu opametili...sorry za off.
Korisnik: BSD
Poslao: 08 Nov 2009 16:53
miodrag2 ::Stvarno pametan zakljucak Zqembo , uzmes spoljno trgovinske partnere , pa onda stavis strukturu izvoza , ali ne kazes strukturu uvoza naseg glavnog uvoznika . Onda bi video da su to energenti , a to bi ti dalo mnogo bolje pravce u razvoju u kojima bi srpska privreda trebala da krene . Jer , njena glavna slabost je zavisnost od uvoznih energenata , pa samim tim i osetljivost na skokove energenata na svetskoj berzi . A mi nismo nemci ili francuzi sa privredom jakom ko zemlja , koja bi te trenutne skokove ispeglala , vec nam zbog toga svi unosniji poslovi pucaju .
Ne izbacivanje auta , ili bilo kojeg proizvoda , nije pitanje skolovanog kadra , vec neulaganja u razvoj i nediscipline . Naucni potencijal postoji , ali ti je problem kada se naucni instituti bave naukom zbog nauke , a ne razvojem proizvoda i novih tehnologija za primenu u privredi . Sta meni vrede eksperimenti iz atomske fizike u Cernu u kojima nasi strucnjaci treba da ucestvuju , kada ti eksperimenti nemaju nikakvu primenu u industriji u mojoj zemlji . A sve to , zajedno sa gomilom drugih glupih projekata , koji samo koriste strucnjacima koji rade na njima da se sto bolje prodaju na Zapadu , sa projektima uradjenim na racun ove drzave . I onda pricamo o tome zasto nema ovoga , ili onoga .
I NA , i osavremenjavanje postojecih vazduhoplova , su realni projekti , ako ima nekog da ih vodi . Ako su za G-4M zainteresovane Turska , Alzir , Libija , i jos neke zemlje , kroz osavremenjvanje G-4 u G-4M i zajednicko ulaganje sa ovim zemljama mogu se obnoviti kapaciteti i i novi inzenjeri uvesti u posao . A onda je sve moguce , pitanje je samo para . A njih ce opet biti kada se kroz projekte digne tehnicki nivo zemlje , koja nije nista ulagala skoro 30 godina .
Kakva god da je saradnja sa Francuzima , bolja je nego da je nema . A ona ce opet stvoriti neki novi novac , omoguciti da se neki novi strucnjaci uvedu u praksu , upoznaju se sa poslom , a to je opet potencijal koji se moze iskoristiti .
Najlakse je sve gledati crno , kukati i ne raditi nista . I tonuti sve dublje u propast . Pa ce nam ponovo biti krivi svi drugi , osim nas samih . Pa ce mo opet poceti svi zajedno na Balkanu da se ubijamo zbog metra ili dva zemlje , da bi posle deset godina svi ostali tamo i gde smo bili i opet pricali : Sta nam je to trebalo . Jer , iz ovih gluposti smo svi izasli slabiji , a ne jaci . Sa bivsom zemljom nije smeo da se zajebava niko , 25 miliona , naucni potencijal , vojska koja je mogla da digne 2 miliona vojnika , su bili potencijal koji se nije smeo potceniti . A pogledajte gde smo sad . I dzaba se neki voze kako su velesila , jer su se brze podigli iz pepela od drugih . Srbija je i dalje , ovakva kakva je , zemlja sa najvise ljudi i potencijala . Mi ce mo na kraju isplivati . A kako ce ostali , ne znam .
Gotovo stoprocentno se slazem sa tobom i mislim da svi treba da se zalozimo oko Yu supersonika u trenutku kada pocne javna rasprava o kupovini novog aviona za nas .
Korisnik: Djurdevdan
Poslao: 08 Nov 2009 18:03
Djurdevdan ::Da se vratimo malo na sam avion. Pošto su postojala 2 modela, dal zna netko koji se bolje ponašao u aerodinamičkom tunelu tj. koji je trebao bit radjen kao prototip sa usisnikom od ispod ili dva sastrane??
jel neko zna odg na ovo??
Korisnik: suponik
Poslao: 08 Nov 2009 22:56
Koliko bi YU mogla da proizvodi slozenijih komponenti za NA,elektronskih,avioniku,u pocetku po licenci,transferom tehnologije,savjetima od strane FRA,i td.Pa bilo je dosta jakih fabrika u SFRJ koje su mogle da razviju to uz manju pomoc,recimo zajedno sa FRA.Zato i mislim da je na kraju usvojen sistem kao na Rafalu(dva usisnika sa strana).Ei Nis,Ivo Lola Ribar,Kosmos,Rudi Cajavec,Rade Koncar,Iskra,i vjerovatno ih je bilo jos.
Korisnik: zak280173
Poslao: 08 Nov 2009 23:42
suponik ::Koliko bi YU mogla da proizvodi slozenijih komponenti za NA,elektronskih,avioniku,u pocetku po licenci,transferom tehnologije,savjetima od strane FRA,i td.Pa bilo je dosta jakih fabrika u SFRJ koje su mogle da razviju to uz manju pomoc,recimo zajedno sa FRA.Zato i mislim da je na kraju usvojen sistem kao na Rafalu(dva usisnika sa strana).Ei Nis,Ivo Lola Ribar,Kosmos,Rudi Cajavec,Rade Koncar,Iskra,i vjerovatno ih je bilo jos.
Raspitaj se sta od pomenutih firmi jos uvek postoji i ako postoji koliko zaista radi.... ne racunajuci Rade Koncar koji je ceo sistem i koji ocigledno drzava (Hrvatska) stiti ovo ostalo sto se nije ugasilo prakticno ne postoji ko ozbiljna firma.... nazalost....
Korisnik: sebab
Poslao: 09 Nov 2009 09:10
mislim da se ne mogu tek tako povlaciti paralele sa sfrj. ono sto je onda bilo "bolje" je svakako naucni i industrijski potencijal. medjutim, ono sto nije valjalo je preterano oslanjanje na sopstvene "snage". trazili smo da proizvodimo motor, a najverovatnije i rakete i elektroniku - bar najveci njen deo. sada je situacija potpuno drugacija. sve te komponente mogu da se nabave spolja. francuzi su tu logican izbor: motor m88, radar rc400 i rakete mica. oni su i osnovni partner za pomoc oko razvoja zmaja. sta ostaje? proizvodnja sa jeftinijom radnom snagom.
mislim da bi trebalo promeniti i osnovne prioritete kako bi se avion napravio atraktivniji za siri broj kupaca. tu mislim na prelazak na dvoseda sa opcionim komandama i za instruktora. jedna verzija moze da bude sa a druga bez ds.
francuzima ce u dogledno vreme trebati zamena za alpha jet, a i jos jedan izvozni projekat im nece stetiti. nama avioni trebaju kao lebac, ne samo za zamenu mig29/21 vec i orla a uskoro i g4. onda bi nam trebalo ne jedna eskadrila - 14-16 aviona vec bar dve, ako ne i tri.
na supersoniku je koliko kontam dosta uradjeno, prototip je trebao da se napravi i poleti do kad?1992? znaci za 1-2 godine od raspada sfrj.
mi ne mozemo vise da govorimo o avionu koji ce biti "najbolji" u klasi, ni supersonik o ne bi bio.govorimo o pandanu t/a-50 ili jf-17 - nove generacije skolskih za naprednu obuku i lakih visenamnskih aviona. za air policing je to ok.
Korisnik: suponik
Poslao: 09 Nov 2009 10:16
Pa znam da od tih firmi sada nema skoro nista.Ali tada su vazile za dosta jake.Jos ih ima sigurno,ali ih ja ne znam,a za vrijeme SFRJ sam bio premali da bih se icega sjecao.A znam i da su tehnicki fakulteti u ex-YU bili na nivou za sve pa i za to.Plus tu je cuveni VTI i sve ostale vojne i civilne ustanove.A i YU je bila u dobrim odnosima sa svim zemljama svijeta.
Korisnik: miodrag2
Poslao: 09 Nov 2009 23:42
sebab ::mislim da se ne mogu tek tako povlaciti paralele sa sfrj. ono sto je onda bilo "bolje" je svakako naucni i industrijski potencijal. medjutim, ono sto nije valjalo je preterano oslanjanje na sopstvene "snage". trazili smo da proizvodimo motor, a najverovatnije i rakete i elektroniku - bar najveci njen deo. sada je situacija potpuno drugacija. sve te komponente mogu da se nabave spolja. francuzi su tu logican izbor: motor m88, radar rc400 i rakete mica. oni su i osnovni partner za pomoc oko razvoja zmaja. sta ostaje? proizvodnja sa jeftinijom radnom snagom.
mislim da bi trebalo promeniti i osnovne prioritete kako bi se avion napravio atraktivniji za siri broj kupaca. tu mislim na prelazak na dvoseda sa opcionim komandama i za instruktora. jedna verzija moze da bude sa a druga bez ds.
francuzima ce u dogledno vreme trebati zamena za alpha jet, a i jos jedan izvozni projekat im nece stetiti. nama avioni trebaju kao lebac, ne samo za zamenu mig29/21 vec i orla a uskoro i g4. onda bi nam trebalo ne jedna eskadrila - 14-16 aviona vec bar dve, ako ne i tri.
na supersoniku je koliko kontam dosta uradjeno, prototip je trebao da se napravi i poleti do kad?1992? znaci za 1-2 godine od raspada sfrj.
mi ne mozemo vise da govorimo o avionu koji ce biti "najbolji" u klasi, ni supersonik o ne bi bio.govorimo o pandanu t/a-50 ili jf-17 - nove generacije skolskih za naprednu obuku i lakih visenamnskih aviona. za air policing je to ok.
U tome i jeste vic . On bi trebao da obavi ulogu koju je Kfir obavio u Izraelskom vazduhoplovstvu . Bio bi jurisnik i laki lovac , koji bi uz eskadrilu-dve savremenih visenamenskih aviona mogao da uspesno zastiti nebo , i da uz njih bude i jako ofanzivno oruzje po potrebi . Recimo , kombinacija bi mogla da bude eskadrila ili dve Rafale-a , plus nekoliko eskadrila NA , plus G-4M za obuku . Orlovi bi se onda izbacili iz upotrebe , njihovu ulogu bi preuzeo NA . Buduce verzije G-4 bi onda mogle da se opreme osakacenom verzijom M88 ( recimo taj motor bez komore za DS ) , da bi se olaksala logistika . To bi sigurno zahtevalo izmene zmaja G-4 , ali bi usteda na rezervnim delovima i snabdevanju opravdala ulaganje . Ako bi se pokazalo kasnije da se usavrsavanjem Laste moze dobiti dovoljno dobar skolski avion da sa njega moze neposredno da se predje na dvosedu verziju NA , onda bi mogli da se izbace i G-4M , a da ostanu dvosede verzije NA kao skolski , jednosede verzije NA kao borbeni , i Rafale-i , ili drugi savremeni lovac koji bi tada mogao da se nabavi .
A i ko zna dokle bi dalji razvoj NA doveo , ukoliko bi izvoz isao dobro , i ako bi bilo para , mogao bi njegovim daljim razvojem da se dobije dovoljno dobar avion da postane i glavni lovac naseg RV .
Ali , mi moramo prvo da naucimo da stojimo , pa da hodamo , pa onda da trcimo . Stajanje je osavremenjavanje G-4 u G-4M i nastavak njegove proizvodnje . Hodanje je uraditi isto to sa Orlom . NA je lagano trcanje . Da li ce se to jednog dana pretvoriti u sprint , to nadalje nije toliko bitno , bitno bi bilo da dodjemo do toga da mozemo da trcimo . Za ovu zemlju bi to bilo i vise nego dovoljno . Ja bih licno bio zadovoljan kada bi dosli do hodanj , posle svega bi i to bio preveliki uspeh .
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 00:25
Da su hteli da zamene G-4 odmah bi napravili turboprop avion a ne Lastu, pisano je vec o tome a i postavljani su clanci iz VTI, gde je jasno receno da je Lasta upravo ovakva kakva jeste da ne bi bila konkurencija G-4.
@sebab
Samo da skrenem paznju da su Francuzi sami (nicim izazvani) i ponudili motor, a tadasnja SFRJ je posle izgradnje kapaciteta u "Orlu" zbog Vipera, uz vrlo ogranicena ulaganja, bila sposobna da ga i proizvede, za ostalo bi se i namucila, ali to je bilo vrlo izvodljivo.
Korisnik: majsta
Poslao: 10 Nov 2009 00:32
suponik ::...Zato i mislim da je na kraju usvojen sistem kao na Rafalu(dva usisnika sa strana).Ei Nis,Ivo Lola Ribar,Kosmos,Rudi Cajavec,Rade Koncar,Iskra,i vjerovatno ih je bilo jos.
Ja imam totalno suprotne podatke a to je da je usvojen model sa jednim usisnikom dakle kao na f-16. Sto se tice 2 firme mogu da kazem kakvo je stanje. Rudi Cajavec jos posjeduje dokumentaciju za unapredjene avionike G-4M, sistem magistrala, ima citava sema negdje, a kontam da je dosta toga trebalo da bude koristeno na NA. O kosmosu vise imate na [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] ali ta firma vise kao da i ne postoji, tu je sada mediciinska skola, servis auspuha je bio i sl. Znaci na to se moze zaboraviti kao i na cajavec koji je pretvoren u nekoliko univerziteta, televizija, predstavnista i sta sve ne... Znaci ove dvije firme otpisite. Ei nis se sada uglavnom bazirao na proizvodnju pos kasa (koliko ja znam)??? Nije mi samo jasno zasto svi idete politikom novog ujedinjenja kad od toga nema nista. Ovaj projekat ako ikad dodje do realizacije bi morala da izgura Srbija uz pomoc francuske,izraela i mozda rusije. Po meni za ovo sve se mozda zainteresuje turska, libija, burma, irak... Kao sto sam vec ranije pisao pokusao sam da kontaktiram dosta ljudi koji su bili zaduzeni za ovaj projekat al niko mi nije odgovorio. Ono sto meni ovde nije jasno ako se kaze da je trebala da se koristi magistrala za kontrolu naoruzanja 1553A. Kako bi to nama sve bio dostupno, kad se ista koristila za F-16,a zna se kakav je princip razmjene novih tehnologija od strane USA.
Korisnik: sebab
Poslao: 10 Nov 2009 09:37
usvojena konfiguracija u startu jeste bila sa usisnikom ispod trupa kao na f-16 ili tacnije na lavi. skontali su onda nasi da je tesko potpuno samostalno rayviti takav avion, poyvani su u pomoc francuyi koji su napravili novu konfiguraciju mini-rafala, sto je razumljivo, jer je celu konstrukciju rafala samo trebalo smanjiti, sto bi ustedelo jako mnogo vremena i petljanja. ja apsolutno podrzavam takvo glediste.
motor m88 jednostavno "moli" da bude stavljen u neki jednomotorac - u odnosu na gripenov i t/a-50 motor, u osnovi f404, m88 u poslednjoj verziji je jaci - 9t potiska, ima manji precnik, kraci je i garantujem da ima bolje ubrzanje - od 0 do ds za 4 s... manji motor - manji rad.odraz, jos uz "sakrivanje" izlomljenim uvodnikom i eventualno premazima, stelt bi bio garantovan. osim toga, manji precnik bi dao i manji presek trupa, sto bi uz manju masu u odnosu na f404 dalo jos laksi avion od gripena i manji, sto je "blagotvorno" za dogfajt.
@miodrag
ja najozbiljnije mislim da bi taj avion mogao da bude jedini mlazni avion u nasem rv. ne bi nam ni tebao rafale ili gripen. pogledaj radar koji francuzi nude za jf17 - rc400, razvijen na bazi rdy/rdy-2 sa mirage 2000-5/9 - sasvim dovoljan za punokrvni lovac, sto bi uz ono gore navedeno dalo odlican avioncic cak i za bvr borbu. 3 eskadrile dvoseda bi bile unievrzalni avioni u srpskom rv - zamena za mig29, orla i g4.
uz francuske i domace veze sa arapima, taj bi avion mogao da ide i za izvoz, itekako - ili kao visenamenski ili kao skolski za naprednu obuku sa ili bez ds. dakle, konkurencija i gripenu i jak-130/m.346 i t/a-50. svi bi bili na dobitku u toj varijanti. francuzi dobijaju rafal za "siromahe", mi prakticno zamenu za sve, logisticku unifikaciju i smanjenje troskova na veliko, da ne spominjem mogucnosti dizanja neucno-tehnoloskog nivoa znanja u zemlji. tome treba da teze ministarstva i drzava a ne dlejenju kojekakvih beskorisnih projekata po prijateljskoj liniji.
Korisnik: Matko tom
Poslao: 10 Nov 2009 13:04
Sve je to super sta si ti nabrojao ali ti zaboravljas da se taj avion projektirao u vremenu kad je Juga bila ziva i to s svim Republikama: SLO,HRV,BIH,SRB i CRG, MAK.
Sve te republike su odrađivale dio posla: SLO: Iskra, Gorenje, HRV: Končar, SAS-Zadar, PEC - Split, TLM-Sibenik, Tvik - Knin, Yugoturbina- Karlovac, Institut Ruđer Bošković, ZZ Velika Gorica,BiH SOKO Mostar, SRB,:Utva - Pancevo, Zavod Moma, itd . I jos mnoge druge koji su stvarali i radili na konacnom proizvodu.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 13:21
Matko tom ::Sve je to super sta si ti nabrojao ali ti zaboravljas da se taj avion projektirao u vremenu kad je Juga bila ziva i to s svim Republikama: SLO,HRV,BIH,SRB i CRG, MAK.
Sve te republike su odrađivale dio posla: SLO: Iskra, Gorenje, HRV: Končar, SAS-Zadar, PEC - Split, TLM-Sibenik, Tvik - Knin, Yugoturbina- Karlovac, Institut Ruđer Bošković, ZZ Velika Gorica,BiH SOKO Mostar, SRB,:Utva - Pancevo, Zavod Moma, itd . I jos mnoge druge koji su stvarali i radili na konacnom proizvodu.
Jeste, niko to ne spori, ali ako pogledas niko i ne pretpostavlja u ovoj raspravi taj obim proizvodnje (mislim sve komponente aviona), jer nema svrhe ni isplativosti. Francuzi vec proizvode sve sto treba, Srbija bi preuzela na sebe zmaj aviona i samo neke delove. Srbiji je sve jedno da li uvozi iz Hr, Slo ili iz Francuske, pare idu te idu.
Korisnik: sebab
Poslao: 10 Nov 2009 13:23
ne govorim ja da treba da bude isti stepen samostalnosti kao sfrj. da proizvodimo i motor i avioniku je nerealno. ali, da se motor i avionika proizvodi u francuskoj,a da se avion sklapa kod nas, sto da ne.
razvoj je dogurao skoro do prototipa, tacnije do prototipa je delila 1 godina - razboj je obustavljen 1991 a prvi let prototipa je trebao biti 1992.znaci, dosta toga je vec uradjeno, tehnicka dokumentacija postoji i na vti-u je. sa podrskom, tj.sad vec ne govorimo o podrsci vec o zajednickom projektu sa dasoom i pozeljno jos nekim stranim partnerom zainteresovanim za nabavku aviona, recimo libija ili egipat, projekat bi se mogao zavrsiti. sto vise toga bi bilo preuzeto sa mirage 2000 i rafala.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 13:27
@sebab
Uz eventualnu kupovinu "Orla" od strane Jugoimporta (Orao jos nije privatizovan) i uz odredjena znacajnija ulaganja, nije tesko zamisliti da se i danas motor sklapa u regionu. Problem je sto, po zakonima BIH, ne znam da li je moguca njegova vecinska privatizacija i koju bi sumu trazili Francuzi za licencu.
Korisnik: Matko tom
Poslao: 10 Nov 2009 13:34
Kao sto se kaze u ledenoj piramidi ili santi leda zmaj zrakoplova je onaj vrh koji viri izvan nivo vode tj. manji dio najveca cijena lezi u onome sto je ispod nivo vode a to je u ovom slucaju : Avio navigacijska oprema, EE-instalacije, radar, No: 1 Motor ili ti pogonska skupina, Hidraulicko, pneumatski sklopovi.
Evo ti primjer iz bivse EX YU sam znas da motori nisu pamet ex yu vec su Rolls-Royce, Avco Lycoming ali upravo ta Yuga je kompezirala evo ti primjer Yugoturbine koja je vecinu toga radila upravo za Rolls-Royce.
To je bio cjeli sklop koji je radio od instituta do Borova i Tigra koji su radili Gume.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 13:47
Matko tom ::Kao sto se kaze u ledenoj piramidi ili santi leda zmaj zrakoplova je onaj vrh koji viri izvan nivo vode tj. manji dio najveca cijena lezi u onome sto je ispod nivo vode a to je u ovom slucaju : Avio navigacijska oprema, EE-instalacije, radar, No: 1 Motor ili ti pogonska skupina, Hidraulicko, pneumatski sklopovi.
Evo ti primjer iz bivse EX YU sam znas da motori nisu pamet ex yu vec su Rolls-Royce, Avco Lycoming ali upravo ta Yuga je kompezirala evo ti primjer Yugoturbine koja je vecinu toga radila upravo za Rolls-Royce.
To je bio cjeli sklop koji je radio od instituta do Borova i Tigra koji su radili Gume.
To niko ne spori, ali postepeno bi se osvajale komponente, Prva Petoletka i danas moze da radi kompletnu hidrauliku, njeni kapaciteti su netaknuti, cak su i Ameri pazili da ih ne ostete 99. Dosta firmi i instituta moze da preuzme brojne uloge, nemaju kapaciteta za samostalni razvoj, ali mogu da proizvode i sklapaju.
Dobar deo elektronike moze na osnovu licence i ovde, motori - ako bi se slozile kockice (malo verovatno), ali radar i krupniji delovi elektronike verovatno iz uvoza ili otvaranjem njihovih predstavnistava ovde.
Postoji milion nacna da se nesto resi, ali ideja vodilja je bolje deo kolaca i sposoban avion za nas nego nista. Srbija nece zaposliti 100.000 ljudi kao sto je planirala SFRJ, ali za nas je dosta i 15-20.000.
Korisnik: sebab
Poslao: 10 Nov 2009 13:48
slazem se, tako je.
ali, mi u ovoj situaciji sta imamo? imamo projekat supersonika, tj.tehnicku dokumentaciju. treba zavrsiti ono sto fali i mozda su na to mislili ljudi iz vti. francuzi imaju vec gotovu avioniku (recimo sa mirage 2000) i motor m88 sa rafale. treba sve to sklopiti u jednu celinu, napraviti prototip i videti sta smo dobili. posle toga, doterivanje.
za sve ovo treba para, to je istina i zato spominjem partnera tipa recimo libije, a nista ne bi ni nama skodilo da ulozimo koju paru (u okviru projekata ministarstva), dakle samo preusmeriti na projekat od drzavnog znacaja. racunam i na ulaganja od dasoa.
drzava je spremna da kupi eskadrilu visenamnskih borbenih aviona recimo gripena, za sta ce da ode 1 mlrd $. zasto se deo tih para ne bi ulozilo u zavrsetak supersonika, makar on ne bio 100% srpski.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 13:50
sebab ::slazem se, tako je.
ali, mi u ovoj situaciji sta imamo? imamo projekat supersonika, tj.tehnicku dokumentaciju. treba zavrsiti ono sto fali i mozda su na to mislili ljudi iz vti. francuzi imaju vec gotovu avioniku (recimo sa mirage 2000) i motor m88 sa rafale. treba sve to sklopiti u jednu celinu, napraviti prototip i videti sta smo dobili. posle toga, doterivanje.
za sve ovo treba para, to je istina i zato spominjem partnera tipa recimo libije, a nista ne bi ni nama skodilo da ulozimo koju paru (u okviru projekata ministarstva), dakle samo preusmeriti na projekat od drzavnog znacaja. racunam i na ulaganja od dasoa.
drzava je spremna da kupi eskadrilu visenamnskih borbenih aviona recimo gripena, za sta ce da ode 1 mlrd $. zasto se deo tih para ne bi ulozilo u zavrsetak supersonika, makar on ne bio 100% srpski.
To je ukratko sustina citave rasprave sa par poslednjih strana.
Korisnik: zgembo
Poslao: 10 Nov 2009 16:37
Ma sve je to super ali kao sto rekoh i projekat i tehnicka dokumentacija bi onda morala da se ponovo razradi jer motor m88, radar rc400 nije bio u igri kad se parvio projekat, sad koliko to odstupa od prvobitnog projekta, da ne govorimo o ECM, i drugoj vrsti elektronike koja nije bila predvidzena a sad je dio standardne opreme, itd itd...mislim ako bi se krenulo vise oko toga raditi da bi trebalo mal te ne iznova sve barem sto se tice dizajna trupa da se sve to upakuje (aerodinamicki tunel, modeli, teziste...)
Korisnik: The Joker
Poslao: 10 Nov 2009 17:48
sebab ::slazem se, tako je.
ali, mi u ovoj situaciji sta imamo? imamo projekat supersonika, tj.tehnicku dokumentaciju. treba zavrsiti ono sto fali i mozda su na to mislili ljudi iz vti....
Po mom misljenju zavrsetak tehnicke dokumentacije nebi trebao da bude "previse" problematican u finanskiskom smislu. Za one preracune sto si pre skoro dvadeset godina trebao tada skupu tehniku citaj kompjutere i softver...danas predstavlja mnogo manji problem. Em imas jace (mnogo jevtinije )kompjutere a i imamo super informaticare koji bih mogli mozda i sami da razviju takve programe za dizajn.
Ako se nevaram jedan od glavnih ljudi u projektu Lazar-a je na prezentaciji (koja je na youtub-u) rekao da su uz pomoc danasnjih dizajnerskih programa projektovali Lazar-a samo za nekoliko nedelja sto bi ranijih godina mnogo duze trajalo...ovde sigurno mogu da se povuku paralele.
zgembo ::Ma sve je to super ali kao sto rekoh i projekat i tehnicka dokumentacija bi onda morala da se ponovo razradi jer motor m88, radar rc400 nije bio u igri kad se parvio projekat, sad koliko to odstupa od prvobitnog projekta, da ne govorimo o ECM, i drugoj vrsti elektronike koja nije bila predvidzena a sad je dio standardne opreme, itd itd...mislim ako bi se krenulo vise oko toga raditi da bi trebalo mal te ne iznova sve barem sto se tice dizajna trupa da se sve to upakuje (aerodinamicki tunel, modeli, teziste...)
Ako se nevaram i setim razno raznih diskusija uvezi modernizacije Super Galeba i Orla onda se od pocetka zmajevi tako dizajniraju da imaju prostora za vise vrsta mlaznih pogona to je ustvari i logicno jer stvara veci fleksibilitet tj. smanjuje zavisnost. Tako da ja mislim da bi bilo mesta u NA da primi taj mlazni pogon "snecma m88"
Korisnik: Phoenix
Poslao: 10 Nov 2009 19:55
NA je i planiran sa motorom M88, tako da to da nema uopste problema. Sto se elektronike tice, to stoji, veci deo toga bi moralo od nule(ali to svakako niujednoj kombinaciji mi ne bi radili, za to sto potpuno nesposobni), a i strukturi bi verovatno dobro doslo uvodjenje novijih tehnologija(noviji kompoziti...), moze sigurno nesto mase da se skine bez previse muke.
Hehehehe, koji smo likovi, jedan covek iz VTI pomene da su sposobni da rade i svi odjednom skocismo ko da ce stvarno da se pravi NA. xD Potpuno je nerealno, al' mi se mnogo svidja. :-D :-D :-)
@The Joker: Kompjuteri i softver su najmanji problem, danasnji prosecan kucni kompjuter je u rangu superkompjutera od pre 20 godina, a VTI vec ima software(ne znam tacno koji, ali pretpostavljam Catia, Femap, Patran, Ansys, Fluent, nesto od toga sigurno, ali verovatno nesto starije, ipak su ovi programi do zla boga skupi, za takvu instituciju to zaista ne bi smelo da bude problem, kad vec i mi obicni smrtnici mozemo te profi pakete da poskidamo piratski). Strucnjake za razvoj takvog softvera nemamo, a nisu nam ni neophodni, kad jedan Sukhoi moze za modeliranje da koristi Catia-u, zar mi treba da budemo megalomani pa da hocemo sve to sami? Taj put vodi pravo u bankrot(to vazi i za slucaj da hocemo da pravimo bilo sta od ozbiljne elektronike).
Ovaj projekat je izvodljiv, ali SAMO u slucaju velike podrske Francuza, velikog zalaganja drzave, ulaganja velikih para, jake diplomatije koja bi sredila neki posao u inostranstvu, uz neophodan preduslov dovodjenja jos inzenjera u VTI(kad je radjen NA u Vazduhoplovno-Tehnickom Institutu je radilo preko 2000 ljudi, sad ih u celom Vojno-Tehnickom Institutu ima oko 500), obuke tih inzenjera. Velike pare su potrebne i za kapacitete Utve, jer ni u najslavnijim danima nije bila u stanju da napravi takav avion(to nije mogao cak ni SOKO), a sad posle bombardovanja treba bukvalno izgraditi novu fabriku skoro od nule. O primeni kompozita da ne pricamo, Utva sa time nema nesto iskustva(bar koliko ja znam, voleo bih da me neko opovrgne), Moma ima nesto vise(kompozitne lopatice rotora za Gazelu i Mi-8, neko petljanje oko ovih bespilotnih, nesto testiranja za G-4M).
Sve u svemu, ljudi ne lozite se mnogo, svima nama bi bilo ostvarenje sna da vidimo NA u vazduhu, ali to i nije bas realna mogucnost, uzevsi u obzir finansijsko, politicko, diplomatsko, a vala i obrazovno stanje drzave.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 20:29
@Phoenix
Dobro, pa svi smo svesni da to nije previse verovatno, ali raspravljamo kako jeste moguce uzevsi u obzir trenutnu situaciju. Sto se tice kompozita u startu je planiran transfer tehnologije od Francuza i koliko je pisano te tehnike pravljenja delova i materijali su bili ispred Britanskih na kojima je zasnovan Gripen. Tako da ne treba izmisljati toplu vodu, elektronika se moze unaprediti bez previse muke oko trupa, jer ako pogledamo Rafal sve to pasuje u originalno pakovanje.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Nov 2009 21:38
Iz ove perspektive izgleda i kao jednomotorac . Bio bi to mali i lep avioncic .
Мотор, под ознаком М88Y, је био програмиран за јеномоторни »YU« Нови авион. Ознака »y« је означавала државу носиоца развоја авиона, а М88Y се разликовао од Рафалових мотора у различитом опремању с агрегатима, за једномоторни, у односу на потребу за двомоторни авион.
Ovo je iz Wikipedijinog teksta:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: miodrag2
Poslao: 10 Nov 2009 21:46
Slazem se sa dosta toga sto je prethodno receno , ali vi hocete da taj avion pravite u sledece tri do pet godina . Moja je ideja malo drugacija , osavremenimo G-4 u G-4M , kroz to pokupimo nesto licenci . Zajedno sa Turcima , Libijcima , Alzircima , isfinansiramo obnavljanje proizvodnje u Utvi , za svaku zemlju prve dve eskadrile proizvedemo ovde , posel im damo licencu , ali ih obavezemo da bar 30% komponenti proizvode ovde . To je pocetak .
Onda krenemo na Orla i njegovo osavremenjavanje , i pretvaranje u ono sto je od starta trebalo da bude : jurisnik i lovac za male visine . Za njega trebamo i bolje naoruzanje , i radar , i jace motore , itd . Kroz osavremenjavanje pokupimo jos licenci i iskustva , uz mogucnost obnove proizvodnje u Utvi . Finansije iz posla sa Galebom . Kada i to zatvorimo , onda je na redu NA . Posao traje umesto 3-5 godina , 5-10 godina ali je krajnji rezultat bolji po zemlju , i po naucno-tehnoloskom nivou , i po zaradi . I NA bi onda bio mnogo vise nas proizvod nego sto bi to mogao da bude sada , ako razmisljamo da stvari zavrsimo brzo . I mogucnost daljeg unapredjenja , i manje zavisnosti od spoljnog faktora bi bila veca .
Vi idete logikom bolje sada nego nikada , ja idem logikom da se na brzinu samo musice hvataju . Bolje je da igramo na nesto duze staze , i da dobijemo tri puta vise , nego da brzamo , zabljesnemo u trenutku , i onda nestanemo .
I da , sto se pojedinih tehnologija i kompozita tice , pa ne moramo mi sve da dobijemo kroz posao sa avijacijom . Za pancire , i neke druge stvari nam je potreban kevlar . A slicne stvari se mogu raditi i kroz proizvodnju automobila , pa kroz proizvodnju recimo vetrenjaca za vetrogeneratore , i slicne fore . A onda se dogradi pogon koji umesto panela malih dimenzija pocne da pravi vece . A drzava sve vreme pomaze razvoj odredjene firme , jer je njena proizvodnja vazna po ekonomsku stabilnost drzave . A i britanci su , recimo , skoro uspeli da spajanjem materijala od ugljenicnih vlakana i aluminijumskog lima dobiju tri puta jacu i upola laksu oplatu za avione od postojecih . Zanimljivo .
Korisnik: acatomic
Poslao: 10 Nov 2009 22:46
@miodrag2
Nama se žuri zato što če nam isteči resursi na devetkama tamo negde 2015.
A za panele, to več imamo tehnologiju:
Citat:VM protekt“, koja je članica „Uno Martin grupe“, uputila je zvaničan zahtev Ministarstvu odbrane i Ministarstvu inostranih poslova Srbije za dobijanje saglasnosti za uvoz i montažu opreme za proizvodnju multiaksijalnih i kompozitnih materijala od kojih se prave šlemovi, balistički prsluci, zaštitne ploče, obloge za tenkove, borna kola, štitnici za autobuse i automobile.
Ova linija je prva na Balkanu, a jedna od četiri u Evropi. Poseduju je još kompanije iz Francuske, Belgije i Italije, a na Bliskom istoku iz Izraela. Za realizaciju projekta potrebna je pomoć Ministarstva odbrane da bi se dobila saglasnost za uvoz, pošto je reč o opremi koja se ne može prodavati bilo kome u svetu - kaže Martinović.
Proizvođač je opremu posebno prilagodio zahtevu šabačke firme pa su linije umesto 12-13 metara duge 34 metra da bi se mogla izrađivati krila za elektrane na vetar.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Phoenix
Poslao: 10 Nov 2009 23:23
Ovo je super, nadam se da je zaista realizovano! Zna li neko nesto vise o ovome?
@Stegonosa: Znam, to radim i ja. xD Samo da se neko slucajno ne nalozi previse pa da se kasnije razocara ako budemo odradili "samo" modernizaciju Super Galeba(da se razumemo, i to je dobar uspeh).
Sto se modernizacije Orla tice, o tome na odgovarajucoj temi, ali mislim da je kasno za to, koliko god ga doradili moze da bude maksimalno kao Jaguar, a on vec postaje zastarela 'tica. Dok bi se to zavrsilo doslo bi vreme da 22jke idu u staro gvozdje, sa modernizacojom ili bez.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Nov 2009 23:56
Stara je vest ali ipak bitna:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Orao koliko znam nije prodat i ko zna da li ce, ako bi ga kupio Jugoimport, tih 49% (koliko je polovina od 25,8 miliona KM, tj. koliko je tih 12,9 miliona KM u evrima?), mogao bi preko firme u Srbiji da sastavlja motor a da Orao proizvodi sve delove po licenci. Nisu to nikako sumanuta ulaganja.
Sto se tice dela elektronike, u poslednje vreme ima mnogo znacajnijih privatnih proizvodjaca elektronike, ne samo fiskalnih kasa (one su im udahnule zivot, to da), pa se lepo moze organizovati tender radi ustupanja otkupljene licence, i napraviti odredjeni biznis plan gde svi dobijaju. Mozda cak i da drzava garantuje kod banaka za obezbedjivanje povoljnog kredita kako bi sama firma kupila licencu, s'tim da bi se obavezala na otkup odredjene kolicine komponenti kako fabrika ne bi bila na gubitku.... ima puno varijanti da se zakrpe rupe, samo ako ima volje.
Korisnik: oblak u bermudama
Poslao: 11 Nov 2009 00:04
avijaticar sam u dusi i vojsku sluzio u 127lae i krivo mi je kada vidim sta se sve desava . ali sve zemlje bivse yu pa i u okruzenju imaju isti problem. lete na krilima stare slave, tako i mi pokupili skoro sve avione iz bivse yu pa mislimo da ce to da traje 100 god nece. mala je srbija za takav zalogaj(modernizacija pstojecih aviona ) a kamoli nov, pre ili kasnije mora da se povinujemo jacem. ameri ili rusi sve jedno, neko ce nas zaduziti debelo.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Nov 2009 00:07
Samo da dopunim i da par primera firmi koje se mogu prilagoditi sto se tice elektronike (a ima ih vise od ovih i nekih koje su uticajne, i koje bi se polomile oko kolaca, poput Galeb grupe koja cim nanjusi profit ne bi prezala da kupi rovokopace, a ne da ulaze u elektroniku... kojm se i i nace bavi) , Iritel na primer:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
a imaju iskustva u saradnji sa vojskom:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Pupin telekom (ne rade samo telekomunikacije iako im je to glavna delatnost):
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Telefonija ad (isto telekomunikacije, ali kao sto rekoh kada nanjuse pare... uvodili su gas u pola Srbije)
a ima njih jos dosta koje odlicno rade... i mogle bi da se prilagode.
Korisnik: oblak u bermudama
Poslao: 11 Nov 2009 00:12
srpska posla a.........re samo mi novi avion necemo skoro da vidimo na nasem nebu, bar ne nas. poz sa......cu
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Nov 2009 00:19
oblak u bermudama ::srpska posla a.........re samo mi novi avion necemo skoro da vidimo na nasem nebu, bar ne nas. poz sa......cu
He, he, he, pa naravno da necemo, samo pokazujem da mogucnosti postoje, al' nema para... Poz.
PS
Lepo se snalazis na forumu, uprkos godinama, he, he!
Korisnik: oblak u bermudama
Poslao: 11 Nov 2009 00:25
pare nisu problem,pre nema. ali deda cuka jos cu da vidim vas vreme leti he he laku noc odoh ja sutr u nove radne popede.......
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2009 00:52
Interesuje me sta kazete za ovo ? Priznacete da je veoma interesantno i poucno za sve ! Onda i ovaj NA ima neke sanse !
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: miodrag2
Poslao: 11 Nov 2009 01:15
acatomic ::@miodrag2
Nama se žuri zato što če nam isteči resursi na devetkama tamo negde 2015.
A za panele, to več imamo tehnologiju:
Citat:VM protekt“, koja je članica „Uno Martin grupe“, uputila je zvaničan zahtev Ministarstvu odbrane i Ministarstvu inostranih poslova Srbije za dobijanje saglasnosti za uvoz i montažu opreme za proizvodnju multiaksijalnih i kompozitnih materijala od kojih se prave šlemovi, balistički prsluci, zaštitne ploče, obloge za tenkove, borna kola, štitnici za autobuse i automobile.
Ova linija je prva na Balkanu, a jedna od četiri u Evropi. Poseduju je još kompanije iz Francuske, Belgije i Italije, a na Bliskom istoku iz Izraela. Za realizaciju projekta potrebna je pomoć Ministarstva odbrane da bi se dobila saglasnost za uvoz, pošto je reč o opremi koja se ne može prodavati bilo kome u svetu - kaže Martinović.
Proizvođač je opremu posebno prilagodio zahtevu šabačke firme pa su linije umesto 12-13 metara duge 34 metra da bi se mogla izrađivati krila za elektrane na vetar.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
A sta mislis , o kom sam kevlaru , i delovima za vetrogeneratore pricao ?
Vama se zuri , ali dok se projekat zavrsi , izradi prototip , taj prototip ispita i uvede u naoruzanje , obuce piloti i tehnicki kadar koji ce odrzavati avion , koliko ce godina da prodje ? Odose resursi ovim 29-vetkama u majcinu .
Ako uzmemo francuske Rafale sada , ili za godinu do dve , mozemo da dobijemo operativne eskadrile najkasnije za cetiri godine . A uz Rafale mozemo da dobijemo i mnogo toga sto bi trebalo za NA , uz to bi tehnicko osoblje bilo obuceno da servisira motor i bar 50% elektronike koju bi ugradili u taj NA . I kada udje u naoruzanje , trebalo bi tri puta manje vremena za prilagodjenje .
Ovde bi trebali da idemo logikom pozuri polako . G-4M pod brojem jedan , obnova proizvodnje G-4 u Utvi , razmisljanje o osavremenjavanju i pokretanju nove proizvodnje Orla , ukoliko se proceni da se ista isplati ( odnosno ako bude zainteresovanih za njega napolju ) , a onda NA .
Na zalost , koliko god da je Orao dobar avion , mislim da ce on ispasti iz igre . A on ne bi bio losa prelazna karika , jer bi se kroz njegovo osavremenjavanje osvojila licencna proizvodnja mnogih uredjaja koji nisu potrebni za G-4M . Ali , opet bi ti uredjaji mogli da se dobiju kao deo dogovora oko Rafale-a , a ako francuzi pokazu zanimanje za NA , moglo bi da se dobije i mnogo vise . Tu su i Izraelci , i britanci bi mogli da umesaju prste , skoro sam gledao neke od radara koji se nude za EF-2000 , kao i za MAKO . Ima tu jos zanimljivih igraca sto se elektronske i optoelektronske opreme tice .
Za Ruse ne verujem da bi usli u igru , osim ako bi uzeli njihove lovce . A , osim novog optoelektronskog sistema na Mig-35 , ne vidim sta bi to mogli da ponude bolje od evropljana . O americkoj varijanti za bilo sta bilo bi glupo da razmisljamo .
Korisnik: sebab
Poslao: 11 Nov 2009 08:54
ljudi, da se razumemo - nemojmo se zavaravati, ako ne uspemo da zainteresujemo francuze i jos nekoga za vecu porudzbinu, nema nista od posla. nema nista od posla i ako insistiramo da sve pravimo sami. sklapanje je puna kapa, a prodaja licence strancima jos vise.
zato i predlazem da se od supersonika napravi skolski za zaprednu obuku. dakle, prvenstveno bi to bio dvosed - to se izgleda svidja i francuzima za rafale sa opcionim dvostrukim komandama. time bismo mozda pridobilipartnere i za visenamenski borbeni avion i za napredni skolski. s obzirom na stanje skolskih aviona u svetu koje nije bas najsjajnije i potrebu za racionalizacijom rv, nekim bi drzavama odgovaralo da imaju jedan jedini tip avionaza obe namene ili, ako imaju neki 4, 4+ ili 5.generacije, nadzvucni skolski i efikasni force-multiplier.
Korisnik: Matko tom
Poslao: 11 Nov 2009 11:55
NA iz vremena EX YU je djelo svih SFRJ Republika a prema Sukcesiji svak polaze po jedan dio % na taj kolac.
NA nije bio projekt samo SFRJ Republike Srbije. Vec su srestva i pamet tj znanstveni rad davani jednakim djelom FITA TORTI koje su na kraju davale konacni Kolac.
Prema tome i to treba imati ozbiljno na pameti. " SUKCESIJA"
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Nov 2009 12:06
@Matko tom
Ne bas, moram u off ali sve vezano za vojsku s'obzirom na ratove spada u ratni plen. Sta se gde zateklo ostaje tu. Niti mi potrazujemo projekte brodova i podmornica od Hrvatske, niti 30% Zeljave ili bilo cega.
Korisnik: sebab
Poslao: 11 Nov 2009 12:11
Matko tom ::NA iz vremena EX YU je djelo svih SFRJ Republika a prema Sukcesiji svak polaze po jedan dio % na taj kolac.
NA nije bio projekt samo SFRJ Republike Srbije. Vec su srestva i pamet tj znanstveni rad davani jednakim djelom FITA TORTI koje su na kraju davale konacni Kolac.
Prema tome i to treba imati ozbiljno na pameti. " SUKCESIJA"
niko nije rekao da clanice sfrj nisu dobrodosle na projekat.
znanje i pojedini podaci koji su "ostali" u bivsim republikama ostaju tamo. da li su iskoricseniili ne, to vise nije stvar srbije.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Nov 2009 12:14
sebab ::Matko tom ::NA iz vremena EX YU je djelo svih SFRJ Republika a prema Sukcesiji svak polaze po jedan dio % na taj kolac.
NA nije bio projekt samo SFRJ Republike Srbije. Vec su srestva i pamet tj znanstveni rad davani jednakim djelom FITA TORTI koje su na kraju davale konacni Kolac.
Prema tome i to treba imati ozbiljno na pameti. " SUKCESIJA"
niko nije rekao da clanice sfrj nisu dobrodosle na projekat.
znanje i pojedini podaci koji su "ostali" u bivsim republikama ostaju tamo. da li su iskoricseniili ne, to vise nije stvar srbije.
Ovo stoji, svi su dobrodosli, mozda je to i jedini nacin da se podelom troskova i zavrsi projekat, a u sustini svi dobijaju.
Korisnik: Nele
Poslao: 11 Nov 2009 12:51
Matko tom ::NA iz vremena EX YU je djelo svih SFRJ Republika a prema Sukcesiji svak polaze po jedan dio % na taj kolac.
Сукцесија се не односи на војну имовину, а самим тим ни на пројекат НА. Тако да на то заборави... али како рекоше моји претходници свака сарадња међу новонасталим државама на простору СФРЈ је више него добродошла.
Korisnik: Jim Goose
Poslao: 11 Nov 2009 13:00
Amo sad ozbiljno jel stvarno mislite da bi projekt mogao zaživjeti,meni je to nekako nezamislivo bar u idućih 10 godina,jer danas se sve gleda kroz ekonomsku računicu,pustimo sad i prestiž i ponos u avijaciji a para nemamo i točka,dobro imaju strani ulagači,pa sad ima i drugih projekata ko zna šta sve leži po kancelarijama projektnih biroa,a naš se nije maka s papira...
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2009 13:08
Matko tom ::NA iz vremena EX YU je djelo svih SFRJ Republika a prema Sukcesiji svak polaze po jedan dio % na taj kolac.
NA nije bio projekt samo SFRJ Republike Srbije. Vec su srestva i pamet tj znanstveni rad davani jednakim djelom FITA TORTI koje su na kraju davale konacni Kolac.
Prema tome i to treba imati ozbiljno na pameti. " SUKCESIJA"
Sto se tice finansiranja projekta imas jedan dokument ciji sam link postavio na strani devetoj o tome kako dva hrvatska i jedan slovenacki doktor vide finansiranje projekata u SFRJ pa ces tamo naci i podatke o finansiranju NA . Mislim da bi mesta saradnji sigurno bilo ali hrvatska to ne bi nikada prihvatila , a ne vidim interes Slovenije .
Korisnik: sebab
Poslao: 11 Nov 2009 13:16
@Jim Goose
ozbiljno, ali samo moje misljenje...
itekako je u pitanju ekonomska racunica. vidim iz hrvatske si - vama bi trebale recimo 2 eskadrile ovakvih dvoseda sa visenamenskim borbenim mogucnostima - na njih biste isli sa pilatusa, direktno. srbiji takodje, samo bismo mi isli na njih sa laste i g4, dok je g4 sa nama, posle toga sa neke turboprop laste. bosni takodje. sve ukupno 6 eskadrila, dakle, 84-96 aviona. francuzima ce trebati napredni trejner, a sta ces bolje nego nadzvucni dvosed sa sekundarnim visenamenskim mogucnostima kao zamena za alfa dzet, ako govorimo o zameni alfa dzeta po pincipu 1-1, 99 kom., ako ne, svakako ne ispod 50 aviona. ako nahvatamo jos recimo libijce, koji koriste 110 l-39 i 116 g2 (oba zastarela), recimo cak i 100 novih letelica (moze da ide i kao zamena za mig21 i su-22), pricamo o redu velicina potreba ovih svih strana od najmanje oko 250 aviona. itekako se isplati. da ne govorim sto bi jos nekom mozda ovaj avion bio zanimljiv - ne znam, alzir, egipat, mozda brazil za pripremu pilota za rafal sa slicnom logistikom i zamenu za stare mb326?
ovako, hrvatska i srbija pi "pukle" po milijardu za nabavku novih aviona, recimo gripena - malo li je ovo?
ponavljam da je do poletanja prototipa trebalo jos 1 godina, sto nije mnogo.
Korisnik: Jim Goose
Poslao: 11 Nov 2009 14:19
Pa kad tako sagledaš situaciju ,sasvim logično,ja san isto uvik za vlastitu proizvodnju i proizvode i suradnju.
Korisnik: Nele
Poslao: 11 Nov 2009 14:20
acatomic ::Nama se žuri zato što če nam isteči resursi na devetkama tamo negde 2015.
Само мала исправка, нашим МиГ-овима 29 ресурс истиче 2017. године.
Korisnik: The Joker
Poslao: 12 Nov 2009 09:19
@BSD vrlo zanimljivo i ohrabujuce za proizvodnju microcipova u Srbiji!
miodrag2 ::
.....Ako uzmemo francuske Rafale sada , ili za godinu do dve , mozemo da dobijemo operativne eskadrile najkasnije za cetiri godine . A uz Rafale mozemo da dobijemo i mnogo toga sto bi trebalo za NA , uz to bi tehnicko osoblje bilo obuceno da servisira motor i bar 50% elektronike koju bi ugradili u taj NA . I kada udje u naoruzanje , trebalo bi tri puta manje vremena za prilagodjenje . ..... Ali , opet bi ti uredjaji mogli da se dobiju kao deo dogovora oko Rafale-a , a ako francuzi pokazu zanimanje za NA , moglo bi da se dobije i mnogo vise . Tu su i Izraelci , i britanci bi mogli da umesaju prste , skoro sam gledao neke od radara koji se nude za EF-2000 , kao i za MAKO . Ima tu jos zanimljivih igraca sto se elektronske i optoelektronske opreme tice .
Sa te strane gledano bilo bila bi to zanimljiva varijanta. Glavni problem su naravno pare, zato skoro svi ovde kalkulisu bez nove eskadrile jer bi pojela ona vec ionako ogranicena sredstva.
Ukoliko bi bilo moguce da se sa Francuzima dogovorimo da nas podrze ako uzmemo jednu eskadrilu Rafal-a bilo bi mozda moguce da im vratimo taj dug kroz gotove NA u odnosu 1 : 2 ili 1 : 3. To bi opet otvaralo nove mogucnosti.
Korisnik: miodrag2
Poslao: 12 Nov 2009 16:32
Koliko se secam , finansiranje NA je pocetkom krize preslo iskljucivo na Srbiju , kao i vecina budzeta JNA , jer Hrvatska i slovenija , buduci da su se spremale na otcepljenje , nisu vise zelele da finansiraju ni potrebe vojske ni razvoja novih sredstava .
Sve i da nije , ako bi se poteglo pitanje finansiranja NA i udela ostalih republika u tome , onda bi se poteglo pitanje i finansiranja projektovanja i proizvodnje M-84 , i svega sto je ostalo u Djuri Djakovicu koji je vrsio zavrsnu montazu . Ukljucujuci projektnu dokumentaciju za M-84 i Vihora . Bolje je da se Slovenci i Hrvati ne hvataju za to , izgubili bi mnogo vise nego sto bi dobili . Mnogo vise je toga sto je ostalo kod njih i to ne u fazi projekta , vec kapaciteta koji su proizvodili i sklapali komponente sto je rezultat zajednickih ulaganja .
Ako bi zeleli nesto sa NA , onda bi pravi recept bio nastavak zajednicke saradnje i ulaganja . Sa srpske strane bi sigurno bilo interesovanja , ali ne verujem da bi bilo sa hrvatske , slovenacke , ili bosanske . Srecom pa je vazduhoplovni zavod Orao ostao u Republici Srpskoj , inace bi i sa tim bilo problema .
Mi treba da gledamo pre svega potrebe i interese Srbije , i kako da nadjemo model da svoju vazduhoplovnu industriju dignemo iz pepela , a samim tim i ukupni naucno-tehnicki potencijal zemlje . A resenje se sigurno moze naci , ako ima volje .
Sto se tice kupovine Rafale-a , pa upravo sam i mislio da se tom kupovinom osigura transfer tehnologija i saradnja na nastavku razvoja NA , ali i na osavremenjavanju G-4 . To bi kasnije ukljucilo i saradnju na zajednickom predstavljanju i prodaji sirom sveta . I ne bi bili konkurenti jedni drugima u arapskom svetu , vec bi nastupali zajedno u paketu . Francuzi bi bili zadovoljni i ako ne bi mogli da negde prodaju Rafale , ako prodje NA , jer bi se dobar deo komponenti proizvodio u Francuskoj , oni bi i dalje imali koristi .
Postoji milion modela , pitanje je samo volje , i spremnosti na rad do dostizanja cilja , umesto odustajanja pre nego sto je igra i pocela .
Korisnik: mean_machine
Poslao: 12 Nov 2009 17:32
Prema wikipedia-ji(ako joj je verovati), razvoj JF-17 Kinu i Pakistan je kostao 500 miliona $. Pa toliko se ulozi u novi model automobila. Ocigledno da to nisu neke nedostizne svote cak i za nasu zemlju a dobit je velika jer privreda radi a deo inzenjera cemo napokon zaposliti na poslovima za koje su se skolovali.
A uvek postoji solucija da se avion i izvozi. Ko sto je nekada bilo "Kupite novi kadilak a dobijete gratis Jugo" samo sto sada bi bilo "Kupite Rafale a jos dobijete i Srbsuperonik"
Korisnik: stegonosa
Poslao: 12 Nov 2009 17:58
@mean_machine
Ako je tacno da je Srbija vec ulozila oko milijardu i 200 miliona dolara (koliko li je to u danasnjem novcu), kao sto kaze BSD i kao sto se navodi u linku koji je postavio na 9. strani:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
u periodu 1986.-1990. i obustavila razvoj pred sam prototip, nije mnogo novca potrebno da se kupe potrebne tehnologije da bi se on zavrsio... Serijska proizvodnja je vec druga stvar, ali prototip... ne znam, motor milion i po, radar - otprilike toliko (neka je i duplo), mada treba jos gomila stvari, kompoziti, stajni trap i ostalo, posebno je skupa avionika, ali kada se sve izracuna, koliko zaista treba?
Nazalost, niko od nas ne zna u kojoj je fazi prekinut razvoj i koliko smo stvarno bili daleko od prototipa. Opet ako bi postojala volja (narocito Francuza) i ako nije ostalo jos puno do kraja, ne bi bilo nemoguce.
Korisnik: Crvena Petokraka
Poslao: 12 Nov 2009 23:29
Volja Francuza ili bilo kojeg spoljnog i unutrasnjeg partnera se meri svezinom mastila na tvojim $. To je tako jaka i neraskidiva ljubavna veza ...
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Nov 2009 01:06
Mislim da je ona cifra od 1 200 000 $ istinita ali bez infrastrukturnih radova u UTVI , VTI-u , fabrici u Trsteniku itd . Koje je takodje Srbija platila . Kada se sumiraju sva dostupna dokumenta izvodi se zakljucak da je u razvoj NA Srbija ulozila cetiri petine , a ostale republike samo jednu . Ako ste pogledali onaj dokument hrvatska je najvise ulagala u mornaricu Bosna u artiljeriske sisteme itd. Dok je Srbija gotovo sve projekte manje ili vise ispratila , a koliko sam video Slovenija nije ulozila u NA ni jedan jedini dolar . Ove forumase iz bivsih republika ne interesuju dokumenta i cifre koje ,, njihovi '' naucnici iznose nego je samo bitna prica radi price !
Ako ne pocnemo bilo sta da radimo u vezi NA u narednih nekoliko godina od njega nista biti nece . To nam je znak da sav taj novac koji je ulozen u taj projekat je bila sala i zezanje odnosno ljudi su se igrali sa narodnim parama i zamajavali nas sve . E ako je to stvarno tako onda treba pronaci te pisce teorija izvodljivosti itd pa da odgovaraju kako i zasto . Sada (mislim na skoriju buducnost ) moze biti nesto od NA ili nikada vise !
Korisnik: The Joker
Poslao: 13 Nov 2009 07:18
BSD ::Mislim da je ona cifra od 1 200 000 $ istinita ali bez infrastrukturnih radova u UTVI , VTI-u , fabrici u Trsteniku itd . Koje je takodje Srbija platila . Kada se sumiraju sva dostupna dokumenta izvodi se zakljucak da je u razvoj NA Srbija ulozila cetiri petine , a ostale republike samo jednu . Ako ste pogledali onaj dokument hrvatska je najvise ulagala u mornaricu Bosna u artiljeriske sisteme itd. Dok je Srbija gotovo sve projekte manje ili vise ispratila , a koliko sam video Slovenija nije ulozila u NA ni jedan jedini dolar . Ove forumase iz bivsih republika ne interesuju dokumenta i cifre koje ,, njihovi '' naucnici iznose nego je samo bitna prica radi price !
Ako ne pocnemo bilo sta da radimo u vezi NA u narednih nekoliko godina od njega nista biti nece . To nam je znak da sav taj novac koji je ulozen u taj projekat je bila sala i zezanje odnosno ljudi su se igrali sa narodnim parama i zamajavali nas sve . E ako je to stvarno tako onda treba pronaci te pisce teorija izvodljivosti itd pa da odgovaraju kako i zasto . Sada (mislim na skoriju buducnost ) moze biti nesto od NA ili nikada vise !
miodrag2 je vec naveo dobre razloge odnosno moduse kako bih mogli da izvedemo revitalizaciju projekta NA. Posto mi nemamo pare mogli bi mozda da se dogovorimo sa Francuzima (ukoliko zainterosvani da nas podrze) da uzmemo jednu eskadrilu Rafale-a (koji nam uskoro trebaju) sa tim da se mi obavezujemo da gotove "Yu"-Supersonike njima isporucujemo i tako otplatimo dug. A za eksport bi svakako zajednicki nastupali.
Evo pocetkom sledece godine dolazi Sarkozi u Beograd...nadajmo se da ce tu neko da predlozi takav ili slican dil.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: miodrag2
Poslao: 13 Nov 2009 07:46
Crvena Petokraka ::Volja Francuza ili bilo kojeg spoljnog i unutrasnjeg partnera se meri svezinom mastila na tvojim $. To je tako jaka i neraskidiva ljubavna veza ...
Zaboravio si i kljucnu stvar : mogucnosti da zaradi na tvom projektu . Francuzi ne mogu da prodaju Rafale skoro nikome , jer je odlican avion , ali preskup za vecinu . NA bi bio mnogo jednostavniji i jeftiniji , a koristio bi skoro 50% tehnologija primenjenih na RAfale , pre svega njegov motor , verovatno i FBW sa Rafale , samo prilagodjen za njega , veci deo elektronske opreme . A u paketu bi mogli pri svakoj prodaji NA da uvale kupcu i bar jednu eskadrilu Rafale-a , sto bi em povecalo prodaju , em bi pojeftinilo cenu aviona za njihovo sopstveno RV .
Kada tako pogledas na stvari , NA im postaje sve zanimljiviji , cak im vredi da uloze i deo svog novca u njega . Sve sto bude bilo proizvedeno za njega , ukoliko bi ga mi prodali u vecem broju primeraka , automatski bi pojeftinilo i proizvodnju Rafale-a . A dobar deo novca bi se opet slio i njihove firme , i to najveci deo , jer bi najskuplji delove aviona proizvodili Francuzi , ili bi ih proizvodili mi ovde po licenci , sto je opet dobitak za njih .
Nije uvek interes u gotovom novcu , nekad treba gledati siru sliku .
Pogledaj samo koliko je masovna prodaja F-16 pojeftinila proizvodnju F-15 , jer koriste isti motor , naoruzanje , i dobar deo elektronike .
Pogledaj sta je znacila pojava Kfir-a , koliko se masovno prodao , u cijem je sve naoruzanju . Sve te zemlje su potencijalno trziste za Rafale kao lovca za obezbedjivanje prevlasti i NA kao radnog konja RV .
A da je sansa sad ili nikad , to stoji , jer ako se sada ne uradi nesto na ozivljavanju srpske avio-industrije , nestace potpuno sa lica zemlje . A imam nekakav utisak da se to uvidelo , a kroz posao sa Irakom videlo koliko na oruzju moze da se zaradi , koliko to puni budzet , i da su svi sada krenuli da razmisljaju na istu stranu na koju razmisljamo mi ovde . Mislim da je i cilj aeromitinga bio vise da pokaze raznim politicarima sta razvoj vazduhoplovstva znaci . Zato je i bilo par recenica na kraju govora ministra Sutanovca o vecem ulaganju i ozivljavanju domace avio-industrije . Zanimljivo je bilo da je par dana pre toga ministar Dinkic odrzao sastanak sa proizvodjacima iz vojne industrije , i da je rekao da ce ih podrzati , naglasivsi pri tome i 14. oktobar u Krusevcu , koji je dve nedelje pre toga hteo da posalje u stecaj i zatvori . Ako nista drugo , sada imamo potvrdu da ce namenski deo svih tih fabrika nastaviti da radi , da li kao deo privatnih preduzeca koje ce podrzavati subvencijama vlada , ili kao deo tih preduzeca koji ce biti pretvoren u drzavne firme i biti neposredno pod kontrolom drzave i zasticen od uplitanja privatnog kapitala i raznih spekulanata .
Uostalom , videcemo sta ce se desiti u sledecih par meseci . Ocigledno je da je vojna industrija dobila zalet zadnje dve godine i da je pocela da donosi pare . Zato i mozemo da se nadamo da ce je sacuvati . A nada umire poslednja .
Korisnik: sebab
Poslao: 13 Nov 2009 08:53
ako cemo pokusati da pridobijemo francuze kupovinom eskadrile rafala, javljaju se dva problema:
1. nece nam ostati para za ulaganje u supersonik
2. sta ce nam supersonik uopste? jedino za "otplatu" rafala i zamenu g4 i orla...
mozda ovo poslednje i moze biti argument, ali se bojim da ce do celog posla tesko doci ako "puknemo" milijardu za rafala. ako to uopste bude milijarda, s obziromda mu je cena paprena... ili da mozda kupimo pola eskadrile kao tajland?
najjaci argument za pridobijanje francuza je po meni stvaranje zamene za alfa dzet - skolskog aviona koji je mnogo pogodniji za obuku za rafal i smanjenje cene rafala kroz nabavku vecih serija motora m88, modifikovanog fbw i mozda dela avionike i naoruzanja za rafal.
nije daso bas pred bankrotom ako srbija ne uzme pola ili 1 eskadrilu rafala. prodace oni rafala bez brige i to ne bas u nekim jadnim serijama - brazil, emirati, mozda indija, ko zna. osim toga, imaju oni i proizvodnju biznis dzetova, dobar udeo u thales-u itd. ovo zadnje je zanimljivo zbog radara rc400 koji bi mogao da ide u supersonik i razvijen je na bazi rdy-2.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Nov 2009 15:02
Ja sam ubedjen da bi se mi sa ovog foruma dogovorili i napravili odlican posao sto se NA tice i drzava bi mogla i trebala da gura to ali odredjeni lobiji u ovoj zemlji nam ne dozvoljavaju da se pomerimo sa dna . Pogledajte sta se tu samo radi i kakvu oni bitku vode kako bi nam prodali nesto - uvalili kako je njih proizvod-i najbolji kako su priznati imaju odlican plasman itd . Evo recite mi koliko je ljudi u ovoj zemlji zainteresovano za opstu korist zemlje i naroda ? Priznacete veoma mali broj , a koliko vidim tu bi se mogli ubrojiti i mi sa ovog foruma i sa ovom temom . Slazem se sa Miodragom2 ( imas odlicne tekstove ) da su nesto uvideli i da su nesto poceli da rade sto kaze nas narod ,, naposleno " ali mislim da je to slucaj samo sa ministarstvom odbrane i tu se to za sada zavrsava . E sada se postavlja glavno pitanje , a to je hoce li oni uspeti da ubede drzavu odnosno ministarstvo finansija i da se oslobode ovih lobista ( neki ministri su to i glavom platili ) pa izadju pred Francuze sa kompletnim predlogom i idejom ostaje da vidimo uskoro !
Trening pilota Rafala
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: VaRvArI 85
Poslao: 13 Nov 2009 19:33
Ja lično mislim da će se nešto pokrenuti sa mrtve tačke kad je avijacija u pitanju.Svi se sigurno sjećate kada je Tadić i ministar odbrane na predstavljanju laste rekli da je ovo početak razvoja i proizvodnje aviona i uopšte vazduhoplovstva kod nas. Ne vjerujem da će se stati samo na Lasti tim prije što je nakon poljoprivrednih proizvoda,namjenska industrija glavna izvozna grana Srbije.Isto tako uprkos smanjenju budžeta (vojnog) za ovu godinu odlučili su da 4 puta više ulažu u naučno-istraživačke projekte nego prethodnih što su činili.
ps
Evo sad javiše da su u Italiji potpisali ugovor o vojnoj saradnji,znači nadajmo se da će se nešto desiti, posebno ako dodje Sarkozi i ako se ozvaniči još neko strateško partnerstvo:)
Korisnik: miodrag2
Poslao: 13 Nov 2009 20:38
Hvala na komplimentu BSD . Jos kada bi nas sve zajedno sa ovog foruma poslusali , bilo bi dobro .
Ali , valjda stizu bolja vremena . Kod mene u Nisu najzad se neko setio da sa glavnom ulicom uradi ono sto sam ja rekao da treba jos 2000.-te godine : da izmesti instalacije ispod trotoara (umesto da budu ispod kolovoza ) koji je poplocan umesto da bude asfaltiran , pa je lako da se ploce sklone , popravi instalacija i ponovo vrate na mesto. Sada , kada izvodis ili popravljas insatalacije , ne diras kolovoz , pa jednom uradjena ulica moze da izdrzi deset godina bez popravki , koliko je deklarisano za asfalt . A onda dobijas pare za ostale ulice . Sto manje toga moras da odrzavas , to vise para za nove ulice .
Daj boze da tako bude i za NA , jer ce biti onda posla za inzenjere u Srbiji za sledecih 20 godina .
Korisnik: Yellow Pinky
Poslao: 01 Dec 2009 13:48
@Miodrag2
Kada sam ja pre nešto više od godinu dana govorio nešto slično što i ti
ljudima je ovde to bilo smešno. Sva sreća da je tvoj nastup pratila izjava čoveka iz VTI-a inače bi se i tebi smejali.
Lično mislim da želja za saradnjom izmedju Francuske i Srbije postoji. Projekat postoji potrebna je mala prepravka. Delovi za izradu trupa se mogu kupiti ili uz mala ulaganja proizvesti kod nas. Motor i elektronika postoji. Ljudstvo potrebno da se izgura projekat se da naći. Stručni ljudi su željni rada na visokotehnološkim projektima. Problem je samo u vladi da odreši kesu i isfinansira ovaj projekat.
Najveci problem pored kočničara u vladi po meni bi predstavljao naše apsolutno neiskustvo u proizvodnji softvera koji bi pokretao taj avion.
Stoga se slažem sa tobom da bi prvo trebali odraditi modernizaciju G4 u G4M da ljudstvo stekne potrebno iskustvo i znanje pa onda preći na NA. Ali tu modernizaciju bi trebali da rade naši ljudi uz pomoć sa strane a ne kao što to "naši" žele da povere strancima ceo posao dok bi naši hvatali zjala.
Korisnik: Crvena Petokraka
Poslao: 01 Dec 2009 20:29
Yellow Pinky ::@Miodrag2
Ljudstvo potrebno da se izgura projekat se da naći. Stručni ljudi su željni rada na visokotehnološkim projektima. Problem je samo u vladi da odreši kesu i isfinansira ovaj projekat.
Najveci problem pored kočničara u vladi po meni bi predstavljao naše apsolutno neiskustvo u proizvodnji softvera koji bi pokretao taj avion.
Ljudstvo i strucni ljudi kao sto sam i rekao u nekom postu na temu Lasta vec rade koordinirano na doticnom proektu,"prosirivanje kapaciteta " ljudskog resursa je mnogo mnogo jednostavniji proces,uz uverzirane iskusne ljude u radu mladji ili neuigrani kadar se za relativno kratko vreme obucava, sva sreca Srbija ima uposljenu "maticnu celiju" pa tako i mogucnost da planira buducnost sa "prve stepenice"...
Sto se softvera tice istina je da smo tu neiskusni ali moram reci da su odredjena znacajna softverska resenja za prostornu orjentaciju kao i neke sisteme automatskog upravljanja koji su integrisani na nekim satelitima a pod imenom Francuskih firmi delo Pozarevackog profesora cije ime iz pieteta prema tom strucnjaku nebih da pominjem,a Srbija ih slicnih kapaciteta ima i te kako dovoljno i medju mladjim narastajima tako da ako se na pravi nacin afirmisu i motivisu moze svasta da se postigne ...
Srbija je i pre i posle II SR za svog intelektualnog saveznika uvek imala Francusku nevidim nikakve prepreke da tako bude i danas a i sutra ...
Korisnik: miodrag2
Poslao: 01 Dec 2009 21:16
Slazemo se , vecina , koliko vidim uglavnom u svemu . Jos samo da se sloze ljudi u vladi sa nama , i eto zavrsenog NA . Mi smo svi ovde dali nekoliko modela kako taj projekat moze da se ostvari na opste zadovoljstvo i korist cele drzave . Da li ce neko to da uvidi , i primeni , to je vec druga stvar .
Ja samo mogu da se nadam da sve nece ostati mrtvo slovo na papiru . Jer , korist samo od podizanja tehnoloskog nivoa cele drzave kroz ovaj projekat bi bila neprocenjiva , sve i da nema nikakve druge koristi . Sve nauceno na ovim projektima , i primenjeno u civilstvu , bi donelo razvoj cele drzave i privrede , a ova zemlja bi dobila strucnjake koji bi uspesno mogli da nose njen celokupni razvoj sledecih 20-30 godina .
Korisnik: The Joker
Poslao: 02 Dec 2009 08:11
Ukoliko bude Srbija zatrazila zvanicno saradnju, i ukoliko Francuska ne stavi kao preduslov kupovinu Rafale-a, mozda je moguce u pregovorima izdejstvovati da francuzi nama daju licencu za motor SNECMA M-88Y a mi njima zato da isporucujemo odredjen broj gotovih NA.
Uz licencu bih imao jos jedno pitanje za bolje upucene. Poznato mi je da postoje razno razne mogucnosti licenca, ali o kakvoj vrsti licence bi se ovde moglo raditit tj. koja vrsta licence je uobicajena? Dali da se u ovom primeru nama salju delovi iz francuske za sklapanje u Srbiji ili predaje celokupne dokumentacije i kompletna proizvodnja u Srbiji ili dali ima nesto trece mozda nesto izmedju ova dva aranzmana ili nesto skroz drugacije?
Hvala unapred!
Inace se slazem se sa predhodnicima, da bi trebali da ucestvuju nasi kadrovi zajednicki sa stranim proizvodjacem uvezi modernizacije G-4 na G-4M kao drugi stepen (posle pokretanja LASTE).
Korisnik: Bloody
Poslao: 02 Dec 2009 13:58
Nekoliko nasih ljudi radi na Eurofighter-u , recimo
Mislim da bi se ti kadrovi vec nekako nasli ako bi se nasla finansiska podrska drzave .
Korisnik: stegonosa
Poslao: 04 Dec 2009 01:45
Aha, znaci Alenia_Aermacchi, [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
zapravo najlogicniji izbor - mozda dograde i motor i tako izvuku taj KN ili dva vise.
Odnosno ovi za motor:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Dopuna: 04 Dec 2009 1:45
Citat:Kecman Vlado i njegova žena Zinka su napravili veliki dio ovoga. Keca je sam napravio radarski ometač S opsega (ROM-S, radarski ometački sistem S opsega) koji je odlično radio. Kasnije je radio na Novom domaćem avionu i napravio veliki dio elektronike. I oni su sada u Americi.
Vidim ovdje i Višnju Matošević koja je završila Avionski nišanski sistem i napravila SUV za Novi domaći avion. I još puno toga.
Izvor:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Znaci itekako se dosta uradilo na projektu, i izgleda da do prototipa stvarno nije trebalo jos puno.
Korisnik: BSD
Poslao: 04 Dec 2009 13:59
Citat:Kecman Vlado i njegova žena Zinka su napravili veliki dio ovoga. Keca je sam napravio radarski ometač S opsega (ROM-S, radarski ometački sistem S opsega) koji je odlično radio. Kasnije je radio na Novom domaćem avionu i napravio veliki dio elektronike. I oni su sada u Americi.
Vidim ovdje i Višnju Matošević koja je završila Avionski nišanski sistem i napravila SUV za Novi domaći avion. I još puno toga.
Stvarno lep podatak , a nije mi jasno zasto neko ne izadje pred narod u nekoj emisiji i ne kaze nam istinu o celom projektu . Pa da se ispita cela javnost , a mogu tek da zamislim naslove po novinama posle toga itd. Onda bi znali za sta je narod koji to treba i da plati . Kada bi postavili pitanje gradjanima : Da li ste vi za nastavak razvoja NA ili kupovinu stranog aviona ? Mislim da bi 70% odgovorilo za nastavak NA . Problem je u tome sto verovatno 90% nema pojma o ovom projektu i o novcu koji je Srbija ulozila u njega .Pa da se skupstina Srbije izjasni o zavrsetku projekta jos ako nadjemo partnera u nekoj zemlji npr Francuskoj mogu to prikazati i kao uspeh , a njih naravno interesuju ti politicki dobici . Mozda bi bolje bilo da vidimo ko bi hteo sa foruma ( neko ubedljiv naravno ) da upita gospodju Melnicenko da li bi nam ona zavrsila NA ocas posla !
Korisnik: mladen225
Poslao: 04 Dec 2009 15:42
miodrag2 ::
Koliko se secam , finansiranje NA je pocetkom krize preslo iskljucivo na Srbiju , kao i vecina budzeta JNA , jer Hrvatska i slovenija , buduci da su se spremale na otcepljenje , nisu vise zelele da finansiraju ni potrebe vojske ni razvoja novih sredstava .
Sve i da nije , ako bi se poteglo pitanje finansiranja NA i udela ostalih republika u tome , onda bi se poteglo pitanje i finansiranja projektovanja i proizvodnje M-84 , i svega sto je ostalo u Djuri Djakovicu koji je vrsio zavrsnu montazu . Ukljucujuci projektnu dokumentaciju za M-84 i Vihora . Bolje je da se Slovenci i Hrvati ne hvataju za to , izgubili bi mnogo vise nego sto bi dobili . Mnogo vise je toga sto je ostalo kod njih i to ne u fazi projekta , vec kapaciteta koji su proizvodili i sklapali komponente sto je rezultat zajednickih ulaganja .
Ako bi zeleli nesto sa NA , onda bi pravi recept bio nastavak zajednicke saradnje i ulaganja . Sa srpske strane bi sigurno bilo interesovanja , ali ne verujem da bi bilo sa hrvatske , slovenacke , ili bosanske . Srecom pa je vazduhoplovni zavod Orao ostao u Republici Srpskoj , inace bi i sa tim bilo problema .
Mi treba da gledamo pre svega potrebe i interese Srbije , i kako da nadjemo model da svoju vazduhoplovnu industriju dignemo iz pepela , a samim tim i ukupni naucno-tehnicki potencijal zemlje . A resenje se sigurno moze naci , ako ima volje .
Sto se tice kupovine Rafale-a , pa upravo sam i mislio da se tom kupovinom osigura transfer tehnologija i saradnja na nastavku razvoja NA , ali i na osavremenjavanju G-4 . To bi kasnije ukljucilo i saradnju na zajednickom predstavljanju i prodaji sirom sveta . I ne bi bili konkurenti jedni drugima u arapskom svetu , vec bi nastupali zajedno u paketu . Francuzi bi bili zadovoljni i ako ne bi mogli da negde prodaju Rafale , ako prodje NA , jer bi se dobar deo komponenti proizvodio u Francuskoj , oni bi i dalje imali koristi .
Postoji milion modela , pitanje je samo volje , i spremnosti na rad do dostizanja cilja , umesto odustajanja pre nego sto je igra i pocela.
Za ovo boldirano si malo fulio. Od 2002. kompletna namjensta industrija u BiH stavljena je pod drzavni nadzor. Nisam sasvim siguran tacno pod koje ministarstvo, ili je za civilne poslove ili za vanjsku trgovinu, nije bas tesko to zakljuciti, jer smo tada imali samo 4 ministarsva na drzavnom nivou (ostala dva su bila za valjske poslove i trezor). Danas je za to vjerovatno Ministarsto Odbrane BiH za to nadlezno.
Pred napad na Irak krajem 2002. godine otkriveno je da su niz firmi iz dijela namjenske industrije iz BiH i SCG pomagale Iraku da izmedju ostalog ostvari kapacitete za samostalni remont vlastitih MiG-21 -ca. To ti je bila vrlo ozbiljan skandal, gdje su glave letjele, a vala i nadleznosti.
Mislim da bi BiH svakako bila zaiteresovana da ucestvuje u takvom projektu, ali s obzirom na plateznu moc drzava u pitanju, ova prica ti je ipak u domenu SF-a. Zajednickim snagama tesko da bi smo skupili dovoljno sretstava za kupovinu kolko tolko savremenih lovaca, a kamoli za razvoj novog, vlastitog. Medjuti kamo srece pa da je samo do para...
Korisnik: bluesky
Poslao: 07 Dec 2009 23:21
Uopšte mi nije jasno zašto se stalno ponavlja taj motor od francuza.Yu supersonic težak 6500 kg (WIKI) od prilike a potisak od 50 kN. AKO bi taj avion kojim čudom ponovo postao aktualan morao bi proći ozbiljne promene.U ono vreme (krajem80-početak 90) nije postojao nijedan motor koji bi bio adekvatan tom avionu .Gripenov motor su bili tek vlažni snovi a samo 4kN razlike. Samo koeficient masa/potisak bio je dovoljan podatak da se taj program stopira . U to vreme nije bilo motora ( i još čega ostalog) za završetak projekta . Danas možda ...ali ponovno ttz, daska, catia....
Korisnik: Anubis
Poslao: 07 Dec 2009 23:41
bluesky ::Uopšte mi nije jasno zašto se stalno ponavlja taj motor od francuza.Yu supersonic težak 6500 kg (WIKI) od prilike a potisak od 50 kN. AKO bi taj avion kojim čudom ponovo postao aktualan morao bi proći ozbiljne promene.U ono vreme (krajem80-početak 90) nije postojao nijedan motor koji bi bio adekvatan tom avionu .Gripenov motor su bili tek vlažni snovi a samo 4kN razlike. Samo koeficient masa/potisak bio je dovoljan podatak da se taj program stopira . U to vreme nije bilo motora ( i još čega ostalog) za završetak projekta . Danas možda ...ali ponovno ttz, daska, catia....
Neveruj wiki previse, bilo je vise koncepcija, a na kraju se srece samo jedna sa miksovanim podacima.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 08 Dec 2009 00:07
bluesky ::Uopšte mi nije jasno zašto se stalno ponavlja taj motor od francuza.Yu supersonic težak 6500 kg (WIKI) od prilike a potisak od 50 kN. AKO bi taj avion kojim čudom ponovo postao aktualan morao bi proći ozbiljne promene.U ono vreme (krajem80-početak 90) nije postojao nijedan motor koji bi bio adekvatan tom avionu .Gripenov motor su bili tek vlažni snovi a samo 4kN razlike. Samo koeficient masa/potisak bio je dovoljan podatak da se taj program stopira . U to vreme nije bilo motora ( i još čega ostalog) za završetak projekta . Danas možda ...ali ponovno ttz, daska, catia....
Meni nije jasno nasta ciljas. Snecma M88 (50.04 kN ili 75.62 kN sa dopunskim sagorevanjem) je za dlaku jaci od General_Electric_F404 (48.9 kN ili 78.7 kN sa dopunskim sagorevanjem - tu je nesto jaci), a istovremeno je 139 kg laksi, i sveukupno kompaktniji motor (duzina: 3531mm naspram 3,912 mm, i u obimu 698.5 mm naspram 889 mm), za jednomotorni avion nije bilo bolje ponude tada, a ne znam ni sada koji bi mogao da "pasuje" a da je slobodno dostupan.
Istovremeno NA je isao na masivnu primenu kompozita, sa metalima tamo gde su apsolutno neophodni, ima i sema na prethodnim stranama, tako da ni to nije problem. Moras da pojasnis svoje misljenje.
Doduse, Gripenova varijanta motora F-404: Volvo Aero RM12 ima bolje karakteristike po pitanju suvog potiska, odnosno 54 kN koje pominjes. Ali sa druge strane i Snecma je vec uradila varijante sa znacajno vecim potiskom od onih koji se trenutno ugradjuju u Rafal, tako da ni to nije prepreka.
Dopuna: 08 Dec 2009 0:07
Tek sada sam video na sta si mislio, na tezinu aviona . Tako mi i treba kada ne citam pazljivo. Ko zna sta je prava projektovana tezina... na Wiki svasta pise.
Korisnik: bluesky
Poslao: 08 Dec 2009 09:57
Kao prvo da se izvinem jer sam i sam doprineo nedoumici koja je nastala.
Mislio sam na težinu aviona a pošto je Wiki više rekla kazala (kako mogu da primetim iz vaših izlaganja) pa bi u buduče više uptrebljavao izraz koeficient mase i potiska. Uzmimo hipotetički da je podatak za masu pravi ali samo hipotetički. Iz toga sledi da je koeficient masa/potisak dosta loš znači ispod 1. Stoga zaista se nadam da je podatak za masu netačan i na drugoj strani Snecma ima još rezerve da istisne još 10kN iz ovog motora. Na kraju i kad bi avion imao koeficient 1,2 pri manjoj masi avion od navedene na Wiki svaki borbeni komplet pa čak i u lovačkoj konfiguraciji bi poremetio taj koeficient na dole.
Korisnik: Anubis
Poslao: 08 Dec 2009 10:29
E pa tu se treba proveriti od kog razmatranja je masa koju imas, moguce je da je masa kuju gledas od robusnije verzije, a da kalkulises sa motorom od manje verzije.
Korisnik: mladen225
Poslao: 08 Dec 2009 10:41
stegonosa ::bluesky ::Uopšte mi nije jasno zašto se stalno ponavlja taj motor od francuza.Yu supersonic težak 6500 kg (WIKI) od prilike a potisak od 50 kN. AKO bi taj avion kojim čudom ponovo postao aktualan morao bi proći ozbiljne promene.U ono vreme (krajem80-početak 90) nije postojao nijedan motor koji bi bio adekvatan tom avionu .Gripenov motor su bili tek vlažni snovi a samo 4kN razlike. Samo koeficient masa/potisak bio je dovoljan podatak da se taj program stopira . U to vreme nije bilo motora ( i još čega ostalog) za završetak projekta . Danas možda ...ali ponovno ttz, daska, catia....
Meni nije jasno nasta ciljas. Snecma M88 (50.04 kN ili 75.62 kN sa dopunskim sagorevanjem) je za dlaku jaci od General_Electric_F404 (48.9 kN ili 78.7 kN sa dopunskim sagorevanjem - tu je nesto jaci), a istovremeno je 139 kg laksi, i sveukupno kompaktniji motor (duzina: 3531mm naspram 3,912 mm, i u obimu 698.5 mm naspram 889 mm), za jednomotorni avion nije bilo bolje ponude tada, a ne znam ni sada koji bi mogao da "pasuje" a da je slobodno dostupan.
Istovremeno NA je isao na masivnu primenu kompozita, sa metalima tamo gde su apsolutno neophodni, ima i sema na prethodnim stranama, tako da ni to nije problem. Moras da pojasnis svoje misljenje.
Doduse, Gripenova varijanta motora F-404: Volvo Aero RM12 ima bolje karakteristike po pitanju suvog potiska, odnosno 54 kN koje pominjes. Ali sa druge strane i Snecma je vec uradila varijante sa znacajno vecim potiskom od onih koji se trenutno ugradjuju u Rafal, tako da ni to nije prepreka.
Dopuna: 08 Dec 2009 0:07
Tek sada sam video na sta si mislio, na tezinu aviona . Tako mi i treba kada ne citam pazljivo. Ko zna sta je prava projektovana tezina... na Wiki svasta pise.
Iz raznih izvora sam dosao do podataka za masu NA. cini mi se da je trebala biti oko 6,3 tone, znaci oko 500kg laksi od JAS-39A/B/C/D, novije verzije su teze, oko 7 tona. Bio bi negdije u klasi F-CK-1, mozda cak i malo jetiniji.
Korisnik: miodrag2
Poslao: 08 Dec 2009 19:18
Ni za jedan avion se odnos potisak/tezina ne racuna prema suvom potisku , vec prema potisku sa DS . Zato lose gledate . Avion bi imao dobar odnos mase i potiska . Mada , koliko sam video u podacima , planirana pocetna brzina penjanja je bila oko 270m/s , ako se dobro secam .
Korisnik: bluesky
Poslao: 09 Dec 2009 09:01
E sad sam video i sam, pardon. Valjda sam grešku učinio iz razloga što je veoma moderno super krstarenje pa sam skroz računao samo suvi potisak u odnosu na prazan avion...mea culpa
Korisnik: BSD
Poslao: 12 Dec 2009 13:31
Ja sam predlozio na desetoj strani ove teme sledece : Da bi bolje bilo da je drzava ulozila novac u projekat poput NA nego sto je dala Fijatu za SKLAPANJE vozila pa sam izneo procenu od oko 600 miliona , a izgleda da ce na kraju dobiti mnogo veci novac . Sve sto je stiglo od masina i opreme je drzava platila , a nekoliko vas je ovo na forumu opravdalo kao priliku koju ne smemo propustiti itd . Oni do sada nisu ni evro ulozili u Zastavu ali su rekli da hoce samo niko ne zna kada !? Na kraju ce to biti suma kojom bi stigli do prototipa NA (u avioindustriji) , bilo je u zadnje vreme dosta clanaka u novinama , a evo ovog po licnom izboru . Gde je neko iz vlade prokomentarisao da su ovo nenormalni uslovi da su takve i BMW-u dali sigurno pi pristali da kupe Zastavu , a hit cele price je u tome da je ove godine vlada Srbije pomogla Fijat-u vise nego vlada Italije zivela Srbija !
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: stegonosa
Poslao: 12 Dec 2009 19:17
BSD ::Ja sam predlozio na desetoj strani ove teme sledece : Da bi bolje bilo da je drzava ulozila novac u projekat poput NA nego sto je dala Fijatu za SKLAPANJE vozila pa sam izneo procenu od oko 600 miliona , a izgleda da ce na kraju dobiti mnogo veci novac . Sve sto je stiglo od masina i opreme je drzava platila , a nekoliko vas je ovo na forumu opravdalo kao priliku koju ne smemo propustiti itd . Oni do sada nisu ni evro ulozili u Zastavu ali su rekli da hoce samo niko ne zna kada !? Na kraju ce to biti suma kojom bi stigli do prototipa NA (u avioindustriji) , bilo je u zadnje vreme dosta clanaka u novinama , a evo ovog po licnom izboru . Gde je neko iz vlade prokomentarisao da su ovo nenormalni uslovi da su takve i BMW-u dali sigurno pi pristali da kupe Zastavu , a hit cele price je u tome da je ove godine vlada Srbije pomogla Fijat-u vise nego vlada Italije zivela Srbija !
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sve navedeno po medijima je politicko prepucavanje koje ne odgovara istini. Podaci su tacni, ali samo delimicni, i pogresno ikrajnje zlonamerno tumaceni. Inace, bivsi clan (koje) vlade je to izjavio (sa ocigledno politickim ciljem) i ono sto znam je da je Mercedesu krajnje otvoreno nudjeno sto i Fijatu , nije prihvatio vec otisao u Madjarsku, i dan danas stoji ponuda za iste uslove koje ima Fijat za jos jednu, bilo koju, svetsku kompaniju koja hoce da otvori jos jednu fabriku u Kragujevcu (ako BMW to zeli niko mu ne stoji na putu, neka doticni bivsi clan ode u BMW i garantujem da ce imati odresene ruke da ponudi isto sto ima Fijat).
Za sve mogu da dam obrazlozenje ako te interesuje, i nikako se ne radi o cifri od 600 milona sa nase strane (i da hocemo odakle nam).
Korisnik: BSD
Poslao: 12 Dec 2009 21:04
Sve navedeno po medijima je politicko prepucavanje koje ne odgovara istini. Podaci su tacni, ali samo delimicni, i pogresno ikrajnje zlonamerno tumaceni. Inace, bivsi clan (koje) vlade je to izjavio (sa ocigledno politickim ciljem) i ono sto znam je da je Mercedesu krajnje otvoreno nudjeno sto i Fijatu , nije prihvatio vec otisao u Madjarsku, i dan danas stoji ponuda za iste uslove koje ima Fijat za jos jednu, bilo koju, svetsku kompaniju koja hoce da otvori jos jednu fabriku u Kragujevcu (ako BMW to zeli niko mu ne stoji na putu, neka doticni bivsi clan ode u BMW i garantujem da ce imati odresene ruke da ponudi isto sto ima Fijat).
Za sve mogu da dam obrazlozenje ako te interesuje, i nikako se ne radi o cifri od 600 milona sa nase strane (i da hocemo odakle nam).[/quote]
Ti ocigledno smatras da je ovo normalna procedura prilikom potpisivanja dva ugovora , a podseticu te da je bilo nekoliko odlaganja uplate sa italijanske strane . Dacu ti jedan prost primer Fabrika vagona Kraljevo ( raskinuta privatizacija ) je proizvela 85 teretnih vagona za potrebe zeleznica Srbije , a izvezla dvadesetak u nemacku prosle godine . Radnici nisu primili plate godinu dana . Novi deo fabrike Magnohrom FETP ( raskinuta privatizacija ) sa sadasnjih 230 radnika je vratio polovinu duga prema radnicima , struja , gas , voda . Od nekadasnjeg giganta od 6000 gde su ove godine izvezli 80 % proizvodnje su pred zatvaranjem zato sto drzava zeli da joj momentalno isplate preostali dug za struju i vodu ! Da ti ne navodim primere Slobode iz Cacka , Prve Petoletke iz Trstenika itd. Znas li sta bi za njih bilo da im drzava odbije dugove i da po deset miliona evra ?! Drzava im ne da ZARADJENO , a pomaze FIAT koji ne postuje ugovor . Ova nasa preduzeca ne srafe tudje nego proizvode svoje i nesto izvoze ali to jednostavno nikoga ne interesuje kao sto ih ne interesuje ni projekat NA i druge pametne stvari u ovoj zemlji i necu vise da komentarisem ove stvari koje su van teme i stvarno se izvinjavam jer kako kaze nas narod gluvom saputat i coravom namigivat je gubljenje vremena . Jos jednom izvinjenje za ovo van teme!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 12 Dec 2009 22:06
@BSD
Ja ne govorim o efikasnosti bilo koje vlade ili partije. Otac i majka su mi ostali bez posla ove godine u nekadasnjoj jakoj firmi koja se bavila najvise preradom voca i povrca. Za vreme sankcija su uspesno izvozili na mnoga trzista da bi sa promenom direktora 98. poceo sunovrat koji je 2001. sa novom garniturom samo potvrdjen, a uveliko potpomognut naglom liberalizacijom uvoza, gde su stranci uleteli sa damping cenama a kada vise nije bilo mogucnosdti za znacajnu domacu proizvodnju oni su i sami podigli cene.
A uz sve to lokalna samouprava (u istocnoj Srbiji) nije htela da podrzi plan oporavka firme, iako im niko nije trazio pare vec podrsku pred Agencijom za privatizaciju, ali niko nije hteo ni da mrdne, jer tu nije bilo para za njih. U svemu tome su ulogu igrali ljudi iz svih politickih opcija, tako da nemam nikakvo misljenje ni o jednom od njih.
Ali mi je nepojmljivo da mnogi prizeljkuju propast programa koji mnogo toga pruza, koji znaci ne samo opstanak Zastave (koja me i ne interesuje toliko) nego i opstanak autokomponentistike, ozivljavanje celokupnog ambijenta, na makroekonomskom planu i peglanje spoljnotrgovinskog deficita (sa novim modelom) i mnogo toga drugog.
Jasno je da tu nije sve kako treba iz mnogo razloga, od krize do nase slabije pozicije u pregovorima (i proste cinjenice da je nama potrebniji Fijat nego mi njemu), ali zar nije logicnije da se i za te pomenute firme obezbedi podrska za opstanak (a zasto novine i politicari ne govore masovno o tome????) umesto da se povedeni tim primerima koji ne valjaju unisti i ono sto je dobro zarad politickih poena, jer ce oni drugi ispasti nesposobni???
Zavrsavam sa ofom ali mislim da sam morao ovo jednom da razjasnim.
NA je odlican projekat ali dosta skup, i jedno je zavrsiti prototip, a drugo poceti proizvodnju, kupiti potreban broj komada, i jos ga uspesno prodati. Dug je put do toga i ako treba podrska francuza i sve da je obezbede, to tesko moze da iznese ovakva privreda na nogama.
Zato se iskreno nadam da ce se nesto promeniti i da ce konacno nesto krenuti na bolje, jer drugacije ne moze, nasli bi pare za protoip, ali sta onda? U situaciji smo (trenutno) ili-ili, ili prototip NA ili eskadrila aviona. A ako pitas pilote, bolje vrabac u ruci...
Zato podrzavam svaki projekat koji moze da nesto promeni, sto se mene tice veliku su gresku napravili sto su oterali Kineze, oni nisu trazili poreske olaksice i hteli su da prave novu fabriku bez ovolikih benificija drzave. Za mene je svaki dolar i svako novo radno mesto ono pravo, nemam ni volje ni snage za sirotinjski elitizam.
Korisnik: acatomic
Poslao: 12 Dec 2009 23:09
U pravu si ti meni stegonosa
Odkako sam čuo da naši mogu da naprave NA uopšte me ne interesuju strani avioni, čak ni Su-35 ili Mig-35 za koje sam prije navijao da jih nabavimo.
Nego mene nešto zanima. NA bi bio i zamena za Orla pa me zanima koliko Orlova bi mogao jedan NA da zameni?
Korisnik: The Joker
Poslao: 13 Dec 2009 00:28
stegonosa ::@BSD
.....Zato se iskreno nadam da ce se nesto promeniti i da ce konacno nesto krenuti na bolje, jer drugacije ne moze, nasli bi pare za protoip, ali sta onda? U situaciji smo (trenutno) ili-ili, ili prototip NA ili eskadrila aviona. A ako pitas pilote, bolje vrabac u ruci...
Zato podrzavam svaki projekat koji moze da nesto promeni, sto se mene tice veliku su gresku napravili sto su oterali Kineze, oni nisu trazili poreske olaksice i hteli su da prave novu fabriku bez ovolikih benificija drzave. Za mene je svaki dolar i svako novo radno mesto ono pravo, nemam ni volje ni snage za sirotinjski elitizam.
U sustini se slazem sa konstatacijom, a sa druge strane se pitam dali bih taj jedan gotov prototip ne bih mogao da namami kupce kao kod LASTE ? Svestan sam da se bih se radilo ovde u mnogo vise novca...tj. nisam siguran dali bih na primer Irak unapred platio nekoliko stotine miliona ili moza i miilardu dolara kao sto je to sa 7 miliona kod LASTE cinio. Mada mi barem sto se namenske industrije stice imamo neku reputaciju...da nista ne izadje bez dobre kontrole kvaliteta...itd.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Dec 2009 03:17
@Stegonosa
Veruj mi brate da mi je vise muka da slusam i da gledam sta se u ovoj zemlji radi i dogadja ! Sve sto je iole nesto vredelo su upropastili i ti si za mnoge stvari u pravu posebno za ovo bolje vrabac u ruci ... . Ja sam ubedjen da mi sa ovom temom i diskusijom menjamo stvari na bolje ali to je kap u moru . Shvatam ja sve to sto ti govoris u vezi FIAT-a ali ovi nasi ce to da upropaste kao sto i rade . Pa polupismen Karadjordje i Milan Obrenovic bi bolje zemlju vodili nego ova ekipa mislim na sve parlamentarne stranke . Ovi danas su jednostavno nestrucni i podmitljivi , a hoce da upravljaju zemljom . Taj NA je verovatno vrh necega sto smo ikada imali i upropastili , a to je jedini projekat gde smo mogli sebe da ,,izbazdarimo" dokle i koliko mozemo to nam je bila ulaznica za visoko drustvo . Mozda sada mozemo nesto da ucinimo ali jednostavno oni nemaju sluha za to !
Korisnik: suponik
Poslao: 31 Dec 2009 21:28
Nekako mi je izbor M88 za motor na NA strasno cudan.
Prvo radi se o motoru ciji razvoj jos nije bio u potpunosti gotov kada je trebao prvi prototip NA da poleti,posebno ne ta verzija za YU M-88Y.Posebno zato sto je trebalo prilagoditi taj motor za jednomotornu primjenu,a tu ima posla.
Drugo taj motor je najslabiji,iako ne ubjedljivo ali opet svi ostali su mu konkurenti jaci:motori iz F-16,JA-37,JAS-39,Mirage 2000,J-10,Kfir,i tako dalje,cak i RD-33 je jaci na forsazu.
Cudan mi je i izbor da uvodnici vazduha u tom slucaju budu fiksni a ne promjenljivi i tako max brzina bude 1.88M a ne 2.22M.Sto mu kod ne bas jakog motora onemogucava siguran bijeg iz neke komplikovane situacije.
Takodje i kabina je tipicna americka kao kod Rafala sa upravljackom palicom desno a ne u sredinu i specificnim polozajem sjedista,nagnutim unazad.Sto bi za nase pilote naviknute na potpuno druge uslove u kabini bi tezi prelaz.
Zato me strasno cudi sto nije izabran motor M53-P2 u eventualno nekoj novijoj verziji.Koji je vrhunski,jak,stedljiv,izdrzljiv,itd.Uz kasnije neke modernizacije bio bi idealan za NA.
Stoga me jos vise buni zasto nije izabran Mirage 2000 umjesto Mig-29,koji je ionako,kao sto se na kraju i ispostavilo,placen kesom-USD i to dosta skupo a ne za klirinski ili neki drugi dug.Kad je vec NA razvijan sa Francuzima,mogli smo dosta toga da iskoristimo sa njega,motor,radar,i sl.
Plus raniji transfer francuske tehnologije,logicno,sve ostalo je bas,bas cudno.
Dopuna: 31 Dec 2009 21:28
Kvalitet i sve,sve ostalo po pitanju M88 je nesporno ali mi se cini da bi bio na duuugom stapu.Ipak je on malo ispred vremena i za same Francuze.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 31 Dec 2009 21:43
acatomic ::
Nego mene nešto zanima. NA bi bio i zamena za Orla pa me zanima koliko Orlova bi mogao jedan NA da zameni?
NA je trebao da zameni dvadesetkeceve. Nilo je planirano da se urade 150 aviona.
The Joker ::
U sustini se slazem sa konstatacijom, a sa druge strane se pitam dali bih taj jedan gotov prototip ne bih mogao da namami kupce kao kod LASTE ? .
Ne bi mogao, jer Lasta je kupljena od strane Irak-a da bi se ameri malo odduzili za bombardovanje. Zar vi stvarno mislite da bi Lasta imala sansi protiv Texan T-6 koji je poceo da stize u Irak ???
suponik ::Nekako mi je izbor M88 za motor na NA strasno cudan.
Uopste ta ponuda nije cudna, M88 je tada bio vrh ponude, francuzima je ocajno trebao partner koji bi spustio cenu motora a stim i aviona, kako bi oni dobili jeftiniji Rafal, kome je sada cena najveca glavobolja, nama je trebao tehnoloski skok, koji bi tim motorom ( a i svakim drugim ) dobili.
Drugi glavni konkurent je za motor je bio GE F-404 koji ima slicne karakteristike kao i Snemca M-88
Korisnik: Lieutenant
Poslao: 31 Dec 2009 22:37
Mi jos koristimo Mig21, tako da ako je NA trebao da bude njihova zamena dobro bi nam i sad dosao.
Korisnik: Khaless
Poslao: 31 Dec 2009 22:47
Trpe Grozni ::acatomic ::
Nego mene nešto zanima. NA bi bio i zamena za Orla pa me zanima koliko Orlova bi mogao jedan NA da zameni?
NA je trebao da zameni dvadesetkeceve. Nilo je planirano da se urade 150 aviona.
The Joker ::
U sustini se slazem sa konstatacijom, a sa druge strane se pitam dali bih taj jedan gotov prototip ne bih mogao da namami kupce kao kod LASTE ? .
Ne bi mogao, jer Lasta je kupljena od strane Irak-a da bi se ameri malo odduzili za bombardovanje. Zar vi stvarno mislite da bi Lasta imala sansi protiv Texan T-6 koji je poceo da stize u Irak ???
suponik ::Nekako mi je izbor M88 za motor na NA strasno cudan.
Uopste ta ponuda nije cudna, M88 je tada bio vrh ponude, francuzima je ocajno trebao partner koji bi spustio cenu motora a stim i aviona, kako bi oni dobili jeftiniji Rafal, kome je sada cena najveca glavobolja, nama je trebao tehnoloski skok, koji bi tim motorom ( a i svakim drugim ) dobili.
Drugi glavni konkurent je za motor je bio GE F-404 koji ima slicne karakteristike kao i Snemca M-88
Da ima pameti nama bi sad dobrodošao i FC-1 da uradimo komponente ili licencu...
Korisnik: plastun
Poslao: 31 Dec 2009 23:57
BSD ::@Stegonosa
Veruj mi brate da mi je vise muka da slusam i da gledam sta se u ovoj zemlji radi i dogadja ! Sve sto je iole nesto vredelo su upropastili i ti si za mnoge stvari u pravu posebno za ovo bolje vrabac u ruci ... . Ja sam ubedjen da mi sa ovom temom i diskusijom menjamo stvari na bolje ali to je kap u moru . Shvatam ja sve to sto ti govoris u vezi FIAT-a ali ovi nasi ce to da upropaste kao sto i rade . Pa polupismen Karadjordje i Milan Obrenovic bi bolje zemlju vodili nego ova ekipa mislim na sve parlamentarne stranke . Ovi danas su jednostavno nestrucni i podmitljivi , a hoce da upravljaju zemljom . Taj NA je verovatno vrh necega sto smo ikada imali i upropastili , a to je jedini projekat gde smo mogli sebe da ,,izbazdarimo" dokle i koliko mozemo to nam je bila ulaznica za visoko drustvo . Mozda sada mozemo nesto da ucinimo ali jednostavno oni nemaju sluha za to !
Pa to i jeste suština što si rekao da imamo podmitljive i polupismene političare,jer kad smo bili u prilici da napravimo iskorak koji bi nas vinuo u tehnološku orbitu da nam posle toga više niko ništa nemože onda su oni koji su nas sa zavišću posmatrali napravili su razdor i posledice toga sada svi "uživamo"-ako se to može tako nazvati.
Korisnik: suponik
Poslao: 01 Jan 2010 00:41
Pa ja sam govorio da je za Srbiju u ovom trenutku FC-1/JF-17 pravi izbor.Ali su se svi na to smijali.Za sve komunisticke zemlje Evrope SFRJ je bila "zapad" i nalazila se bar za jednu ljestvicu iznad njih.Sad smo vraceni opet u kameno doba plus osteceni za sva vremena sa ovim nasim neoliberalnim sistemom i divljackim kapitalizmom i privatizacijom.
Korisnik: machak
Poslao: 01 Jan 2010 02:24
Citat:Zar vi stvarno mislite da bi Lasta imala sansi protiv Texan T-6 koji je poceo da stize u Irak ???
Па и не мора да се упоређује са Тексаном. Ласта служи као авион за почетну и основну обуку. Код нас ће, нпр. заменити Утву-75.
Citat:Takodje i kabina je tipicna americka kao kod Rafala sa upravljackom palicom desno a ne u sredinu i specificnim polozajem sjedista,nagnutim unazad.Sto bi za nase pilote naviknute na potpuno druge uslove u kabini bi tezi prelaz.
На њему је све било сасвим ново, а кабина је представљала само концепт. Наши пилоти свакако нису никада летели ни авион који је имао могућност командовања гласом за неке функције, што је такође било предвиђено. Постојала су 2 варијанте за уводнике ваздуха, бочно као код Рафала и испод кабине као код F-16.
Citat:Stoga me jos vise buni zasto nije izabran Mirage 2000 umjesto Mig-29,koji je ionako,kao sto se na kraju i ispostavilo,placen kesom-USD i to dosta skupo a ne za klirinski ili neki drugi dug.Kad je vec NA razvijan sa Francuzima,mogli smo dosta toga da iskoristimo sa njega,motor,radar,i sl.
Из простог разлога што је МиГ-29 оцењен као бољи авион. Наши опитни пилоти су имали прилике и њега да пробају пре него што је донета одлука о куповини.
Korisnik: suponik
Poslao: 01 Jan 2010 03:33
Po cemu to bolji?
Izuzev donekle po manevarskim osobinama,sve drugo ide u korist Miraza,ama bas sve.I da ne spominjem opet saradnju sa FRA i raniji transfer njihove tehnologije za brzi i laksi razvoj NA.Od kad je FRA postala "strateski partner" u razvoju NA izabrani su usisnici kao na Rafalu,uostalom to se za NA ispostavilo i kao bolje rjesenje.
Piloti ne donose odluku o kupovini aviona,cak sto vise,u toj odluci jaci glas imaju avioinzenjeri.
Korisnik: mladen225
Poslao: 01 Jan 2010 04:55
suponik ::Po cemu to bolji?
Izuzev donekle po manevarskim osobinama,sve drugo ide u korist Miraza,ama bas sve.I da ne spominjem opet saradnju sa FRA i raniji transfer njihove tehnologije za brzi i laksi razvoj NA.Od kad je FRA postala "strateski partner" u razvoju NA izabrani su usisnici kao na Rafalu,uostalom to se za NA ispostavilo i kao bolje rjesenje.
Piloti ne donose odluku o kupovini aviona,cak sto vise,u toj odluci jaci glas imaju avioinzenjeri.
HAHAHA
!. Sretna nova godina!!!
2. NA bi bio bolji, naje radarske sposobnosti, ali io manjiradarsi odraz, znaci vidjeli bi nas kad i mi njih....
ma hajd, uzeli bi to u obzir... inicijativa nijemala stvar, akome razumijrs.
Dopuna: 01 Jan 2010 4:55
ili malo nostalgija....
izvinjavam se na OF, ali nova je!
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Phoenix
Poslao: 01 Jan 2010 14:52
Au bre Trpe, vec je i zidovima dosadilo objasnjavanje da Lasta uopste nije ista klasa aviona i nije avion iste namene kao PC-9 (tj, T-6 Texan II, posto je to sustinski ista 'tica). Lasti je u Iraku konkurencija bila Cesna 172, a ko je tu bolji po performansama je apsurdno i pricati.
Sto se Miraza 2000 i MiG-29 tice 29ka je svakako bolja letelica, ruske varijante su i po radaru i elektronici bile vise nego konkurentne (nas se pokazao kako se pokazao jer je bio neodrzavan, i to je prica koja je milion puta ispricana). Ima Mirage prednosti u odrzavanju i kasnijim modernizacijama (ali tada se nije znalo da ce sa Rusima, a i nama, da se desi sta se desilo i da ce stanje biti kakvo je bilo)
Sto se M88 tice, to je tehnoloski izuzetno napredan motor, u odnosu na F404, koji mu je glavni konkurent, Snecma M88 je laksi za skoro 150 kila, znatno manjih dimenzija(10tak cm manji precnik, skoro pola metra kraci itd, sve to omogucava nesto manji avion sto znaci jos ustede u masi), potisci bez i sa ukljucenom dogrevnom komorom su skoro isti za oba motora (~50 kN bez i ~75 kN sa), M88 ima nesto malo manju specificnu potrosnju goriva. Da ne pominjem cinjenicu da su Francuzi bili vrlo radi i voljni za posao sa nama (tu prvenstveno mislim na Dassault), dok Amerikanci i nisu bas. Francuzima smo mi trebali maltene koliko i oni nama (bez razvoja NA Rafale je ispao mnogo skup, to su shvatili i zato su hteli da saradjuju sa nama, dok Amerima to nije bilo potrebno, a i da jeste, imali su gomilu drugih opcija). Takodje, ugradjivanje RD-33 u NA nije bilo prakticno jer je znatno glomazniji od oba pomenuta motora(od M88 je duzi za 70tak cm i tezi za 150 kg)), prednost mu je sto ima isti potisak bez afterburnera, a sa njim je jaci za 6-7 kN), a svi vec znamo njegov problem sa dimom, naravno, vrlo je upitni da li bi ga Rusi uopste dali i ako bi ga dali (ja mislim da ne bi, nije im u interesu, nemaju potrebe) da li bi se slozili da on ide u projekat u kom veliku ulogu igra Francuska.
Sva ova nagadjanja o motoru i drugim stvarima za NA, saradnji sa strancima itd uvek imaju ogromnu politicku pozadinu i bez nje se nista ne moze ozbiljno razmatrati. Pravio se izuzetno ozbiljan i skup vojni projekat, a ne letelica od Lego kockica.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 01 Jan 2010 15:05
Malo slicica
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Jan 2010 03:19
[quote="suponik"]Kada sam napisao da bi tadasnjoj YU bio mnogo bolji izbor Mirage 2000,to sam napisao zato sto bi kao zemlji koja bi zestoko saradjivala sa FRA pri razvoju Rafala zbog naseg NA,mi dobili ...
Potpuno tacno i logicno Suponik ! Da su tako uradili skratili bi vreme poletanja prototipa NA jer bi vise posla ostalo na nasim inzinjerima koji bi vec u nekoj meri bili uhodani sa elektronikom ( najveci problem ) na Mirazu i proces ucenja bi bio kraci sto je nama trebalo da bude prioritet . Pogledajte projekat Miraz 4000 . Inace koliko znam da su nasi piloti na aeromitingu 1997 godine bili odusevljeni Mirazom koji inace ima daleko bolju elektroniku od dvadeset devetke . Nama je upravo nedostajala " elektronika " 1999 u migovima ( kao i u celoj vojsci Jugoslavije ) , a ni ona stara nije radila ali to je druga prica .
Mislim da je nekom bilo sudjeno za spijunazu u JNA za Svedjane pa bi voleo da neko potvrdi nesto o ovome ako zna . Kao sto vidite Svedska je postala veliki prijatelj Srbije u svim ovim integracijama pa se nadajte Gripenima . Nije mi jasno zasto nas Francuzi nisu ispostovali ( bar zbog tradicije ) sa dolaskom Rafala prosle godine na aeromitingu ?!
Evo nasao sam i ovu izjavu gde gospodin Katanic izmedju ostalog i kaze :
"Nažalost, nemamo vremena da pokušavamo sa razvojem novog aviona "
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Zamislite " nazalost " , a njegove kolege su imale vremena da trose ogromne pare za projekat NA i nikom nista , ne zna se tacno koliko kome...! Posle izjave ljudi iz VTI-a da mogu zavrsiti projekat NA ja mislim da po svaku cenu treba gurati ovaj projekat makar leteli i nekoliko godina na modernizovanom galebu G-4 jer u svemu kako vreme odmice padamo sve nize i nize .
Korisnik: mean_machine
Poslao: 03 Jan 2010 13:05
Sto se tice "Novog Aviona" imali smo kooperaciju sa Francuzima i bez nabavke Miraza. Francuzima je itekako odgovoralo da mi razvijemo NA i da ga oni mogu ponuditi u hi-lo kombinaciji (Rafale kao high, NA kao low). Francuzi nisu mogli da prave Rafale i Mirage vec su morali da zatvore prizvodnju Mirage. Taman bi NA bio solidna zamena.
Dopuna: 03 Jan 2010 13:05
Sto se tice nabavke MiG-29, pilot Branko Bilbija je skoro izjavio da tu nije bilo politike vec da je MiG-29 najbolje ocenjen. Ja stvarno ne razumem kako je Mirage 2000 bolji borbeni avion kada nije imao nisansku kacigu?
Ili te price o ometanju. Ispada da se samo Rusi mogu ometati a zapadni avioni ne mogu.
Mi smo imali nesrecu 1999 da su nam avioni bili neispravni. Da nam se desila 1999 a da smo imali isrpavne Mirage 2000 isto bi prosli jer Francuzi znaju kako da ometaju svoj avion.
Korisnik: lacko
Poslao: 03 Jan 2010 13:57
ajde da priupitam nesto-kakvo se naoruzanje planiralo za NA?
zanima me v-v i v-z varijanta...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 03 Jan 2010 14:08
Kakve veze ima Miraz sa NA, nikakve. NA je imao samostalno razvijenu elektroniku, gde je najveci deo vec uradjen, radar bi morao da se kupi i jos ponesto.
Ipak je razvoj zaustavljen na godinu dana pred prototip, milijardu i 200 miliona ondasnjih dolara (oko 3 milijarde sadasnjih) nisu bacene u vetar vec u projektovanje. Elektronika je potpuno razlicita a Francuzi su nam omogucili pristup daleko boljim sitemima nego sto je imao Miraz 2000.
@BSD
Sto se tice nemanje vremena itd. General jasno govori o razvoju trenaznog aviona zbog cega se ide na modernizaciju G-4, sto i ovako kasni zbog sredstava, iliti: da su tada krenuli u razvoj novog, prvo sto bi se to razvuklo kao gladna godina, drugo jer ne bi mogli da ga isfinansiramo od tada do danas...
Ako bi mogli da postignemo ponovo dogovor sa Francuzima, posebno oko onog dela gde oni kuju NA od nas (ili licencu za preko 150 komada), onda mozemo da pricamo, jer u suproitnom nema ekonomske opravdanosti za avion, ne mozemo da ga kupimo sami u broju da bi se projekat isplatio, jedino sa stranim kupcem avion ima buducnost.
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 03 Jan 2010 14:19
lacko ::ajde da priupitam nesto-kakvo se naoruzanje planiralo za NA?
zanima me v-v i v-z varijanta...
Po wikipediji to su trebali da budu za v-v rakete: Magic, Super Matra i Mica; а za v-z razne vodjene bombe (znaci laserske, TV vodjene...).Mada smatram da bi on vremenom dobijao sve kvalitetnije rakete sa vecim dometom.
Korisnik: suponik
Poslao: 03 Jan 2010 18:12
Pa izgleda da bi NA bio pravi,mali jednomotorni Rafal.I sve bi na njemu bilo uglavnom Francusko.Sem ako bi nesto malo na njemu izvorno bilo YU.Naoruzanje,rakete,top,Thales,Sagem,Alcatel,Michelin,i dr.
A gdje ste vi to vidjeli da su nasi Migovi-29 imali te nisane na kacigi.Aj postavite neku sliku gdje se to vidi.
Moc rakete R-73 tada je stvarno bio neosporan,vrh.Mislim da su se na njoj bazirala i sva uzlijetanja '99.Dok je R-27 druga prica.Ja koliko znam nasi Migovi su nosili dvije takve,pa zasto se onda neki od 14 komada nije digao,mora da je bar jednom radar bio ispravan,i oborio nekog aeroplana.Kada je to toliko dobra raketa a nasi Migovi imaju radar uporediv sa onim na Mirazu-2000.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 03 Jan 2010 21:26
suponik ::Pa izgleda da bi NA bio pravi,mali jednomotorni Rafal.I sve bi na njemu bilo uglavnom Francusko.Sem ako bi nesto malo na njemu izvorno bilo YU.Naoruzanje,rakete,top,Thales,Sagem,Alcatel,Michelin,i dr.
A gdje ste vi to vidjeli da su nasi Migovi-29 imali te nisane na kacigi.Aj postavite neku sliku gdje se to vidi.
Moc rakete R-73 tada je stvarno bio neosporan,vrh.Mislim da su se na njoj bazirala i sva uzlijetanja '99.Dok je R-27 druga prica.Ja koliko znam nasi Migovi su nosili dvije takve,pa zasto se onda neki od 14 komada nije digao,mora da je bar jednom radar bio ispravan,i oborio nekog aeroplana.Kada je to toliko dobra raketa a nasi Migovi imaju radar uporediv sa onim na Mirazu-2000.
Gresis, dobar deo avionike bi bio nas, cak sam na nekoj od prethodnoj strana napisao i imena ljudi i pojedine delove sistema koje su razvijali (zapravo preneo sa drugog foruma).
Naravno da bi vitalne komponente bile radjene po licenci, motor, radar i sl. ali to nikako ne umanjuje vrednost projekta, naprotiv omogucuje mu brz razvoj, a sigurno bi omogucavao i koriscenje drugih raketa ne samo Francuskih, odnosno Izraelske, Juznoafricke, Brazilske, i domace (ne VV, ali bombi, laserski navodjenih, GromB itd).
Nasi avioni su imali nisan na kacigi, a to najbolje moze da posvedoci nas clan "Oblak u bermudama" (on mi je o tome i pricao), koji je na Bataji sluzio negde 1995. ili 96. Mislim da one standardno dolaze uz MIG-29 i R-73.
Sto se tice raketa, plasili su se ne samo otkaza radara (vecini na zemlji funkcionise ali brzo otkaze, zato su i koristili R-73), vec i ometanja radara. Sa druge strane jedan nas avion koji je funkcionisao je proveo preko 40 min u vazduhu jureci za metama ne uspevajuci da udje u borbu.
Sto se tice poredjenja MIG-29 i Miraza 2000, mislim da je bespredmetno porediti te avione iz 89. sa situacijom 99. Prvo, Miraz 2000 tada jos nije bio multirol avion, a 99. bi ometali i Miraz 2000 i MIG-29.
Prvi jer je Francuski, a drugi jer su ih nasledili i aktivno koristili Nemci, a Ameri su cak uzeli i Moldavske, dakle znali su sve o tim radarima i da su i funkcionisali ne bi mnogo uradili. Tako da je sa tog aspekta svejedno koji je kupljen.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Jan 2010 01:06
suponik ::Pa izgleda da bi NA bio pravi,mali jednomotorni Rafal.I sve bi na njemu bilo uglavnom Francusko.Sem ako bi nesto malo na njemu izvorno bilo YU.Naoruzanje,rakete,top,Thales,Sagem,Alcatel,Michelin,i dr.
A gdje ste vi to vidjeli da su nasi Migovi-29 imali te nisane na kacigi.Aj postavite neku sliku gdje se to vidi.
Moc rakete R-73 tada je stvarno bio neosporan,vrh.Mislim da su se na njoj bazirala i sva uzlijetanja '99.Dok je R-27 druga prica.Ja koliko znam nasi Migovi su nosili dvije takve,pa zasto se onda neki od 14 komada nije digao,mora da je bar jednom radar bio ispravan,i oborio nekog aeroplana.Kada je to toliko dobra raketa a nasi Migovi imaju radar uporediv sa onim na Mirazu-2000.
Cini mi se da je neko od nasih pilota na TV upravo pominjao R-73 i nisansku kacigu kao jednu prednost koju smo imali nad protivnikom.
Sto se tice uspesnosti R-27 isto se moze reci i za Magic rakete koje je nosio Mirage samo sto u tom slucaju domet je duplo manji. Pa i da je tehnoloski pouzdanija od R-27 opet joj fali domet a da ne pricamo o tome da su protiv nas leteli i Francuzi koji itekako znaju kako da ometaju svoje sisteme.
Opet ne vidim zasto vezujes Mirage za NA? NA je razvijan uz pomoc Francuske iako mi nismo kupili njihove avione. Francuzi su hteli da imaju zaokruzenu ponudu tako da bi pri izvozu Rafale mogli da ponude i NA. Niko nece da mu ponude polovne Miraze.
Korisnik: suponik
Poslao: 04 Jan 2010 01:39
Vezujem ga zato sto smo u tom trenutku bili za FRA vrlo bitan partner i shodno tome bi nam oni izasli maksimalno u susret prilikom kupovine Miraza-2000.Te bi nam stoga dali normalnu verziju istog.Prakticno onakav kakav su i oni imali tada jedino bez onog odvratnog dodatka za dopunu gorivom u vazduhu.To je jedan razlog.A drugi je sto bi na taj nacin prije dosli u dodir za FRA(zapadnom) tehnologijom,onda oprema koja se koristi pri odrzavanju Miraza je vjerovatno ista kao i za Rafal-NA,tako da bi nasem osoblju bilo laksa da poslije Miraza a ne Miga predje na servis i odrzavanje NA.
Jednostavno to je toliko logicno,bar meni,da ne znam sto vise da napisem.
I jos nesto,bas se pitam kako je tada razmisljalo tehnicko osoblje(avio-vazduhoplovni inzenjeri i tehnicari i njima sl.) prilikom odabira izmedju Miraza-2000 i Miga-29(plus tu je tad bio i F-16,ali je on ispao u prvom krugu).
Na kraju odluku o kupovini nijesu donijeli ni piloti ni oni vec politicari.
Dopuna: 04 Jan 2010 1:39
Po meni takodje je recimo lakse i jednostavnije preci sa Miga-21 na Mig-29 nego na recimo Miraz-2000.
A nama je Mig-29 bio prelazno rjesenje do dolaska NA.
Dobro,ovaj prostor je uvijek bio zemlja cuda,operisan od logike i zdravog razuma,po onoj staroj sto bi isli lakse kada moze teze i komplikovanije.
Korisnik: machak
Poslao: 04 Jan 2010 04:44
Citat:A drugi je sto bi na taj nacin prije dosli u dodir za FRA(zapadnom) tehnologijom,onda oprema koja se koristi pri odrzavanju Miraza je vjerovatno ista kao i za Rafal-NA,tako da bi nasem osoblju bilo laksa da poslije Miraza a ne Miga predje na servis i odrzavanje NA.
Jednostavno to je toliko logicno,bar meni,da ne znam sto vise da napisem.
НА је сасвим нови авион нове генерације и много би се разликовао од Миража-2000 тако да евентуално претходно поседовање и не би била нека предност.
Citat:Na kraju odluku o kupovini nijesu donijeli ni piloti ni oni vec politicari.
Политичари су уважили мишљење струке - пилота.
Korisnik: Kai5erSo7e
Poslao: 04 Jan 2010 15:23
Trpe Grozni ::
Jugoslavija u to vreme je imala potrebu za lovcem koji ce popuniti prazninu do dolaska NA, piloti su ocenili da je za to najbolji MiG-29, ekonomisti su preracunali da im taj avion odgovara, politicari su dali zeleno svetlo.
ovo mi je malo glupo
radilo se na NA sa zapadnom avionikom a dok se NA ne složi uzeli ruski avioni
Korisnik: Nele
Poslao: 04 Jan 2010 15:40
Kai5erSo7e ::Trpe Grozni ::
Jugoslavija u to vreme je imala potrebu za lovcem koji ce popuniti prazninu do dolaska NA, piloti su ocenili da je za to najbolji MiG-29, ekonomisti su preracunali da im taj avion odgovara, politicari su dali zeleno svetlo.
ovo mi je malo glupo
radilo se na NA sa zapadnom avionikom a dok se NA ne složi uzeli ruski avioni
Ništa tu nije glupo. Dobro se zna da je JNA koristila opremu i sa Istoka i sa Zapada. U razgovorima sa nekoliko bivših i sadašnjih pripadnika vazduhoplovstva saznao sam da se razmišljalo čak i o nabavci aviona sa vertikalnim poletanjem i sletanjem (Herijer). Struka se tada dosta pitala. Tendera nije bilo. Političari su trebali da kažu samo DA ili NE.
Analiza koju je dao Trpe Grozni je odlična. Odgovara onome što je i meni poznato. MiG-29 je bio prelazno rešenje koje se dobro pokazalo, pa je RViPVO tražio još aparata.
Takođe, za Mi-24 sam, opet sa jedne druge strane, čuo da je bilo ogromno interesovanje sa naše strane i da je bilo konkretnih pregovora sa SSSR-om oko kupovine. Tvrdi se i da je grupa pripadnika JRV bila na preobuci u Sovjetskom Savezu, ali se početkom krize u SFRJ vratila u zemlju. Od ove poslednje informacije se ipak ograđujem, nemam dokaza i u domenu je rekla-kazala, ali reko hajde da podelim sa vama možda neko zna malo više o tome?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 04 Jan 2010 15:47
Ovo o Mi-24 sam citao dosta davno , pre oko dvadesetak godina, i mislim da se pricalo o dva puka ovih helikoptera, ali to izlazi iz teme, pa necemo u tom pravcu da produzimo diskusiju.
Korisnik: Kai5erSo7e
Poslao: 04 Jan 2010 15:47
Nele ::
Ništa tu nije glupo. Dobro se zna da je JNA koristila opremu i sa Istoka i sa Zapada. U razgovorima sa nekoliko bivših i sadašnjih pripadnika vazduhoplovstva saznao sam da se razmišljalo čak i o nabavci aviona sa vertikalnim poletanjem i sletanjem (Herijer). Struka se tada dosta pitala. Tendera nije bilo. Političari su trebali da kažu samo DA ili NE.
pa naravno da je koristila
al kaj ne misliš da se uzel mirage umjesto miga da bi to bilo bolje za daljnje poslovanje i lakšu logističku podršku?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 04 Jan 2010 16:04
Kai5erSo7e ::
pa naravno da je koristila
al kaj ne misliš da se uzel mirage umjesto miga da bi to bilo bolje za daljnje poslovanje i lakšu logističku podršku?
@Kai5erSo7e
MiG-29 su nabavljeni 1986 godine, sto znaci da su pregovori o nabavci vodjeni godinu-dve unapred.
Razmisljanja o NA su pocela negde u pocetku osamdesetih, tada se jos uvek nije znalo dali ce se ici sa F-20 ili sa sopstvenim avionom.
Osamdeste;etvrte-pette godine se zakljucilo da nece biti nista od projekta F-20, pa se krenulo polako sa specifikacijama za NA. Tada se jos uvek nije znalo kakve motore i elektroniku ce da se koriste, verovatno se uzimalo u obzir i americka, i sovetska i britanska kao i francuska opcija.
Prvi crtezi i nacrti NA se pojavljuju negde osamdesetosme godine, sto znaci da je otprilike godinu dana pre definisano da ce se ici sa francuskom-americkom pomocu pri projektiranju NA, jer se uporedo razvijaju dve varijante NA, ona sa Rafal usisnicima i motorom Snamca M-88 i ona sa Lavi-F-16 usisnicima i motorom GE F-404.
Do odluke sa kojim ce se partnerom produziti razvoj, projekt je teran na obe varijanta.
Posto se resenje nije donelo do raspada drzave, obe varijante su ramnomerno razvijane.
Nije definitivno bilo reseno da ce se ici sa Snemca M-88 motorima, iako je tu postjala najveca verojatnost, i najveci napredak u pregovorima.
Zakljucak.
Nadam se da sam objasnio zasto se nije uzimao Miraz-2000 kao avion koji ce imati neke slicnosti sa NA, vec je izbran MiG-29 u to vreme kao najpogodnije resenje.
Korisnik: Nele
Poslao: 04 Jan 2010 16:17
Mr. Trpe je sve odlično objasnio.
Samo mislim da nije "dva puka", nego dve eskadrile.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 04 Jan 2010 16:20
@Nele
Kolko me secanje sluzi, tada sam citao o dva puka helikoptera Mi-24 i jednom puku aviona Su-25, al ko ce ga znati, citao sam to pre skoro dvadeset godina, ne secam se ni koje su novine bile u pitanju.
Mislim da je to bio intervju generala Antona Tus-a u casopisu "Duga", ali se vise stvarno ne secam i ne mogu da tvrdim.
Sta ces, starost je u pitanju.
Korisnik: machak
Poslao: 05 Jan 2010 00:36
Ако се добро сећам податка, било је планирано да 1995. прва ескадрила буде опремљена НА.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Jan 2010 03:11
@Suponik
Ulozeno je oko dve milijarde bez ulaganja u infrastrukturu ( negde mi je nestao period od 1981-1985 ali cu naci i postaviti ovde) ! Evo nekih tablica iz dokumenata koje su hrvatski doktori pripremili za tuzbu protiv JNA kasnije Vojske Jugoslavije !
Korisnik: Lucky_One
Poslao: 05 Jan 2010 03:38
BSD ::@Suponik
Ulozeno je oko dve milijarde bez ulaganja u infrastrukturu ( negde mi je nestao period od 1981-1985 ali cu naci i postaviti ovde) ! Evo nekih tablica iz dokumenata koje su hrvatski doktori pripremili za tuzbu protiv JNA kasnije Vojske Jugoslavije !
VTI formiran u Zarkovu kod Zemuna.....??
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Jan 2010 04:53
[quote="Lucky_One"]BSD ::@Suponik
Ulozeno je oko dve milijarde bez ulaganja u infrastrukturu ( negde mi je nestao period od 1981-1985 ali cu naci i postaviti ovde) ! Evo nekih tablica iz dokumenata koje su hrvatski doktori pripremili za tuzbu protiv JNA kasnije Vojske Jugoslavije !
VTI formiran u Zarkovu kod Zemuna.....?? [/quot
Mozda zato sto su planirali da im drzava bude do Zemuna pa da VTI njima pripadne
Ove kolege sa foruma sto tvrde da ne bi bilo lakse nasim inzinjerima oko NA da smo kupili Miraze umesto Migova neka procitaju ovo na Wikipediji o NA inace vidim da je dosta toga prepisano iz knjige Sava Pustinje ( dobio plaketu "Arhimed" na dan VTI-a general u penziji mr Savo Pustinja , dipl.inž. ) koji je vodio ovaj projekat citiram:
"Projektom je predvidjeno izvodjenje u koncepciji tri paralelna , medjusobno nezavisna , digitalna kanala i jedan rezevni u analognoj tehnologiji . Na ovaj nacin je obezbedjena visoka pouzdanost njegovog rada . Ova koncepcija sistema komandi leta je razvijena za francuski lovacki avion Miraz 2000 , a usavrsena je na avionu Rafal . Istrazivacko - razvojna ispitivanja , za definisanje standarda ovog sistema su ranije realizovana na avionima labaratorijama SEPECAT Jaguar ( Jaguar fly-by-wire ) i na Miraz III Nova generacija ...!
Korisnik: VaRvArI 85
Poslao: 05 Jan 2010 15:12
Kolko uspjevam vidjeti sa ovih tabela za NA je samo Srbija izdvajala pare?
Korisnik: zixo
Poslao: 05 Jan 2010 22:30
Meni je malo neverovatno da su ulupali milijardu-dve dolara na YU-Supersonic. Kakva kratkovidost.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 06 Jan 2010 00:45
Jugoslavija je glavne pare mlatila preko nesvrstanih i zato je bilo neizvodljivo uci u posao sa F-20. To je definitivno bila najbolja solucija ali neizvodljiva.
Da bi usli u tako veliki posao morali bi ste javno se svrstati na stranu Amerike sto nasim politicarima nije padalo napamet jer bi odmah smanjilo mogucnosti za poslove sirom treceg sveta i za nabavku povoljnih kredita od zapada i sirovina od istoka.
Odakle bi onda stigle pare za finasiranje F-20?
Korisnik: sebab
Poslao: 06 Jan 2010 12:46
@Trpe
slazem se, ali opet kazem, meni smeta nacin razmisljanja u to vreme. ja razumem da je vojska imala drugi polozaj, ali da se bas tako uslo u supersonik u startu bez saradnje sa stranim partnerima, sto se brzo pokazalo kao greska je u najmanju ruku smesno. dakle, planiranje i realna procena mogunosti domace industrije i nauke ravno nuli.
sto se tice f20, jel mislis na listu gde smo zadnji? mislim da amerima s obzirom na kasnije dogadjaje i nije bas bilo u interesu da isticu saradnju sa nama. mislim da je licenca mogla biti dobijena - ne bi bila jeftina, ali bismo jednim udarcm ubili 3 muve - dobili bi vrhunski lovac presretac, idealan za nase uslove, proizvodili bi ga kod nas i nesto bismo sigurno izvezli.
i tu se vidi pogresan nacin razmisljanja - oslonac 100 % na nas same, bez ikakve mogucnosti saradnje - mislim na motor. kao da se u startu nije moglo naruciti, ne znam, 100 ili 200 motora, ako nismo bili sigurni u odnose sa sad. ulaskom u ovaj posao, sfrj bi verovatno opstala i danas ko zna kako bismo ziveli. ameri su mozda znajuci nase odnose sa nesvrstanima zatezali oko motora i to bi im dalo neku mogucnost kontrole izvoza aviona proizvedenim u sfrj, sto je opet u redu - nece valjda nasi da daju f20 nekom ko je blizak sa sssr. bilo je i drugih resenja - zajednicki nastup, a ne treba zaboraviti da je g2 izvisio kod brazila zbog rokova isporuke, a to bi bio jedan od problema i kod turske sa g4. kao da nisu mogli da olade malo sa avionima za nase rv i zarade neki dolar sa strane.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Jan 2010 14:09
@Sebab
Sto se tice prodaje motora, ameri nisu problem pravili da se prodaje nama, cak su i negde '88-'89 godine po hitnom postupku isglasali u kongresu odobrenje da nam se proda 150 motora za NA. Problem je bio u tome sto smo mi hteli da sami proizvodimo motor.
Sto se spiska na sajtu F22a tice, tu su zemlje poredjane po alfabetu, tako da i nije cudno da smo poslednji, cudi me to da nismo postavljeni u prvom krugu kao moguci kupci aviona-licence, vec u cetvrtom krugu, zato i kazem da smo bili malo dalje nego sto mi smatramo oko kupovine aviona-licence za avion.
Verujem da su se svi pregovori oko toga prekinuli negde oko '85-'86 godine kada smo se definitivno odlucili za samostalni projekt, iako su tada vec imali u vidu sta se desilo sa slicnim izraelskim projektom Lavi.
Licno smatram da je odluka bila pravilna, jer ipak potpuno novi avion, sa ugradnjom potpuno novih komponenti je veliki kvalitativni skok kompletne domace industrije i naucnih instituta, koji verovatno ne bi se toliko napregli i napredovali da je bila u pitanju cista licenca.
Mozda je Gasa G-2 izvisio pri prodaji Brazil-u, ali ipak je imao dobru prodaju u Libiji i jos negde u africi. Zamolio bih te za nesto vise podataka o ovome, jer sada prvi put cujem da smo hteli da prodamo Gasu brazilcima (kada, kolko aviona, za koji rok i slicno).
Na zalost slabo dolazim do podataka o projektu "Turga", ali mislim da se tu radilo o prodaji licence SuperGase turcima, a ne samo prodaja aviona.
Korisnik: Phoenix
Poslao: 06 Jan 2010 14:25
@sebab:
Mislim da gresis, gledajuci sve te odluke iz danasnje perspektive. Nema sumnje da bi neki drugaciji pravac delovanja bio bolji, mozda i uspevajuci da sacuva SFRJ, ali tada ljudi nisu imali predstavu sta ce se 90tih izdogadjati, nisu imali pojma koliki smo mi debili svi kolektivno i svakako nisu znali kakav ce odnos drugih drzava biti prema nasim "zajebancijama".
To je bilo vreme kada je domaca nauka i industrija uzivala potpuno poverenje bilo naroda bilo politicara/ekonomista i mogu reci da to nije bilo neopravdano, to je bila moderna, razvijena i sposobna masinerija, pogotovo 80tih. Logicno je bilo da se, posle Orla i izuzetno uspesnog G-4, puca na visi cilj, a to je bio NA. F-20 je, da je dosao, dosao bi sa jako velikim uslovljavanjima, koja su svojstvena svim iole vecim dilovima sa Amerima, tu bi izvoz bio izuzetno tezak (nijedna drzava koja je licencno proizvodila tako nesto nije se bas ovajdila od izvoza). Mozda je bilo malo megalomanski, ali u opciji NA izabrana je znatno povoljnija opcija sa Francuzima, koja em sto daje tehnoloski napredniji avion, em sto ga razvijaju vecim delom domaci strucnjaci (a to je jedno neverovatno iskustvo koje bi pomoglo u milion drugih komercijalnih poslova), pa jos ima i znatno vecu mogucnost izvoza (Francuzi nisu imali problema da se nesto proda nesvrstanima, i tu bi bilo vrlo malo uslovljavanja, a kod Amera je skroz druga pesma).
Price Sta Bi Bilo Kad Bi Bilo (SBBKBB) jednostavno ne piju vodu, mozda bi SFRJ opstala, a mozda i ne bi, tu ima previse nepoznatih da bi se pouzdano zakljucilo. Mislim da je glupo pljuvati ljude koji su tada pravili izbor, jer se iz danasnje perspektive vidi da bi MOZDA neka druga opcija bila bolja. U redu bi bilo da vremena koja stoje izmedju nisu bila tako turbulentna i nepredvidiva, ali ona to defakto JESU bila i generali/politicari/ekonomisti/inzenjeri/piloti sredinom 80tih to NIKAKO nisu mogli da predvide, vecina ljudi tada bi te prozvala idiotom da kazes da cemo se deceniju kasnije medjusobno klati i cediti suvu drenovinu da dobijemo malo goriva za avione.
Korisnik: machak
Poslao: 06 Jan 2010 15:36
Citat:Licno smatram da je odluka bila pravilna, jer ipak potpuno novi avion, sa ugradnjom potpuno novih komponenti je veliki kvalitativni skok kompletne domace industrije i naucnih instituta,
Citat:To je bilo vreme kada je domaca nauka i industrija uzivala potpuno poverenje bilo naroda bilo politicara/ekonomista i mogu reci da to nije bilo neopravdano, to je bila moderna, razvijena i sposobna masinerija, pogotovo 80tih.
Апсолутно тачно. Баш за потребе НА до пред распад СФРЈ највећи део фабрика коопераната ваздухопловне индустрије и институти су били опремљени новом опремом, машинама...Свакако би тај пројекат много значи за развој домаће науке и привреде, био би освојен читав низ нових технологија...
Korisnik: Phoenix
Poslao: 06 Jan 2010 17:16
Naravno, a te tehnologije bi dobrim delom bile primenjive i u ostalim granama industrije, ti obuceni inzenjeri sa velikim iskustvom bi mogli puno da pomognu i ostaloj bilo vojnoj bilo civilnoj industriji.
Tu je i kljuc vaznosti razvoja avio industrije, jeste najskuplja, jeste najteza, ali bavljenjem tim teskim stvarima omogucavas sebi da one jednostavnije uradis bolje od drugih (Kenedi povodom postavljanja cilja sletanja na Mesec:"We choose to go to the moon. We choose to go to the moon... (interrupted by applause) we choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."), to je posebno tacno za manje zemlje poput nas, koje nemaju resurse da jure sve tehnoloske grane zasebno.
Inzenjer koji je napravio avion ce lakse i bolje uraditi aerodinamiku automobila/kamiona/zgrade nego neko ko je samo ucio teoriju te konkretne oblasti, nadjite mi jednu drzavu koja ima uspesnog proizvodjaca automobila, a da nema jaku avio industriju, takvih nema (naravno, obrnutog ima, ako imas znanje, a ne koristis ga kako treba onda dobijes suprotan primer, kao npr Ruski automobili). To uvezivanje i prelivanje kvaliteta je kljuc uspeha, vise ne moze niko nista sam, ni masinski, ni elektro, ni bilo koji drugi inzenjeri.
A ovakvom politikom nasa drzava ubija nauku i ubija pamet, sve strane fabrike svoje razvojne timove drze u svojim drzavama, mi smo samo radna snaga (Cesi su pametno postupili sa Skodom, a mi smo dozvolili da se Zastava prvo raspadne pa je onda dali FIAT-u), da ne pricam o reformi skolstva koja je kvalitet stecenog znanja samo unazadila za par decenija (nazalost, licni sam svedok/zrtva toga). Ne bih da zalazim u politiku, samo zelim da istaknem kako treba, a kako ne treba raditi.
Ja se samo najiskrenije nadam da jos postoji makar malo pameti i strateskog razmisljanja u ovoj zemlji (a bojim se da nista bolje nije ni u celoj exYU) i da ce se kroz Lastu, G-4M i kasnije jos nesto(Utva 96, Moma 86, PPK, nesto od tih projekata ili nesto novo, nebitno) stvari makar malo popraviti.
Sanse za NA vise nema(ma koliko ja to zeleo), sada niti imamo kapaciteta za proizvodnju, niti imamo strucnog kadra (ma sta ljudi iz VTI pricali za RTS, ne verujem im, bio, video, impresivno, ali nije dovoljno). Trenutno mislim da je prioritet broj 1 obnova kapaciteta i rad na BILO CEMU, zatim sto brze usvajanje proizvodnje kompozita (prepreg, a ne samo do sada kod nas primenjivani mokri postupak), razvoj elektro industrije i po svaku cenu pokusavanje da se nasi vazduhoplovci koji su pobegli na zapad vrate (ima ih puno, cenjeni su i odlicni inzenjeri). Onda cemo imati sansu da jednog dana nesto i uradimo. Sve vise od toga je neopravdani optimizam koji vodi ka razocarenju.
Korisnik: zixo
Poslao: 07 Jan 2010 01:05
Meni je nekako neverovatno da ljudi nisu imali predstavu da se SFRJ nece odrzati, sa tim i projekat NA.
Korisnik: suponik
Poslao: 07 Jan 2010 01:07
I meni isto,posebno ljudi kojima je posao da znaju sto moze da se desi.
Korisnik: lacko
Poslao: 07 Jan 2010 01:16
to je za veliku analizu,cak i kada je krenulo sa raspadom mnogi nisu verovali..lako je biti general posle bitke!
i dalje tvrdim da bi imali mnogo mnogo vise koristi nego stete od razvoja NA,ko zna mozda u nekim buducim vremenima uz pametne i strucne ljude na pravim mestima se ove nase drzavice pokrenu i naprave nesto za respekt!
Korisnik: sebab
Poslao: 08 Jan 2010 10:12
@Trpe, Phoenix
projektovanje i proizvodnja supersonika deluje jako primamljivo i atraktivno. medjutim, trebalo bi u tu "pricu" ubaciti i malo realnosti. pogledajte sta su nasi do tada uradili - za orla su usli u varijantu sa rumunima i ceo projekat znamo kako je zavrsio. sami izgleda para nismo imali, a rumuni su bili u vu, pa nije mogao biti dobijen dovoljno jak motor. ceo avion - ni vamo ni tamo. g4je bio mnogo bolji za svoju namenu, ali su i performanse losije. ne treba napominjati da bi performanse supersonika bile mnogo ozbiljnije od orla. dakle, ono sto je falilo u startu je realnost. ja necu nikog da pljujem, samo hocu da kritikujem, na sta naravno, imam pravo. oni koji su odlucivali, sigurno su imali mnogo vise podataka cak i u odnosu na nas danas, a kamoli na nas onda - prakticno se nista nije znalo.
samostalnim putem bi se mnogo toga dobilo, tehnologija, prodaja strancima i potencijalno velika zarada. medjutim, rizik je neverovatan, a i troskovi. to su ljudi koji su odlucivali onda ponavljam, morali da znaju.
licenca je mnogo sigurniji put, kao sto je uradjeno i na tenkovima m84. znamo koliko je supersonik slozeniji projekat u odnosu na tenk. posle se pokazalo da je saradnja sa francuzima morala da bude zapoceta, kako bi se projekat uspesno zavrsio. sada bi oslanjanje na francuze moralo da bude jos vise izrazeno.
i ovde vidimo da je trebalo mnogo realnije sagledati stvari - pred srfj je bila tranzicija, sto je zahtevalo dosta sredstava. sad, sto je neko zatvarao oci pred realnoscu, sto se i kasnije na zalost pokazalo, druga je stvar.
@Trpe
ja znam price rekla-kazala. ako pogledamo kad i koliko su aviona brazilci nabavili, dobijamo bolju predstavu. wiki kaze:
Brazil was the main customer for the MB-326, in 1970 ordering two prototypes and 166 MB-326GCs, called the AT-26 Xavante. It was produced under license by Embraer with a further six for Togo and 10 for Paraguay. Another 17 were built in Italy for Zaire (Force Arienne Zairoise) and 23 for the Zambian Air Force.
verovatno se prica desila krajem 60tih, a u igri je bio relativno velik broj/ili prodaja licence. znamo sta se kasnije desilo i gde je brazilska avio-industrija danas. sta bi bilo da smo uhvatili taj "voz" i dobili takvogpartnera kao embraer? neko ce reci - niko to onda nije znao. ja kazem - posao ljudi koji donose odluke i jeste da znaju i da predvide sta ce se desiti. ta boljka se na zalost pokazala i posle, kod supersonika.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 08 Jan 2010 17:42
Mene stalno kopka jedna stvar oko M-84.
On je napravljen negde oko polovine osamdasetih, a odmah posle toga ( normalno koristeci se sa iskustvima sa M-84 ) nasi prave projekt Vihor koji je trebalo da zameni bas M-84.
Da se razumemo, M-84 je tada bio u vrhu svetskih tenkova, a mi razvijamo nesto jos bolje.
Ovako govoreci, meni tu nesto mirise na ogranicenje pri prodaju licence od strane rusa, jer postoje i takvi lcencni dogovori koji odredjuju koliki ce biti broj proizvedenih delova-tenkova-aviona.
M-84 jeste bio nas tenk, ali za veliki deo sklopova i delova, mi smo platili licencu.
Moguce je da su se tadasnji pregovaraci plasili da ce isto biti i sa licencom za F-20, pa je i to bio jedan od razloga zasto se odustalo od licence.
Opet cu da kazem da je glavna zelja bila da se ovde proizvodi motor, to ameri nisu dali nikako, pa se potrazila sreca na drugoj strani, jer su nasi pregovaraci bili svesni slabosti koje ima tadasnji motor koji se proizvodio kod nas, kao i mogucnost da se dotadasnji avioni modernizuju bas tim novim motorom.
@Sebab
Stvarno ne znam ama bas nista o mogcnosti izvoza G-2 za Brazil, ali ne verujem da bi, i da smo mogli da ih napravimo dovoljno, dobili taj posao, prvenstveno zbog politickih razloga. Ipak mi nismo bili deo zapadne evrope tada, a Brazil je tada bio pod americkim - zapadno-evropskim kisobranom sto se tice politickog uticaja.
Korisnik: BSD
Poslao: 09 Jan 2010 04:33
Jedan segment price i vidjenje autora o NA iz knjige Zlatka Rendulica
,, Avioni domace konstrukcije posle drugog svetskog rata " - ( naravno za one koji nisu upoznati sa ovom knjigom ) .
Korisnik: lacko
Poslao: 09 Jan 2010 12:02
eto silom prilika nisam upoznat sa doticnom literaturom ali vidi se da mu predvidjenja i nisu bas na mestu..evo sta se kaze u tekstu za gripen a sta je postigao do danas i po meni ima svetlu buducnost,mada se slazem za konstataciju sto se tice F5 i proizvodnje po licenci kod nas...
Korisnik: BSD
Poslao: 09 Jan 2010 15:55
lacko ::eto silom prilika nisam upoznat sa doticnom literaturom ali vidi se da mu predvidjenja i nisu bas na mestu..evo sta se kaze u tekstu za gripen a sta je postigao do danas i po meni ima svetlu buducnost,mada se slazem za konstataciju sto se tice F5 i proizvodnje po licenci kod nas...
Da ali mi nije jasno sta bi to dobili da smo proizvodili F5 koji bi bio nesto jeftiniji i danas vec prevazidjen avion . Samo mi nije jasan ovoliki skepticizam kod nasih autora ( pominjanje Gripena , Rafala... ) , a covek je knjigu stampao 1996 godine i nije mogao da predvidi da niko od njih nece odustati od svog projekta , pa evo mozda mi kupimo bas tog Gripena itd . Moram reci da su pojedini predvidjeni materijali za NA danas nekoliko puta jeftiniji , a takodje i masine za njihovu obradu itd . Nije mi jasno zasto su ovi u JNA zeleli radar i motor da proizvode sami , a Svedjani i Izraelci su platili da im se prakticno uradi prototip ( krila , trup ) . Trebali su i oni tako da naruce od Francuza elemente naprave prototip i pocnu ispitivanja i sto je sigurno tada su za to imali novac .
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 09 Jan 2010 16:19
Nije coe prototip, samo krila, jer tada nisu posedovali tehnologiju za to.
Kroz prototip i predseriske primerke se ispituju razna resenja na samom avionu, zato je najbolje da prototip uradis sam, jer imas mogucnost ispitivanja raznih varijanti i razne kombinacije aerodinamickih, mehanickih i eletricnih komponenti.
Pod pretpostavkom da se ostvarila proizvodnja NA u suradnji sa francuzima, verujem da bi i Rafal pojeftinio barem za nekoliko miliona dolara (mozda nije mnogo, ali je ipak znacajno).
Sto se tice F-5, ja jos uvek smatram da bi to bio avion na nivou 3+ ili eventualno medju slabijim avionima cetvrte generacije, ipak je to samo nadgradjena F-5, ma kolko stavljali movih komponenti na njega. Znam, znam da je taj avion imao nove motore, novu elektroniku, novi radar i slicno, ali aerodinamicki, avion je bio u klasi MiG-21 i to je to.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 09 Jan 2010 16:27
@BSD
Mi kao da nismo citali isti tekst, da za F5 kaze da je bio izvodljiv ali je naveo i njegove mane zbog kojih nije prihvacen. Za Gripen navodi da je imao udese i da mora da ima odredjenu cenu ako hoce da se prodaje (sto je cinjenica), kao i za Rafal gde kaze da su ga Francuzi zavrsili brzo, ali mu je cena po komadu duplo veca od predvidjene (sto mu je realno receno i onemogucilo da se proda tamo gde tradicionalno prolaze uglavnom francuski avioni).
Sa druge strane, vise puta je pisano da SFRJ nije sve htela sama da razvije vec da je i birala strani motor (licencnu proizvodnju), a verovatno i radar, sta tu ima da se ne razume, imali su infrastukturu i ljude (drzave) koji su hteli to da prodaju???
Takodje za kompozite (trup i krilo) se islo u VB i Francusku gde je primeceno i usvojeno da se radi sa Francuzima (opet kupovina tehnologije) jer su napredniji od Britanaca koji su radili za Gripen. Vec je to sve bilo napisano ranije na temi...
Korisnik: BSD
Poslao: 09 Jan 2010 18:46
stegonosa ::@BSD
Mi kao da nismo citali isti tekst, da za F5 kaze da je bio izvodljiv ali je naveo i njegove mane zbog kojih nije prihvacen. Za Gripen navodi da je imao udese i da mora da ima odredjenu cenu ako hoce da se prodaje (sto je cinjenica), kao i za Rafal gde kaze da su ga Francuzi zavrsili brzo, ali mu je cena po komadu duplo veca od predvidjene (sto mu je realno receno i onemogucilo da se proda tamo gde tradicionalno prolaze uglavnom francuski avioni).
Sa druge strane, vise puta je pisano da SFRJ nije sve htela sama da razvije vec da je i birala strani motor (licencnu proizvodnju), a verovatno i radar, sta tu ima da se ne razume, imali su infrastukturu i ljude (drzave) koji su hteli to da prodaju???
Takodje za kompozite (trup i krilo) se islo u VB i Francusku gde je primeceno i usvojeno da se radi sa Francuzima (opet kupovina tehnologije) jer su napredniji od Britanaca koji su radili za Gripen. Vec je to sve bilo napisano ranije na temi...
Da ali da bi se usvojila licencna proizvodnja motora treba proci nekoliko godina ( alati , masine , kadar koji treba da obucis ) , a oni su sve zaceprkali po malo ( elektronika , radar... ) i nista , samo su trosili vreme i novac . Sta mislis koliko je samo delegacija otislo u Francusku i Englesku za vreme ovog projekta kao ucili tamo nesto o materijalima , motoru elektronici itd . ? Pa da su ulozili i sto dolara u NA trebalo bi da se danas vidi svrha tih sto dolara . Skrcali su dve milijarde ni za sta . Niti imamo radar , motor , neki nov materijal - ni jedan jedini sklop ! Trebali su da kupe gotov motor i sve ostalo gde nam je najvise skripalo , a gde smo mogli sami ili uz malu pomoc da radimo i osvajamo kako bi napravili dva prototipa i ispitivali ih ! Da su to uradili mi bi danas znali sta i kako ?
Mislim da se slazemo da bi F5 bio promasaj.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 09 Jan 2010 22:37
@BSD
Preterujes, naravno da bi u pocetku mozda i kupili gotove motore (Amerikanci su da bi parirali Francuzima bas to na brzinu izglasali u Kongresu). Sigurno da nikakve delegacije nisu skrckale tolike pare. Mnogi sklopovi su samostalo razvijeni i oni su dosta kostali, ali i uporno se zaboravlja danas kakvo je stanje bilo onda.
VZ Orao je mogao bez vecih problema da usvoji licencu za Snecmu, iako je u pitanju napredniji motor od Vipera, spisak firmi sa kojima je on saradjivao pokazuje da je to mogao da uradi, isto kao sto su se druge kompanije mogle osposobiti, neke lakse neke teze.
Na putu prototipu nisu stajali gotovi delovi, sta je to uopste? Kupiti dva motora i gomilu elektronike mozes i dan danas bez probema (koliko je to u novcu - smesna cifra cak i za danasnju Srbiju), poenta je sve to sklopiti u jednu celinu. Takodje, kakva je svrha bataliti licencu a onda prodavati avion za koji neko moze da ti uslovljava isporuku delova i komponenti???? Ili jos gore da nam i trup i krila rade drugi (i za Gripen je kupljena tehnologija, ne rade se oni serijski u VB).
Naravno da se islo na kupovinu licenci ali se takodje zaboravlja da je poenta bila i podela razvojnih troskova sa Francuskom! Odnosno, Snecma M-88 tada jos nije postojala kao serijski primerak, kao ni dobar deo avionike, upravo je to ono sto svo vreme Trpe prica, danas bi Rafal mozda kostao manje a i mozda je to bio razlog zasto bi Francuzi uopste razmisljali o takvom poslu sa nama.
Sigurno se nije u citav posao uslo naslepo, razvoj situacije bi diktirao i pristup resavanju odredjenih problema sto se desavalo i ranije (znam za bar nekoliko primera samo u SFRJ gde su prototipovi leteli sa motorima koji nisu imali bas neke veze sa serijskom proizvodnjom)... ali krajnji cilj je bio isti - osvojiti citav ciklus proizvodnje jer u suprotnom citava prica nema smisla! U suprotnom bi logicnije bilo da se dogovori sklapanje nekog aviona ovde a ne razvoj nekog aviona gde su sve komponente inostrane i gde jos spucas pare u prazno, to naprosto nije logicno...
Korisnik: Djurdevdan
Poslao: 09 Jan 2010 23:03
Ne razumijem neke ljude ovdje što nisu kupili 100motora i amen...pa i bolje da nisu, danas bi ti motori skupljali prašinu negde al nebitno. Licenca se tražila jel pogledaj koji je problem nastao kada smo tražili jak motor za Orla sad se priča da je to bilo zbpg Rumunjske, mislim da to nije bio problem pošto je rumunjska već imala prije toga zapadnu tehnologiju - licencnu proizvodnju helikoptera AS 332 Puma iako je bila u VP članica. Jednostavno hteli smo da budemo nezavisni za takve stvari danas sutra taj motor je bio toliko napredan da se mogao i neku noviju varijantu aviona postavit..Recimo gledajući sad unazad 2 najsloženije stvari smo hteli da usvojimo licencu proizvodnju, baš ti radari su bili problem na Mig-ovima 99. Snađu te sankcije a ti si nezavisan po pitanju održavanja aviona jel sve možeš sam a ne ovako napadnu te a avioni em što su slepi em nemožeš odradit remont sam. Gledajući danas unazad bili smo na pravom putu sa kojeg smo skrenuli u krivu ulicu...
Korisnik: zixo
Poslao: 10 Jan 2010 00:14
E ljudi znate li sta se moze kupiti za 2 milijarde dolara, ustvari jos vise?
Korisnik: Djurdevdan
Poslao: 10 Jan 2010 00:38
može se kupiti al ne gledaš široko uvedu ti sankcije avioni bez dijelove ne lete ili lete neispravni!!!
Korisnik: zixo
Poslao: 10 Jan 2010 00:40
Aha a YU Supersonic sa franauskim radarom i motorom ? Ili americkim?
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jan 2010 00:45
@zixo
Tada je bila druga drzava moglo joj se da trosi milijarde, kao sto je i radila kada je u pitanju vojska. Oni koji su je vodili mislili su da ce da traje vecno, sad postavljati pitanje kako nisu videli ovo ili ono, pa zar neko zna sta ce u Srbiji biti za 5 godina a ne za 30. Mislim niko, mozemo mi da pricamo i ovako ili onako, ali Balkan je Balkan.
Sto se tice motora i radara da su kupljene licence (kao sto je planirano), SFRJ ne bi imala problema sa time. Tu nikako ne pricamo o Srbiji danas ili sadasnjoj proizvodnji NA vec o ondasnjoj SFRJ.
Korisnik: zixo
Poslao: 10 Jan 2010 00:54
Ma hajde stegonoso ipak je SFRJ bila mnogo kompleksnija mego danas Srbija, secam se jednog oficira koji je od pocetka 70-tih radio na Zeljavi i koji mi je rekao da se njemu odavno cinilo da je sve to pri kraju....
Korisnik: Djurdevdan
Poslao: 10 Jan 2010 01:03
stegonosa@
to je ono što pričam ako imaš licencnu boli te uvo jel američki ili francuski motor
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jan 2010 01:07
@zixo
Pa ima ljudi kojima se to isto cinilo jos 48. ali je potrajala do 90. ili 92.
To je licni utisak, narocito kada se o necemu prica sa vremenske distance, eto gde su 70., a gde 90.
U svakoj Jugoslaviji je mnogo toga skripalo ali se i radilo, sta je drugo trebalo da rade, da sede i cekaju da im nesto padne sa neba, ili da se nesto samo resi a imali su dve najvece vojne sile na svojim granicama (koje je svet ikada video).
Kada je nestalo kohezione sile (odnos SSSR - NATO, Titova smrt, politickog i policijskog peglanja nacionalnih razlicitosti itd - ovo poslednje nikako nije bilo dobro - da me ne razumes pogresno) sve se naravno raspalo, ali je isto tako u drugim okolnostima moglo potrajati jos 50 godina...
Vrlo je nezahvalno govoriti o takvim stvarima napamet ili sa distance, eto meni je bilo logicno da ce se raspasti Rimsko carstvo ali ako pitas Cezara jedino sto bi on promenio verovatno bi bilo da nabavi bolje telohranitelje...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 10 Jan 2010 01:20
@Zixo
Jel znas koliki je bio oficijalni budzet JNA, a barem priblizno neoficijalni budzet iste armije ???
Pa tada nama nije trebala ni nuklearna centrala Krsko, niti institut u Vinci, niti mnoge druge prsada priznate i poznate institucije.
Jednostavno, tada se imalo dve milijarde dolara i one su potrosene, i to najveci deo tih para su otisle na opremanje instituta i fabrika sa novom tehnologijom i masinama koje se i danas koriste (one koje su izbegle ratni vihor).Postavi cu jedan deo teksta koji je postavio @Dzumba na forumu [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] cisto da vidite kako ide testiranje pri primanju u upotrebi jednog (bilo kojeg) novog sretstva u bivsoj JNA (a i u svakoj drugoj normalnoj armiji)
Citat:
Иначе, за оне који незнају развој неког средства за опремање војске траје доста дуго. Прво се ураде студије које треба да укажу на потребу и оправданост за таквим средством. Па то "неко" усвоји. Затим се ураде тзв. ТТЗ (тактичко-технички захтеви), па и њих усвоје, па се на основу тога израђују пројекти (конструише). Изради се функционални модел средства па се испита (проба). Онда се отклоне недостаци па ако је све "уреду" израђује се прототипска серија. Па се она проба (испита), отклоне се пропусти па се онда ради тзв. "0" серија. Следи трупно опитовање( у јединицама, код будућих корисника) где га они издрндају. Е, кад то прође и нема много фалинки (ако има ,поново отклањање проблема, поново нова "0" серија) онда следи формално усвајање (решењем "надлежног" органа), израда стандарда (звао се "стандард народне одбране"- СНО) по коме ће се радити и почиње серијска производња. Тада је средтво усвојено у наоружање и може да иде у јединице. Такође, раде се правила, тј. тактичка и техничка упутства за коришћење, односно одржавање, именици склопова и резервних делова и сл. Зависно од средства (сложености), проблема који настају у изради и сл., неке фазе се могу прескочити или спојити.
Ово сам написао по сећању, па можда није баш прецизно (термини нису баш најтачнији). Такође, написао то пре свега због оних који мисле да се средства наоружања и опреме очас посла уводе у наоружање - неко има идеју, то неко склепа и готово. Многа средства изгледају супер када их рекламирају произвођачи. У пракси то почесто буде сасвим друго. Т
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Jan 2010 02:18
zixo ::E ljudi znate li sta se moze kupiti za 2 milijarde dolara, ustvari jos vise?
Tako je Zixo i u pravu si potpuno!
Dajte ljudi o cemu mi pricamo to je danas isti iznos u eurima ( u to vreme je dolar bio gotovo duplo jaci od zapadno nemacke marke ) , a ovi tuneli su nam ostali samo kao uspomena i cudi me zasto nisu bombardovani devedeset devete !
Mozda je zaista posao ostao pri kraju cim su ovi iz VTI-a izjavili da ga mogu zavrsiti ( znamo njihove trenutne mogucnosti ) , samo bog to zna !
Korisnik: lacko
Poslao: 10 Jan 2010 11:12
e sada a koliko bi te 2 utrosene milijarde donelo novih saznanja,tehnologija,kooperanata i ko zna jos cega sto bi se moglo primeniti u daljem razvoju ondasnje drzave,znaci bez obrta kapitala odnosno ulaganja i prihvatljivog rizika nema ni dobiti a dobit bi bila ogromna.
ovim kukanjem za milijardama me podsecate na nvo u smislu koliko bi moglo vrtica ili bolnica ili luksuznih vila za politicare izgraditi sa tim parama.
napraviti takvu jednu sofisticiranu masinu-znaci biti u samom tehnoloskom vrhu u svetu a koristi od toga su nepregledne.
a tupiti sada kako su pojedinci u ondasnjoj sfrj morali znati kako moze doci do onoga do cega je doslo je po meni stvarno nepotrebno,koliko nas je to nda znalo i sta je ko od nas uradio da do toga ipak ne dodje..? ali to je prica za sebe...
a sto se f5 tice licenca nije mogla nikako da bude promasaj,nova tehnologija,karakteristike letelica koje bi nama odgovarale,imali bi respektabilan broj tih aviona plus otvoren put da nesto cvrsce saradjujemo sa amerima.
znaci po meni i licenca f5 i razvoj NA nisu mogli da budu promasaji ondasnjih vlasti i drzave,tada se razmisljalo a danas se gleda licni interes i svi nas teraju da se pomirimo sa "realnim stanjem stvari."
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jan 2010 14:11
@BSD
Uporno pisete iz sadasnje perspektive, kada je taj projekat pravljen, pravljen je da bi se zavrsio a ne da bi mi danas kukali... Sto Trpe kaze pogledajte koliki je bio vojni budzet onda, zvanicni i nezvanicni...
A tuneli nisu bombardovani da bi se potencijalno upotrebili, trebace to nekada nekome... mada ne za NA...
@lacko
Iz danasnje perspektive F5 (tj. F-20) je mozda bio bolje resenje, ali onda nikako nije, prakticno isto bi se dobilo da su modernizovali (i da su kupili licencu za njega) MIG-21 na nesto slicno Kineskim verzijama sa duplom deltom i sl. i sa savremenom avonikom (pre svega radar)...
Ne mogu se ondasnje odluke sagledavati sa danasnjeg aspekta, lako je posle bitke biti general. Odnosno, moze se sagledavati u smislu kamo srece da se deslio to i to, jer bi to nama danas vise koristilo ali nikako eto oni su bili glupi jer su hteli da podignu tehnoloski nivo zemlje i jer su planirali na duzi period od godinu dana (sto je danas za sve u ex SFRJ jos i predugo).
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Jan 2010 17:59
Neka su potrosili i sto milijardi ali sa nekom svrhom i smislom . Da su bar prototip ostavili , a oni nista !
Korisnik: filip555
Poslao: 10 Jan 2010 18:25
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: suponik
Poslao: 10 Jan 2010 18:33
Pa cekaj ako je prvi prototip trebao da poleti 1992. a nosilac razvoja NA bio VTI(Srbija) onda je,ako je sve ovo prethodno tacno,moralo nesto da ostane od njega.Moralo.Pa cak i ako je YU pocela da se raspada recimo 1989/90. razvoj je sigurno potpuno prestao tek 1991/92.Takav je slucaj bio sa Vihorom,jer je njegov razvoj uprkos svemu tekao sve do sredine 1992.
Nesto je moralo da ostane,kao sto je ostalo od Vihora,i to dosta toga.
A ne samo slika "plasticnog" modela/makete kabine,i neke fotografije/slike "umjetnicke vizije" toga aviona.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 18:59
Možda se stiglo do modela koj je predviđen za testiranje u tunelu, ili je čak i ta faza bila gotova, ali se nije prešlo na izradu prvog prototipa... U tom slučaju nemora da bude "nečeg opipljivog". Gomila zastarele dokumentacije, par modela, razvijena elektronika koja je već zastarela a nije nikada nigde ni ugrađena i to je to. Lično mislim da bi trebali hitno da pošaljemo delegaciju u Rusiju i predložimo im partnerstvo! Njima je takođe avijacija očaj živi! Ali oni barem imaju potencijal i želju da stvar promene! A mali, laki, višenamenski (dobar jurišni, solidan izviđački, i fin lovački avion mase do recimo 12000kg) bi im bio zaista potreban (ili makar da ih ubedimo da im je potreban)!
Oni imaju mogućnost da ugrade savremen motor, dobru elektroniku, i da naravno proizvode takav avion! Čak bi i MiG-u to bilo potrebno. Njihov osnovni model za izvoz je MiG-29... Daklem skup za nabavku, održavanje, i eksploataciju! Sa NA imali bi laki lovac koj može da parira Američkom F-16, Kineskom JF-17 ili J-10, Švedskom Gripenu, Francuskom Miražu ili Indijskom Tejasu na međunarodnom tržištu, a i za domaće potrebe! E sad to zavisi više od naših političara nego od toga dokle se stiglo sa razvojem NA. Verujem da bi tu imali "prođu" pošto Rusija nema ni jedan sličan avion u ponudi!!!!!!!!
Korisnik: suponik
Poslao: 10 Jan 2010 19:22
Srbija stvarno tu nema sto da ponudi Rusiji,ovo mi cak djeluje kao prvo aprilska sala.Rusija sve to moze da razvije potpuno sama,jer sve vec ima.
Zasto to ne radi,ne znam,i mene cudi,bas cudi.
Korisnik: AG.RS
Poslao: 10 Jan 2010 19:24
Pozdrav svima.
Juče sam sa matorim jarcem od mog ujaka ručao i pričao mi je o institutu u Žarkovu gde je radio na Orlu, mislim i na galebu i na kraju ovoj mašinici, o kojoj ovde pišete.
Rekao mi je da su imali predugovor sa Francuzima i još nekim za proizvodnju ovog aviona.
E sada matorog je teško naterati da priča, a računar očima ne moze više da smisli.
Uzalud sam zbog njega kupio aero.rs
Očigledno ću ja ostati jedini ljubitelj aviona u porodici, iako nisu moja profesija.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 19:52
Pa Rusija sve to može sama da razvije, ali mi dosta toga već imamo razvijeno (a i oni nisu glupi da troše godinu ili dve a možda i tri kad ima na gotovo). Sa druge strane Oni mogu da razviju, al bratac i to košta! A ovde je već plaćeno... I na kraju nemaju takav avion a mogu ga imati uz našu pomoć relativno brzo (2-3 godine).
Sa druge strane NA uz štedljiv motor i solidan radar može imati dolet oko 2000Km što je super za Ruse.
Da bude 50-60% štedljiviji od MiG-29 koj je njihov osnovni frontovski lovac.
Da bude modernije poremljen do MiG-29, a jeftiniji za proizvodnju.
Da bude konkurentniji na tržištu od MiG-29 tj. primamljiviji manje platežnim zemljama ili da se nudi u paketu za bolje platežne.
Da U startu ima 3 zemlje koje bi ga nabavljale (Rusija, Belorusija i Srbija).
Korisnik: acatomic
Poslao: 10 Jan 2010 20:06
@CHARLIE JA.
A zašto bi Rusi trebali NA? I nemoj mi reči "zato što ga nemaju"
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 20:25
1. Zato što imaju velikih problema sa izvozom na tržišta koja nemaju dovoljno da kupe avion kakav je recimo MiG-29.
2. Zato što Kina sa JF-17, J-10 i FTC-2000 predstavlja jaku konkurenciju u zemljama "trećeg sveta".
3. Zato što bi takav avion odlično došao i njima samima. (pod uslovom da ga dovoljno modifikuju da ima recimo dolet od 2000Km, radar dometa 100Km, rakete R-77...)
4.Zato što ga dobijaju recimo "jeftino". (može da se napravi dogovor o zajedničkom ulaganju i mi bi smo ga kupili po povoljnoj ceni)
5.Zato što bi ga mogli proizvesti za 3-4 godna i time na vreme ušli u "trku".
6.Zato što bi time "vezali" Srbiju za sebe (gasovod, ovaj kredit, borbeni avion...).
7.Zato što i druge zemlje poput Švedske, Francuske, Kine i SAD imaju takve avione koje prodaju drugim zemljama.
8.Zato što u ponudi nemaju takav avion, pa čim neko raspiše tender za jednomotorni višenamenski avion oni nemaju ni š od šanse da se jave...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jan 2010 20:35
BSD ::Neka su potrosili i sto milijardi ali sa nekom svrhom i smislom . Da su bar prototip ostavili , a oni nista !
Ostala je avionika (izgleda da se na tome dosta radilo) i valjda su ga isprojektovali do faze prototipa, odnosno svi oni proracuni i testiranja koji sleduju do te faze, ali je tada prekinuto... (pitanje je sta je sve od tehnologije vec kupljeno ali se ne koristi nego cami negde)...
Sto se tice Rusa i NA, jedini razlog zasto bi pravili takvo nesto je izvoz, (jednostavno je neophodan jeftini jednomotorni avion u ponudi), ali njima licno nije potreban i ne uklapa se u njihovu doktrinu.
Sa druge strane, mislim da oni nisu resenje za NA, mozda za nesto drugo, ali ne i za njega. Za NA dolaze u obzir samo Francuzi, sve ostalo bi znacilo ponovno ulaganje za koje nema osnova... Ruska industrija ce biti prilicno zauzeta sa PAK Fa, Su-30, Su-35 i MIG-35 (ako prodje u Indiji), a dok se zavrse ovi poslovi (koji su izgledni) NA bi i nepovratno zastareo. Jedino Francuzi i danas imaju iste razloge kao i na kraju 80-ih za ucesce u projektu...
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 20:45
Ma neka su i Francuzi, Indijci, Amerikanci, Kinezi, Rusi, Tunguzi, nije bitno ko će nego da hoće! Svuda poslati delegacije... Pre toga ga ponuditi što većem broju zemalja kao mogućnost za kooperaciju! Kao što su Ameri napeavili sa F-35. Još pre početka proizvodnje obezbedili su da avion naruče 6 zemalja. Dok uđe u proizvodnju naručiće ga još...
Nema gore izgubljenih para od nezavršenog projekta. Bolje je da dobijemo bilo šta, makar proizvodnju delova i/ili jeftin avion, nego ne dobiti ništa.
Korisnik: acatomic
Poslao: 10 Jan 2010 20:48
CHARLIE JA. evo stegonosa ti je lepo napisao i ja se u potpunosti slažem sa time i samo bi dodao da Rusi planiraju izgradnju jednomotoraca na bazi PAK-FA i to mislim da samo za izvoz.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 21:04
E to nisam znao... Mada će to biti gotovo kada? Za 10-ak godina... Kad PAK-FA treba da poleti? A posle toga njegova jednomotorna varijanta...
U svakom slučaju kod nas nema ko to ni da pokuša! A sve je stvar volje i dogovora. U svakom slučaju ako to ne prihvate nemaju nikakvu šansu da nama prodaju avion! Bilo kakav... A ako na mapi sveta označite zemlje koje su 1990 koristile Ruske avione i koje sada 2010 koriste videćete da je broj duplo manji sa trendom daljeg smanjenja.
To povlači i smanjenje celokupne ekonomsko-trgovinske razmene.
I tako sa mnogim potencijalnim kupcima...
Ovako bi imali uz minimalna ulaganja (baš minimalna) imali konkurentni proizvod.
Osim ako su dovoljno glupi i arogantni da to ne shvataju!
Korisnik: zixo
Poslao: 10 Jan 2010 21:21
CHARLIE-JA trziste je zasiceno, siromasne zemlje ce kupovati JF-17, J-10 pa cak i J-7. Tu je Tejas, zatim skuplji Gripen, pojavljuje se F/A-50. Nema tu mesta za NA.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 21:47
Znači u startu su osuđeni na propast...
Čim ih Kina prestigne (ili samo dostigne) tehnološki prestaće od njih da kupuje i početi sama da konstruiše.
A šta ako ne prođu na Indijskom tenderu?
Jel beše Jemen poslednji kupio njihove MiG-ove? A sada Se Govori na zapadu da je upravo Jemen najveća teroristička baza (poznati uvod kao iz Iraka i Avganistana). A i iz Iraka se povlače...
Gore od ovoga im nemože biti. sa druge strane Francuzi sigurno neće ni jedan evro uložiti u NA. Imaju Rafala i Miraža-2000. Iz ovoga sledi da je NA doveden skoro da letnog prototipa i nikada neće poleteti!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 10 Jan 2010 21:50
@CHARLIE JA
Deder baci malo pogled na ovaj tekst iz Casopisa Aerosvet iz tamo neke '90-'91 godine.
Baj da vej
Evo jos nesto sto je ostalo od projekta NA, isto se moglo ugraditi i na Super Galeb i na Orao, pa mozda cak i na Lasti, ali nije.
Ajde sada pogodite zasto.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 10 Jan 2010 22:24
Što onaj Su-37 liči na NA! A sada izgleda ovako:
Zna li neko zašto su mu promenili koncepciju?
Ili je raspad SSSR-a i smanjenje budžeta tu igralo presudnu ulogu...
Što se tiče ENS-a odličan proizvod domaće pameti! Dvoprocesorski 16-bitni kompjuter sa analogno-digitalnom konverzijom visoke preciznosti. Jednostavna konstrukcija i velika sigurnost u radu (sa današnje tačke gledišta).
Možda zato i ne raspisuju tender za modernizacuju G-4. Već imaju opremu, samo da usvoje proizvodnju (i Hrvati i Bosanci i Srbi iz RS) radiće dobro i rado za pare! Odnosno veći deo tadašnje namenske se može udružiti ako im platiš, a dobar deo može se zameniti modernijim komponetama i novim dobavljačima.
P.S. Hvala na informacijama Trpe Grozni! Ja vazduhoplovstvo pratim tek od 2000. Pa masu tih starijih podataka i nemam... A i zbog opisa posla često po nekoliko meseci nisam prisutan na forumu što ima svoje efekte u tome da neku vest ili informaciju saznam sa par meseci zakašnjenja.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Jan 2010 22:52
HUD sa slike je bio ugradjen u prototip G-4M, ali ne znam sta ce biti ugradjeno u G-4MD, mada ne bi bilo lose da se poradi na daljem razvoju, a znam da se i na jos ponecemu poradilo.
Sto se tice Francuza, nisam za dzabe rekao da imaju iste razloge kao i onda, Miraz nece leteti vecno i treba im avion da ga zameni, Rafal to nikako ne moze (apsolutno preskup), a nece biti proizveden ni u prvobitno planiranom broju...
Francuzi nista vise ne treba da odrade nego da potpisu ugovor za otkup licence za preko 150 aviona (kao sto je bilo planirano), ali sigurno bi ulozili i strucnjake i tehnologiju.
S'obzirom na stanje nase industrije bilo bi epohalno kada bi (Francuzi) usli u citav projekat iz finansijskih razloga zbog procentualne podele posla i zajednicki ga ponudili na trzistima poput Libije i drugih, gde Rafal nije prosao zbog cene, gde jos nije kupljen (masovno) drugi avion (16 SU-35 sigurno nisu masovni niti dovoljni ni Libiji niti drugima) a koji su dobri sa nama i tradicionalni partneri Francuza. Tu bi NA relativno glatko prosao i pored svih Kineza, Gripena itd. A njihovo ucesce bi sigurno nadomestilo tehnicku katastrofu koja je zadesila VTI (odlazak ljudi) i gubljenje proizvodnih kapaciteta nekadasnje SFRJ, gde bi se Srbija opredelila za samo pojedine segmente poput Utve (trup i sklapanje), Prve Petoletke (hidraulika) ili nekih privatnih firmi (avionika, pneumatici itd)...
Samo, ko je ko nas proizvodio MB sedista?
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Jan 2010 00:56
AG.RS ::Pozdrav svima.
Juče sam sa matorim jarcem od mog ujaka ručao i pričao mi je o institutu u Žarkovu gde je radio na Orlu, mislim i na galebu i na kraju ovoj mašinici, o kojoj ovde pišete.
Rekao mi je da su imali predugovor sa Francuzima i još nekim za proizvodnju ovog aviona.
E sada matorog je teško naterati da priča, a računar očima ne moze više da smisli.
Očigledno ću ja ostati jedini ljubitelj aviona u porodici, iako nisu moja profesija.
Zamoli ujaka ako moze da nam kaze svoje misljenje o NA i koliko je blizu bio od poletanja prototipa ? Hvala !
Dopuna: 11 Jan 2010 0:56
Trpe Grozni ::@CHARLIE JA
Deder baci malo pogled na ovaj tekst iz Casopisa Aerosvet iz tamo neke '90-'91 godine.
Baj da vej
Evo jos nesto sto je ostalo od projekta NA, isto se moglo ugraditi i na Super Galeb i na Orao, pa mozda cak i na Lasti, ali nije.
Ajde sada pogodite zasto.
Mislim da je preziveo male izmene u odnosu na ovaj u NA . Evo ga u G-4M . Hvala na materijalu .
Korisnik: AG.RS
Poslao: 11 Jan 2010 05:35
Pokušaću da saznam, ali trebaće vremena da mu prikupim volju da priča. Obično krenem o drugom svetskom ratu, pa ga navučem na teren onoga što je radio.
Čovek je toliko ogorčen na sve da ga je teško razumeti.
Na pitanje o migu 35, da li bi trebalo da ih kupujemo, odgovorio mi je da mogu i ove preostale da isečem u gvožđe, jer nisu potrebni, a NATO i partnerstvo će tražiti nove letelice sa zapada.
Obećavam da ću makar ključne stvari pokušati izvući.
Korisnik: sebab
Poslao: 11 Jan 2010 09:13
@AG.RS
e, vidis, kada bi takvi kao tvoj ujak konacno progovorili, videlo bi se zasto je na toliko preterano ambiciozno osmisljen i dokle se zaista stiglo?
osim toga, videlo bi se zasto se nista sa tog projekta kasnije iskoristilo na bilo koji nacin. pogledajte sta su imali izraelci sa lavijem i kako su leposve prodali kinezima i odrzali amerima dobru lekciju. isto je trebalo da urade i nasi tamo negde pocetkom devedesetih, kada je postalo jasno da ni uz francusku pomoc nema nista od na.
@stegonosa
unapredjeni mig-21 na nivou f20? pa ni mig29 sad nije na nivou f20, bar po vremenu reakcije, kljucnog za sfrj i danas srbiju. jedini nama dostupan avion koji se mogao meriti sa f20 je mirage 2000. mig-21 ni u jednoj verziji osim indijskog bizona ne moze ni da se meri sa f20. a znamo kada se bizon pojavio. do tada bi f20 uveliko mogao da dobije rakete amraam.
rendulic i kaze da je licenca za f20 odobrena- to je vec drugi izvor koji to govori. osim toga, kaze lepo da je to jedini projekat ciji bi troskovi mogli da budu kontrolisani i izvodljivi za zemlju kao sfrj. kaze i da je f20 ocenjen kao prevazidjen i da nema dovoljnu nosivost i dolet!!! izgleda im nije smetao dolet mig29 i mig21, niti im je smetalo sto ima 2x vecu nosivost od mig21 i kasnije mig29. i ja kad govorim o proruskoj struji onda to kao nije tacno, ma otkud?!
govorimo o osvajanju novih tehnologija itd? pa koliko bi se tehnologija osvojilo dobijanjem licence za f20? o tome niko ne govori, samo se prica o motorima koje ameri ne bi dali i opravdanosti samostalnog osvajanja svih tih tehnologija sto bi kostalo basnoslovno i to sa neizvesnim ishodom.
kad bi sad neko bio pametan pa se pozvao na ono sto je postignuto sa dobijanjem licence za f20 i pokusa da ga izvuce iz naftalina i zapocne proizvodnju poboljsane varijante, sa recimo izraelskom avionikom i raketama, dobili bismo otprilike ono sto bismo mogli da dobijemo i sa gripenom. lepo zamenimo i g4 i orla tim avionom i kraj... i ameri bi imali od ovoga ponesto - varijanta nadzvucnog skolskog aviona bi bila idealna za zamenu t-38 za americko rv (sto im prestoji) i konkurencija korejsko-americkom t/a-50. da ne govorim o konkurenciji jf17 i j-10 u koje se svi ovde na forumu kunu kako su idealni za nas.
Korisnik: AG.RS
Poslao: 11 Jan 2010 12:39
Da, ali ti koji bi mogli govoriti su ogorčeni na sebe, državu, a mnogi nisu više ni živi.
Šta reći o čoveku koji neće sesti za računar a stoji mu u dnevnoj sobi. E-mail mu čita žena a on kaže šta da odgovori.
Jedino još prati History kanal i to mu je sve što ga zanima. I to samo segmente vezane za avione i rakete.
On je 196x i neke došao u Beograd u jedinicu, završio mašinski fakultet i nameravao da se domogne (a mogao je da bira) aerodroma Tuzla, Zemunika ili Bihaća. Zamislite taj um kjoji beži iz Bg da bi negde bio nastavnik letenja ili nešto slično. Pretpostavljenima se baš nije dopalo. Valjda je računao da je u BIH sigurniji i da će tamo JNA voditi glavnu borbu ako napadne SSSR.
Svrati u TVI da se pozdravi sa kolegama sa kojima je studirao, i tu naravno se desi iscenirani susret sa glavnim likovima ustanove. Jedan mu je rekao:"Mali mi ulazimo u projekat Orla, ostani godinu dve, ako ti se ne sviđa, nastavnik možeš biti kada hoćeš". I eto ostao tu do 92.
Mnoga istraživanja u VTI su unapređena i pored manjka sredstava jer su oficiri ličnim zalaganjem imali dobru drugarsku saradnju sa kolegama iz USA i slično. Saradnja je daleko bila opuštenija sa zapadom nego sa istočnim blokom.
Doduše stalno psuje Slovence što su se sprdali sa one tri makete aviona, koje je 90-ih predstavio Mamula.
Korisnik: sebab
Poslao: 11 Jan 2010 13:07
sve ja to razumem - samo mislim da je doslo vreme da se sruse neke predrasude i ispliva istina , kako ne bismo opet upali u iste greske i da ne bi bilo isto takvih razocaranih. pozdravi ujaka i glavu gore... daleko od toga da je sve bilo savrseno i logicno - nigde nije, ali svi trpe kritike, trebalo bi i ovi.
Korisnik: Dannyboy
Poslao: 11 Jan 2010 13:36
Kroz guglanje naisao sam na jedan novinski clanak u kome nesto pise i o NA!
Mada su mi pomenute cifre nesto mnogo velike, iako su u okviru takvih projekta!
Citat:
...
Za takvu poziciju očigledno se ne bi moglo reći da je bila inferiorna, ali je vojna elita krajem osamdesetih poželela nešto više.
General Branko Mamula formirao je ekipu za proizvodnju prvog autentično našeg nadzvučnog aviona.
Vojnotehnički institut u Žarkovu, gde je postojala istraživačka laboratorija za izradu supersoničnog aviona, uložila je veliki novac (procena je između 2,5 i 3 milijarde dolara), a do prototipa cena bi se podigla na 15 milijardi dolara.
Kupljen je i tunel u kome bi se ispitao rad aviona (simulira uslove tokom leta) u vrednosti od 1,5 milijarde dolara, a onda je 1989. čitav posao obustavljen, jer se došlo do zaključka da bi proces proizvodnje toliko dugo trajao da bi u trenutku pojavljivanja aviona na tržištu on bio toliko zastareo da ga niko ne bi kupio.
Tako je poslednji veliki poduhvat u jugoslovenskoj vojnoj industriji neslavno okončan, a na scenu je stupio Milošević koji je, posle raspada, prigrabio skoro sve postojeće oružje i izgubio većinu proizvodnih kapaciteta.
ko je pisao ovaj tekst? IQ nu nije bas na zavidnim nivou a i NIN je poznat po "strucnim" tekstovima....
@AG.RS
ma ispitaj uz koju casicu,neka kaze neko svoje misljenje o svemu po malo...
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 11 Jan 2010 14:55
15 milijardi???? Ma daj, to je 15 + još 9 nula (15.000.000.000,00)!
Ako dobar lovački avion danas vredi recimo 100.000.000,00 to mu dođe cena od otprilike 150 aviona (tipa Rafal ili Tajfun) samo za rad do prototipa! A gde je prototip i njegovo ispitivanje + proizvodnja... Ovo je neka teška dezinformacija! Ili su se zaje**li sa onim nulama. Mnogo ih ima, pa se neuki novinari lako zagube...
Korisnik: Dannyboy
Poslao: 11 Jan 2010 15:39
CHARLIE JA. ::15 milijardi???? Ma daj, to je 15 + još 9 nula (15.000.000.000,00)!
Ako dobar lovački avion danas vredi recimo 100.000.000,00 to mu dođe cena od otprilike 150 aviona (tipa Rafal ili Tajfun) samo za rad do prototipa! A gde je prototip i njegovo ispitivanje + proizvodnja... Ovo je neka teška dezinformacija! Ili su se zaje**li sa onim nulama. Mnogo ih ima, pa se neuki novinari lako zagube...
Mislim, da su sigurno ili cifre ili u razumevanja znacaja prototipa napravili greske.
Cifra of 15 milijarde Dolara za ceo projekt od razvoja do gotovih 150 aviona je absolutno realisticna.
Radi poredenja:
Gruba procena troskova projekta GRIPEN-a sa razvojem i 204 aviona za Svedsko RV (1982-2009): 13,5 miliardi Dolara
Izraelci su napustili projekat Lavi tek kada su od Amerike dobili F-16, koji su potajno zeleli, i tada ne bi bili dobri trgovci kao sto su, da nisu prodali Lavi nekome.
Slazem se sa Sebab-om da je zadnja nada da ovaj avion poleti bila negde sredinom devedesetih i to samo da se do tada prodala celokupna dokumentacija nekome ( nemora kini, tu su bile i neke drge zemlje koje bi se rado osamostalile u proizvodnji aviona, a imale su pare za to).
Cifra od 15 milijardi dolara i meni izgleda kao prenaduvana, pa cak i da je to cena kompletnog razvoja i proizvodnje 150 aviona. Nije mi jasno kako je novinar dosao do te cifre, na bazi kojih pocetnih parametra je pravio taj proracun.
To bi znacilo da bi cena za prvih 150 aviona trebalo da bude 100.000.000 dolara ( u slovima 100 miliona dolara ) sto je za avion jednomotorac, pogotovo domace proizvodnje, malo previse.
Korisnik: zixo
Poslao: 11 Jan 2010 19:02
Citat:Izraelci su napustili projekat Lavi tek kada su od Amerike dobili F-16, koji su potajno zeleli, i tada ne bi bili dobri trgovci kao sto su, da nisu prodali Lavi nekome.
Izraelci su vec odavno imali F-16.
Citat:Gruba procena troskova projekta GRIPEN-a sa razvojem i 204 aviona za Svedsko RV (1982-2009): 13,5 miliardi Dolara
Da ali to je za 54 aviona vise od 150 a i za sada su prodali/iznajmili odredjen broj aviona.
Citat:
rendulic i kaze da je licenca za f20 odobrena- to je vec drugi izvor koji to govori. osim toga, kaze lepo da je to jedini projekat ciji bi troskovi mogli da budu kontrolisani i izvodljivi za zemlju kao sfrj.
Upravo tako, a sta mislite koliko bi kostala licenca? Mozda te 2-3 milijarde USD?
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Jan 2010 19:17
AG.RS ::Da, ali ti koji bi mogli govoriti su ogorčeni na sebe, državu, a mnogi nisu više ni živi.
Šta reći o čoveku koji neće sesti za računar a stoji mu u dnevnoj sobi. E-mail mu čita žena a on kaže šta da odgovori.
Jedino još prati History kanal i to mu je sve što ga zanima. I to samo segmente vezane za avione i rakete.
On je 196x i neke došao u Beograd u jedinicu, završio mašinski fakultet i nameravao da se domogne (a mogao je da bira) aerodroma Tuzla, Zemunika ili Bihaća. Zamislite taj um kjoji beži iz Bg da bi negde bio nastavnik letenja ili nešto slično. Pretpostavljenima se baš nije dopalo. Valjda je računao da je u BIH sigurniji i da će tamo JNA voditi glavnu borbu ako napadne SSSR.
Svrati u TVI da se pozdravi sa kolegama sa kojima je studirao, i tu naravno se desi iscenirani susret sa glavnim likovima ustanove. Jedan mu je rekao:"Mali mi ulazimo u projekat Orla, ostani godinu dve, ako ti se ne sviđa, nastavnik možeš biti kada hoćeš". I eto ostao tu do 92.
Mnoga istraživanja u VTI su unapređena i pored manjka sredstava jer su oficiri ličnim zalaganjem imali dobru drugarsku saradnju sa kolegama iz USA i slično. Saradnja je daleko bila opuštenija sa zapadom nego sa istočnim blokom.
Doduše stalno psuje Slovence što su se sprdali sa one tri makete aviona, koje je 90-ih predstavio Mamula.
Pozdravi ujaka i zamoli ga da nam on da svoje vidjenje NA , kao sto rece Sebab : ,, kako ne bi smo opet upali u iste greske i da ne bi bilo isto takvih razocarenja " !
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 11 Jan 2010 19:29
zixo ::Citat:Izraelci su napustili projekat Lavi tek kada su od Amerike dobili F-16, koji su potajno zeleli, i tada ne bi bili dobri trgovci kao sto su, da nisu prodali Lavi nekome.
Izraelci su vec odavno imali F-16.
Greska u doskoku, noviji tip F-16 koji do tada nisu imali, a zbog nekih modjusebno razlicitih interesa, Amerika nije htela da im da.
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 15 Jan 2010 19:58
Da predjemo na odgovarajucu temu.
Postoji mogucnost da su Rusi uvideli da bi, ako odrade nas projekat Novi Avion, imali jak izvozni adut. Jer nijedna njihova kompanija, znaci MiG i Suhoj, ne pravi po gabaritu male borbene avione, a tako nesto nas projekat predvidja (da bi bilo malo jasnije, mozda Rusi u ovom projektu vide onaj avion koji su trebali 90-ih da naprave kao zamenu za MiG-21 pa razmisljaju:mozda jos nije kasno, lepo da mi to isfinansiramo i imamo izvozni adut?).Ne bi oni njega koristili kao svog lovca nego bi ga koristili jedino u svrhe izvoza.Ovako mali avion kupovale bi mnoge siromasne zemlje, narocito africke!
Ovo je neko moje misljenje, jer Rusi sigurno nesto nameravaju cim ovo predlazu, e sad videcemo...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Jan 2010 20:07
@DJORDJE-NO-1
Trebao si da iskopiras poruku na koju se tvoj komentar odnosi (sa druge teme), jer za par dana nece se lako pohvatati na sta si mislio...
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 15 Jan 2010 20:25
Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
Korisnik: šumar bk2
Poslao: 15 Jan 2010 20:49
DJORDJE-NO-1 ::Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
Odakle si ovo skinuo?
Korisnik: Lieutenant
Poslao: 15 Jan 2010 21:38
DJORDJE-NO-1 ::Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
Ako je istina ovo treba da se proslavi, jos samo nasi da prihvate i bice para za sve.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Jan 2010 21:48
Samo je problem (po tom izvoru) gde ce se avion proizvoditi, Rusi hoce da to proizvodi njihova korporacija... Ne verujem da bi nasi na to lako pristali, ako bude bilo pameti i mi i oni bi to mogli da radimo, a da Rusima fali takav avion u ponudi, fali.
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 15 Jan 2010 21:57
Naravno da im fali takav avion u ponudi.Sto se tice lokacije gde bi se prozvodio, to moze lako da se sredi.Ne znam, neki delovi kod nas, neki u Italiji i neki, naravno, u Rusiji.Posteno bi bilo kad bi se ravnopravno to raspodelilo. Mislim, kao sto je slucaj kod Eurofightera.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Jan 2010 22:15
Rusi ne zele da zavise od bilo koga tako da to otpada, a ne znam odakle Italijani u tvojoj prici, njima tu nikako nije mesto. Jedino da se usvoji da mozemo i jedni i drugi da ga proizvodimo, sa time da sve sto ne mozemo sami da proizvedemo, da se to kupuje od njih, bilo kao licenca, bilo kao gotovo. Ali pod uslovom da nam ne ogranicavaju izvoz.
Ja bih tu istovremeno pozvao i Francuze da daju svoju ponudu, pa ko da vise, konkurencija je zakon.
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 15 Jan 2010 22:33
Tamo je pominjana Alenia Aeronautica kao partner Rusima u svemu ovome. Ali dobro, nije vazno. Ja bih ipak malo zastao sto se tice Francuza kao konkurenta za izradu projekta Novi Avion.Pazi jednu stvar, kad bi se Francuzi ukljucili u finansiranje i izradu Novog Aviona, oni bi prakticno, ajd da kazem "anulirali" Rafala sto se izvoza tice.Jer ustvari Novi Avion je mini Rafal koji bi nekoliko puta bio jeftiniji od Rafala.Ne kazem ja, Rafal jeste poprilicno skup ali cena varira od drzave do drzave tako da je sve moguce...
Korisnik: BSD
Poslao: 16 Jan 2010 00:01
DJORDJE-NO-1 ::Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
U svakom slucaju fantasticna novost i veoma lepa vest , a odakle ti ova informacija ? Ako je ovo tacno NA se vraca na velika vrata !
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Jan 2010 00:07
Dobar vic.
Korisnik: Toni
Poslao: 16 Jan 2010 00:10
BSD ::DJORDJE-NO-1 ::Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
U svakom slucaju fantasticna novost i veoma lepa vest , a odakle ti ova informacija ? Ako je ovo tacno NA se vraca na velika vrata !
Po 3. put ovaj i sledeci post(ovde se nastavlja jel je ovo tema o tome)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Jedini izvor je to sto je napisano na tom youtub kanalu
Ne verujem nista dok se i ako se uopste pojavi na nekom ozbiljnijem mediju,ovo je mogao bilo ko da nalupa.
Korisnik: archer
Poslao: 16 Jan 2010 00:32
TOP GUN ::BSD ::DJORDJE-NO-1 ::Aha, izvinjavam se.
Evo na ovo se moj komentar odnosio:
"The Russian Federation is working on similar alliances with Italy, China, Germany, Venezuela, Brazil, Serbia, Finland, Ukraine and Belarus.
For example the The Superjet 100 with Alenia Aeronautica in Italy and the talks to restart the Novi Avion project in Serbia."
U svakom slucaju fantasticna novost i veoma lepa vest , a odakle ti ova informacija ? Ako je ovo tacno NA se vraca na velika vrata !
Po 3. put ovaj i sledeci post(ovde se nastavlja jel je ovo tema o tome)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Jedini izvor je to sto je napisano na tom youtub kanalu
Ne verujem nista dok se i ako se uopste pojavi na nekom ozbiljnijem mediju,ovo je mogao bilo ko da nalupa.
verovatno i jeste nalupao mi bi i onda kad smo imali industriju,ljudstvo tehnologiju kuburili sa tim NA,sve i da je stigao do proizvodne trake,a kamoli sad.Jedino da Rusi ili Francuzi naprave ceo avion a Tigar epoksi-smolu ili Teleoptik rezervne analogne instrumente ovo je naravno sala ali mislim da je sustina jasna: nemamo mi sa cime da ucestvujemo u tome,sve i da neko ozbiljno zeli da ozivi taj program....nazalost nemamo sa cime.....
Korisnik: stegonosa
Poslao: 16 Jan 2010 00:38
Verovatno i jeste glupost, a kako onaj tip tamo na Youtubu ima krajnje "cudan" engleski, moguce je da ono pominjanje 25 aviona podrazumeva da mi ustupimo projekat (u koji su vec ulozene milijarde) a da zauzvrat dobijemo 25 aviona kao kompenzaciju za to... U stvari meni nista nije jasno.
Korisnik: BSD
Poslao: 16 Jan 2010 01:07
stegonosa ::Verovatno i jeste glupost, a kako onaj tip tamo na Youtubu ima krajnje "cudan" engleski, moguce je da ono pominjanje 25 aviona podrazumeva da mi ustupimo projekat (u koji su vec ulozene milijarde) a da zauzvrat dobijemo 25 aviona kao kompenzaciju za to... U stvari meni nista nije jasno.
Pricaju ljudi gluposti kako i gde stignu !
Dopuna: 16 Jan 2010 1:07
Da je ovo tacno ne bi ovi iz VTI-a dali ovakvu izjavu pre dva meseca .
,,Protekle godine izrađeno je nekoliko prototipova daljinski upravljanih borbenih sistema. U Vojnotehničkom institutu kažu da bi i danas uz pomoć države mogli da projektuju novi domaći nadzvučni avion, čiji je projekat zbog nedostatka sredstava obustavljen pre dve decenije".
Korisnik: aerodrom
Poslao: 16 Jan 2010 10:57
Rusi bi mogli bez problema da "uskoce" umesto Francuza - motor RD-33 Mk.3, radar Zhuk, OLS, R-73 + RVV-AE, kompletna avionika i elektronika postoje i vec su ispitani... Cak i da damo kompletnu projektnu dokumentciju u zamenu za par novoproizvedenih aviona i da se svi avioni prave u Rusiji - cisto sumljam da bi ovo bilo izvodljivo.
Osim toga, izvor informacije prakticno ne postoji, cista spekulacija.
Korisnik: DENIRO
Poslao: 16 Jan 2010 11:48
E dobro se ismejah danas...Srbija i proizvodnja borbenog nadzvučnog aviona,samo da nam Francuzi ili Rusi daju neke nove tehnologije.A nemožemo da modernizujemo G-4.Da nam EU,Rusija i MMF ne zapuše pozajmicom rupe u budžetu ne bi bilo ni za neke osnovne stvari.To je bila muka i za SFRJ da napravi...
Korisnik: archer
Poslao: 16 Jan 2010 13:28
aerodrom ::Rusi bi mogli bez problema da "uskoce" umesto Francuza - motor RD-33 Mk.3, radar Zhuk, OLS, R-73 + RVV-AE, kompletna avionika i elektronika postoje i vec su ispitani... Cak i da damo kompletnu projektnu dokumentciju u zamenu za par novoproizvedenih aviona i da se svi avioni prave u Rusiji - cisto sumljam da bi ovo bilo izvodljivo.
Osim toga, izvor informacije prakticno ne postoji, cista spekulacija.
kao sto rekoh,da oni naprave ceo avion a mi da ga ofarbamo i da kazemo ,,zajednicki program srpske i ruske aero industrije"
Korisnik: mean_machine
Poslao: 16 Jan 2010 14:52
Zasto bi Rusi uopste razmatrali NA? Gripen, JF-17 i onaj nesrecni Indus su u toj klasi (barem sto se tice tezine i potiska).
Ako bi Rusi hteli da prave neki jednomotorac to bi bilo nesto potpuno drugacije npr. Vityaz I-2000
Avion sa znatnim stelt karakteristikama i odlicnim letnim karakteristikama na malim brzinama.
Korisnik: The Joker
Poslao: 04 Feb 2010 09:46
Pazite se VIRUSA !!!
Svako koji je otvorio ovaj link ima na racunaru viruse tipa:
Trojan.JS.Redirector.U
JS:Illredir-F [Trj]
Dali namerno (radi "prazne price" kao mamac) ili slucajno, ovaj sa link vodi ka nekoj stranici za kompjutere sto je ustvari reklama i zato krsi pravila foruma.
Molim da se moj i citiran post izbrisu!
AG.RS ::Pozdrav svima.
Juče sam sa matorim jarcem od mog ujaka ručao i pričao mi je o institutu u Žarkovu gde je radio na Orlu, mislim i na galebu i na kraju ovoj mašinici, o kojoj ovde pišete.
Rekao mi je da su imali predugovor sa Francuzima i još nekim za proizvodnju ovog aviona.
E sada matorog je teško naterati da priča, a računar očima ne moze više da smisli.
Uzalud sam zbog njega kupio aero.rs
Očigledno ću ja ostati jedini ljubitelj aviona u porodici, iako nisu moja profesija.
Korisnik: Peca
Poslao: 04 Feb 2010 18:35
da, sajt aero.rs je inficiran virusima, nemojte ici na taj sajt.
uklonio sam link iz posta.
Korisnik: Miha79
Poslao: 04 Feb 2010 20:41
archer ::aerodrom ::Rusi bi mogli bez problema da "uskoce" umesto Francuza - motor RD-33 Mk.3, radar Zhuk, OLS, R-73 + RVV-AE, kompletna avionika i elektronika postoje i vec su ispitani... Cak i da damo kompletnu projektnu dokumentciju u zamenu za par novoproizvedenih aviona i da se svi avioni prave u Rusiji - cisto sumljam da bi ovo bilo izvodljivo.
Osim toga, izvor informacije prakticno ne postoji, cista spekulacija.
kao sto rekoh,da oni naprave ceo avion a mi da ga ofarbamo i da kazemo ,,zajednicki program srpske i ruske aero industrije"
Nemoj samo mi da ga farbamo :-))) Pa jesi video da ni 4 aviona nisu uspeli isto da ofarbaju kada smo remontovali Migove 29.
Korisnik: archer
Poslao: 04 Feb 2010 22:32
dakle pricah juce sa covekom koji je radio na tom NA sad radi u Utvi (radio na Lasti 95) otac mog kolege,kaze da,iako je sve vec bilo isplanirano,licence za proizvodnju motora itd bile u opticaju ipak bi prvi let prototipa bio 1998 a ne 1995 kao sto su originalno planirali i ono nsto je mene zaprepastilo da im glavni uzor i ideal nije bio Rafal ni Mirage 2000 nego-Gripen!Znam da zvuci cudno i ja sam se pocesao po glavi ali covek izvuce neku knjigu iz 1987 msm da se zove Savremeni borbeni avioni sa (za to vreme) vrlo preciznim i lepim nacrtima i specifikacijama za JAS 39 koji je isto bio samo projekt...kaze da su se ugledali na takvu jednostavnost i savrmenost i da im je bio san da L-20 zameni MiG-21 sirom sveta....a Gripena su sve od 1991 kada je poceo rat i projekat otisao pod noz pa do skora gledali kao idola....valjda ih je razuverila slabija prodaja od ocekivane ......covek me je bas iznenadio tim tvrdnjama....
Korisnik: DJORDJE-NO-1
Poslao: 04 Feb 2010 22:40
Mozda zbog svega toga ministar i hoce da kupimo Gripena.
Korisnik: sebab
Poslao: 05 Feb 2010 08:54
archer ::dakle pricah juce sa covekom koji je radio na tom NA sad radi u Utvi (radio na Lasti 95) otac mog kolege,kaze da,iako je sve vec bilo isplanirano,licence za proizvodnju motora itd bile u opticaju ipak bi prvi let prototipa bio 1998 a ne 1995 kao sto su originalno planirali i ono nsto je mene zaprepastilo da im glavni uzor i ideal nije bio Rafal ni Mirage 2000 nego-Gripen!Znam da zvuci cudno i ja sam se pocesao po glavi ali covek izvuce neku knjigu iz 1987 msm da se zove Savremeni borbeni avioni sa (za to vreme) vrlo preciznim i lepim nacrtima i specifikacijama za JAS 39 koji je isto bio samo projekt...kaze da su se ugledali na takvu jednostavnost i savrmenost i da im je bio san da L-20 zameni MiG-21 sirom sveta....a Gripena su sve od 1991 kada je poceo rat i projekat otisao pod noz pa do skora gledali kao idola....valjda ih je razuverila slabija prodaja od ocekivane ......covek me je bas iznenadio tim tvrdnjama....
mislim da je rec o koncepciji aviona, koja jeste najbliza gripenu (lagan, savrmen jednomotorac, jeftin za nabavku, odrzavanje i letenje) i to nije slucajno. rafale je dosta veci, ali je konstrukciono, na smanjeni rafal, to se vidi iz aviona.
Korisnik: archer
Poslao: 05 Feb 2010 18:19
sebab ::archer ::dakle pricah juce sa covekom koji je radio na tom NA sad radi u Utvi (radio na Lasti 95) otac mog kolege,kaze da,iako je sve vec bilo isplanirano,licence za proizvodnju motora itd bile u opticaju ipak bi prvi let prototipa bio 1998 a ne 1995 kao sto su originalno planirali i ono nsto je mene zaprepastilo da im glavni uzor i ideal nije bio Rafal ni Mirage 2000 nego-Gripen!Znam da zvuci cudno i ja sam se pocesao po glavi ali covek izvuce neku knjigu iz 1987 msm da se zove Savremeni borbeni avioni sa (za to vreme) vrlo preciznim i lepim nacrtima i specifikacijama za JAS 39 koji je isto bio samo projekt...kaze da su se ugledali na takvu jednostavnost i savrmenost i da im je bio san da L-20 zameni MiG-21 sirom sveta....a Gripena su sve od 1991 kada je poceo rat i projekat otisao pod noz pa do skora gledali kao idola....valjda ih je razuverila slabija prodaja od ocekivane ......covek me je bas iznenadio tim tvrdnjama....
mislim da je rec o koncepciji aviona, koja jeste najbliza gripenu (lagan, savrmen jednomotorac, jeftin za nabavku, odrzavanje i letenje) i to nije slucajno. rafale je dosta veci, ali je konstrukciono, na smanjeni rafal, to se vidi iz aviona.
na to sam i mislio sebab.........nisu ni mogli drugacije kad je francuska tehnologija trebala da bude osnova toga
Korisnik: stegonosa
Poslao: 09 Feb 2010 22:48
Da li neko moze da potvrdi sta je u "Odbrani" pisano prilikom promocije BPL "Vrabac" o potencijalnom brzom zavrsetku NA ili sl. i cak potencijalnim velikim izmenama u projektu ako bi se to trazilo, pod uslovom da drzava hoce to da finansira. Ubedjuju me na drugom forumu u to pa da proverim jer nemam taj broj, ali je malo nadrealno.
Korisnik: pomocnik deda mraza 2
Poslao: 09 Feb 2010 23:29
Taj projekt je star 20 i kusur godina, a od tad je mnogo vode proslo ispod Savskog mosta. Ozbiljne prepravke bi zahtevale novac, ljudstvo i vreme tako da komotno mogu da krenu ispocetka manje vise bilo bi im isto. A novca i ljudi nigde. Ni farbat mi vise nemozemo, jedino da proverimo pritisak u gumama, svaka cast onim ljudima na Bataji i slicnim mestima oni su magija ali projektovat avion? Ustupanje projekta starog 2o godina? Laki lovac? Ma ajte molim vas.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 10 Feb 2010 00:01
stegonosa ::Da li neko moze da potvrdi sta je u "Odbrani" pisano prilikom promocije BPL "Vrabac" o potencijalnom brzom zavrsetku NA ili sl. i cak potencijalnim velikim izmenama u projektu ako bi se to trazilo, pod uslovom da drzava hoce to da finansira. Ubedjuju me na drugom forumu u to pa da proverim jer nemam taj broj, ali je malo nadrealno.
Neznam za Odbranu, ali ta informacija bila je pomenuta u prilogu koji je isao na TV, a ticao se VTI i Vrapca.
Pomenuto je "imamo projekat nadzvucnog borbenog aviona cetvrte generacije - ukoliko drzava to zeli, mi mozemo projekat izvesti do kraja".
U SFRJ je Projekat YU Supersonika prakticno i doveden do kraja, tj. do faze kada treba pristupiti izradi prototipa.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 10 Feb 2010 00:41
aerodrom ::stegonosa ::Da li neko moze da potvrdi sta je u "Odbrani" pisano prilikom promocije BPL "Vrabac" o potencijalnom brzom zavrsetku NA ili sl. i cak potencijalnim velikim izmenama u projektu ako bi se to trazilo, pod uslovom da drzava hoce to da finansira. Ubedjuju me na drugom forumu u to pa da proverim jer nemam taj broj, ali je malo nadrealno.
Neznam za Odbranu, ali ta informacija bila je pomenuta u prilogu koji je isao na TV, a ticao se VTI i Vrapca.
Pomenuto je "imamo projekat nadzvucnog borbenog aviona cetvrte generacije - ukoliko drzava to zeli, mi mozemo projekat izvesti do kraja".
U SFRJ je Projekat YU Supersonika prakticno i doveden do kraja, tj. do faze kada treba pristupiti izradi prototipa.
Znam za to - gledao sam a i ovde smo pricali, mislio sam bas na Odbranu.
Korisnik: Yellow Pinky
Poslao: 10 Feb 2010 01:51
pomocnik deda mraza 2 ::Ozbiljne prepravke bi zahtevale novac, ljudstvo i vreme tako da komotno mogu da krenu ispocetka manje vise bilo bi im isto. A novca i ljudi nigde. Ni farbat mi vise nemozemo, jedino da proverimo pritisak u gumama, svaka cast onim ljudima na Bataji i slicnim mestima oni su magija ali projektovat avion?
Teško je farbati avion kada su ti ruke vezane pa moraš zubima držati četku.
Što se tiče aviona 100 puta je rečeno . Ljudstvo postoji i da se naći. Novac makar za prvi prototip takođe. Ali i dalje ostaje problem vezanih ruku.
Korisnik: sebab
Poslao: 10 Feb 2010 08:57
aerodrom ::stegonosa ::Da li neko moze da potvrdi sta je u "Odbrani" pisano prilikom promocije BPL "Vrabac" o potencijalnom brzom zavrsetku NA ili sl. i cak potencijalnim velikim izmenama u projektu ako bi se to trazilo, pod uslovom da drzava hoce to da finansira. Ubedjuju me na drugom forumu u to pa da proverim jer nemam taj broj, ali je malo nadrealno.
Neznam za Odbranu, ali ta informacija bila je pomenuta u prilogu koji je isao na TV, a ticao se VTI i Vrapca.
Pomenuto je "imamo projekat nadzvucnog borbenog aviona cetvrte generacije - ukoliko drzava to zeli, mi mozemo projekat izvesti do kraja".
U SFRJ je Projekat YU Supersonika prakticno i doveden do kraja, tj. do faze kada treba pristupiti izradi prototipa.
e, pa kad zeleznica ne bi imala milijardu zaduzenja, kad bi se oduzela imovina svim mafijasima, kad bi se malo razbucali tajkuni, reformisao penzioni fond da niko ne moze da ima penziju preko 50000 din, kad ne bi km autoputa bio najskuplji na svetu, itd., nasle bi se pare. ovako malo teze, bez inopartnera - i za razvoj i za finansiranje i partnersku proizvodnju.
Korisnik: Lieutenant
Poslao: 10 Feb 2010 12:37
penzioni fond je isti kao i pre 50 god, ako nestanu tajkuni nestaju i politicari mozda cak pre i politicari, nemaju para zato sto ima mnogo penzionera a malo radnika, onaj "ludi" krkobabic puni PIO sa 46% iz budzeta a MMF dozvoljava 6%, sto znaci da ce penzije pasti do 30%, penzionera ima mnogo treba prvo brinuti o tim ljudima a ne razvijati vec star avion neka ga daju rusima (ako hoce da ga uzmu) i neka naprave nama jedno 50-100 i svi srecni i zadovoljni.
Korisnik: sebab
Poslao: 10 Feb 2010 12:45
polako...imamo mi tu svega zanimljivog u medjuvremenu - imamo premaze sa f117, nova saznanja o steltu - o oblikovanju aviona, pa novi radari. moglo bi se od njega napraviti dobar avion - ne na nivou gripena, ali i ne tolik skup. za nas sasvim ok. osim toga, verzija naprednog skolskog a-la juznokorejanski t-50 bi sigurno prosirila trziste.
Korisnik: mungus
Poslao: 21 Feb 2010 21:07
ovo ispitivanje mi deluje novije generacije
Korisnik: miodrag2
Poslao: 22 Feb 2010 06:51
Gresis . Snimak ispitivanja kabine je uradjen pred raspad zemlje , samo sto ga povremeno koriste iz RTS-a , VTI-a i SDPR-a za promotivne/reklamne spotove .
Korisnik: BSD
Poslao: 22 Feb 2010 19:23
miodrag2 ::Gresis . Snimak ispitivanja kabine je uradjen pred raspad zemlje , samo sto ga povremeno koriste iz RTS-a , VTI-a i SDPR-a za promotivne/reklamne spotove .
Ovaj film je napravljen 1994-95 godine , a ovi snimci kabine su nacinjeni 1991-92 godine kada su jos uvek ovi ljudi samostalno i na svoju ruku razvijali odredjene sisteme . Inace sam ja isekao te snimke iz jednog filma i postavio ih!
Na dobrom sam putu da dodjem do emisije Beyond 2000 gde se spominje ovaj projekat i vazdusni tuneli u Zarkovu ali otom potom jer sve zavisi od jedne osobe koja to treba da mi nadje i donese POMOZI BOZE .
Evo i jednog teksta ( za mladje clanove foruma ) koji je bio u Aero Magazinu broj dvadeset i devet iz dve hiljade prve godine , a napisao ga je vodja projekta mr Savo Pustinja .
Korisnik: The Joker
Poslao: 22 Feb 2010 22:10
@ BSD
Jedva cekam da vidim tu emisiju! Dali mozes da ubacis na youtube ceo film gde se vidi testiranje kabine i da postujes ovde link?
Inace cini mi se da se radi o super zanimljivom clanku, ali imao bih molbu ako mozes da ubacis slike sa malo vecom rezulucijom jer ovako ja barem ne mogu da citam, bilo bi super!
pozdrav
Korisnik: BSD
Poslao: 22 Feb 2010 22:22
The Joker ::@ BSD
Jedva cekam da vidim tu emisiju! Dali mozes da ubacis na youtube ceo film gde se vidi testiranje kabine i da postujes ovde link?
Inace cini mi se da se radi o super zanimljivom clanku, ali imao bih molbu ako mozes da ubacis slike sa malo vecom rezulucijom jer ovako ja barem ne mogu da citam, bilo bi super!
pozdrav
Poslacu ti u privatnoj poruci ovaj clanak i druge iz Aero Magazina .
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 22 Feb 2010 23:43
@BSD, javi iz kojeg broja Aeromagazina su ovi skenovi.
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Feb 2010 00:02
Trpe Grozni ::@BSD, javi iz kojeg broja Aeromagazina su ovi skenovi.
Brojevi : tri i dvadeset i devet !
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 23 Feb 2010 00:22
Inace bilo je teksta o NA i u broju jedan koji sada sledi
Kao i u broju dva koji sledi
Evo skenova iz broja tri
Stize i dvadesetdevet
Korisnik: BSD
Poslao: 08 Mar 2010 02:59
Imam utisak da je bilo nekih dopuna ( mislim da nije bila tabela sa karakteristikama motora M88Y ) na Wikipediji u tekstu o Yu supersoniku , pa ako se neko seca neka potvrdi ovo .
Korisnik: The Joker
Poslao: 11 Apr 2010 00:35
U sustini je vec mnogo toga uvezi NA-a receno, ali me ipak kopka odredjeno vreme pitanje koliko bi kostala izrada jednog prototipa?
Sve "standartne komponente" koje ne bi mogle da se naprave kod nas trebale bi da se kupe u inostranstvu pa makar bude 50.000 i vise delova od razlicitih firmi.
Za sloznije delove kao motor i radar mogli bi takodje da kupimo u inostranstvu...koliko bi kostao naprimer jedan motor tipa SNECMA M-88Y?
Posto je Brazil kupio od francuza ceo proizvodni pogon za Miraz 2000 i tako i dobio verovatno pravno vlastnistvo, koliko bi kostalo naprimer jedan radarski sistem Miraza 2000 koji je i trebao da se ugradi u NA ako se ne varam? Dali bi mogli jos neke druge delove elektronike Miraza da upotrebimo?
Dali je moguce ostale komponente koje ne bismo mogli da kupimo, da napravimo "rucno" i koliko bi to moglo da kosta?
Ja ciljam sa mojim pitanjem na cistu realizaciju bez obzira na to koliko ce razlicitih firmi biti "ugradjeno" u NA.
Ja vise gledam sa aspekta da dobijemo jedan prototip (po sto povoljnijoj ceni) koji moze da se ispituje i da privuce neke investitore tj. musterije koje bi unapred placale kao sto je bilo to kod LASTE 95.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 00:57
Mislim da Brazil nije kupio liniju za Miraza, ona je nudjena mnogim zemljama, ali je niko jos nije kupio.
Samo jedno pitanje zasto radar sa Miraza, proslo je vise od 20 godina, danas mozes da biras radar, cak i AESA ili da trazis od nekog da ga razvije, recimo Italijana (Selex-Vixen, tj. Selex Galileo), koji su radili radar i za Tajfun.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Motor kosta milion-dva, radar zavisi od tipa... sigurno neko moze da izracuna, ali da bi uopste imali racunicu morali bi da znamo dokle se tacno stiglo sa razvojem NA u VTI. Da je samo do sklapanja delova odavno bi on bio gotov.
Korisnik: The Joker
Poslao: 11 Apr 2010 01:29
@ stegonosa
Ja nisam strucan po tehnickim pitanjima, pa se kao lajk pitam koliko je to "tesko" da se izradi/dovrski plan aviona? Mislim da svi moderni mlazni avioni imaju slicni raspored tako da ne mora da se izmisli "topla voda".
Radi radara Miraza sam eto mislio da bi mogli NA da deklarisemo kao napredni skolski avion (mozda bi dobili samo po tom uslovu motor SNECMA) i da bi onda taj radar bio relativno jeftin a mozda bi i mogli da usvojimo/kupimo proizvodnu liniju tog radara.
Korisnik: Anubis
Poslao: 11 Apr 2010 12:31
Problem i jeste u toploj vodi, sto su nasi zagrizli previse, hteli s da primene tehnologije koje tek sada zapad u manjo meri primenjuje a i kompozit ih udario u glavu. Po onome sto se zna, sva ispitivanja su zavrsena, englezi su uradili 2 para krila ali nam nisu isporucili, ko je trebao da uradi trup neznam ali ni to nije problem, elektoronika je vec razvijena, jedino sto fali su motor i radar. E kad bi se nasi opametili jednom za svagda i videli da nam francuzi nikad nista dobro nisu doneli, pa se okrenuli rusima ili amerima, prototip bi jako brzo poleteo. A jako e glupo da prototip radi nekod rugi a ne mi, jer ako ga radimo sami u startu bi razvili alate za serijsku proizvodnju. Mozda bi najbolji dil bio sa amerima, uz smanjivanje kompozira i pokretanje serijske proizvodnje, malo tezeg aviona koji bi bio u rangu oko 1,7M i sa solidnom elektronikom, dobio bi se jeftin avion koji bi popunio mnoge rupe. Treba samo odluciti sta se zeli:
1. Biti u NATO vazal, partner USA
2. Ponovo pokusavati da budes svoj na svome, partner Rusija
3. Glumeti neutralnost sa samoubilackim politicko/ekonomskim sistemom, partner Izrael
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 15:53
@Anubis
Previse proizvoljnosti i netacnosti, mislim da nikakva krila Englezi nisu radili, sta vise inzenjeri su utvrdili da je francuski nacin izrade krila bolji, a ne verujem da je iko trebao da radi krila za prototipove vec da je trebala da se preuzme tehnologija i da se radi ovde.
Koliko je ispitivanja zaista zavrseno znaju samo ljudi iz VTI. A da li bi poleteo brze sa Amerima ili Rusima, odgovor je da najverovatnije ne bi ni sa jednim.
U dato vreme kada je projektovan NA imali su svoje razloge zasto je nesto radjeno kako je radjeno a nama je danas lako da pametujemo. Niko nije mogao da pretpostavi sta se sve izdesavalo u svetu, a u situaciji kada imas Gripena koji se radi za odredjeni segment trzista zasto bi neko pravio losiji avion?
Nama to danas deluje logicno iz nase perspektive ali iz ondasnje nije ni malo. Dosta toga moze da se procita iz vec postavljenih tekstova, o pokusajima saradnje sa Inijom itd. Raspad je poremetio trazenje strateskog partnera koji bi pomogao razvoj/fiinansiranje aviona.
Korisnik: lacko
Poslao: 11 Apr 2010 17:03
opet cemo da otvorimo raspravu ali ajde....
takva krila sa takvim novim tehnoloskim resenjima su jedino u evropi u to vreme proizvodili francuzi i britanci a mi to ne bi uspeli koliko god da ja to zelim iz malih trilion razloga....osim ako bi leteo bez krila....
i da je ostala sfrj projekat ne bi proso....javnost je bila zustro protiv u ondasnjoj ekonomskoj situaciji u kojoj se drzava nalazila a od prodaje bi imali isto koristi kao sa orlom...znaci nula i to debela....
jednostavno "megalomansko yu-supersonicno sanjarenje"....
sve je trebalo baciti na lastu (kao u danasnja vremena) i modernizaciju g4 znaci ulagati tamo gde smo bili "jaki" i to usavrsavati....
rasprava moze da pocne......
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 17:21
@lacko
Nema nekog mesta za raspravu, niko ne zna sta bi bilo kad bi bilo, SFRJ taj avion nije radila za izvoz vec za sebe, postojala je mogucnost da Francuska jedan deo Miraza zameni sa NA proizvedenim kod njih, a SFRJ je trazila i jos jednu drzavu koja bi pomogla u projektu.
Pominjes krila za sta vec znamo da su obidjeni Britanci i Francuzi i da su preporucili Francuze i da bi se od njih kupila tehnologija, kao sto su Svedjani uzeli od Britanaca, nema tu nikakve filozofije i leta bez krila.
Sve sto pricas za Lastu i G-4 je moglo da se uradi svezanih ociju i uradilo bi se za male pare, u NA je spucano preko milijardu i po tadasnjih dolara, iz danasnje perspektive mogli su da naprave slabiji, jeftiniji avion koji bi zamenio Orla i sluzio kako laki lovacki, ali to tada nije delovalo kao dobra ideja.
Da se sve moze predvideti ne bi nijedna velika kompanija bankrotirala, IBM je za PC rekao da je neisplativ i privremeni trend, svojevremeno je njihov covek govorio da ce na svetu postojati samo desetak racunara itd. Svet je tesko predvidiv.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 11 Apr 2010 17:29
Mi bi smo se jako usrecili sa Snecma M88. Koliko god da su Francuzi dobri zaostaju za drugim proizvodjacima motora. Mozda ne po radnom veku i ekonomicnosti, gde su dobi, nego po potisku. Kakav novi avion kada Gripen NG ima motor 100 kN, dok je stari imao 80kN. Snecma bi bio dobar za prototip i prvu seriju, ali danas ...
Dobro onda se nije moglo znati da ce ovi ostati na istom.
Po mom misljenju i danas bi se svasta moglo, ali da je ovo Diznilend. Odnosno da imamo jacu industriju nego bivsa SFRJ. Sto naravno nije slucaj, niti ce biti u skorijoj buducnost. Danas kada bi smo napravili Turbo Lastu i eventualno neki moderan npr. G-5, recimo nesto poput YAK-130 ili T-50, ostao bih bez reci. Opet kazem ne zato sto ne mozemo odskolovati ljude, pardon usvajanjem amerikanske super filozofije i to ce postati problem, vec nemamo industriju. A ovamo 70 milijardi duga.
Stvarno ljudi u Jugoslaviji koji su planirali privredni rast i razvoj nisu bili pri zdravom razumu
Siromasni smo i kraj. Treba postaviti biloborde sa zabom koja je digla nogu jer je videla da se se konj potkiva...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 17:44
Snecma M-88 i Volvo Aero RM12 su pribliznih karakteristika (potisak) sa nesto manjom tezinom M-88.
Postoje i jace varijante Francuza, ali im verovatno nije prioritet da ih razvijaju. Kad bi postajala traznja verovatno bi bilo i motora.
Danas naravno da bi bilo odlicno proizvesti dobar trenazer, posle svega sto se desilo. Onda su neke stvari razvijane modularno od pocetka i cak ako bi se i odustalo od NA komponente i osvojene tehnologije bi se itekako upotrebile, ili na novom trenazeru ili na modifikovanom Orlu ili na ko zna cemu. Nisu ni oni biili glupi.
Gde iskopa tu cifru od 70 milijardi duga i na sta se odnosi???
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
U pdf dokumentima imas i strukturu (drzava, privreda, gradjani itd)
Korisnik: Anubis
Poslao: 11 Apr 2010 17:51
Ma nema tu previse pametovanja i nebi se uopste iznenadio da smo sve egzoticne tehnologije koje smo hteli primeniti u to vreme, to zeleli po francuskom nagovoru, i sve dok ima jos ljudi koji kod nas zele raditi nesto sa francuzima trebalo bi ugasiti namensku i vojsku, sta god da je bilo u vezi sa njima nepogresivo je dovodilo do unistavanja i okupiranja
Svakako bi bilo zanimljivo videti gde smo bacili toliki novac, i da li nismo finansirali naucno-tehnoloski razvoj neke druge zemlje
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 17:58
Ih gde ti ode, ostavi politiku i licni animozitet prema Francuzima po strani, te "egzoticne" tehnologije su primenjivali svi u to vreme. Francuzi, Britanci, Svedjani, SAD, koncern koji stoji iz Tajfuna itd. Svi njihovi avioni (Rafal, Gripen, Tajfun, F-22 itd.) koji su nastajali u to vreme su ih koristili.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 11 Apr 2010 18:23
stegonosa ::Gde iskopa tu cifru od 70 milijardi duga i na sta se odnosi???
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
U pdf dokumentima imas i strukturu (drzava, privreda, gradjani itd)
Moja greska za dug.
Korisnik: Jester
Poslao: 11 Apr 2010 19:53
lacko ::
i da je ostala sfrj projekat ne bi proso....javnost je bila zustro protiv u ondasnjoj ekonomskoj situaciji u kojoj se drzava nalazila a od prodaje bi imali isto koristi kao sa orlom...znaci nula i to debela....
Šta ima javnost da se pita oko ovakvih stvari, kada 90% javnosti ne zna ni šta je borbeni avion?
U to vreme se javnost nije pitala, već JNA, VTI... Danas je sve naopako, pa tako i kojekakve nevladine organizacije mogu da odlučuju o državnim pitanjima
Korisnik: stegonosa
Poslao: 11 Apr 2010 20:04
I onda je javnost zestoko napadala, uvodio se visepartijski sistem itd. dovoljno je procitati clanke koje je postavio Trpe.
-----------------------------------
Samo ja ovde moram da preispitam jedan podatak, u onom izvestaju o ulaganjima u vojne projekte vidi se da je Srbija vec ulozila milijardu i petsto miliona dolara, a u ovim clancima da je to celokupna vrednost projektovanja, dakle ili je projektovanje bilo pri kraju, ili je budzet probijen ili oni podaci o ulozenom novcu nisu tacni.
Drugo, zanimljivost koju sam prvi put saznao iz clanaka koje je postavio Trpe je da su i Svedjani zeleli Snecmu M88 za Gripen, ali su zbog rokova prihvatili americki motor.
Korisnik: miodrag2
Poslao: 11 Apr 2010 20:25
Koliko se ja secam , pred sam raspad zemlje je najavljivano poletanje prototipa do kraja godine . Posle se izdesavalo sta se izdesavalo , tako da od toga nista nije bilo . Dakle , vrlo je moguce da je razvoj bio pri kraju , i da je trebalo da se predje na izradu prvog prototipa .
Sto se tice stvaranja novih inzenjera i industrije , sta ce nama to , nasi vrli ekonomisti su predvideli da je spas u malim i srednjim preduzecima . Samo su zaboravili da ta preduzeca u Japanu , SAD , u Nemackoj , Francuskoj i ostalim razvijenim zemljama hrane komponentama industrijske gigante . Pa sada , kada smo uspeli da zatvorimo gotovo sve vece fabrike po Srbiji , a i one koje nismo zatvorili smo uglavnom upropastili losim privatizacijama , svi se hvataju za glavu i sada pokusavaju da pronadju resenja za one fabrike koje su jos preostale . Sada drzava vise ulaze u pojedine fabrike u kojima je ponistena privatizacija , posto su dosadasnje gazde uglavnom rasprodale opremu i repromaterijal , nego sto su trebali da uloze da su ih podrzavili i stavili na noge . Pa da ih sada prodaju kao uspesne , ako vec moraju .
I sada neko treba da napravi inzenjera u uslovima gde nema fabriku da ga odvede da vidi kako se bilo sta radi u praksi , a ne teorijski ili na simulacijama na racunarima , ili na video prezentacijama po kabinetima .
A ako nastavimo da kukamo i da se jadamo , i ovo sto je malo preostalo od proizvodnje ce se ugasiti , a onda smo tek u problemima . Zato sam ja uvek da se radi . Polako , jedno po jedno , ali da se radi .
Prvo G-4M , pokusaj pronalazenja partnera za ponovo pokretanje proizvodnje G-4M , ili novog trenaznog mlaznog aviona . Onda da se vidi sta se moze sa Orlom . Pa da se kasnije razmislja o NA . Korak po korak , sto vise projekata se realizuje , industrija ce biti osposobljenija , sto ona bude sposobnija , jace ce projekte moci da odradi . A bice korisno za sve .
Korisnik: Besotted
Poslao: 11 Apr 2010 20:33
Za G-4 msilim da je moguca modernizacija ali i malo verovatna, jednostavno zbog toga sto nas vojni i drzavni vrh ne zahteva veci broj aviona nego mozda 20-ak a to je ekonomski gledano neprihvaljivo i mislim namerno odigrana lopta da se u stvari sve vezano za RV i armiju uopste unisti u sledecih 5 godina.
Nasa perestroika ide unazad i to gigantskim koracima a za Orla i ne treba ni da razmisljamo jer je to vec bilo bacanje para cim smo usli u posao sa rumunima pa nas je je svaki primerak kostao tadasnjih $75 miliona.
Kupiti gotov prozivod vrhunskih performansi poput Gripena NF i nakriviti kapu samo ako se ima i malo zelje i dobre volje za tim.
Ako nasi zele da armija izvrsi Sepuku onda neka to javno i kazu a ne da postavljaju politicki kamen spoticanja na svakom koraku nekim kontradiktornim zahtevima i nebulozama.
Korisnik: Jester
Poslao: 11 Apr 2010 20:57
stegonosa ::I onda je javnost zestoko napadala, uvodio se visepartijski sistem itd. dovoljno je procitati clanke koje je postavio Trpe.
Javnost se u vezi ovih stvari tada sigurno nije pitala, na žalost u nekim slučajevima čak ni ona stručna. Međutim, od 2000. godine "javnost" je počela da odlučuje o svemu i svačemu. Pa tako smo došli do toga da danas većina "javnosti" misli da nam vojska uopšte i ne treba.
Korisnik: lacko
Poslao: 11 Apr 2010 21:41
@jester
za ovo od 2000-te do danas se slazem a za ono vreme je vec druga pesma o kojoj necemo sada...
pogledaj osnovne pokazatelje za razvoj nestog slicnog kao sto je supersonik...ja uvek kazem prvi sam za tako nesto i dan danas ali ima 1000 ali...(na zalost)
do prototipa bi mozda i dogurali sa verovatno gomilom propusta a sta bi za posle?
okle pare za serijsku upotrebu i odrzavanje,iz kog budzeta?
kom bi ga prodali? francuzi da menjaju svoje miraze sa njim-nema sanse,cista utopija....i za orla je svojevremeno predvidjano da ce biti mas izvozni adut broj 1....
Korisnik: BSD
Poslao: 12 Apr 2010 23:05
Trebalo bi raspisati referendum kod nas sa pitanjem :
Da li ste za kupovinu stranog vazduhoplova za RV ili nastavak razvoja domaceg NA ?
DA - NE
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 13 Apr 2010 15:22
BSD ::Trebalo bi raspisati referendum kod nas sa pitanjem :
Da li ste za kupovinu stranog vazduhoplova za RV ili nastavak razvoja domaceg NA ?
DA - NE [img]http://www.mycity-military.com
/thumbs2/120566_tmb_254223467_NA%201%20light%20combat%20aircraft%20model%20on%20CMM.png[/img]
Iz ličnog iskustva znam da bi i tu politika odigrala primarnu ulogu i da bi sa 60%-70% bilo izglasano NE.
Kod mene u gradu se to radi ovako, "Veliki Štrunf" pozove sve direktore javnih preduzeća na "informativni razgovor". Saopšti im šta treba da se zaokruži i gotovo. U javnim preduzećima radi više od pola zaposlenih građana! Plus oni koji su mu partijski naklonjeni... 60%-70%!
Način ubeđivanja:
1) Ne glasaš li tako radićeš najgore poslove za najmanje pare i čim se ukaže prva prilika bićeš najurenm a tvoje mesto će da zauzme neko podoban.
Način kontrole:
1)Ideš u grupi na glasenje sa najmanje jednom "poverljivom osobom" i javno zaokružuješ odgovor.
2) Ukoliko je glasanje SMS ili elektronski vadiš izvod poslatih poruka na kraju meseca, zaokružiš crvenom hemijskom poruke koje su poslate i predaješ lično direktoru firme u kojoj radiš...
Ovo sam doživeo u praksi!!!!
I ko će ih onda nadglasati???
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Apr 2010 18:10
CHARLIE JA. ::BSD ::Trebalo bi raspisati referendum kod nas sa pitanjem :
Da li ste za kupovinu stranog vazduhoplova za RV ili nastavak razvoja domaceg NA ?
DA - NE [img]http://www.mycity-military.com
/thumbs2/120566_tmb_254223467_NA%201%20light%20combat%20aircraft%20model%20on%20CMM.png[/img]
Iz ličnog iskustva znam da bi i tu politika odigrala primarnu ulogu i da bi sa 60%-70% bilo izglasano NE.
Kod mene u gradu se to radi ovako, "Veliki Štrunf" pozove sve direktore javnih preduzeća na "informativni razgovor". Saopšti im šta treba da se zaokruži i gotovo. U javnim preduzećima radi više od pola zaposlenih građana! Plus oni koji su mu partijski naklonjeni... 60%-70%!
Način ubeđivanja:
1) Ne glasaš li tako radićeš najgore poslove za najmanje pare i čim se ukaže prva prilika bićeš najurenm a tvoje mesto će da zauzme neko podoban.
Način kontrole:
1)Ideš u grupi na glasenje sa najmanje jednom "poverljivom osobom" i javno zaokružuješ odgovor.
2) Ukoliko je glasanje SMS ili elektronski vadiš izvod poslatih poruka na kraju meseca, zaokružiš crvenom hemijskom poruke koje su poslate i predaješ lično direktoru firme u kojoj radiš...
Ovo sam doživeo u praksi!!!!
I ko će ih onda nadglasati???
Takodje znam da je tako kao sto ti kazes i sve si time objasnio . Sa ovom ,,ekipom" se ne moze nista uraditi jer je ugradnja procenta prva stavka , a druga namiriti strane interese , a ti stranci ih odrzavaju na vlasti po svaku cenu . Tako da tu nema mesta za NA , G-4MD itd . Nego kao Rumuni kupiti kada i sta oni kazu !
Korisnik: stegonosa
Poslao: 13 Apr 2010 22:39
Ala preteraste... radi se svasta, ali dovoljno je da narodu kazu koliko kosta to zadovoljstvo pa da budu uopste protiv avijacije (i nabavke novih aviona). Refrendum je potpuno pogresan put...
Korisnik: superfly
Poslao: 13 Apr 2010 23:08
Milsim da bi nastavak razvijanja NA bio pogresan potez...suvise je zakasnio za konkurencijom...a i sta ce nama maloj i ekonomski osiromasenoj zemlji jedan takav skup projekat?..posebno kada bi opet kretali gotovo od nule...samo investiranje kostalo bi nas verovatno nekoliko milijardi strane valute..a nase potrebe trenutno nisu velike..nase mogucnosti treba odnosno vazduhoplovnu industriju orjentisati na skolsku i skolsko-borbenu avijaciju,jer kako se cini i to je za nas sada krupan zalogaj.Treba ici postepeno korak po korak.
Steta sto je projekat NA propao ali zbog tadasnje politicke sitvacije i raspada Jugoslavije nije imao perspektivu.Cak i da je usao u neku serijsku proizvodju,ne bi se stigao proizvesti veliki broj komada,doziviveo bi istu sudbinu kao nasi MiG-29,odnosno kao nase vazduhoplovstvo.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Apr 2010 23:38
superfly ::Milsim da bi nastavak razvijanja NA bio pogresan potez...suvise je zakasnio za konkurencijom...a i sta ce nama maloj i ekonomski osiromasenoj zemlji jedan takav skup projekat?..posebno kada bi opet kretali gotovo od nule...samo investiranje kostalo bi nas verovatno nekoliko milijardi strane valute..a nase potrebe trenutno nisu velike..nase mogucnosti treba odnosno vazduhoplovnu industriju orjentisati na skolsku i skolsko-borbenu avijaciju,jer kako se cini i to je za nas sada krupan zalogaj.Treba ici postepeno korak po korak.
Steta sto je projekat NA propao ali zbog tadasnje politicke sitvacije i raspada Jugoslavije nije imao perspektivu.Cak i da je usao u neku serijsku proizvodju,ne bi se stigao proizvesti veliki broj komada,doziviveo bi istu sudbinu kao nasi MiG-29,odnosno kao nase vazduhoplovstvo.
Posle godovo devedeset godina proizvodnje vazduhoplova po tebi bi trebali da nastavimo maltene sa modelima koji su na nivou onih pre drugog svetskog rata . Zato smo dosli do ovog stanja danas i mogu da garantujem da bi nam nekoliko godina trebalo da napravimo samo jedan predratni IK-3 ! Mislim da ako nastavimo ovako mozemo praviti avione od papira , a mozda ih Irak kupi i podeli deci u prvom razredu pa nas ministar izadje pred novinare i kaze kako smo na pravom putu ! Inace ovaj avion (NA) je jako dobro koncepiran tako da su moguce velike izmene u svim segmentima .
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Apr 2010 00:42
Covek je jasno rekao skolsko-borbene sto je vrlo sirok pojam, od Pilatusa i G-4 do Koreanskog T-50 i Jak 130, koje su solidne borbene masine i na korak od onoga sto zelimo da postignemo.
I SFRJ nije krenula odmah od mlaznjaka pole II svetskog vec od trenazera od drveta i platna, Lasta je bar od aluminijuma.
Prakticno se nalazimo u istoj situaciji kao i onda, nije to pitanje samo volje (jeste izuzetno bitan faktor ali nije jedini).
Ja bih prvi voleo da vidim NA (sto je ocigledno), ali koliko je to realno? Daleko je realnije postepeno razvijati industriju, pogurati Utvu da radi i komercijalne projekte kako ne bi zavisili iskljucivo od vojnog programa i za 10 godina mozda udjemo u neku panevropsku kooperaciju za avion 5. generacije, otprilike ce ga tada i raditi...
Korisnik: The Joker
Poslao: 14 Apr 2010 12:10
stegonosa ::Covek je jasno rekao skolsko-borbene sto je vrlo sirok pojam, od Pilatusa i G-4 do Koreanskog T-50 i Jak 130, koje su solidne borbene masine i na korak od onoga sto zelimo da postignemo.
I SFRJ nije krenula odmah od mlaznjaka pole II svetskog vec od trenazera od drveta i platna, Lasta je bar od aluminijuma.
Prakticno se nalazimo u istoj situaciji kao i onda, nije to pitanje samo volje (jeste izuzetno bitan faktor ali nije jedini).
Ja bih prvi voleo da vidim NA (sto je ocigledno), ali koliko je to realno? Daleko je realnije postepeno razvijati industriju, pogurati Utvu da radi i komercijalne projekte kako ne bi zavisili iskljucivo od vojnog programa i za 10 godina mozda udjemo u neku panevropsku kooperaciju za avion 5. generacije, otprilike ce ga tada i raditi...
Licno mislim da od kooperativnog posla u nekom "panevropskom projektu" nema mnogo vajde tj. oporvka domace avio industrije...to ti ide po istom politickom principu kao sto je strukturirana evropska unija. Veliki odredjuju i dobijaju sve vazne i slozene komponente, a sitnice kao srafovi dobijaju mali (malo karikiram).
Mesto da nasa drzava (vlada) prepozna vaznost i finansira jedan takav "projekt sveteonik" koji osvetljuje ceo rejon tj. odmah vise firmi od jednom zaposljava oni pustaju sve da ide u propast sto sa tehnickog tako i kadarskog kapaciteta.
Da smo poceli odmah posle "demokratksog prevrta" za obnavljanjem proizvodjne Super Galeba sada bih mogli da nudimo i Iraku i Libiji. Ako se ne varam Djindjic je navodno nameravao da spoji kapacitete avio industrije u jednan veliki koncern ili slicno.
Juce sam naprimer opet gledao "inventar" Libijskog vazduhoplovstva na wikipediji. Mislim da bih tu jos uvek dobro prosao modernizovan Super Galeb a i Irak bi bio sigurno zainterosvan.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 14 Apr 2010 12:14
Libija je kupila Yak-130.
Korisnik: The Joker
Poslao: 14 Apr 2010 12:20
Leonardo ::Libija je kupila Yak-130.
Pa jeste, ali navodno 6 aparata
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ako covek pogleda njihov vazduhoplovni park...trebace narednih 5 - 10 godina mnogo vise novih Yak-130 po 15 mio dolara po komadu itd. ali kupci mogu da budu i Alzir, Egipat, Turska, Kenije itd.... ne mora da znaci da iako imaju vec nove vazuduhoplove u odredjenoj kolicini da ne bih uzeli i nase radi diverzifikacije sredstva.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Apr 2010 12:24
Narucili su 6 komada Jak-130, ali tesko da mogu zameniti sa njime 116 G-2 po prihvatljivoj ceni. Kamo srece da su nasi imali malo mozga te 2005. ili 2006. godine i da su dogovorili kooperaciju. Ali tada nije bila kriza pa da se moraju boriti za svaki dinar...
SAI je bila odlicna ideja, nazalost kao i mnoge druge ideje kod nas neostvarena.
Korisnik: darios
Poslao: 14 Apr 2010 18:35
Ljudi,evo citam ove postove o NA.Ja jako volim sve vezano za naoruzanje,a narocito o vazduhoplovstvu.Konkurisao sam nekada davno u vazduhoplovnu gimnaziju,isao na padobranske kurseve itd.
Ali ostala mi je masta u kojoj mogu da vozim avion.Isto tako i NA.Pre ce Srbin jednog dana u nekom Enterprise-u da stigne do Alfa Centauri,nego da ovaj avion poleti.Ovo prvo je jos i moguce.
O cemu mi pricamo?O razvoju supersonicnog aviona aviona u zemlji koja moli MMF za 100 mil. USD da bi isplatila plate i penzije?U zemlji gde su godinama prodavali sve sto je vredelo,i pare trpali u budzet da bi mogli da plate gomile cinovnika koje su zaposljavali kako koja partija dodje na vlast.
Gde su sad otkrili toplu vodu,da je jedini put investicije u proizvodnju i infrastrukturu.Pa gde ste dosad bili?
Pa mi ne mozemo jednu jedinu Lastu da napravimo godinama,a da mastamo o super sonicnom avionu koji bi zastario pre deset godina,a da ne pricamo o tome gde bi bio za deset godina,kada bi se mozda uveo u naoruzanje.Pa bili bi svetski prvaci u gluposti.Zajebali bi i Indiju sa njihovim HAL-om.
A i koji ce nam.Nece se vise nikakvi ratovi takvih ramera voditi na Balkanu.Gospodari rata su uradili sta su hteli.Bolje da nabavljamo oklopna vozila i jurisne helikoptere za neke moguce sukobe niskog intenziteta.A ako do dodje do svetskog s...nja,ni 100 Su-35 nece pomoci,tako da je svejedno..
O ovom sam ja mogao da mastam krajem osamdesetih,kada sam kao klinac obzavao da kada u daljini vidim migove sa Zeljave kako se priblizavaju,i da legnem na ledja na livadu,kako bi ih bolje video dok prelecu u brisucem letu dolinom Une.Tada se pricalo da ce novi avion prvo doci na Zeljavu.Odavno su me ti snovi napustili..
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Apr 2010 23:41
darios ::Ljudi,evo citam ove postove o NA.Ja jako volim sve vezano za naoruzanje,a narocito o vazduhoplovstvu.Konkurisao sam nekada davno u vazduhoplovnu gimnaziju,isao na padobranske kurseve itd.
Ali ostala mi je masta u kojoj mogu da vozim avion.Isto tako i NA.Pre ce Srbin jednog dana u nekom Enterprise-u da stigne do Alfa Centauri,nego da ovaj avion poleti.Ovo prvo je jos i moguce.
O cemu mi pricamo?O razvoju supersonicnog aviona aviona u zemlji koja moli MMF za 100 mil. USD da bi isplatila plate i penzije?U zemlji gde su godinama prodavali sve sto je vredelo,i pare trpali u budzet da bi mogli da plate gomile cinovnika koje su zaposljavali kako koja partija dodje na vlast.
Gde su sad otkrili toplu vodu,da je jedini put investicije u proizvodnju i infrastrukturu.Pa gde ste dosad bili?
Pa mi ne mozemo jednu jedinu Lastu da napravimo godinama,a da mastamo o super sonicnom avionu koji bi zastario pre deset godina,a da ne pricamo o tome gde bi bio za deset godina,kada bi se mozda uveo u naoruzanje.Pa bili bi svetski prvaci u gluposti.Zajebali bi i Indiju sa njihovim HAL-om.
A i koji ce nam.Nece se vise nikakvi ratovi takvih ramera voditi na Balkanu.Gospodari rata su uradili sta su hteli.Bolje da nabavljamo oklopna vozila i jurisne helikoptere za neke moguce sukobe niskog intenziteta.A ako do dodje do svetskog s...nja,ni 100 Su-35 nece pomoci,tako da je svejedno..
O ovom sam ja mogao da mastam krajem osamdesetih,kada sam kao klinac obzavao da kada u daljini vidim migove sa Zeljave kako se priblizavaju,i da legnem na ledja na livadu,kako bi ih bolje video dok prelecu u brisucem letu dolinom Une.Tada se pricalo da ce novi avion prvo doci na Zeljavu.Odavno su me ti snovi napustili..
Pa slazem se za neke stvari sa tobom samo sto je Enterprise za nas NA . Za nas je danas npr. misaona imenica motor za Do-17 koji se proizvodio kod nas i to je cak veoma dobro jer bi se pojedinci kod nas vratili na proizvodnju ovih aviona ali su za toliko svesni da se preracunaju . Potrebno je nastaviti projekat NA i raditi na njemu dan i noc , a danas bi se uz mnogo manja ulaganja i manje prepravke avion brzo zavrsio . Sto se tice novca nas deficit moze samo proizvodnja i izvoz da pokriju , a kao sto znas mi ih danas nemamo . Na cemu zasnivas tvrdnju da bi ovaj avion zastareo jos pre deset godina ? To je avion cetvrte generacije i trebalo bi ga uporedjivati sa Gripenom itd. Razvoj ovog aviona je kostao samo Srbiju i to do poslednjeg centa (pogledaj po forumu) zato su izvrsena dogradjivanja pogona u Utvi osamdesetih jer su se ovi nasi opametili ali bese kasno tako da bi prvi primerci 99 % stigli na Batajnicu .
Korisnik: darios
Poslao: 15 Apr 2010 00:24
BSD ::darios ::Ljudi,evo citam ove postove o NA.Ja jako volim sve vezano za naoruzanje,a narocito o vazduhoplovstvu.Konkurisao sam nekada davno u vazduhoplovnu gimnaziju,isao na padobranske kurseve itd.
Ali ostala mi je masta u kojoj mogu da vozim avion.Isto tako i NA.Pre ce Srbin jednog dana u nekom Enterprise-u da stigne do Alfa Centauri,nego da ovaj avion poleti.Ovo prvo je jos i moguce.
O cemu mi pricamo?O razvoju supersonicnog aviona aviona u zemlji koja moli MMF za 100 mil. USD da bi isplatila plate i penzije?U zemlji gde su godinama prodavali sve sto je vredelo,i pare trpali u budzet da bi mogli da plate gomile cinovnika koje su zaposljavali kako koja partija dodje na vlast.
Gde su sad otkrili toplu vodu,da je jedini put investicije u proizvodnju i infrastrukturu.Pa gde ste dosad bili?
Pa mi ne mozemo jednu jedinu Lastu da napravimo godinama,a da mastamo o super sonicnom avionu koji bi zastario pre deset godina,a da ne pricamo o tome gde bi bio za deset godina,kada bi se mozda uveo u naoruzanje.Pa bili bi svetski prvaci u gluposti.Zajebali bi i Indiju sa njihovim HAL-om.
A i koji ce nam.Nece se vise nikakvi ratovi takvih ramera voditi na Balkanu.Gospodari rata su uradili sta su hteli.Bolje da nabavljamo oklopna vozila i jurisne helikoptere za neke moguce sukobe niskog intenziteta.A ako do dodje do svetskog s...nja,ni 100 Su-35 nece pomoci,tako da je svejedno..
O ovom sam ja mogao da mastam krajem osamdesetih,kada sam kao klinac obzavao da kada u daljini vidim migove sa Zeljave kako se priblizavaju,i da legnem na ledja na livadu,kako bi ih bolje video dok prelecu u brisucem letu dolinom Une.Tada se pricalo da ce novi avion prvo doci na Zeljavu.Odavno su me ti snovi napustili..
Pa slazem se za neke stvari sa tobom samo sto je Enterprise za nas NA . Za nas je danas npr. misaona imenica motor za Do-17 koji se proizvodio kod nas i to je cak veoma dobro jer bi se pojedinci kod nas vratili na proizvodnju ovih aviona ali su za toliko svesni da se preracunaju . Potrebno je nastaviti projekat NA i raditi na njemu dan i noc , a danas bi se uz mnogo manja ulaganja i manje prepravke avion brzo zavrsio . Sto se tice novca nas deficit moze samo proizvodnja i izvoz da pokriju , a kao sto znas mi ih danas nemamo . Na cemu zasnivas tvrdnju da bi ovaj avion zastareo jos pre deset godina ? To je avion cetvrte generacije i trebalo bi ga uporedjivati sa Gripenom itd. Razvoj ovog aviona je kostao samo Srbiju i to do poslednjeg centa (pogledaj po forumu) zato su izvrsena dogradjivanja pogona u Utvi osamdesetih jer su se ovi nasi opametili ali bese kasno tako da bi prvi primerci 99 % stigli na Batajnicu .
Znam da je svako otreznjenje tesko.Tako i ovo.NA je bio labudova pesma bivse nam drzave.Zalogaj koji nije mogla sazvakati.Procitajte one tekstove iz Aero magazina.Imam ih ja u rukama,i citao sam ih mnogo puta.Bivsa Jugoslavija sa onolikim izdvajanjem za vojsku ga je mogla mozda napraviti uz stezanje kaisa,kao Causesku u Rumuniji.A da ga sada mi pravimo.
Koliko drzava danas pravi borbene i skolske avione?SAD,Rusija,Francuska,Svedska,Juzna Koreja,Indija,Japan,Kina,Iran.(ako nisam koga preskocio) Pa pola evrope se okupilo da napravi Typhona.Da li nas prepoznajete negde medju njima?KAo nekog giganta,recimo elektronske,metalo preradjivacke,ili neke druge industrije..
Ma medju najvecom svetskom bedom smo.Nemamo industriju,nemamo puteve,nemamo proizvodnju.Nemamo nista.A da pravimo borbreni avion.Moze,nemam nista protiv kada dodjemo do nivoa,recimo Slovenije,i njihove prosecne plate.
Ej,10 % populacije nam je ispod granice siromastva.Sa prihodima kao u Africi.
Trebala bi drzava svakom gradjaninu da plati put po evropi,pa da izadjemo iz ove nase prcije i vidimo malo sveta.Da prestanemo sa nasom megalomanijom i iluzijama o velicini.
Da ne pricamo o prakticnim problemima.Sada cemo mi za godinu dve da razvijemo FBW i AESA radar.Ma da,onim jadnim,neukim Svedjanima su prototipovi Gripena padali sami od sebe?Kakve Indija probleme ima sa HAL-om?A koliko para ulaze,sa recimo,najboljim informaticatima na svetu.
Sta bi smo dobili,i da sve uz pomoc vilenjaka NA uspe?
Avion 4 gneracije,koji bi nas basnoslovno kostao.Avion 4 generacije,na nivou 90-ih.Do tada bi vec 4++ generacija bila na izmaku.Svi ozbiljniji ce vec razmisljati o 5-oj generaciji.A 6-ta ce biti u povoju. Govorim o recimo 15 godina dok bi resili sve probleme,i prvi serijski avion poleteo.
Mozda bi ga Mijanmar uzeo,posto je vec bio nas kupac.
Ali mogli bi se opet busati u prsa,i govoriti kako smo sami napravili svetsko cudo.Ima jos jedan lik koji to radi .Filozofija mu se zove Juche.Zbog nje ima atomsku bombu,ali mu je zato samo 3 mil.ljudi umrlo od gladi 90-ih.
Idemo u svetlu buducnost.Jescemo oplatu sa NA.Amin.
Korisnik: sezan
Poslao: 15 Apr 2010 00:39
@Darios ,potpisujem!Svaka ti je: "ko Njegoseva"!Mislim da je vecina ovde toga svesna ali malo mastamo ..malo vise...!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Apr 2010 00:42
@darios
Ko uopste prica o samostalnom razvoju razvoju AESA radara i sl.? Spekulisali smo na temi sta i kako, kada bi bilo itd. Prelistaj malo.
Svesni smo da je stanje tesko i da bi za Srbiju bio pun uspeh da obnove Momu i proizvede dobar skolsko-borbeni avion, ako bi postojao siguran kupac.
Medjutim, na ovom svetu nista nije nemoguce. Eno i Egipat kupuje JF-17 i pravi pogone za proizvodnju ovog kinesko-pakistanskoog projekta. A sam avion bi se smatrao zastarelim jos 80-ih.
Ako bi postojao ulagac i siguran kupac, mozda bi u kooperaciji sa francuzima i bio zavrsen, svi elementi postoje (u francuskoj), mi doduse nismo sposobni da ga proizvedemo, ali bi mozda i mogli da izgradimo infrastrukturu sa stabilnim finansiranjem sa strane. Lastu su zavrsile iracke pare a ne Republike Srbije, iako su to neuporedivi projekti ipak je presedan.
Opet, izgubili bi kontrolu nad avionom jer bi taj neko ko daje pare zeleo da i kod sebe proizvodi sto veci broj komponenti, ali i za to ima adekvatnih resenja...
Obrni okreni resenja postoje ako se udruze sreca i sansa, izuzetno malo verovatno ali moguce... Ono zasto jos uvek rapsravljamo ovde je zato sto volimo avione, svoju zemlju ali i zato sto je u taj projekat vec ulozeno preko milijardu dolara...
@BSD
Planirano je da se radi u Soko Mostar.
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Apr 2010 02:32
@darios
Tu Evropu koju ti spominjes sam dosta dobro upoznao i video ali srecom u njoj nikada nisam radio i nadam se da necu morati kao rumunski i bugarski inzinjeri koji u nemackoj rade za sedam evra na sat , a polu pismeni Nemci nece ni za petnaest ali sve je to stvar izbora . Kako oni kazu i njihovi instituti zvrje prazni , a ti zakljuci zasto je to tako . Sto se tice komentara o FBW i radaru tu ti je ,, stegonosa " sve odgovorio , a ponekad je u zivotu dovoljno konstruisati bilo kakav sklop ili podsklop da bi neke stvari razbistrio . Da bi jeli oplatu od NA treba prvo da ga napravimo , a vidis nije ni Karadjordje grizao za topove iz Austrije niti njegova bedna raja ali Turci jesu sto mi je danas posebno drago i mi odosmo u svetlu buducnost i sa tim topovima i sa Karadjordjem !
@stegonosa
Ja sam dosao do usmene informacije u Mostaru (prototip i prvi primerci) ali kasnije da se sto vise posla preseli u Pancevo zato sto su ove ostale republike bojkotovale projekat i nisu htele da izdvajaju sredstva .
Korisnik: janezek67
Poslao: 15 Apr 2010 09:11
NA u SFRJ bi se mogao napraviti jedino kao:
- licenca američkog F20
- licenca - prilagođavanje francuskog Rafala kao jednosedog avijona sa malo skromnijom elektronikom kao dopunu i prodaju na tržištima, kdje Rafale nebi mogao proči zbog cene ili politike.
Neznam, koliko bi bili spremni Francuzi da sprovedu transfer tehnologije do SFRJ.
Korisnik: sebab
Poslao: 15 Apr 2010 09:14
francuzi su bili spremni za transfer dela tehnologije, cim su prihvatili saradnju na na. nego, problem je bio sto bi to izgleda do kraja bio u glavnini francuski projekat, a ne nas.
f20 je bio velika propustena prilika. imam neki osecaj ba bi i dan-danas taj projekat mogao da bu de aktuelan uz "steltizaciju" u maniru gripena/rafala/ef2000. mislim na premaze i blage konstrukcione intervencije. dvosed bi bio savrseni naslednik t-38,a jednosed jeftina alternativa f35. mogli bi da sahrane dosta konkurencije. da smo bili pametni i usli u taj projekat, ali ovako...
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 18 Apr 2010 20:01
Može li mi neko reći kolikobi bilo izvodjivo da se napravi nešto slično ovome
Jedino što bi za osnovu uzeli G-4. I u njega ugradili recimo motor F124-GA-100 sa nešto zapadne elektronike (samo najosnovnije) i time dobili:
1) Novi školsko-borbeni avion (dvosed)
2) Novi laki jurišni avion koj može koristiti nevođena ubojna sredstva i AGM-60A/B + naše, domaće precizno naoružanje (jednosed)
3) Uz razvoj komore za DS, integraciju radara EL/M-2032 i rakete Pyton4/5 i Derbi laki lovački avion (takođe jednosed).
U prilagođavanju bi bile upotrebljenje tehnologije i elektronika koja (one koje mogu) je razvijena za projekta NA radi smanjenja cene.
Poenta je da se time može zameniti sva aviacija koju imamo. Oživi industrija, potencijalno izveze i približi zapadu tehnološki, politički i ekonomski.
Takođe takav avion bi imao85%-90% zajedničkih delova i samim tim biobi jeftiniji za održavanje.
Sa druge strane svi avioni koji se trenutno nude kao zamena za MiG-21, MiG-23, Mirage III, Mirage F1, F-5, F-16A/B ili čak i MiG-29A/B su preeeskupi! Koštaju 80M$-150M$ (Gripen-Tajfun). Jednostavno ne postoji zapadni avion koji ima lovačke sposobnosti, lako održavanje, brzinu oko 1.6Maha i nisku nabavnu cenu.
ukoliko se uz to još i ponudi LASTAi neka potencijalna TURBO-LASTA, plus napredni trenažni avion koji ima i svoju jurišnu i lovačku varijantu to bi možda moglo nekoga da privuče (Libija, Alžir, Egipat, Ukrajna, litvanija, Letonija, Estonija, onda zemlje iz okruženja sa kojima bi mogli i da sarađujemo, Južno Američke zemlje, i sve one zemlje koje su naklonjene zapadu a nemogu da priušte skupe avione...).
Korisnik: stegonosa
Poslao: 18 Apr 2010 20:15
@CHARLIE JA.
Otisao si predaleko u "nizu" kategoriju, onda bolje da uzmemo licencu za JF-17, malo dodamo bolje avionike i dosta...
Cak je daleko logicnije uzeti postojecu liniju za Miraz (koja nikom jos nije prodata) i izmeniti delove avionike.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 18 Apr 2010 20:47
Znam da je lakše uzeti JF-17, ali onda nema ništa od saradnje sa zapadom. Posebno sa SAD i Izraelom!
Ako se uzme Miraž takođe nema puno saradnje sa zapadom, osim sa Francuskom...
Ovako bi motore kupovali od Amera, radare i rakete od Izraela a konstrukciju bi mogli da radimo mi. Još ako je radimo sa Hrvatima i Rumunima (mada ne volim saradnju jer smanjuje kvalitet i povećava cenu) to bi zagarantovalo proizvodnju najmanje
1) 18 trenažnih aviona za nas + 16 za Hrvatsku i 24 za Rumuniju.
2) A preko toga još oko 24 jurišnika za nas i 20-ak za Hrvatsku + min. 36 za Rumuniju.
3) I 22 lovačka aviona za nas, 20-ak za Hrvatsku i 40-ak za Rumune!
To mu ukupno dođe približno 220 aviona. Sa tim brojem postoji ekonomska opravdanost, troškovi ne bi bili veliki, a aparati bi bili solidni. sa još 12-14 "pravih" višenamenskih aviona to bi bilo kao bombonica za sve. SAD imaju interesa, Izrael takođe, Hrvati, Rumuni i mi isto tako... Još ako se nađe neki strani kupac za to. Irak na primer! Mada ni Libija, Alžir, Tunis, Egipat, Ukrajna i ostale zemlje koje pokazuju naklonost zapadu nisu isključene.
Korisnik: Sena_KG
Poslao: 18 Apr 2010 21:12
Iskreno, ja mislim da je vreme ovom NA isteklo, to je barem moje misljenje, jer sad i ako bi ga mi poceli praviti Nato i ostali bi stopirali proizvodnju (jer ne moze svaka "susa" da pravi avione).Da se Yu nije raspala mi mi mogli tad da uvaljamo drzavama sa Bliskog Istoka i zaradili dobre pare i prosledili na neki novi razvoj, ali to su bajke tako da kao sto neko rece "treba da se okrenemo oklopnim vozilima i pvo naoruzanjem".
Mada za to vreme kvalitet ovog aviona ne moze da se ospori...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 18 Apr 2010 21:43
Ne bi niko stopirao taj avion, naprotiv ako bi bili zainteresovani Francuzi bi sve izgurali, ali je problem sto smo mi pukli.
@CHARLIE JA.
Ne znaci to nista tako, naprotiv, pa Pakistanci saradjuju sa Francuzima na njihovim JF-17. Itekako se za pare sve moze dogovoriti, bilo da deo ili sva avionika bude Franuska, motor mozes da dobijes od koga hoces i ne vidim potrebe da se siri prica i pravi Frankestajn od licenci/proizvoda 10 zemalja. To samo komplikuje sve stvari.
Zasto insistirati na SAD i Izraelu, ako bi SAD pravile pitanje pravice ga i ovako, a Izraelcima su jedino bitne pare.
Miraz je takodje izvanredna opcija za kojom bi verovatno postojala traznja.
Korisnik: sebab
Poslao: 19 Apr 2010 09:18
@CHARLIE
ja po definiciji podrzavam svaku ideju o razvoju aviona u srbiji. takvih predloga je bilo dosta na temi o g4. da podsetim, prdlagana je upotreba motora al-155 sa ds, koji je u razvoju i trebalo bi da ima potisak od 50 kn. dalje, predlagan je i motor sa tajvanskog f-ck-1, f125 koji takodje ima oko 42 kn i moze se uzeti odmah (izgleda da ovaj ima i 2x duzi radni vek). sa bilo kojim od ta dva, avion kakav predlazes bi uz promenu krila - drugi, supersonicni aeroprofil, bi postao supersonik. uz adekvatnu mehanizaciu - manevarska pretkrilca, bio bi sasvim ok i na nivou recimo jf17 prema manevarskim osobinama.
ugrubo, sa motorom od 42kn~4200 kg i masom od recimo 3000-3500 kg prazan, sa 1/2 goriva i 2 rakete v-v, masa bi porasla na 4500 kg i odnos potiska i mase bi bio skoro 1 i vrlo blizu jf17. avion bi sasvim bio ok za izvoz i kao dvosed jeftina alternativa hawk, alca, jak-130, m.346 i t/a-50.
uz malo volje i para, a mnogo manje korupcije i logike "a gde sam tu ja", mogli bismo da razvijemo ili prekopirami i one premaze sa f117.
trenutno, kad pomislim da nasi za sada bar ne mogu da pokrenu ni g4 (izgleda da nikome ne treba), onda tek ovaj g4/hawk 200 ne bi bio realan. i mislim da bi nam bolje bilo i to nego kineski jf17, mada je manje realno. od jf17 bi bio bolji i polovni mirage 2000.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 19 Apr 2010 12:24
sebab ::trenutno, kad pomislim da nasi za sada bar ne mogu da pokrenu ni g4 (izgleda da nikome ne treba), onda tek ovaj g4/hawk 200 ne bi bio realan. i mislim da bi nam bolje bilo i to nego kineski jf17, mada je manje realno. od jf17 bi bio bolji i polovni mirage 2000.
Po nameni su Miraz 2000 i J-10 slicni, dok je FC-1 "umanjeni" F-16.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 19 Apr 2010 13:16
@sebab
G-4 jedstavno nije pogodan za tako nesto, bolja je osnova Orao iako bi sve neophodne modifikacije zahtevale puno truda i opet bi se postavilo slicno pitanje.
Dok bi na G-4 izvrsio potrebne izmene na svim delovima, bukvalno nista od njega ne bi ostalo, samo bi inzenjere ogranicio da ne daju svoj maksimum a zavrsili bi u corsokaku u kome su i Cesi (verovatno i vecem).
Glavno je naci stranog partnera i solidnog kupca pa razmisliti sta uraditi. Ukoliko bi se mogao prodati avion klasicne konstrukcije onda ga razviti od nule na bazi J-22, sa konstrukcijskim izmenama (jedan motor, 9g umesto sadasnjih koliko?) itd. Pitanje je da li se isplati, bez stranaca nikako.
Cak i da trazimo neku novu reviziju F-20 sa mozda drugacijim krilima i sa novijom avionikom, postavljaju se mnoga pitanja, mozda bi se i isplatilo (uz mozda Irak kao kupca i tesko jos nekog), ali vrlo tesko.
Kineski avioni bi opet imali prednost buduceg razvoja i modernizacija koje mi tesko mozemo da im ponudimo.
Nas Novi avion ce najverovatnije biti neki skolsko borbeni avion, a kog tipa ce biti, ko zna... Poput Pilatusa ili mozda u pravcu Jak-130 ili T-50, zavisice od okolnosti koje je nemoguce predvideti. Licno bih vise voleo Novog Orla ili nekog G-21 ali teska posla... Obrni okreni taj avion bi verovatno bio vrlo skup.
Korisnik: sebab
Poslao: 19 Apr 2010 13:29
pa i ne bi ostalo mnogo od g4, i tako je, bila bi to neka super-jeftina domaca imitacija f20. ne mislim ja da bi taj avion bio na nivou savrmeenih, ali za air policing, sasvim ok. kako evo rumuni kupuju f16, madjari imaju gripen, nama ce ipak trebati nesto bolje.
Korisnik: miodrag2
Poslao: 19 Apr 2010 18:33
Lepo bi bilo kada mi imali para da odmah sada zavrsimo NA . Ali , mi niti imamo para , niti imamo gde .
Zato sve vreme pricam , prvo G-4MD , pokusaj obnove proizvodnih kapaciteta sa nekom zemljom koja bi kupila G-4MD sa ili bez licence , ako bi moglo bez licence , tim bolje .
Onda pokusaj ponovnog usvajanja osavremenjene varijante Orla , i kroz to priprema za buduci visenamenski avion , ili , ako finansije dozvole , razvoj osavremenje varijante NA do kraja , sa partnerima ili bez njih .
Normalno , ako bi u medjuvremenu mogli da razvijemo Lastu 95 u nesto slicno Tucanu , bilo bi dobro , ako bi uspeli da taj avion i izvezemo , jos bolje .
To je otprilike kako ja vidim da bi stvari mogle da se odrade . Tako bi dobili u buducnosti RV sa dve eskadrile vrhunskog visenamenskog aviona koje bi kupili napolju , i vise eskadrila domaceg visenamenskog aviona koji bi bio radni konj RV slicno kao sto je bio Kfir u Izraelskom . A za obuku bi ostao neki trenazer dobijen daljim razvojem G-4Md , ili kao dvoseda verzija tog domaceg visenamenskog aviona .
Kupovina te dve eskadrile u inostranstvu bi takodje donela i saradnju i nove tehnologije . Jer , sada sve i kada bi hteli da kroz ugovor dobijemo ofset poslove i nove tehnologije , postavilo bi se pitanje koje to kapacitete mozemo realno da ukljucimo u proizvodnju . Ovako bi imali barem to , i stalno bi podizali tehnoloski nivo zemlje . A kroz to bi i civilna industrija dobijala na snazi .
Korisnik: Leonardo
Poslao: 23 Apr 2010 02:01
Eto danas sam otkrio da sm imali 2 Folland Gnat na raspolaganju za izucavanje.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
I pored toga sto mislim da su namere, ideje i realizaija bile odlicne. Ne mogu da se ne zapitam. A to cu uraditi putem slika. Ko je bogatiji?
Doduse GE jeste kompaktniji od Vipera.
Armstrong Siddeley Viper
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
General Electric J85
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: suponik
Poslao: 23 Apr 2010 12:35
Da,kupljena su dva nova Folland Gnata 1958.Zarad ispitivanje i eventualne kupovine ili cak licencne proizvodnje.Jedan se srusio a drugi je u muzeju na Surcinu.Takodje je tamo izlozen i njegov motor BS Orpheus(koji je inece jaci od AS Viper-a).Steta je sto F Gnat nije licencno proizvodjen kod nas.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 23 Apr 2010 13:13
Gnata posmatram kao sticanje iskustva. Sav je kao cigra.
Meni je G-4 prelep. Ali evo i nakon tri decenije on jos uvek nije dobio adekvatan motor. A kad vec imamo G-2 misljenja sam da se mogao napraviti avion sa dva Vipera bez ds ukupne snage do 30kN za obuku i sa najacom verzijom pomenutog motora kao jurisniki, a eventualno i laki lovac sa dve do cetiri R-60 (u ono vreme) i dva topa 23mm. Naravno uz sve potrebne izmene kod svake od verzija uz onu napomenu da se nos (J22) ostavi prazan kako bi se jednog dana mozda nesto u njega i ugradilo. No, sve je to šbbkbb.
...
Korisnik: aramis s
Poslao: 23 Apr 2010 13:55
Za Gnata kažu da je bio noćna mora za tehnički sastav. Zbijen i nedostupan.
Ne zaboravite da je od serijskih aviona prvi nadzvučni avio profil imao Orao. Krilo G-2 je teško moglo preko 0,8Macha.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 23 Apr 2010 15:49
@aramis s
Ni ne treba brzi avion. Znam da se time malo komplikuje. Cinjenica jeste da smo mi stvarali u skladu sa vremenom. Nismo zaostajali u pojedinim segmentima za najboljima. Koliko god da ne volim F-16. On je odradio svoje. Avion koji je napravljen oko motora. Kao A-10 oko topa.
Bio je izbor cekati na bolji motor ili praviti jedan univerzalan avion sa dva Vajpera, ukoliko je neko uopste predlozio takvu jednu ideju. Avion koji bi bio napredni trenazer/laki lovac/jurisnik. Naravno posle bitke svi generali .
I pored toga sto je J-22 najbolji borbeni avion koji smo napravili. Fali mu snage, nema rakete za licnu zastitu, a ima dosta toga sto se moglo uraditi kako bi se unapedile borbene mogucnosti (sto naravno daleko bolje znas on mene).
Eto to je neko moje razmisljanje.
Lasta75-->Lasta95 ; G-2-->Turbo Lasta95 ; naprendi trenazni/jurisnik/laki lovac ; na kraju kupiti visenamenski umesto NA.
Nadam se da ce naci adekvatan motor za G-4M. Recimo potiska 24+kN. A isplatila bi se i modernizacija 12 do 15 Orlova sa motorom 24 kN suv potisak i 30 kN sa dodatnim sagorevanjem. Naravno ukoliko ne budemo imali para za nabavku 20 visenamenskih lovaca!!!!!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 23 Apr 2010 16:03
Г-4МД би ваљда требао да добије ону модификацију код Италијана са повећањем снаге мотора.
Korisnik: Leonardo
Poslao: 23 Apr 2010 21:27
stegonosa ::Г-4МД би ваљда требао да добије ону модификацију код Италијана са повећањем снаге мотора.
Koliko je to u %?
Ukoliko je 35%, puna kapa
Hetzer :: To su f16,gripen,rafal,mig-35,su 30mki/35
Ево шта је речено:
"Trenutno je potpuno neizvesno da li će u budućnosti vazdušnim prostorom Srbije krstariti F-16, F/A-18, Gripen, Eurofajter, Rafal, MiG-35 ili Suhoj 35, ali sada se već zna da se modernizacija mora obaviti što pre."
Испустио си F/A-18 и Eurofighter. Су-30МКИ се не помиње.
крај off-topic
Prebacio sam ovaj komentar iz rubrike "LASTA 95". Gore naveden link vodi ka emisiji o nabavci novog visenamenskog aviona za Srbiju.
U zadnjem delu emisije Ranko Zivak govori o izboru koji treba da bude povoljan sto se forme otplacivanja tice i da ujedno nasa privreda ima najbolju mogucu korist.
Moje skromno misljenje je da bi bio onda najracijonalniji izbor francuskog Rafale-a. Posto su prilicno skupi mozda bi mogli za pocetak pola eskadrile a ujedno da se francuzi obavezu da nas snazno podrze u zavrsetku i u proizvodnju NA (makar da je nas udeo komponenata 25%) i da se obavezu da za njihove potrebe obuke pilota odredjenu kolicinu NA "otkupe" odnosno da se razmenimo za jos jednu polovinu eskadrile.
Na taj nacin dobili bi jednu novu eskadrilu savremenih borbenih aviona, projekat NA bi bio zavrsen i spreman za eksport sto bi podsticalo nasu privredu.
Korisnik: majsta
Poslao: 13 Maj 2010 14:28
@The Joker Ma bravo, neces mi vjerovati ali sam o tome isto razmisljao i to mi je najlogicnije rjesenje. Mada tu osnovni problem predstavlja vrijeme kojeg nema, a sto se tice novca mislim da bi se na ovaj nacin to sve preklopilo, a i prica je bila da su francuzi NA podrzavali kao jednostavniju varijantu Rafala koja bi se mogla prodati drzavama koje nisu toliko finansiski mocne. Nije mi jasno zasto ne uci u ovu pricu upravo tako kako kazes da se sa francuzima dogovori da se u narodnim godinama drzavama nudi eskadrila NA uz Rafal, a znamo da sa prodajom Rafala ne ide bas dobro. Na ovaj nacin bi se moglo ponuditi nesto sto bi mnogim drzavama rjesilo problem cuvanja vazdusnog prostora bar na 30 godina. Sto se tice nas mislim da je samo politicka volja to sto koci ovakvu kombinaciju. Kad bi neko lobirao, predlozio ovo istim onima koji se pojavljuju u emisiji jer oni daju prijedlog vladi. Ali sa druge strane tu je i mig29SMT ili neki suhoj medjutim tu je problem jer mislim bi takvim odabirom zatvorili vrata zapadu ali bi mnogo lakse bilo i pilotima i mehanicarima. Znamo kakve su se sve igre vodile oko obaranja miraza2000 u bih i borbe francuske i usa za prodaju aviona tajvanu tako mislim da ce i ovde biti mnogo interesenata i previranja, nase je da shvatimo da pored nabavke novog aviona mozemo sa NA da napravimo bum u svijetu. Izvinite sto sam optimista ali su me ovo razmisljanje i ove ideje nekako ponijele.
Korisnik: su47berkut
Poslao: 13 Maj 2010 15:47
Odlicna ideja za dovrsetak NA,a problem je jedino radar koliko ja znam Rafale-ov radar nije bog zna sta,motor je solidan jedino uz licecu da nemoramo od nikog da zavisimo.
Koliko sam mogao da vidim niko nije spomenuo mogucnos povecanje trupa NA za smestaj raketa u unutrasnjost aviona niti prizvodnju premaza za povecanje STELTA.
Trenutno NA ima mali odraz zato sto je pravljen po uglovima uz mogucnost smestaja raketa u unutrasnjost aviona i premaz mi bi dobili avion 4+++ ili 5 generacije zavisi od radara.
Ove izmene ne moraju da se urade u prvoj seriji aviona ali u drugoj sto da ne.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 13 Maj 2010 16:18
majsta ::Nije mi jasno zasto ne uci u ovu pricu
Verujte mi da niko ne bi bio sretniji od mene da se ovo desi, ali ...
Uvek ostaje ovo veliko "Ali"
Ko ce da proizvodi taj avion ???
Francija nece jer nema gde da ga proizvodi, da su imali gde da ga proizvode, proizvodili bi jos uvek Miraz 2000 jer je jos uvek postojao intres za njega.
Srbija nema gde da ga proizvodi, jer nema masina, nema strucnjaka i nema novca. A sto je najvaznije, nema uopste interesa da se takva proizvodnja napravi. Zasto ??
Realne potrebe Srbije za jedan visefunkciski avion je oko 20 aparata, evo neka bude i duplo, znaci 40 aparata.
Od ostalih ex-Ju drzava, jos samo Hrvatska ima borbenu avijaciju sa fiksnim krilima, a i njima je realna potreba otprilike tolika.
Znaci i da se obe drzave dogovore, pocetna proizvodnja bi trebalo da bude, realno 40, previse optimisticki za 80 komada.
Niko ne pocinje sa proizvodnjom za tako malu pocetnu potrebu.
Jugoslavija je planirala uvesti u upotrebu oko 150 primeraka NA, sadasnja proizvodnja u najidealnijim uslovima bi bila upola manja, realno oko trecinu od planiranih u tadasnjoj SFRJ.
U tadasnjoj SFRJ ovaj projekat se racunao za skup projekat, zamislite kako bi cena ispala kada bi se ceo razvoj preracunao za upola-trecinu manje proizvodnje.
Ostavicu na stranu to sto bi trebalo da se kupuje kompletna nova proizvodstvena linija, i da se "kupe" strucnjaci tipa vazduhoplovni inzinjeri i iskusni kvalifikovani majstori iz svih struka aero industrije, jer ono sto sada Srbija ima, je daleko od iskustva (cast izuzetcima naravno).
Jednostavno receno, nema niti teoretske sanse da ovaj projekat zazivi, na moju veliku, a verujem i na vasu zalost.
Korisnik: The Joker
Poslao: 13 Maj 2010 17:40
@Trpe Grozni
Mislim da gledas malo "usko" na potencijalno trziste. Ne bi bile ex-ju republike cilj nego Francuska i Srbija pa onda Irak, Kuvajt, Libija, Alzir..itd. . Posebno ce Iraku trebati mnogo novih borbenih aviona!
Problem je inace u tome sto Srbija nema sto moze drugo da ponudi sem vojnih proizvoda, a NA mozemo u toj kombinacji jedino Francuzima da ponudimo za uzvrat. Oni dobijaju jeftin trenazni avion, a ujedno mogu ukoliko na tenderima ne prolaze Rafale-i mogu da proguraju NA punih komponenti za Rafale-a i tako uposle svoju vojnu industriju. Uz snaznu pomoc se pored prenosa tehnologije podrazumeva i kredit Srbiji gde bi sa kamatama opet zaradili a Srbija bi bila u mogucnosti da ga otplacuje u toku godinama proizvodnje NA. Dalje bih moglo da se razmislja o pordavanju licence za SNECMA M-88Y i za neke delove linije miraza 2000 (ukoliko se uklapaju, mozda za radar i avioniku?) za koji jos uvek nemaju kupca. To bi bio njihov interes.
Interes Srbije je naravno prvo da resi problem sa nabavkom eskadrile modernih borbenih vazduhopolova BEZ da to napravi RUPU u budzetu (jer bih vracali sa proizvodnjom i prodajom NA). Ujedno bi se zaposlili radnici, digla proizvodnja na visoki standard sto bi omogucilo i privlacilo druge proizvodjace poput Boing-a i Airbus-a.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 13 Maj 2010 20:14
1. Kojom proizvodnjom ???
2. Francuskoj ne treba takav avion.
3. Francuska ima skolski avion.
4. NA nije skolski avion.
Da ne idem dalje, vreme je da se probudite. Jedna SFRJ je imala velikih problema da napravi taj avion, a imala je i fabrike, i strucnjake i sto je najvaznije lovu i interes za takvo nesto. Zasto mislite da jedna Srbija ima i malih sansi da pravi taj avion, niti ima fabrike, niti ima strucnjake, niti ima love, a ponajmanje zelje za jedan takav projekt.
Ukoliko Francuska, ili bilo koja druga zemlja treba takav avion, ona ce ga sama projektirati (a ne reprojektirati avion od pre dvatdeset godina i platiti za to istu lovu) i proizvoditi ga sama.
Jedino nesto na sto sada Srbija treba da se fokusira je proizvodnja Laste, i eventualno nekog turboelisnog aviona kao sto je Agro Avion ili nesto slicno.
Ljudi shvatite, kod ovog projekta Srbija nema sta da ponudi.
Cak i za Lastu nedostaju majstori, a sto bi tek bilo da se ponovo ozivi jedan takav, i za sadasnje uslove tehnoloski slozeni projekat kao sto je NA.
Kraj
Korisnik: zixo
Poslao: 14 Maj 2010 15:19
Irak kupuje F-16, Kuvajt verovatno Rafale, Libija Su-30 i 35, Alzir jos Su-30 tako da dok mi razvijemo NA ova RV ce biti vdec opremljena.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Maj 2010 16:39
Apsolutno se slazem sto se tice posla sa Francuzima (Rafal-NA) mada ja bih bio i zadovoljan sa licencnom proizvodnjom delova Rafala i to onih koji bi nasi inzinjeri iz VTI-a trazili ako je to moguce (stajni trap , hidraulika - Prva Petoletka ;Delove krila , trupa - Utva i nesto od elektronike .......!Sve ovo je moguce ostvariti u pregovorima sa Saabom cak mislim mozda i neki novi pogon u Srbiji koji ce biti potreban u svakom slucaju . Posle mi mozemo malo po malo da sastavljamo sta hocemo . Kada bi samo jos ti inzinjeri i odlucivali za nas ne bi bilo zime ! Mislim takodje da sa Amerima i Rusima nije moguce postici takav obim i prenos tehnologija kao sa Svedjanima i Francuzima !
Korisnik: aramis s
Poslao: 14 Maj 2010 16:56
@all...
da se vratimo na pravi način temi, skupljanjem umetničkih impresija(ako još postoji neka neobljavljena), novinskim natpisima i batalimo priče o njegovom oživljavanju.
Korisnik: SRDJAN254
Poslao: 17 Maj 2010 14:02
Pravo vreme da se ovaj avion pojavi bilo je pre 20 godina sada i da imamo sve sto nam je potrebno da ga pravimo treba nam mnogo vremena pa se preradi taj proekat tako da od toga nema nista sad kao sto rece Trpe Grozni treba se osvrnuti na lastu jer to je za pocetak odlicno a mozda nekada da se razmislja o nekom supersoniku
Novi avion je kopija Rafala. Sve zivo iskopirasmo od francuza.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 18 Maj 2010 02:18
ConAir ::Novi avion je kopija Rafala. Sve zivo iskopirasmo od francuza.
Nije bas kopija, prelistaj temu. Ima i ranije verzije (studije) koje lice na F-16. Konacni izgled je posledica saradnje sa Francuzima i prednosti takvog koncepta a ne samostalnog kopiranja.
Korisnik: suponik
Poslao: 18 Maj 2010 10:41
Pa normalno da je NA "kopija" Rafala,samo manja tj. jednomotorna.Iz prostog razloga sto ex-YU nije imala ama bas nista da ponudi FRA po pitanju tehnologije ili bilo cega slicnog.Ali je zato imala jedni jedinu stvar koja je FRA bila "privlacna",a to je novac.U sustini onolike pare koje su ulozene u razvoj NA,su uglavnom otisle u FRA.Vi nama pare a mi vama "petit Rafale".
Korisnik: RaPtOr_v9600
Poslao: 01 Jun 2010 18:03
kontao sam mozda napraviti kakav ljep model supersonica od clana BSD-a sam dobio par informacija ali mi treba jos malo koliko sam ja skontao uz pomoc BSD-a zadnje je usvojeno da usisnici budu kao kod Rafala ( sa strane ) a motor kao kod f-16, nekontam gdje mu dodju topovim kakva je namjera bila gdje da se postave i koje topove, i jos mozda ako budem modelirao trapove imali neko mozda informaciju o tome ? po meni koliko sam procito kopirali bi opet Rafala
Korisnik: su47berkut
Poslao: 01 Jun 2010 20:49
Na ova tvoja pitanjenja niko nema tacan odgovor jer nije ni prototip zavrsen da pi to znali to su sve nagadjnja to sto si mozda video maketu NA na teliviziji iza coveka iz OTC to ti je jedina na svetu i mozda jos koja da je ima o samom OTC i to je to.
Sve slike na koje naidjes su modifikovane i pravljene isto ako se mozda secas ili ako si gledao teme o PAK FA gdu su sveke nedelje izbacivali rusi po jednu sliku a nijedna nije bila prava pa na sajtu Saturna (ruski proizvodjac motora) je bila jedna na Suhojevom drug.
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Jun 2010 23:14
RaPtOr_v9600 ::kontao sam mozda napraviti kakav ljep model supersonica od clana BSD-a sam dobio par informacija ali mi treba jos malo koliko sam ja skontao uz pomoc BSD-a zadnje je usvojeno da usisnici budu kao kod Rafala ( sa strane ) a motor kao kod f-16, nekontam gdje mu dodju topovim kakva je namjera bila gdje da se postave i koje topove, i jos mozda ako budem modelirao trapove imali neko mozda informaciju o tome ? po meni koliko sam procito kopirali bi opet Rafala
Mesto topa bi najverovatnije bilo isto kao na Rafalu i to je ovo mesto .
Korisnik: Jim Goose
Poslao: 02 Jun 2010 11:17
Ne znam da li je bilo, ako je nek admini izbrišu
Korisnik: RaPtOr_v9600
Poslao: 02 Jun 2010 13:14
odlicno pogotovo ova slika gdje se vidi donji dio aviona hvala
Edit:
Mislim da mu malo ovo staklo od kokpita "strsi" mislim da bi malo to trebalo ispeglati ili ga malo manjim napraviti ?
Korisnik: abudabi
Poslao: 02 Jun 2010 13:45
Poklopac kokpita je slican Rafalovom:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: RaPtOr_v9600
Poslao: 03 Jun 2010 13:36
odlicno bice ovo zanimljiva mjesavina samo da mi je ufatit vremena da izbacim par rendera
Korisnik: aramis s
Poslao: 04 Jun 2010 08:20
Još jednom upozoravam- ako želite da "pravite" NA, "pravite" ga ovde
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sve je uglavnom rečeno. Možda iskopati još po neki novinski članak ili fotografiju modela i modela kabine iz VTI i to je to.
Korisnik: BSD
Poslao: 07 Jun 2010 01:50
aramis s ::Još jednom upozoravam- ako želite da "pravite" NA, "pravite" ga ovde
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sve je uglavnom rečeno. Možda iskopati još po neki novinski članak ili fotografiju modela i modela kabine iz VTI i to je to.
Evo pronasao sam slucajno ove fotografije u jednoj knjizi, ali ih nisam mogao skenirati kao ni tekst. Slikao sam fotografije telefonom, a kada ih budem skenirao kao i tekst postavicu ponovo!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 07 Jun 2010 07:47
E, ovo je vec nesto drugo, odlican pronalazak @BSD.
Korisnik: BSD
Poslao: 07 Jun 2010 15:52
Trpe Grozni ::E, ovo je vec nesto drugo, odlican pronalazak @BSD.
Malo bolja slika:
Korisnik: sasans23
Poslao: 07 Jun 2010 17:12
BSD
Да ли је та књига можда монографија ВТИ-ја, објављена поводом 50 година те институције?
Korisnik: BSD
Poslao: 07 Jun 2010 23:01
sasans23 ::BSD
Да ли је та књига можда монографија ВТИ-ја, објављена поводом 50 година те институције?
Slicno tome ali nije ta knjiga to je cini mi se ,, Godisnjak " vazduhoplovstva Srbije za 2007 godinu ili tako nesto ostala mi je kuci tako da ti sada ne mogu tacno reci naziv! Procitao sam u njoj da su za na Orlu ispitali domaci FBW sistem pravca i jos po nesto interesantno. Ko zeli mogu mu skenirati deo o Vazduhoplovnotehnickom institutu i poslati ali tek za vikend. Samo se javite preko privatne poruke! Evo jos nekoliko slicica iz te knjige koje sam na brzinu slikao telefonom danas.
Korisnik: šumar bk2
Poslao: 08 Jun 2010 00:19
Matori,hvala za slike...može još..
Korisnik: BSD
Poslao: 24 Jun 2010 13:52
Evo jos par delica iz Godisnjaka srpskog vazduhoplovsta koji se nalaze u tekstovima o UTVI i PPT u kojima se govori o pripremama za proizvodnju Yu Supersonika.
Posebno je interesantno da je nova fabrika UTVA sagradjena (1987) upravo za potrebe proizvodnje Yu Supersonika. Ova cinjenica ide u prilog dokumentima (hrvatskih doktora) koje sam vec postavljao da druge republike osim Srbije nisu dale niti jedan jedini dolar za ovaj projekat pa su se ovi nasi opametili ali je tada vec bilo kasno.
Interesantne cinjenice za istoriju i pouka za neke buduce generacije!
Korisnik: SOLARIS 1972
Poslao: 03 Jul 2010 13:49
ništa spektakularno članak iz časopisa ORUŽJE 91 g.
traži san ništo drugo pa naleti na ovo ,stavljan reda radi pri nego to sve završi u kontejneru
ako se ponavlja neka moderatori brišu
poz.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 07 Avg 2010 12:19
Čini mi se da nisu bile,a sad slučajno naleteh na netu...
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 11 Avg 2010 23:18
kada se penjete stepenicama prema postavci muzeja avijacije na zidu se nalazi ogromna slika koju kao da je molovao neki ludak. ipak, ta groza ima jedan veoma interesantan detalj.
Korisnik: Terminator93
Poslao: 28 Avg 2010 10:55
Успешном реализацијом програма Новог авиона, Ратно ваздухопловство би се опремило једнообразним, вишенаменским, високо способним борбеним авионом из властитог развоја и производње. Тај прилаз би значајно повећао борбено оперативну ефикасност Ратног ваздухопловства и смањио трошкове интегралног обезбеђења (првенствено експлоатације). Држава би била ослобођена од скупог увоза авиона. Ратно ваздухопловство би добило авионе јефтиније за око 20%, у односу на чист увоз, стим што би већи део тога улагања остао у земљи. За временски период од две деценије, могло би се запослити око 100 хиљада људи, а број би и порастао с евентуалним извозом авионâ. Процене фирме Марсел Дасо биле су, да је потенцијал за извоз тога авина био у обиму 300 до 500 примерака. Запошљавање би било у домену високе технологије, уз савремено опремање и развој капацитета, што би имало и позитиван политички (повезујући) ефекат у бившој Југославији. Усвојена савремена знања и технологије, били би снажни генератор и локомотива развоја целе привреде у држави.
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Avg 2010 12:03
Terminator93 ::Успешном реализацијом програма Новог авиона, Ратно ваздухопловство би се опремило једнообразним, вишенаменским, високо способним борбеним авионом из властитог развоја и производње. Тај прилаз би значајно повећао борбено оперативну ефикасност Ратног ваздухопловства и смањио трошкове интегралног обезбеђења (првенствено експлоатације). Држава би била ослобођена од скупог увоза авиона. Ратно ваздухопловство би добило авионе јефтиније за око 20%, у односу на чист увоз, стим што би већи део тога улагања остао у земљи. За временски период од две деценије, могло би се запослити око 100 хиљада људи, а број би и порастао с евентуалним извозом авионâ. Процене фирме Марсел Дасо биле су, да је потенцијал за извоз тога авина био у обиму 300 до 500 примерака. Запошљавање би било у домену високе технологије, уз савремено опремање и развој капацитета, што би имало и позитиван политички (повезујући) ефекат у бившој Југославији. Усвојена савремена знања и технологије, били би снажни генератор и локомотива развоја целе привреде у држави.
To je sa Wikipedije i daj nesto sto nismo videli ako imas( dokument, snimak)!
Korisnik: Jethro
Poslao: 28 Avg 2010 12:35
Ovo je deo teksta iz Areomagazina, napisao Mr. Sava Pustinja (nekada direktor VVI -Vojno Vazduhoplovnog Instituta). Taj članak je Trpe iskenirao i postovao na ovom topiku, pa možete da se uverite u tačnost onogo što tvrdim. Nije međutim poenta u tome.
Poenta je da isti, ili čak veći, ekonomski efekat možemo da imamo i danas obnavljanjem proizvodnje Laste, G-4 i J-22 i uopšte ulaganjem u vazduhoplovne i srodne grane.
Ne može da bude normalno da će se kupovati avioni vanbudžetski a ne mogu se vanbudžetski obnoviti Utva i lanac fabrika i institucija potrebnih za razvoj i proizdnju aviona, BPL, raketa ...
Upravo ovo što tvrdim proizilazi iz tog dela teksta koji je citiran.
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Avg 2010 13:30
Jethro ::Ovo je deo teksta iz Areomagazina, napisao Mr. Sava Pustinja (nekada direktor VVI -Vojno Vazduhoplovnog Instituta). Taj članak je Trpe iskenirao i postovao na ovom topiku, pa možete da se uverite u tačnost onogo što tvrdim. Nije međutim poenta u tome.
Poenta je da isti, ili čak veći, ekonomski efekat možemo da imamo i danas obnavljanjem proizvodnje Laste, G-4 i J-22 i uopšte ulaganjem u vazduhoplovne i srodne grane.
Ne može da bude normalno da će se kupovati avioni vanbudžetski a ne mogu se vanbudžetski obnoviti Utva i lanac fabrika i institucija potrebnih za razvoj i proizdnju aviona, BPL, raketa ...
Upravo ovo što tvrdim proizilazi iz tog dela teksta koji je citiran.
Znam ja odakle je taj clanak, a ti si ovo iskopirao sa Wikipedije. Tekst ti je cirilican kao tamo, a u Aeromagazinu je latinican. Nego nije to bitno! Ima li neko snimak emisije Beyond 2000 u kojoj je prikazan ovaj projekat?
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 28 Avg 2010 16:17
Налтјех на један видео :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Avg 2010 20:14
Mr. Majevica ::Налтјех на један видео :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Bravo to je to dajte jos!
Korisnik: Jethro
Poslao: 28 Avg 2010 21:37
Ima među tim video klipovima i jedan o Jastrebu, kako se proizvodi i slično. Ali ono što je karakteristično je da ima snimak dejstva sa bombama (običnim i napalm ...) i sve to deluje dosta impresivno. Ali još uvek ne videh takav snimak dejstva Orla ili G-4. Da ne poveruješ! Ili ja bar za to ne znam.
Korisnik: BSD
Poslao: 29 Avg 2010 11:48
U danasnjoj emisiji Dozvolite na momenat je prikazana kabina Yu supersonika. Bio je i veoma interesantan razgovor sa načelnikom Uprave za odbrambene tehnologije doktorom Bojanom Zrnicem. Spomenuo je i prenos tehnologija (rekao je neke) koje ce biti trazene prilikom nabavke novih aviona za nase ratno vazduhoplovstvo. Bilo bi lepo ako je neko snimio da postavi to! Nesto su cesto poceli da prikazuju fun. model kabine.
Evo coveka
Korisnik: Jethro
Poslao: 29 Avg 2010 20:32
Koliko znam, a pošto se time ne bavim direktno ne mogu da kažem da znam mnogo, taj prenos znanja se odnosi na mogućnost integracije raznih elektronskih delova i pisanje softvera za takvu vrstu integracije. To je već do nekog nivoa urađeno za NA, pa određena razina znanja postoji. To je jako bitno jer je naravno da se izradi takav softver jako skupo, omogućava da se sa G-4 prenese to znanje pa se modernizuje J-22 ili neki drugi avion. Osim toga, mislim da omogućava i primenu u vrlo velikoj meri i na BPL - Bespilotne Letelice, što je za nas takođe razvoj od STRATEŠKOG značaja.
Zaboravih da kažem: postoji i projekat unapređenja kabine istovremeno i za G-4M i za J-22 koji nije realizovan (G-4M ogledni primerak je razmontiran) ali i taj projekat je samo modernizacija niže razine u odnosu na ovu koja sada treba da se radi. Dakle i to je neko prethodno znanje koje može da dobro dođe za ono što se sada sprema.
Obzirom da postoje projekti za kabine aviona pete generacije, mislim da oko prenosa znanja za ovakvu modernizaciju ne bi trebalo da bude, jer nama treba razina niža od pete genacije. Ali će nam sve potrebe podmiriti i još će itekako moći da se proda.
Korisnik: Terminator93
Poslao: 29 Avg 2010 20:36
BSD ::Jethro ::Ovo je deo teksta iz Areomagazina, napisao Mr. Sava Pustinja (nekada direktor VVI -Vojno Vazduhoplovnog Instituta). Taj članak je Trpe iskenirao i postovao na ovom topiku, pa možete da se uverite u tačnost onogo što tvrdim. Nije međutim poenta u tome.
Poenta je da isti, ili čak veći, ekonomski efekat možemo da imamo i danas obnavljanjem proizvodnje Laste, G-4 i J-22 i uopšte ulaganjem u vazduhoplovne i srodne grane.
Ne može da bude normalno da će se kupovati avioni vanbudžetski a ne mogu se vanbudžetski obnoviti Utva i lanac fabrika i institucija potrebnih za razvoj i proizdnju aviona, BPL, raketa ...
Upravo ovo što tvrdim proizilazi iz tog dela teksta koji je citiran.
Znam ja odakle je taj clanak, a ti si ovo iskopirao sa Wikipedije. Tekst ti je cirilican kao tamo, a u Aeromagazinu je latinican. Nego nije to bitno! Ima li neko snimak emisije Beyond 2000 u kojoj je prikazan ovaj projekat? hehe wikipedia
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 30 Avg 2010 15:57
Citat:
Građanin
Ima među tim video klipovima i jedan o Jastrebu, kako se proizvodi i slično. Ali ono što je karakteristično je da ima snimak dejstva sa bombama (običnim i napalm ...) i sve to deluje dosta impresivno. Ali još uvek ne videh takav snimak dejstva Orla ili G-4. Da ne poveruješ! Ili ja bar za to ne znam.
Jethro погледај
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Jethro
Poslao: 30 Avg 2010 17:23
[quote="Mr. Majevica"]Citat: Građanin
Jethro погледај
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] Hvala lepo. Ali, traži mi lozinku i username!
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 01 Sep 2010 10:18
А сад ???
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Jethro
Poslao: 01 Sep 2010 21:49
Mr. Majevica ::А сад ???
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] Hvala, sad se vidi. Mada, moram da priznam da bi više voleo da vidim izbacivanje svih 12 bombi odjednom ali, daj šta daš ...
Korisnik: majsta
Poslao: 02 Sep 2010 02:07
@Jethro pojede ti mene sa ovim napalm bombama i onom filmu koji si spomenuo i na temi o J-22. Ja znam o cemu pricas i ubi se pokusavajuc da se sjetim koji je film. Neki dan sam sigurno 2 sata beljio u zid pokusavajuc da se sjetim.
Da se vratim ja na temu:
Vec kako sam pisao na jos nekim forumima, ovih dana pokusavam da stupim sa ljudima koji su radili na raznim projektima vezanim za NA. Ono sto bi ja zelio, ako mi se uopste iko javi, da pokusamo da sastavimo listu od 10 konkretnih pitanja koja bi mogli da uputimo. Mnogo sam vremena utrosio da pokusam da pronadjem te ljude cija se imena pojavljuju po clancima, kontaktirao sam ih putem maila pa cemo da vidimo. Cak sam isao toliko daleko da kontaktiram i ljude koji imaju bilo kakve veze sa njima, bojim se samo da ne dobijem kakvu sudsku tuzbu za uznemiravanje
Korisnik: Vlada78
Poslao: 10 Nov 2010 20:02
Citat:а Аустралија је платила Америци 4,8 милијарди долара за 24 модела Ф/А- 18Е, а Индија 1,5 до 1,6 милијарди долара за 40 руских авиона Су- 30МКИ.
Zanimljivo
Korisnik: flyby68
Poslao: 10 Nov 2010 20:58
majsta ::@Jethro pojede ti mene sa ovim napalm bombama i onom filmu koji si spomenuo i na temi o J-22. Ja znam o cemu pricas i ubi se pokusavajuc da se sjetim koji je film. Neki dan sam sigurno 2 sata beljio u zid pokusavajuc da se sjetim.
Da se vratim ja na temu:
Vec kako sam pisao na jos nekim forumima, ovih dana pokusavam da stupim sa ljudima koji su radili na raznim projektima vezanim za NA. Ono sto bi ja zelio, ako mi se uopste iko javi, da pokusamo da sastavimo listu od 10 konkretnih pitanja koja bi mogli da uputimo. Mnogo sam vremena utrosio da pokusam da pronadjem te ljude cija se imena pojavljuju po clancima, kontaktirao sam ih putem maila pa cemo da vidimo. Cak sam isao toliko daleko da kontaktiram i ljude koji imaju bilo kakve veze sa njima, bojim se samo da ne dobijem kakvu sudsku tuzbu za uznemiravanje
ja sam na ovoj temi vec spomenuo surovu istinu ; u doba bivse SFRJ i uz pomoc stranoga partnera ( najvjerovatnije Francuza ) trebalo se krv ispisat da napravis nesto kao sto je Gripen danas i svi su bili zajedno od Triglava do Djevdjelije a danas ne mozemo kupiti niti gume a kamoli nesto modernije za krntije sa kojima se raspolaze
mnogo milijardi dolara , znanje iz cijele bivse Jugoslavije ( vojna industrija je inace i bila u BiH za avijaciju:" Soko Mostar " remontni zavod "Orao" i slicno ) je bila potrebna , sansa je izgubljena zauvijek
prestanimo sanjati o NA i YU supersoniku danas , bez uvrede
Korisnik: aramis s
Poslao: 10 Nov 2010 21:19
aramis s ::Još jednom upozoravam- ako želite da "pravite" NA, "pravite" ga ovde
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sve je uglavnom rečeno. Možda iskopati još po neki novinski članak ili fotografiju modela i modela kabine iz VTI i to je to.
Već sam ovo kačio. Manite se već jednom ŠBB KBB.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 20 Nov 2010 14:42
Vidim da ovde nemamo ove dve stranice iz casopisa Aerosvet, a koje se odnose na britansku ponudu za NA, pa rekoh da bi trebalo da ih postavim.
Mislim da ce biti interesantne za one koje ih nisu pogledali.
Korisnik: BSD
Poslao: 20 Nov 2010 14:45
Bravo Trpe i hvala ti ovo nisam citao do sada!
Korisnik: Besotted
Poslao: 20 Nov 2010 22:54
Pise sledece:
MIL-STD-1553B
Revolutionary control capability
Compact system weights less then 5 kg
Inace to je sistem prvo uveden pod oznakom MIL STD-1553A na F-16 zatim i na F/A-18A i koristio ga je i nesudjeni superfighter F-20 kao databus ali na zalost i od njega nista kao ni od NA. Evo je malo doradjena slika ali se slova jedva vide.
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 21 Nov 2010 02:25
Model za duvanje u vazdušnom tunelu T-38:
Dopuna: 21 Nov 2010 2:25
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 30 Dec 2010 22:50
Samo da neki naši tvrdoglavci u uniformama nisu zasrali posao sa USAF-om osamdesetih za 2.500 zmajeva G-4 (naši su insistirali na čitavom avionu, a Ameri su hteli da postave svoje motore i elektroniku, što je i logično), ne bi bilo dozvoljeno onako raspadanje države, nego bi se napravila neka nova federacija, a poslovi bi se nastavili. Samim tim, i NA bi se završio. Ukoliko bi za FRA i YU ili exYU trebalo oko 300 aviona, a DASO je procenio još oko 300-500 za izvoz, tada bi Yu i danas Srbija imala pravu avio industriju, koju bi pratila verovatno i proizvodnja Laste. Tada bi možda i tih 500 bilo malo za izvoz, jer naš uticaj u "nesvrstanim" je bio veliki, a Francuska takođe ima veliki uticaj po svetu. Ne bi bilo verovatno sankcija, bombardovanja i ostalih sranja. GARANTUJEM da bi nas SAD i FRA sačuvale, odnosno, našlo bi se drugo rešenje za razlaz i svi bi bilo mnogo srećniji u svojim zemljama.
Jbg...
Korisnik: Besotted
Poslao: 30 Dec 2010 22:55
Njima je trebao laki trenazni avion za mornaricu, poznatiji po nazivom J-PATS . Gde nadje informaciju 2.500?
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 30 Dec 2010 23:17
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: pp5d6
Poslao: 30 Dec 2010 23:28
180 komada su tražili za 18-20 mjeseci isporuke.
Korisnik: Phoenix
Poslao: 31 Dec 2010 00:22
G-4 je bio znatno iznad njihovih ocekivanja i potreba i, iako je milion puta receno da su njime izuzetno zadovoljni i prijatno iznenadjeni, veliko je pitanje da li bi ga uzeli ili bi na kraju opet zavrsili sa modifikacijom PC-9 (koja je po performansama dosta slicnija njihovom propalom projektu Fairchild T-46 ).
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 31 Dec 2010 02:39
Od dvojice pilota, u razmaku od nekoliko godina sam čuo za tu cifru (obojica su sada u penziji). Pp5d6 napisa da su tražili 180 za nešto manje od 2 godine. Zaista ne znam koliko tranšiza bi bilo, ali pretpostavljam da bi to bila prva. Kažu da su Ameri rekli da je avion neverovatan, najbolji u klasi, ali da bi bio još bolji sa njihovim motorima, što je verovatno istina.
Korisnik: BSD
Poslao: 31 Dec 2010 03:11
Evo danas vidimo koliko je taj projekat bio pametan i koliko bi znacio za ovako bedne drzave poput ove nase danas. Koliko drzava ima u svetu koje su na nasem ekonomskom nivou i gore, a kojima su potrebni avioni ovog tipa? Da je projekat zaista zaostao za avionima cetvrte generacije u pojedinim elementima to je istina, ali samo kada ga poredimo sa avionima najacih drzava sveta. Koliko bi bila bolja situacija u nasem vazduhoplostvu danas da imamo jedan takav avion u svom sastavu i koliko bi zaostajali za najrazvijenijim zemljama pitanje je, ali sigurno daleko manje nego danas. Ne bi morali kao danas da budemo srecni kada nam neko spomene kupovinu eskadrile aviona, koju verovatno necemo videti sledecih pet godina na nasem nebu. Lepo bi zamenio Orlove i Migove pa bi danas nase vazduhoplovstvo izgledalo drugacije. Devedesetih godina su Rusi pravili naslednika aviona Su-25 koji je veoma podsecao na NA sa isto postavljenima usisnicima kao Rafal i kanardima! Sta su uradili sa tim projektom ne znam ali sam se nadao da cu bar taj projekat videti na nebu ali nista. Pomislite da danas imamo tridesetak ovih aviona? Nama nedostaje milijarda za novu eskadrilu, a to su za ovu nasu zaduzenu i osiromasenu zemlju veliki novci koje necemo skoro imati na kontu. Nasa industrija ne moze izvesti nista kako bi prebili eventualni dug, a poljoprivreda je toliko sitna da je ne treba ni spominjati u takvim kombinacijama, jedino resenje je bilo da je gospodin Kertes devedesetih uplacivao po sto miliona godisnje na racun razvoja NA, a gospodin Dinkic nastavio dvehiljaditih. Ovako ostase samo racuni na Kipru! NA je odleteo u legendu, a da li ce za njim i nase vazduhoplovstvo ostaje da vidimo!
Korisnik: jazbar
Poslao: 31 Dec 2010 03:49
Amerikanci ništa ne uvoze. Sve rade kod kuće sami. Ako neko želi prodati njihovoj armiji neko oružje u večim kolićinama mora ga proizvoditi u Americi. G-4 bi se mogao prodati Amerikancima jedino kad bi Soko tamo otvorio tvornicu i zaposlio Amerikance. Naravno to bi još uvek bilo puno bolje nego ništa.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 31 Dec 2010 12:53
Blizu je @Jazbar, ali ne dovoljno.
Po uslovima JPATS konkursa, svaka strana firma koja je konkurirala na konkursu je morala da ima jednu domacu firmu koja ce proizvoditi taj avion na americkoj teritoriji, nas partner je bio, ako se ne varam, Locheed Martin.
Ista firma koja je bila nas partner za nastup na JPATS, gurala je projekat TURGA za prodaju licence G-4 Turskoj jer u to vreme Juga i Turska i nisu bas bile u dobrim odnosima. Ameri sigurno ne bi gurali taj projekat ako ne bi imali neku korist od toga, budite uvereni u to, verovatno su se nadali da ce oni biti nasi partneri po pitanju motora i elektronike za projekat TURGA.
Inace isto tako u samom konkursu je bilo objavljeno da ce avion koji se usvoji dobiti americke motore i americku elektroniku, tako da je netacna pretpostavka da smo mi gurali avion sa sve motorima i elektronikom.
Bas naprotiv, mi smo se nadali da bi se mogli kod amera "izgrebati za moderniji motor i elektroniku za G-4, pa je i to jedan od razloga zasto se otprilike u to vreme pokrenuo projekt G-4M.
Takodje u samom startu JPATS-a je bilo naglaseno da amerima treba avion za osnovnu obuku, ali i mi (SFRJ) kao i drugi ucesnici projekta koji su konkurirali, a nisu imali avion za osnovnu obuku, nadali su se uspesnoj reklami od tog konkursa, mi smo to dobili ali nam se drzava raspala, pa nismo imali vremena da iskoristimo tu reklamu.
Korisnik: sebab
Poslao: 04 Jan 2011 10:40
Trpe Grozni ::Vidim da ovde nemamo ove dve stranice iz casopisa Aerosvet, a koje se odnose na britansku ponudu za NA, pa rekoh da bi trebalo da ih postavim.
Mislim da ce biti interesantne za one koje ih nisu pogledali.
vrlo zanimljivo - dovoljno govori sta su sve britanci nudili i koja je bila pozicija sfrj u svetu tada. nudili su vrhunsku tehniku i tehnologiju, bolje od ovog nisu imali. radar za ef2000, motor rb199, nisansku kacigu. setite se sta sam pricao za saradnju sa francuzima oko na.
Korisnik: plavi_vojnik
Poslao: 04 Jan 2011 10:57
To sta su nudili britanci je pitanje, jer mozda bi stvarno dali , a mozda i ne bi. Ako bi dali bilo bi tu naravno nekih uslova, jer nisu samo pare u pitanju. E sad sta bi bilo kad bi bilo!
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Jan 2011 11:13
Upravo tako. Prikazane su nove tehnologije, od kojih neke jos uvek cekaju da se ugrade u EFA. Npr. nisanska kaciga.
Ono sto je meni bitnije su rakete koje bi Britanci nudili. Avion vredi koliko i raketa.
Korisnik: sebab
Poslao: 04 Jan 2011 12:23
@plavi vojnik
ljudi su nudili, prezentacija je bila u nikincima. u to vreme uslovljavanja nije bilo, to je krenulo kasnije.
@mean machine
uh, sve neke brige i te stvari... voleo bih da vidim sta su nudili rusi?
a gde si ti video da su britanci nudili rakete? uzeli bismo francuske rakete.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Jan 2011 12:28
sebab ::
a gde si ti video da su britanci nudili rakete? uzeli bismo francuske rakete.
Pa njihov radar, njihova nisanska kaciga, pa zato mislim i njihove rakete. Valjda je to logicno.
Korisnik: sebab
Poslao: 04 Jan 2011 12:32
zasto? gripen moze da lansira i francuske i izraelske rakete sa svedskim radarom. izraelski f15/16 lansiraju i americke i domace rakete.
cinjenica je da su nudili avioniku koja je jos bila u razvoju, a od rusa smo dobijali downgraded radar na mig29.
francuzi su nudili ulazak u razvoj motora m88, proizvodnju komponenti, podelu troskova razvoja i to su nasi izgleda i prihvatili do kraja. malo li je?
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Jan 2011 12:37
Nadam se da ostali nece da se upecaju na tvoju udicu "Rusi su nas zejebali".
Korisnik: plavi_vojnik
Poslao: 04 Jan 2011 12:41
Nisu nas rusi zahebali nego smo se mi zahebali sami i sami ispali glupi! Ovo sa francuzima mi je bilo izglednije a izvinite al tim englezima nista ne verujem ali nista pa iako je bila prezentacija!
Korisnik: sebab
Poslao: 04 Jan 2011 12:43
mean_machine ::Nadam se da ostali nece da se upecaju na tvoju udicu "Rusi su nas zejebali".
ne, nisu oni, sami smo sebe.
prica je bila - da li se secate - da su rusi bili sire ruke od zapada, a kada sam ja navodio argumente za supersonik (vrhunski motori jos u razvoju, zmaj rafala, naoruzanje, avionika), onda niko nista nije imao da kaze. nisu francuzi bili usamljeni u ponudama, vidimo i britanci su nudili, a bogami i ameri.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 04 Jan 2011 12:43
Tema je otkljucana. Bez rasprave i nepotrebnih komentara da opet ne ide pod kljuc.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Jan 2011 20:59
sebab ::voleo bih da vidim sta su nudili rusi?
Ovo sto sada pricam je neproverena informacija, ali cuo sam je na dva-tri mesta.
Izgleda da nam je SSSR negde oko 1989-90 godine (tada je bio uveliko pred raspadom) nudio suradnju na proizvodnji MiG-29 aviona, znaci mi bi licencno pravili delove za MiG-29, da bi kasnije mozda i preuzeli celu licencu za proizvodnju dvadesetdevetke.
Opet cu ponoviti da su ovo nepotvrdjene informacije ili ako vam je draze, samo forumska ogovaranja i pretpostavke.
Korisnik: doc holiday
Poslao: 06 Jan 2011 23:22
Kolko znam , Francuzi su nam nudili Mirage 2000 u rentu dok se ne zavrsi NA.
U svakom slucaju NA bio bi veliki i tehnoloski i privredni skok za celu tadasnju drzavu. Jer proizvesti 150 aviona za nas i jos vise stotina za izvoz je ogroman posao za jednu relativno malu zemlju kakva je bila SFRJ. A poznato je da se znanje i tehnologija primenjena u vojsci , za par godina nadje i u civilnoj nameni. Da je sve bilo kako je predvidjeno , na tom avionu bi leteli vec mozda 10ak godina , a danas bi sa tim stecenim znanjem mozda , razvijali avion 5-te generacije - sami , ili sa nekim- mozda Indijom, Rumunijom....
Korisnik: IVAN_DRAGO
Poslao: 06 Jan 2011 23:24
doc holiday ::Kolko znam , Francuzi su nam nudili Mirage 2000 u rentu dok se ne zavrsi NA.
U svakom slucaju NA bio bi veliki i tehnoloski i privredni skok za celu tadasnju drzavu. Jer proizvesti 150 aviona za nas i jos vise stotina za izvoz je ogroman posao za jednu relativno malu zemlju kakva je bila SFRJ. A poznato je da se znanje i tehnologija primenjena u vojsci , za par godina nadje i u civilnoj nameni. Da je sve bilo kako je predvidjeno , na tom avionu bi leteli vec mozda 10ak godina , a danas bi sa tim stecenim znanjem mozda , razvijali avion 5-te generacije - sami , ili sa nekim- mozda Indijom, Rumunijom....
Ili opet sa francuzima koji nebi bili los izbor
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 07 Jan 2011 04:19
Po meni, dobro bi bilo da je prošla bilo koja varijanta. U varijanti sa NA i Francuzima, mogli bi smo ih izvoziti, što sumnjam da bi mogli da smo licencno radili MiG-29. Ali, da smo bili sa Rusima, možda bi smo bili bliži avionu 5. generacije. Najžalosnije je što smo tu gde smo...
Korisnik: doc holiday
Poslao: 07 Jan 2011 13:01
Pa nije nemoguce da i Francuzi ne rese da krenu u neki projekat za avion 5te generacije. A kolko znam , vec rade projekat neke bezpilotne letelice koja dosta "nevidljivo" izgleda. Mada i sam Rafal ima dosta elemenata za avion 5te generacije. A ako kazemo da bi NA bio manja, kompaktna verzija Rafala, i mi bi bili tu negde.
Uz sve to treba reci da je NA zavrsen to bi znacilo da je Juga opstala , a da je opstala , vec bi odavno bila u EU, a to bi znacilo i druge zajednicke razvoje sa drugim evropskim zemljama...
Uzgred... kolko sam nasao da su Jugoslaviji Francuzi nudili i licencu za Puma Helikoptere.
Verujem da bi sa saradnjom sa Francuzima ( naravno Jugoslavija - da je opstala) dobili ( da kupimo naravno) i druge oruzane sisteme , pre svega mislim na korvete i podmornice za mornaricu.
Korisnik: ellf
Poslao: 08 Jan 2011 23:49
sta bi bilo kad bi bilo, cinjenica je da je jugoslavija pred raspad bila u ogromnim financijskim problemima-jedan od scenarija je da bi mozda i odustala od projekta., sadasnjost nam je najbolji pokazatelj za sve zemlje bivše nam drzave-da ne nabrajam sve projekte od kojih se odustalo ili nije ni krenulo u njih zbog krize
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 06 Mar 2011 16:32
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Mar 2011 20:31
Hvala @Mr.Majevica.
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Mar 2011 22:18
Gospodin Milan Milojevic mi je dao odgovore na postavljena pitanja u vezi NA, pa ako je neko zainteresovan postavicu ih!
Korisnik: Yellow Pinky
Poslao: 06 Mar 2011 22:26
^ Jok, ne interesuje nas.
Stvarno svašta pitaš .
Korisnik: su47berkut
Poslao: 06 Mar 2011 22:30
Постави брате...
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Mar 2011 23:48
Da, radio sam na projektu NA, nažalost u vezi sa kasetom ne mogu da Vam pomognem.Ja sam vodio modernizaciju aviona G-4, oznaka modernizovanog aviona je G-4M i u vezi sa tim mogu da vam dam određene informacije.
Orao i Lastu-95 vodili su neki drugi ljudi i tu ne mogu da vam pomognem.
Moze li bi mogla fabrika UTVA uz jednu ozbiljnu strategiju da proizvede avion poput NA za petnaest godina?
Teško ona sama, potrebno je više fabrika sa vrhunskim svetskim tehnologijama, opremom i ljudima.
6. Koliko je avion NA bio daleko od poletanja prototipa?
7. Postoji li ikakva sansa za projekat NA?
8. Da li bi bilo bolje pokrenuti projekat NA nego kupovati avione za RV?
9. Da li bi ovakav avion imao dovljno kupaca u inostranstvu?
10. Da li je najveci deo projektne dokumentacije napisan za avion NA?
Veoma daleko. Tada 5-6 godina, sada teško bilo kada.
7.8. Pitanje je da li nam sada ,u promenjenim okolnostima, svetskim i kod nas, potreban uopšte avion tipa NA ili možda neki drugi. Uvek je bolje proizvoditi nego kupovati, to posebno znači za nas, jer mi gotovo 100 godina projektujemo i proizvodimo borbene avione, imamo tradiciju i po tome smo bili jedinstveni u svetu, zato što smo mala zemlja.
9. Svakako, možda zajedničko projektovanje i proizvodnja sa tehnološki razvijenijom zemljom a da finansira kupac koji ima dovoljno para.
10. Ne, nije.
PITANJA
2. Koji projekat bi mogao da pokrene nasu vazduhoplovnu industriju?
Ne znam da li ste upoznati ali vase kolege iz VTI-a su izjavile na promociji ,,Vrabca" da oni mogu zavrsiti projekat NA.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
3. Koji motiv je po Vama u pitanju za ovakvu izjavu?
ODGOVORI
. Pa ja sam za oporavak tipa step by step. Da nastavimo sa Lastom, onda modernizaciju G-4, i ako se stvore pre svega materijalni uslovi, razvoj i nekog borbenog aviona koje bi zahtevalo naše ratno vazduhoplovstvo. Naravno obnova kadrova pod broj jedan.
3. Znate, ja sam izneo svoj stav kao ušesnik u ovom projektu, radio sam (vodio ekipe aerodinamičara) zajedno sa stručnjacima Marsel Dasso iz Francuske, pa ipak oprezno dajem izjave kada su ovako ozbiljne stvari u pitanju.
Ako mislite na spisak kolega, Vujić, Erić, Miloradović, Lazanski, samo je Vujić radio u sektoru Motori na Institutu (tada), nikad na konkretnim zadacima ni na jednom projektu pa Vi procenite koliko je kompetentan. Erić je iz KOV-a, Miloradović iz SDPR-a, nije vazduhoplovac, (valjda ga samo voli kao i mi), a Lazanski sa slabašnim enciklopedijskim znanjem o avionima daje izjave o ozbiljnim projektima, valjda kao neki vojni analitičar, žalosno.
O razlozima zašto daju izjave o nečemu u šta se ne razumeju, samo oni mogu da vam odgovore.
PITANJA
Postavio bih Vam jos par pitanje o projektu NA.
1. Moze li se projekat NA iskoristiti u svrhe nekog novog projekta skolskog aviona?
2. Za avion NA postoji funkcionalni model kabine. Jesu li svi uredjaji u kabini domace proizvodnje i je l neki sistem verifikovan, ako jeste moze li se iskoristiti na nekom drugom avionu?
Prototip aviona Rafal je imao veliki broj analognih pokazivaca, a u prvim prototipovima i manji procenat kompozita(ako je ovo drugo tacno).
3. Zasto mi nismo napravili prototip bez ucesca kompozita i sa analognim pokazivacima?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Mislim da bi time skratili vreme poletanja prototipa.
Postojala je prica kako su narucena krila kod britanske firme(radili za Gipen)
4. Je l proizveden neki deo strukture aviona NA?
5. Da li bi zbog projekta NA bilo najbolje da kupimo za nase RV avion Rafal?
ODGOVORI
Sva saznanja i iskustva stečena pri projektovanju NA mogu se naravno
iskoristiti na projektovanje avona niže kategorije. Ali većina ljudi je
otišla, ili što je još gore oterana iz VTI-a, a oni su najveće bogatstvo.
5. Da postoji funcionalni model kabine, takozvana ATRAPA. To je
uobičajen postupak kod projektovanja aviona, projektovanje i izrada
atrape, ne samo kabine već i drugih sklopova, složenijih. Sve što je
rađeno u okviru ovog posla, radili su naši stručnjaci, naravno
komponente i sklopove koji se ne proizvode kod nas, kupili smo.
Mnogo toga moglo bi da se primeni na nekom novom avionu, samo ko,
pa svi su otišli iz VTI-a. Mi smo razvijali i sistem za upravlanje glasom.
U toj oblasti bili smo tada svetski vrh. Recimo pilot kaže, količina goriva
i na HDD (na funcionalnom modelu bio je to običan monitor) ima tu
informaciju. Jedan kolega, doktor nauka, obogatio se radeći u Kanadi,
u fabrici za proizvodnju igračaka, koristeći stečena znanja na projektu.
6. Ovo što ste rekli o Rafalu pije vodu, ali to se dešavalo znatno pre našeg
projekta. Za digitalno prikazivanje (HUD, HDD,.....), potrebna je i
magistrala podataka, drugačiji senzori, davači, moćan avionski računar,
itd. i velika ulaganja u pravljenje dva različita prototipa. Mi smo se
odlučili na digitalizovanu varijantu, uz to FBW itd. Otvoreno pitanje?
A što se tiče kompozita tu sam i ja bio protiv, sa 12% kompozita na NA
i poboljšanje performansi aviona za oko 5%, cena svega toga je oko
70% razvoj celog aviona, gde ju tu logika. Ipak treba imati u vidu
razne lobije kao što su proizvođači strukture, pa oni koji odlučuju, gde
su tu oni, i tako dalje. Disperzija takvih tehnologija u druge oblasti,
našta su se pozivali, ima smisla ako ste vi vlasnik te tehnologije. Ne,
krila nisu bila naručena kod britanske firme, koja je radila za SAAB.
7. Ne, nije prizveden ni jedan deo strukture NA. Moj omiljeni,
višenamenski avion je Rafal, između ostalog što bi naš NA ličio na
njega, sarađivali smo sa njihovim konstruktorima, a i odličan je avion.
Pitanje je samo da li nam treba avion nivoa Rafal. To je pitanje za one,
koji se brinu o našoj bezbednosti.
Izvinite na nepreglednosti ipak sam ovo kopirao iz vise poruka. Jos jednom puno se i od srca zahvaljujem gospodinu Milanu Milojevicu!
Korisnik: Toni
Poslao: 10 Mar 2011 14:27
NA mozete ponovo da pravite ovde do mile volje[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ko ima nesto da doda sto jos nismo culi u vezi ovog projekta neka postavi ovde. Sve ostalo je suvisno i samo se ponavlja.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Mar 2011 13:38
Odgovor gospodina Milojevica na postavljena pitanja. Zahvaljujem mu se na odgovorima i zato sto nam je priblizio ovaj projekat!
,,Što se aviona NA tiče, da u zadnjoj fazi, pre prekida projekta, direktor je bio Pustinja. Ja sam na tom projektu radio kao inženjer, zatim kao načelnik odelenja aerodinamike, kao član kolegijuma Instituta, imam dosta informacija ali bih Vas ipak uputio da o detaljima konsultujete direktora ili njegove bliže saradnike na ovom projektu''.
Mozda je Majsta dobio neke odgovore u vezi NA od Visnje Matosevic pa ako ga neko ,,snimi" na forumu neka ga pita. Meni se ne javlja na PP!
Korisnik: Blade
Poslao: 31 Mar 2011 08:38
Bloody ::Nekoliko nasih ljudi radi na Eurofighter-u , recimo
Mislim da bi se ti kadrovi vec nekako nasli ako bi se nasla finansiska podrska drzave .
Ne radi nekoliko, radi nas vise iz bivsih republika.U razlicitim firmama.Recimo ja radim na turbinama.Al da bi se neko od tih ljudi vratio na teritoriju bivse drzave trebaju se stvorit uvjeti.Kao sto ih je Izrael napravio,nekada.Hebo ti firmu gdje niko nikog nemoze hebat svi u Familjarnim odnosima.Kad se Menageri budu postavljali po strucnosti a ne po Fam. liniji onda i mozemo pricat o tome.Da mi imamo ptencijala.Imamo i tekako.Samo ko u onoj Andricevoj ,Treba budale ucutkat a pametnima dat da rade poso. Izvinjenje za Off.
Ministar Sutanovac je danas bio u poseti VTI-u i na slikama sa nelazi ispred modela NA (steta sto je snimak jako loseg kvaliteta pa su zato i slike lose).
Korisnik: Toni
Poslao: 17 Jun 2011 17:15
Ova delta sa kanardima visoko postavljenim i usisnikom ispod trupa meni vise vuce na Lavi/J-10. Kokpit je ipak pljunuti grbavac sa Rafala. Takodje i vertikalac a nos je nesto nedefinisano...
Korisnik: sremac983
Poslao: 17 Jun 2011 17:18
штета што наша држава није у могућности да настави да ради на овом пројекту. сама не би била у могућности, али рецимо са бившим чланицама и уз сарадњу са французима. ко зна вредело би покушати....
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Jun 2011 17:34
TOP GUN ::Ova delta sa kanardima visoko postavljenim i usisnikom ispod trupa meni vise vuce na Lavi/J-10. Kokpit je ipak pljunuti grbavac sa Rafala. Takodje i vertikalac a nos je nesto nedefinisano...
Mislim da ovaj model NA nije isti kao ostali koje sam vidjao i cije slike imam (inace uvodnici kao kod Rafala). Uvodnici su na ovom modelu drugaciji rekao bih nesto visi kao kod Gripena i postoje neke izmene u korenu krila(mozda me slika vara). Ako neko zna o cemu se radi neka me ispravi, a u ovom delu snimka se cuje gospodin koji kaze (00:37-do kraja snimka): ,, To je idejni projekat i jedan ide za razvoj" koliko sam ga ja razumeo.
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 17 Jun 2011 18:09
Napisano: 17 Jun 2011 18:02
- Lepo je u gornjem postu kod kolege BSD u izvedenom citatu rečeno: Jednom primenjena znanja i iskustva mogu se primeniti na avionu niže kategorije ! ( Sačuvana su i znanja i tehn. dokumentacija - nedostaju stručni ljudi , ali zato postoje inokooperanti i interanti. Ovo ZNANJE od pre 20+ godina para vredi i nikada ne zastareva ) !
- Da realne modele za duvanje u NA tunelu dovedemo u vidljivu formu : ( Na pločama kraj modela lepo piše i u kom tunelu ... T-35- 38 koje godine ... ) .. ! Svaka sličnost sa Rafalom je "slučajna" !
- Govorimo o pre 20. godina+ godina ! Kada tek Kina sa J-10 i drugi ... SAAB - kreću u ovakav aerodizajn !??
Dopuna: 17 Jun 2011 18:09
- Pre 20+ godina , u VTI termini kao FBW , HOTAS, komandovanje glasom, primena aktivno kontrolisanih kanara ... kao i aktivna primena kompozita , nisu bila naučna fantastika nego realnost.!
- Jednom stečena znanja i sačuvana TT. dokumentacija nikada ne zastareva, pogotovu nivo znanja osvojen za NA !
Korisnik: sremac983
Poslao: 17 Jun 2011 18:21
витезе
слажем се са тобом. многе фирме наменске индустрије су пропале. е сад да ли би и бивше државе Југославије хтеле да пононо учествују у том прјекту под великим је питањем. као и французи...лепо би било кад би овај пројекат заживео крајем деведесетих био би то изузетно напредан авион у то време...
нажалост то је само остало мртво слово на папиру и ми само са сетом можемо да посматрамо ове моделе НА
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 17 Jun 2011 18:37
@Sremac 983, ponoviću svesno gore rečeno :
- Jednom primenjena znanja i iskustva mogu se primeniti na avionu niže kategorije ! ( Sačuvana su i znanja i tehn. dokumentacija - nedostaju stručni ljudi , ali zato postoje inokooperanti i interesanti ! Ovo ZNANJE od pre 20+ godina PARA vredi i nikada ne zastareva ) ! ... Rezime : Jednom usvojeno ZNANJE i sačuvana TT dokumentacoka uz prateće interesante ... itd. PARA vredi i NIKADA NE ZASTAREVA !
- Opcija sa boćnim uvodnicima je bila predviđena za finalnu izradu kao na donjoj slici, ali su uspešno prošla i testiranja sa donjim usisnikom kao što su na ... F-16, i a samo na izgled slična J-10A Kinezi sa J-10B tek sada usvajaju ovakav vid aeroprofila usisnika.
Korisnik: sremac983
Poslao: 17 Jun 2011 19:07
разумео сам ај тебе друг и први пут....али ми пара немамо, е сад када би неко попут ових нафташких земаља улетео са кешом, лако би се наши снашли за његово прављење. баш као што си и рекао постоје страни кооперанти, па оно што ниси у стању да направиш поручиш...
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 20:06
VITEZFOREVER
sremac983
Све је то лепо..но постоји нешто о чему се мало прича..моторе за овакве авионе праве само три земље...и дали би их нам продале???...јер и оне праве ловце (Америка,Русија и Француска).
Остали производе моторе по лиценцама из ових земаља..а оне имају "услове"-за ограничено тржиште и уз авионе које оне произведу.
Погонска група је стратешки ..производ...Када се развијао НА..имали смо уверавања Француза да можемо рачунати на М88..данас на Рафалу.
Но ми уместо да 1987.године..купимо Мираже 2000, куписмо МиГ 29...и "испадосмо" са листе земаља којима је могуће продати М88.
За амере..незнам, али Руси нам никада нису хтели продати мотор неопходан ловцу или вишенаменском авиону.
Само да вас подсетим..какве су све "коммбинације" рађене..да би добили бољи мотор за Орла...но безуспешно..рекли су "за вас имамо само мотор..за "фолцваген бубу".
Па све накнадне "доградње" мотора Орла..нису ништа посебно могле квалитетно да омогуће.
А развој домаћих турбомлазних група..декретом смо напустили још 1954.године..иако смо те године имали домаци турбомлазни мотор од 2000 кила потиска. Примерак и данас дањи "стоји" у фабрици ДМБ у Раковици.
Зашто је дошао тај декрет..?? Па стигла нам "на кило" и "на ангро"..америчка техника..са неког "отпада".У име "братске помоћи". И тако је замрло занимање Срба за турбомлазне погонске групе.
То се до данас ништа није променило.
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 20:31
Napisano: 17 Jun 2011 20:28
djordje ::
Све је то лепо..но постоји нешто о чему се мало прича..моторе за овакве авионе праве само три земље...и дали би их нам продале???...јер и оне праве ловце (Америка,Русија и Француска).
Мислим да си заборавио Велику Британију и Немачку, они нису откупили лиценцу за
"ЕЈ-2000"
Dopuna: 17 Jun 2011 20:31
djordje ::
Погонска група је стратешки ..производ...Када се развијао НА..имали смо уверавања Француза да можемо рачунати на М88..данас на Рафалу.
Но ми уместо да 1987.године..купимо Мираже 2000, куписмо МиГ 29...и "испадосмо" са листе земаља којима је могуће продати М88.
За амере..незнам, али Руси нам никада нису хтели продати мотор неопходан ловцу или вишенаменском авиону.
Да не мислиш на мотор М53, са Mirage F1 M53
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 20:32
ljubasav
Да забиравио сам..но то није битно..
А чија је "колонија" та Британија???
Колико Британци... пласирају мотора на америчко тржиште или руско..па ће сад да ризикују због Југославије или Србије..??
Немојмо се заносити..!!??
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 20:33
djordje ::
А развој домаћих турбомлазних група..декретом смо напустили још 1954.године..иако смо те године имали домаци турбомлазни мотор од 2000 кила потиска. Примерак и данас дањи "стоји" у фабрици ДМБ у Раковици.
Зашто је дошао тај декрет..?? Па стигла нам "на кило" и "на ангро"..америчка техника..са неког "отпада".У име "братске помоћи". И тако је замрло занимање Срба за турбомлазне погонске групе.
Па добро друже знаш каква је ситуација била од 1948-1954. године, да не отварамо сад тему. Та испитивања са "Зољом", "Матицом" и "Стршљеном" су после дали резултат кроз други авион.
Сваки од ових периода, развоја наше авио индустрије, праћен је догађајима на светској сцени, који су имали врло веилики одраз на нашу индустрију и политику.
А данас? Другачије ли је?
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 20:43
Napisano: 17 Jun 2011 20:40
ljubasav
Колега тих 80-тих година..заједно са Французима у Снекми...требали смо да развијемо мотор М88Y...за наш НА...а Французи су радили-развијали базни М88 за Рафал...но ми изиграсмо "дил".
Dopuna: 17 Jun 2011 20:43
ljubasav
А у чему би био проблем да наставимо са домаћим развојем памети..тих педесетих-шездесетих..па до данас...Није се хтело..ко је икад "трпео" памет на нашим просторима!?
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 20:44
djordje ::ljubasav
Да забиравио сам..но то није битно..
А чија је "колонија" та Британија???
Колико Британци... пласирају мотора на америчко тржиште или руско..па ће сад да ризикују због Југославије или Србије..??
Немојмо се заносити..!!??
As Boeing worked with its suppliers on early 787 production, the aircraft design had proceeded through a series of test goals. On August 7, 2007, on-time certification of the Rolls-Royce Trent 1000 engine by European and US regulators was received.[78] On August 23, 2007, a crash test involving a vertical drop of a partial composite fuselage section from about 15 ft (4.6 m) onto a 1 in (25 mm)-thick steel plate occurred in Mesa, Arizona;[79][80] the results matched what Boeing's engineers had predicted, allowing modeling of various crash scenarios using computational analysis instead of further physical tests
Ево мотора из те "колоније"
Допустинам, и нама обичним смртницима, да некад будемо у праву.
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 20:48
ljubasav
Али Љубасаве..представљаш мотор за путнички или карго авион..
То је вентилаторски-турбомлазни мотор или мотор високог степена двострујности..на ловце иду мотори ниског степена двострујности и имају комору допунског сагоревања,
Немој се љутити..а на који део ловца би уградили тај мотор.
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 20:59
djordje ::ljubasav
Али Љубасаве..представљаш мотор за путнички или карго авион..
То је вентилаторски-турбомлазни мотор или мотор високог степена двострујности..на ловце иду мотори ниског степена двострујности и имају комору допунског сагоревања,
Немој се љутити..а на који део ловца би уградили тај мотор.
Mа друже знаш ти зашто сам га ставио. То је због оне колоније, која диктира светску политику, а посебно место имала је у отпочињању операције према СРЈ.
А сад за тебе, оно што си заборавио, да напоменеш:
И да не мешаш политику и технологију. Одлично ти иде ово око ваздухопловне технике, скидам капу, ал чим се дотакнеш политике, одеш на странпутицу. Чиними се да си и у свађи са историјом
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 21:13
ljubasav
Могу и да се сложим..са ипак које си предложио, но морам ти рећи да мало више знам о турбомлазним моторима савремене генерације који су потребни ловцу:
- ове моторе Србија не може прибавити ..ни у сну...за свој неки будући авион
- може..али само као резервне..уз куповину авиона који носи ове моторе..и то се зна у ком односу
- домицилне земље које ово производе..више пута сми "израдили" по питању трансвера технологија и тамо смо на "црној листи"-оправдано
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 17 Jun 2011 21:40
djordje ::VITEZFOREVER
sremac983
Све је то лепо..но постоји нешто о чему се мало прича..моторе за овакве авионе праве само три земље...и дали би их нам продале???...јер и оне праве ловце (Америка,Русија и Француска).
Остали производе моторе по лиценцама из ових земаља..а оне имају "услове"-за ограничено тржиште и уз авионе које оне произведу.
Погонска група је стратешки ..производ...Када се развијао НА..имали смо уверавања Француза да можемо рачунати на М88..данас на Рафалу.
Но ми уместо да 1987.године..купимо Мираже 2000, куписмо МиГ 29...и "испадосмо" са листе земаља којима је могуће продати М88.
За амере..незнам, али Руси нам никада нису хтели продати мотор неопходан ловцу или вишенаменском авиону.
Само да вас подсетим..какве су све "коммбинације" рађене..да би добили бољи мотор за Орла...но безуспешно..рекли су "за вас имамо само мотор..за "фолцваген бубу".
Па све накнадне "доградње" мотора Орла..нису ништа посебно могле квалитетно да омогуће.
А развој домаћих турбомлазних група..декретом смо напустили још 1954.године..иако смо те године имали домаци турбомлазни мотор од 2000 кила потиска. Примерак и данас дањи "стоји" у фабрици ДМБ у Раковици.
Зашто је дошао тај декрет..?? Па стигла нам "на кило" и "на ангро"..америчка техника..са неког "отпада".У име "братске помоћи". И тако је замрло занимање Срба за турбомлазне погонске групе.
То се до данас ништа није променило.
- Kolege ja nigde ni jednom rečenicom nisam pomenuo pokreatanje našeg novog NA, ni slovom.
Tačno, surovo i dušmanski su bukvalno "carskim rezom" presekli razvoj domaće mlazne pogonske grupe, DMB doveli do propasti ( da ne pominjemo motor za SA-341/342 Gazelu, kompozitne lopatice svojevremeno rađene u MOMI ... mašine sa numeričkim upravljanjem u UTVI koje su nakon bombardovanja delom sklonjene, ali nema obučenih ljdi-znanja ... i itd. ) . Surovo ali su kroz istoriju vlastodršci po maltene pisanom pravilu bili najveći kočničari ekonomskog razvoja zemljee, bez obzira o kojoj se istorijskoj-vremenskoj postavi radilo !
- Svojevremeno je VTI imao okvirno 50. primenjenih naučno-istraživačkih laboratorija. ... Samo ću jedan primer navesti : raketno gorivo za izbacivo sedište Martin Baker MK-10 YU je bolje od izvornog što je i sam proizvođač priznao. U domenu primenjenih raketnih goriva i dalje imamo naučnike u svettskom vrhu ... itd. Motiviši ljude, poštuj njihov rad a ne više surovo nipodaštavanje i odliv umova u strane zemlje. Zar naši ljudi da rade u timu Eurokonzorcijuma, Boingu, Dassault ...? Dokle više ?
- Stojim iza rečenog da je ZNANJE moć ! Takođe i napredna-primenjena aeronautička istraživanja kao i sačubana TT. dokumentacija, potom prijem novih 39 mladih avio inženjera u VTI, sa najavom novih 40. u obnoljenom trisoničnom tunelu T-38 je najveće bogatstvo našeg RV !
- Primemenjena avioistraživanja od pre 20 godina danas vidimo na aktuelnim multirol aviopnima sveta. ( JAS_39-Gripen, ... uzgred gde su to bolja aerodinamička rešenja nego na nezaživelom NA ili tek znatno kasnije na J-10 !?? ) !
- Obučeni ljudi, naučnici, laboratije ... ( Motivisani ljudi čije se ZNANJE poštuje), dizanje na noge VTI, je TEMELJ za svaki dalji razvoj i boljitak !
- Oko primenjene AERODINAMIKE , namenskih avio-laboratorija, naučnog motivisanog kadra na zadatim projektima i školovanom ljudstvu sve se potom kasnije okreće i nadovezuje !
- Koliko košta pružanje usluga tećim licima za ispitavanje u trisoničnom aviotunelu i koliko ih zemalja danas u svetu poseduje ? ( U bliskom okruženju na razini T-38 niko).
- Ja uopšte nekažem da u našem RV "cvetaju ruže" i prvi ću kritikovati ono što je za kritiku i pohvaliti, srečan sve što doprinosi boljitku - ekonomskom razvoju zemlje pa i našeg RV i PVO.
- Gotova-primenjena i dokazana aerodinamička rešenja kao i sačuvana TT. dokumentaciju ima svoju i te kako veliku tržišnu cenu i ... indirektan korak, ali bitan do pogonske grupe bez uslovljavanja i vajnih podcenjivanja koje smo svvojevremeno proživljavali sa J-22 .
- Kako, najednovnije - plastično rečeno izgkeda, tačnije izgledala je ( neverujem da se išta promenilo i danas) nabavka vojne tehnike iz Rusije : " Da braćo fajemo vam MIG-29, ali nismo u mogućnosti .... pa vam nudimo zato u paketu i npr. BTR-ove ... ( skidanje sa lagera sve što im ne treba ) ! Isto važi i za zapad i vajno decenijsko mučenje oko pogonske grupe za Orla !
- Pa nam posle "bratski" izađu u susret oko mučenja sa 5-godišnjim razvoojem Viper motora sa KDS-om u zavodu ORAO ! Dokle više ?
- Pa samo nas na forumu ima i znalaca i entuzihasta i fanova, koji bi siguran sam , makar i najveća naivčina bio sa ovih 39. lladih avioinženjera i novih dollazećiš u modernom VTI-u makar i nespavali
napravali NAŠ avion za ponos i diku !
- Gotovo-DOKAZANO aerodiinamičko rešenje i primenjena decenijska aerodinamička istraživanja uz iole dobronamerne vlatodršce , daju za rezultat da maltene biramo koju pogonsku grupu želimo i da nas niko nikada više ne vuče za nos sillnim uslovljavanjima i ponižavanjima na ogromnu ekonomsku štetu zemlje . VTI sa obnovljenim stručnim kadrom-znanjem kao i MOMA sa investiranjem u ZNANJE i nove tehnologije , korak po korak ( u primenjenom aerodizajnu imamo i te kako čime da se pohvalimo i NAPLATIMO debelo ) ! ZNANJE=NOVAC !
- Gornji motor se recimo "nemože" nabaviti fizički, ali i te kako mogu NAŠI ljudi koju su radili na istom ! Motiviši, plati adekvatno naše strručnjake, naše gore list i osvanuće i te kako u svojoj zemlji.
- Zašto da budemo "ponavljači" i ponovo ako se istorija neminovno-ponavlja !?... i vratimo se u 1954. godinu i kao poslednja rupa na svirali dobijajamo "bratski " bilo zapadni ili istočni otpad ?
Korisnik: Belosh
Poslao: 17 Jun 2011 22:06
Sve je ok sto kazete ali brine me jedna stvar u celoj ovoj prici.Ko ce to napraviti ako se pokrene takav projekat.. Za koju godinu u ovoj zemlji nece biti ni jedan inzinjer niti majstor metalac,jer se sve svodi na to da budemo obicna paorska kolonija. Nekada smo imali vrsne inzenjere i majstore a sada? Pozdrav svima.
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 22:09
djordje ::ljubasav
Могу и да се сложим..са ипак које си предложио, но морам ти рећи да мало више знам о турбомлазним моторима савремене генерације који су потребни ловцу:
- ове моторе Србија не може прибавити ..ни у сну...за свој неки будући авион
- може..али само као резервне..уз куповину авиона који носи ове моторе..и то се зна у ком односу
- домицилне земље које ово производе..више пута сми "израдили" по питању трансвера технологија и тамо смо на "црној листи"-оправдано
Опет грешиш: ти много више знаш о ТММ, и нема ти равна овде на форуму, а и шире
Следеће
По чему закључујеш да би нам овај био доступнији у односу на оног из оне "колоније"
А то што смо неког израдили, ма то се све парама исправи.
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 22:09
VITEZFOREVER
Видим драги колега да горчина влада вашим емоцијама..сигурно сте у праву...но за мотор..треба владати и технологијама које нисмо освојили у Србији..није довољно само знање, навешчу само неке примере:
- титанијумове легуре и обрада титанијумових легура
- прављење монокристалних лопатица турбине..јер савремени мотор намеће висок температурни режим чак и до 1500 степени келвина.
- коморе сагоревања "високе продуктивности-ефикасности" а за то треба владати врхунским знањима из теорије сагоревања..а где се то учи данас у земљи Србији ??
- врхунске и поуздане софтвере за прорачун гасодинамичке стабилности турбомлазног мотора..то се не продаје на "дивљим" ЦД-има
- Владање теоријом надзвучног млазника..и свом потребном аутоматиком
- развојем домаћих специјалних челика..неће ваљса то развити Ју-Ес-Стил из Смедерева??
- откивци високог квалитета...и још много тога...
Па ми би имали озбиљан проблем и за производњу и по лиценци...
А и Завод који би то и евентуално могао нешто радити..није у Србији...већ у Републици Српској..дакле другој држави...а сарадња се одобрава..и уз сагласност муслиманске и хрватске стране...
Просто питање..и за данашње ваздухопловство--ремонт мотора за 21-цу, Г4 и Орла..обављамо у "иностранству"...а сад причамо о пројектовању или производњи новог савременог...
Давно је "угашено светло" у земљи Србији...када су турбомлазни мотори у питању..
Korisnik: Wewerac
Poslao: 17 Jun 2011 22:35
Djordje je u pravu..cak velike vojne sile kao sto su Kina i Indija kubure sa savremenim motorima i oslanjaju se na uvoz...koliko god hteli, necemo moci da pokrenemo ovaj projekat.Nama je pitanje pokretanje prozivodnje i G-4 koji je prostiji za proizvodnju.A da bi zavrsili NA morali bi 50 posto i vise komponenti da uvozimo ,sto opet nije za pohvalu.Pogledajte sta rade gripenu,a mi bi jos vise zavisili i kome bi onda mogo da izvezes takav avion?projekat po meni nije isplatljiv,mozda kad bi uleteli u zajednicki program sa jos nekima pa da prepolovimo troskove i da proizvodimo neke delove i deo naoruzanja,za taj avion...ostalo pusti snovi
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 17 Jun 2011 22:39
djordje ::VITEZFOREVER
Видим драги колега да горчина влада вашим емоцијама..сигурно сте у праву...но за мотор..треба владати и технологијама које нисмо освојили у Србији..није довољно само знање, навешчу само неке примере:
- титанијумове легуре и обрада титанијумових легура
- прављење монокристалних лопатица турбине..јер савремени мотор намеће висок температурни режим чак и до 1500 степени келвина.
- коморе сагоревања "високе продуктивности-ефикасности" а за то треба владати врхунским знањима из теорије сагоревања..а где се то учи данас у земљи Србији ??
- врхунске и поуздане софтвере за прорачун гасодинамичке стабилности турбомлазног мотора..то се не продаје на "дивљим" ЦД-има
- Владање теоријом надзвучног млазника..и свом потребном аутоматиком
- развојем домаћих специјалних челика..неће ваљса то развити Ју-Ес-Стил из Смедерева??
- откивци високог квалитета...и још много тога...
Па ми би имали озбиљан проблем и за производњу и по лиценци...
А и Завод који би то и евентуално могао нешто радити..није у Србији...већ у Републици Српској..дакле другој држави...а сарадња се одобрава..и уз сагласност муслиманске и хрватске стране...
Просто питање..и за данашње ваздухопловство--ремонт мотора за 21-цу, Г4 и Орла..обављамо у "иностранству"...а сад причамо о пројектовању или производњи новог савременог...
Давно је "угашено светло" у земљи Србији...када су турбомлазни мотори у питању..
@Poštovani Djordje , ...
- Mi ozbiljnu ekonomsku saradnju sa bilo kojom zemljom , odobravamo samo u našim glavama "mentalnom sklopu" ! Ili ćemo PROFI sarađivati i poštovati međudržavne ugovore ili rezonom ( "ma ova klauzula nije bitna ... "znamo to i sami" ) ... biti poslednja rupa na svirali .
- U istom tom Rols-Roys, P&W ... na stotine ZNALACA rade i naše su gore list. Investiraj u ljude= znanje, mudro i politički lobiraj u interesu zdrave EKONOMIJE i sve tehnologije koje si naveo su nam dostupne ! Dok je veka i sveta, " para vrti gde burgija neće" ... , plati našu pamet u belom svetu i eto nama i boljitka i sreće ! Tačno kolega, ogorčen sam sadašnjim stanjem apsolutno ali znam da ljude iz primenjenih znanja koje si naveo imamo na stotine raštrkane po belom svetu.
- Takođe i vrlo uticajne ljude koji lobiraju za naše dobro a koje smo bukvalno zgazili i poslali u seriju "Otpisani" ! Strašno , bruka i sramota !
Korisnik: Wewerac
Poslao: 17 Jun 2011 22:52
nije dovoljno samo znanje,treba dosta toga da se ulozi u alat,e sad trebas da imas i majstora za te precizne masine,on moze da ti lepo crta kako bi trebalo to da izgleda,a neces valjda cekic i nakovanj da koristis????mi uvozimo i motor za lastu...sto ga ne prave...imaju oni strucnjake...mislim tehnologija stara od drugog svetskog rata...klipni motor...pa ni auto ne mozemo sami da proizvedemo
Korisnik: djordje
Poslao: 17 Jun 2011 22:52
ljubasav
Колега Љубасаве...нешто сте већерас "љути"??? Нема разлога...па ТММ су ми део мог школовања...и ужа специјалност..и поседујем озбиљне референце по том питању...
И верујте да све што сам изнео..има упориште...
А ви ширите "тврдоглаво" ничим оправдан оптимизам...и убеђени сте ...да је Србија..по том питању способнија од Кине,Индије,Пакистана,Израела...и много гругих земаља..које муку муче и поред мноштва пара да дођу то потребних мотора и технологија везаних за турбомлазне моторе намењене ловцима.
Мислим да прецењујете "моћ" Србије..
Па погледајте мишљења и других форумаша..
Ако сам вас неким мојим поступком увредио..примите моје извињење
Korisnik: ljubasav
Poslao: 17 Jun 2011 23:18
djordje ::
Колега Љубасаве...нешто сте већерас "љути"??? Нема разлога...па ТММ су ми део мог школовања...и ужа специјалност..и поседујем озбиљне референце по том питању...
И верујте да све што сам изнео..има упориште...
А ви ширите "тврдоглаво" ничим оправдан оптимизам...и убеђени сте ...да је Србија..по том питању способнија од Кине,Индије,Пакистана,Израела...и много гругих земаља..које муку муче и поред мноштва пара да дођу то потребних мотора и технологија везаних за турбомлазне моторе намењене ловцима.
Мислим да прецењујете "моћ" Србије..
Таман посао, ИЧ нисам љут
Ничим нисам довео у питање твоје познавање ТММ, напротив, истакао сам те као врхунског на овом форуму. То ћу поновити још једном, и нека се зна да је то мој став.
Одређена неслагања не значе одмах и љутнину.
Нисам споменуо способност Србије да производи ТММ. Она бивша СФРЈ, је и имала неке шансе, ми баш никакве.
Не видим никакво оправдање за улазак у развој некаквог НА - надзвучног ловца. Можда постоји потреба, ал оправдање за трошење материјалних и умних ресурса, нисам у стању да измислим.
Идемо даље! Нема фрустрација.
Korisnik: BSD
Poslao: 18 Jun 2011 00:48
Napisano: 18 Jun 2011 0:20
Od kada sam danas postavio ove slike vec ste dve stranice ispisali i moram reci da sam komentare procitao sa paznjom, a neke cak i sa uzivanjem (verovatno zato sto su slicni mom stavu), ali mislim da je prica otisla u suprotnom smeru posebno, mislim na ovo oko motora i razvoj samog aviona. Ja od danas imam sasvim drugi dozivljaj NA u VTI-u. Koliko sam ja cuo coveka sa snimka on je izgovori reci ,,idejni", ,,projekat" i rec ,,razvoj". Iz cega sam ja zakljucio da je pricao ministru o samom projektu i da oni verovatno na osnovu njega vrse neka aerodinamicka ispitivanja i dan danas, a zasto to i da ne rade kada to realno jedino sada i mogu. Kada su i krenuli sa NA, najvise je toga odradjeno u ovim tunelima i danas im ovaj projekat sluzi cisto u naucne i razvojne svrhe. Raznih modela NA imaju sigurno gomilu i kada hoce da ispitaju nesto novo oni to i urade na osnovu onoga starog, sto je jako ohrabrujuce za mene. Sto znaci da oni ipak tamo nesto rade i obucavaju neke nove za isto to, pa eto izgleda da su krenuli sa mrtve tacke i to je za sada dovoljno.
Dopuna: 18 Jun 2011 0:48
Jedan od modela NA se vidi okacen na zidu!
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 18 Jun 2011 02:15
- @ BSD,
... Upraavo tako ! Ja nigde nisam pominjao ponovno pokretanje proizvodnje NA jer je ista u sadašnjem trenutku neralna.
- Samo OŽIVLJAVANJE - VTI, pokretanje trisoničnog tunela T-38 uliva nadu i veru u bolje dane.
Kako da se neradujem prijemu 39. novih mladih avioinženjera i najavom još 40. ?
- Neželim da idem u prošlost i zanemarenost ove institucije, ali ovo je svetla tačka !
- Videćete biće i novih mašina i prateće opreme sa obučenim ljudskim kadrom . Važno je da se krenulo sa mrtve tačke i VTI polako dobija stari sjaj ! Gde je savremena BAZA = VTI, tu su kad tad i novi razvojni i finalni avio projekti. Verujem u bolje dane i ako ogorčen na dugogodišnji maćehinski odnos ka našem RV i PVO.
Korisnik: The Joker
Poslao: 18 Jun 2011 10:20
djordje ::
.....
Па ми би имали озбиљан проблем и за производњу и по лиценци...
А и Завод који би то и евентуално могао нешто радити..није у Србији...већ у Републици Српској..дакле другој држави...а сарадња се одобрава..и уз сагласност муслиманске и хрватске стране...
Просто питање..и за данашње ваздухопловство--ремонт мотора за 21-цу, Г4 и Орла..обављамо у "иностранству"...а сад причамо о пројектовању или производњи новог савременог...
Давно је "угашено светло" у земљи Србији...када су турбомлазни мотори у питању..
Zar ne bi onda oni morali da pitaju srbe za dozvolu uvezi Pretisa i ostalih preduzeca namenske industrije BiH?
Koliko sam razumeo RS ne sme zakonski odnosno sme u "ograniceno" da prodaje udela preduzeca namenske industrije na njenoj teritoriji, ali da je ona ipak vlasnik koji odlucuje o svemu vezano za ta preduzeca (sad ne znam kakvu autonomiju ona ima uvezi izvoza).
Korisnik: MarKhan
Poslao: 18 Jun 2011 11:31
VITEZFOREVER ::Kako da se neradujem prijemu 39. novih mladih avioinženjera i najavom još 40. ?
Viteže koliko sam shvatio radi se o inženjerima raznih specijalnosti, možda ima i avioinženjera.
Korisnik: BSD
Poslao: 18 Jun 2011 12:12
VITEZFOREVER ::- @ BSD,
... Upraavo tako ! Ja nigde nisam pominjao ponovno pokretanje proizvodnje NA jer je ista u sadašnjem trenutku neralna.
- Samo OŽIVLJAVANJE - VTI, pokretanje trisoničnog tunela T-38 uliva nadu i veru u bolje dane.
Kako da se neradujem prijemu 39. novih mladih avioinženjera i najavom još 40. ?
- Neželim da idem u prošlost i zanemarenost ove institucije, ali ovo je svetla tačka !
- Videćete biće i novih mašina i prateće opreme sa obučenim ljudskim kadrom . Važno je da se krenulo sa mrtve tačke i VTI polako dobija stari sjaj ! Gde je savremena BAZA = VTI, tu su kad tad i novi razvojni i finalni avio projekti. Verujem u bolje dane i ako ogorčen na dugogodišnji maćehinski odnos ka našem RV i PVO.
Naravno da se treba radovati novom kadru sa prosecnom ocenom od oko 8,5 koliko sam procitao. Jako je bitno da tunel ne stoji u mestu. To sada radi po principu npr. testiramo Turcima raketu ostane malo novca u VTI-u i onda se to iskoristi za malo ispitivanja i drugih stvarcica, pa eto tako nekada ubace i model NA radi nekih njima bitnih ispitivanja. Tu ce ovi novi videti sta je radjeno pre pa neka nastave. Naucnici moraju uvek biti u kondiciji kao i bokseri ako se ne budu kretali nokaut ce doci vrlo brzo!
Korisnik: djordje
Poslao: 18 Jun 2011 13:59
Napisano: 18 Jun 2011 13:47
The Joker
Требало би..но у пракси то не спроводе а "велики везир" Ицко..то толерише ..!!!
А кад је Република Српска ...у питању..све је обрнуто....!!!
Дакле опет смо се вратили у прошлост...познату под анексијом земље Босне и Херцеговине од стране Аустроугарске(данас ЕУ и НАТО)...
Dopuna: 18 Jun 2011 13:59
ljubasav
Ок колега..идемо даље...иначе ценим посебно ваш оптимизам...који је мене по мало напустио..вероватно су и године у питању.
Кад човек спозна сву дубину и комплексност..сложености питања..ВАЗДУХОПЛОВСТВО...просто се "уплаши"...??
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 18 Jun 2011 17:52
djordje ::Napisano: 18 Jun 2011 13:47
The Joker
Требало би..но у пракси то не спроводе а "велики везир" Ицко..то толерише ..!!!
А кад је Република Српска ...у питању..све је обрнуто....!!!
Дакле опет смо се вратили у прошлост...познату под анексијом земље Босне и Херцеговине од стране Аустроугарске(данас ЕУ и НАТО)...
Dopuna: 18 Jun 2011 13:59
ljubasav
Ок колега..идемо даље...иначе ценим посебно ваш оптимизам...који је мене по мало напустио..вероватно су и године у питању.
Кад човек спозна сву дубину и комплексност..сложености питања..ВАЗДУХОПЛОВСТВО...просто се "уплаши"...??
- @ Poštovani kolega Djordje ,
... Zaista sa respektom i pažnjom pratim vaša znalačka tematska - izlaganja ! Bez i malo poltronstva, što bi naš narod rekao " kapu dole" - svaka čast. Ko želi iz maltene svakog vašeg posta može dosta toga naučiti i vaš aktivan znalački rad na forumu je za svaku pohvalu !
- I ja sam takođe revoltiran kako kažem dugogidišmjim maćehinskim odnosom, nebrbrifom i neodgovornošću u našem RV i PVO i samim tim daljem razvoju i ekonomskom jačanju zemlje.
- Nikako netreba da se plašimo složenog pitanja koje se zove VAZDUHOPLOVSTVO ! Pa upravo vi i još solidan broj kolega, egzaktnim primerimirima i neospornim ZNANJEM mnogima otvarate oči i činite ovaj forum bogatim, sadržajnim, kreativnim i sa modernim prustupom.
- Po tome je MYCITY unikatan, kreativan i neka ostane tako !
- Nemojmo više u prošlost, istoriju "vezire" ... aneksije i slično. Tačno iz istorije treba izvući nauk !
- Makar i kao forumaši mesmemo postupati kao da su sve lađe potonule i moramo primerom ukazivati na bolje i baš u suprotnom biti OPTIMISTI ! Govorimo o sadašnjem a ne prošlom vremenu i ono što je za kritiku - argumentima kritikujmo a ono za pohvalu argumentima pohvalimo !
- Bože oprosti, pa čemu onda FORUM ? Menjajmo svi kreativno šta se u sadašnjosti može promeniti a istoriju niko-nikada više ne promeni ! Za mene je i više nego lepa - OPTIMISTIČKA vest o prijemu 39. i potom novih 40 avioiženjera, pokretanje trisoničnog tunela T-38 ... ! Nadam se i verujem da se kreće ka BOLJEM ! Pročitavši donji nlink bio sam presrećan. Pa nije valjda sve utopija i pusti snovi sa stalnim izletima u istoriju ?
- Molim vas nezamerite mi ! Krajnje dobronamerno pišem. Ma kakve vajne godine ? Mladi ste i ZNANJEM i DUHOM i samo napred sa vašim svestranim radom na forumu !
- Verujem da ovo zaslužuje optimizam (nemoguće da je baš sve politikanstvo i da nam "leka" nema) !
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
- Ovaj je forum jedan od najposećenejih i moramo biti kao forumaši KREATIVNI - BORCI a ne pesimisti. Koliko puta sebi kažem revoltiranom, ma mora da bude bolje i BIĆE BOLJE !
- Nesmemo mladost ostaviti u depresiji sa "izlaza nema" ! ... Baš u ime mladosti i mladih krila IZLAZA I NAPRETKA IMA I BIĆE !
Korisnik: djordje
Poslao: 18 Jun 2011 20:18
VITEZFOREVER
Хвала Витеже...но ја нисам склон да бланко верујем машинским инжењерима без референци..а доспеју на позицију министра(у добрим средњим годинама)...без обзира о којој личности се ради..
То што сад покушавају да промовишу..је плод улагања и рада из деведесетих, чак и осамдесетих...
Војнотехнички институт..без обзира што је примио четрдесетак младих инжењера..и даље изгледа као напуштени рударски град..после проласка златне грознице...
Није њега..као ни и Винчу..уништио НАТО...већ српски однос према науци и стваралаштву..
Дође и то доба "експерета" и "професионализације"..а оно настадоше крађе стотине хиљада литара горива из гарнизона...фабрике наменске почеле да "лете у ваудух" саме од себе...оружари треба да са аутобусима крену у "посету" дотичном министру..да би се из фијока извадили и одобрили извозни уговори....Опрости..чудан је тај "професионализам" по највишим НАТО-стандардима.
Ваздухопловно-техничку службу..претворили у техничку (брише се све што је ваздухопловно)..а 1999.године и Ф 117 и Ф16 обориле су посаде које су завршиле школе ваздухопловно-техничке службе.
Па сад официре..које треба да школујемо да буду БОРЦИ..претварамо у неке МЕНАЏЕРЕ...чега менаџере..
И да не отварам даље ..теме...заслуга експерата са шест месеци курса..негде на Западу...
Ма да је завршио Вест Поинт или Енглеску краљевску војну академију..па да му човек скине капу...они завршише неке курсиће од целих шест месеци..и проглашише се ЕКСПЕРТИМА....
Код мене...потенкинова села..које сад раде "експерти"...једноставно не буде оптимизам...
Сачекајмо..време ће показати..дали сам у праву....
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 18 Jun 2011 21:18
djordje ::
А развој домаћих турбомлазних група..декретом смо напустили још 1954.године..иако смо те године имали домаци турбомлазни мотор од 2000 кила потиска. Примерак и данас дањи "стоји" у фабрици ДМБ у Раковици.
Зашто је дошао тај декрет..?? Па стигла нам "на кило" и "на ангро"..америчка техника..са неког "отпада".У име "братске помоћи". И тако је замрло занимање Срба за турбомлазне погонске групе.
То се до данас ништа није променило.
Nije stopiran, samo privremeno pauziran.
Pocelo se sa radom na domacem TM motoru negde krajem osamdesetih. Imamo temu o mogucem razvoju domaceg mlaznog motora ovde, a takodje domaci TM motor spominje se i u temi o VNH-90.
Sto se licenci tice, svaka licencna proizvodnja pocinje postepeno. Na pocetku se samo sklapaju gotovi delovi koji dolaze od maticnog proizvodjaca za finalni proizvod, da bi se kasnije malo po malo poceli proizvoditi i u domacim firmama (podizvodjacima). U zavisnosti od licencnog dogovora, prodavac licence moze zadrzati pravo da ne da licencu za neki deo (recimo monokristalne lopatice TM motora), i da se taj/ti delovi uvoze od maticnog proizvodjaca (pokusali su rusi nesto takvo kada su prodali Su-27 kinezima), ali to ne sprecava domacu industriju da, ako moze, sama osvoji proizvodnju za taj deo (isti ili slicni), ili da posebno otkupi tu tehnologiju posle nekog vremena.
Sto se sadasnjeg stanja tice, niti jedna od novonastalih drzava sama ili sve zajedno, nemaju tolike potrebe i mogucnosti da nastave razvoj ili cak i kupe licencu za proizvodnju aviona na svojoj teritoriji.
Jednostavno nije ekonomski isplatljivo.
Korisnik: A001
Poslao: 19 Jun 2011 02:12
Trebali bi da razmišljamo u pravcu obnove avio industrije kao i projekta za novi avion.Jeste da je skupo i ekstremno teško,ali ne i neizvodljivo.Sredstva bi se mogla naći,vredi mnogo uložiti jer bismo mnogo i dobili.Mi sigurno imamo te papire NA,znanje nezastareva,mogli bismo videti šta bi od tog projekta moglo da se modernizuje tj izmeni da se uskladi sa sadašnjim vremenom jer je prošlo skoro dve decenije odkako je NA trebao da se proizvodi,a avio industrija kao i elektronika užasno brzo napreduju,tako da je taj projekat NA sada malo zastareo...Umesto da pravimo Laste,mogli bismo malo da se pozabavimo mlaznim avionima.Jeste da je skupo ali što da ne...Proizvodimo već male motore za rakete alas i slično,uz licencu,kupovinu znanja mogli bismo i vojne,mislim mnogo većeg potiska...
Nema izgovora da to ne možemo,ali to treba da dopre i do političara,oni nažalost gledaju samo svoje interese,ne razmišljaju o budućnosti svoga naroda koji ih je i doveo na vlast.Pokretanje ovako velikog projekta odmah budi i ostale privrede,otvara nova radna mesta...
Ali nažalost običan narod se tu mnogo ne pita,ali narod dovodi na vlast,narod će i da menja
Korisnik: BSD
Poslao: 19 Jun 2011 03:23
djordje ::
Војнотехнички институт..без обзира што је примио четрдесетак младих инжењера..и даље изгледа као напуштени рударски град..после проласка златне грознице...
Није њега..као ни и Винчу..уништио НАТО...већ српски однос према науци и стваралаштву..
Stvarno ne volim da govorim o necemu sto je van teme(izvinjavam se), ali ne mogu da izdrzim i da ne kazem ovo.
Tacno je da VTI izgleda kao napusteni grad kako rekoste posle prolaska zlatne groznice, a je li se zapitao neko zasto ga NATO pakt nije bombardovao devedeset devete?! Svi znamo da su gadjali sve sto je licilo ili imalo ikakve veze sa VJ. Zasto nisu gadjali ni jedan vazdusni tunel, a gadjali su vojne kamione na putu? Ipak se nalazilo i sada se nalizi nesto u tom napustenom gradu sto se moze iskoristiti, a i oni su to znali samo sto mi jos uvek to ne znamo ili smo tek sada poceli da shvatamo. Lako su mogli da ih pociste kao da nisu ni postojali, a mi bi danas govorili kako smo imali tamo neke vazdusne tunele i institut. Znaju oni vrednost toga tamo bolje nego mi, a razlog je taj sto su nam oni tu opremu i prodali, ranije sam vec iznosio podatke o ceni opreme koja je ulozena u institut osamdesetih i krece se u rasponu od nekoliko milijardi dolara. Institut je sam sebe spasio devedeset devete pa mozda sam sebe spasi i danas, a mi cemo pomoci onoliko koliko to mozemo sa nase tacke .
Korisnik: machak
Poslao: 19 Jun 2011 06:15
djordje ::VITEZFOREVER
Ваздухопловно-техничку службу..претворили у техничку (брише се све што је ваздухопловно)..а 1999.године и Ф 117 и Ф16 обориле су посаде које су завршиле школе ваздухопловно-техничке службе.
У тим посадама су били припадници рода АРЈПВО, а не ваздухопловнотехничке службе.
Korisnik: chavaledeni
Poslao: 19 Jun 2011 12:07
Hipoteticki govoreci jedini nacin da se pokrene proizvodnja ovog aviona je uz pomoc francuza. A oni bi nam pomogli jedino ako bi im dali pare ili bi imali neki interes od nas.
E sad para nema znaci preostaje nam ovo drugo. Francuzi kao sto znamo nisu jos uvek prodali nikom avion a dosta su para ulozili u njegov razvoj. A i da bi krenuli u razvoj treba da imamo neko trziste kome bi prodali taj avion a ta trzista su uglavnom siromasna.
E sad tu je mozda nasa sansa jer je NA jednomotorni "mali rafal" i bio bi prihvatljiviji za te siromasne zemlje.
Za razvoj ne bi puno para otislo jer je dosta slican rafalu pa bi i avion bio jeftiniji. Skalpao bi se kod nas i mi bi verovatno proizvodili samo neke stvari dok bi motore i ostatak opreme uzimali od francuza.
A verovatno bi morali da kupimo rafal da bi ovako saradjivali a i posle bi i nasa vojska morala da kupi odredjeni broj NA.
Francuzi bi verovatno tu povratili neke pare od razvoja ...
Korisnik: djordje
Poslao: 19 Jun 2011 15:09
machak
Нисам текао..ког су рода..већ коју су школу и академију завршили..Дани Золтан је завршио Ваздухопловно-техничку војну академију--смер..ракетна техника.
И већина осталих припадника тог дивизиона су завршили ваздухопловно-техничке школе...
Исто тако се односи и на ВОЈИН..кадар је завршавао ваздухопловно-техничке школе...
Па и кад је купљен систем КУБ..и несећно додељен КоВ-у(у добрим намерама и здравој логици)...КоВ га није могао одржавати..па је систем био у КоВ-у..а вечином система... на одржавању у ваздухопловству..То ваљда све говори...
Korisnik: machak
Poslao: 19 Jun 2011 22:05
djordje ::machak
Нисам текао..ког су рода..већ коју су школу и академију завршили..Дани Золтан је завршио Ваздухопловно-техничку војну академију--смер..ракетна техника.
И већина осталих припадника тог дивизиона су завршили ваздухопловно-техничке школе...
Сви остали припадници су завршили војну академију смер ПВО, усмерење АРЈ ПВО.
Citat:Исто тако се односи и на ВОЈИН..кадар је завршавао ваздухопловно-техничке школе...
Па и кад је купљен систем КУБ..и несећно додељен КоВ-у(у добрим намерама и здравој логици)...КоВ га није могао одржавати..па је систем био у КоВ-у..а вечином система... на одржавању у ваздухопловству..То ваљда све говори...
То је било у прадавна времена када су тек осниване ракетне јединице, па су кадрови бирани из ПА артиљерије, ваздухопловнотехничке службе, везе...
Куб је нешто друго, они имају чету за одржавање ракетне технике у оквиру дивизиона и то има раде техничари, а на Неви саме борбене послуге раде комплетно одржавање, од подешавања до отклањања кварова и то су родовци, а не техничари.
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Jun 2011 19:29
chavaledeni ::Hipoteticki govoreci jedini nacin da se pokrene proizvodnja ovog aviona je uz pomoc francuza. A oni bi nam pomogli jedino ako bi im dali pare ili bi imali neki interes od nas.
E sad para nema znaci preostaje nam ovo drugo. Francuzi kao sto znamo nisu jos uvek prodali nikom avion a dosta su para ulozili u njegov razvoj. A i da bi krenuli u razvoj treba da imamo neko trziste kome bi prodali taj avion a ta trzista su uglavnom siromasna.
E sad tu je mozda nasa sansa jer je NA jednomotorni "mali rafal" i bio bi prihvatljiviji za te siromasne zemlje.
Za razvoj ne bi puno para otislo jer je dosta slican rafalu pa bi i avion bio jeftiniji. Skalpao bi se kod nas i mi bi verovatno proizvodili samo neke stvari dok bi motore i ostatak opreme uzimali od francuza.
A verovatno bi morali da kupimo rafal da bi ovako saradjivali a i posle bi i nasa vojska morala da kupi odredjeni broj NA.
Francuzi bi verovatno tu povratili neke pare od razvoja ...
Мислим да исправно размишљате..и да та евентуална сарадња би свакако била ограман искорак Србије на технолошком нивоу.
Прижељкујем да се то деси...остаје нам да сачекамо догађаје у блиској будућности на овом плану..
Korisnik: The Joker
Poslao: 20 Jun 2011 19:57
BSD ::djordje ::
Војнотехнички институт..без обзира што је примио четрдесетак младих инжењера..и даље изгледа као напуштени рударски град..после проласка златне грознице...
Није њега..као ни и Винчу..уништио НАТО...већ српски однос према науци и стваралаштву..
..... Zasto nisu gadjali ni jedan vazdusni tunel, a gadjali su vojne kamione na putu? Ipak se nalazilo i sada se nalizi nesto u tom napustenom gradu sto se moze iskoristiti, a i oni su to znali samo sto mi jos uvek to ne znamo ili smo tek sada poceli da shvatamo. Lako su mogli da ih pociste kao da nisu ni postojali, a mi bi danas govorili kako smo imali tamo neke vazdusne tunele i institut. Znaju oni vrednost toga tamo bolje nego mi, a razlog je taj sto su nam oni tu opremu i prodali, ranije sam vec iznosio podatke o ceni opreme koja je ulozena u institut osamdesetih i krece se u rasponu od nekoliko milijardi dolara. ..... .
Izvinjavam se za off ali me ovo takodje interesuje sto nije (hvala bogu) bombardovan VTI? Kakve su oni to korist videli/vide? Dali smatraju u nama izvor ideja i "posebnu kreativnost" u teskim uslovima? Citao sam da su neka nase pantente za BPL srednje velicine za bagatelnih par stotina hiljada dolara otkupili pa me zanima dali oni u nama vide neku "kravu muzaru" koja ne moze da prepakuje i proda svoje mleko (citaj vojne proizvode)?
Korisnik: ljubasav
Poslao: 20 Jun 2011 20:19
djordje ::
Нисам текао..ког су рода..већ коју су школу и академију завршили..Дани Золтан је завршио Ваздухопловно-техничку војну академију--смер..ракетна техника.
И већина осталих припадника тог дивизиона су завршили ваздухопловно-техничке школе...
Исто тако се односи и на ВОЈИН..кадар је завршавао ваздухопловно-техничке школе...
Па и кад је купљен систем КУБ..и несећно додељен КоВ-у(у добрим намерама и здравој логици)...КоВ га није могао одржавати..па је систем био у КоВ-у..а вечином система... на одржавању у ваздухопловству..То ваљда све говори...
Сад си ме разљутио
Реако сам ти да си стручњак за ТММ, а да се у историју и политику не мешаш.
Одакле извади ово "Па и кад је купљен систем КУБ..и несећно додељен КоВ-у"
Једном сам ти приликом у ПП објаснио однос Техничке службе КоВ и ВТСл.
Дакле, прво око система КУБ, видиш и сам да је зелене, а не плаве боје. Даље приметићеш да има гусенице а не точкове. Даље приметићеш да су то јаке машине. и ДА ЈЕ ТО МОБИЛНИ ПВО СИСТЕМ НАМЕЊЕН ЗА ПВО ОКЛОПНО-МЕХАНИЗОВАНИХ ЈЕДИНИЦА.
Кадар за тај систем школован је паралелно у Београду-Задру у четворогодишњој академији. Она твоја (где су школовани ракеташи и радаристи) у Рајловцу, је била трогодишња.
Кадар за одржавање те технике школован је у Техничкој ВА у Загребу у петогодишњем трајању и стицали су звање дипломираног инжињера, ови из Рајловца након три године школовања добијали су звање инжињера.
И сад ћеш ти рећи: "да ишли су на специјалистичке студије у Жарково", јесу, ал нису сви, само одабрани.
То је прво, око својатања кадрова. И веома је битно ког су рода, а то је АРЈ ПВО, као што је и теби битно дал су ТСл или ВТСл.
И доскорашњи директор ВТИ, био је студент генерације у Загребу, и доктор наука и био је припадник КоВ-а, које ти овде сатанизујеш.
И сад ћу ти одговорити зашто је, КУБ, сретно враћен под окриље РВ и ПВО.
Да би се формирала 3 нова корпуса у РВ (а то је 6 нових генералских места), то није могло од 3 ракетна пука (са Невом, Двином и Волховом), која су била тада у РВ. Добро су дошли срп ПВО КУБ-М из КоВ. То ови млади људи не знају јер је било у ЈАНУАРУ 1988.године.
И одакле теби идеја да нису могли ови из КоВ да их одржавају. Па да их нисте ојачали мајсторима и старешинама, када сте их преузели.
А какве је то последице за АРЈ ПВО имало, е то прочитај на осталим темама, које говоре о системима трупне ПВО. Угашена је једна јака Управа ПВО у оквиру ГШ ЈНА, и претворена у одељење при РВиПВО, и стали су сви развојни пројекти трупне ПВО.
Ма леопо сам те саветовао да не идеш у историју.
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Jun 2011 21:36
ljubasav
Па Љубасаве,,могу да констатујем да имате анамозитет према ваздухопловним инжењерима...и обичним и дипломираним..а ракета је ипак летилица једнократне употребе и сигурно ју је пројектовао и направио ваздухопловни инжењер...а не артиљерац.
Коју год ви причу причали...Дани Золтан је ваздухопловни инжењер..и ушао је у историју..!!
Зар треба и да вам Дани Золтан то потврди..он се никад није осећао АРТИЉЕРЦЕМ већ ваздухопловним инжењером...И завршио је Ваздухопловно-техничку војну академију...и никад није ни видео у животу Артиљеријску академију, ни ТА КоВ-а.
И само да вас подсетим..сва ваздухопловна техника је дошла 90-тих у Србију..што се за КоВ не може рећи...И не заборавите нису без разлога само дипломирани ваздухопловни инжењери добијали дупле дипломе..и вону и цивилну (Машинског и Електротехничког факултета у Београду) што није био случај код ТА КоВ-а.
Институт у Жаркову је рођен и био ваздухопловни..док га КоВ није "окупирао" и подвео под своју управу..е од тада из тог института..ништа се не роди...Ласту 95 је пројектовао Ваздухопловно-технички институт...а не ТИ...ТИ сада може само да "прецртава" пројекте ваздухопловаца...
Ако вама..гусеница опредељује средство..па обарајте авионе гусеницама..Ракета је летелица..а КоВ о томе мало зна...
Молим вас ..да ми не спорите право да браним ваздухопловство..јер КоВ са њим нема ама баш ништа и није коректно да техничка служба КоВ-а..дели лекције ваздухопловцима...Имају свој вид и нека се баве њиме..и нико им није дао "пикслу" да деле лекције ваздухопловцима јер о томе мало знају...
Е сад мало да вас подсетим историје..редовни професор Машинског факултета, доктор наука и генерал Ђорђе Јауковић..је ваздухопловни инжењер..па се бавио проблемима Маљутке, вашим(КоВ-овским) балистичким ракетама КОЛ 11,пламен,огањ,маљутка..и много много тога..Мислим да нема потребе да наводим имена значајних пројектаната..који су ваздухопловни инжењери..али њих збиља није интересовала гусеница..већ летилица.
А сад је дошло време у Србији да гусеница..држи вакелу и предавање летилици..нажалост.
С поштовањем
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 20 Jun 2011 21:59
Kao prvo, svi ste fulali temu. Tema ovog topika je Yu Supersonik ili projekat NA (Novi Avion), i kada otvorim ovaj topick, ocekujem da cu u njemu naci neki podatak koji mozda ne znam o ovom neostvarenom projektu, a ne prepucavanje o drugim temama, ili mogucnosti da se ovaj projekat ponovo ozivi.
Kao drugo, gde ti Djorde vidis napad na RV u prethodnim postovima ??
Kao trece, Ljubisave, jesi li siguran za godinu (1988) kada se KUB-ovi prebacuju iz ARJ i PVO u RV i PVO ?? Na zalost, nisam znao za ovaj podatak.
Do duse, ovo bi mogao da mi odgovoris u topick posvecen trupnoj PVO ili sistemu KUB, da ne bi opet napravili od teme sarmu.
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Jun 2011 22:13
Trpe Grozni
У праву си колега..но кад је у питању ЈУ суперсоник..сложите ће се да је то ваздухопловни програм..но код нас у Србији...се растаче ваздухопловство и припадници техничке службе КоВ-а...мисле да ваздухопловне програме боље могу урадити и реализовати од ваздухопловног кадра или ваздухопловних инжењера..
Надам се да сте информисани да је код нас укинута ваздухопловно-техничка служба..и да су ваздухопловци напрасно постали..нека техничка служба.
Затим је укинута академија где се школују дипломирани ваздухопловни инжењери..и да је на сцени општа мајоризација над ваздухопловством од стране копнене војске...па то нема нигде на свету..
И онда причамо о могућим и перспективним програмима..или "свијетлој будућности".
Не гајим лично никакав анамозитет према техничком кадру КоВ-а..но не дозвољавам да ми држе лекције из ваздухопловства..јер су о томе само благо информисани..једноставно нису то учили ни радили...А ракета је летилица..а не гусеница..
Извињавам се свим форумашима због скретања са теме...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 20 Jun 2011 22:17
Prijatelju, kod nas su ukinuli celo vazduhoplovstvo, pa sta sada mi treba da radimo ??
Korisnik: ljubasav
Poslao: 20 Jun 2011 22:19
djordje ::
Колега Љубасаве...нешто сте већерас "љути"??? Нема разлога...па ТММ су ми део мог школовања...и ужа специјалност..и поседујем озбиљне референце по том питању...
Да останете у оквиру својих референци. Дакле останите МОТОРАШ, у то се свакако разумете, то вам не спорим.
djordje ::
Па Љубасаве,,могу да констатујем да имате анамозитет према ваздухопловним инжењерима...и обичним и дипломираним..а ракета је ипак летилица једнократне употребе и сигурно ју је пројектовао и направио ваздухопловни инжењер...а не артиљерац.
Ако и има "анимозитета" то је он да тај твој према КоВ.
А да ти кажем, мој лични ВЕСт је био 31399, и као што видиш није КоВ-овски, како ти то замишљаш.
Око тих ракета, опет се чачкаш са историјом:
"Ukratko o raketi
Raketa je vrlo stari izum. Prvi put se pominje u XIII veku u jednom ilustrovanom kineskom rukopisu. Kinezi su je zvali “strela letećeg plamena”, a koristili su je kao oružje za bombardovanje Mongola u bici kod Pien Kinga 1232. godine. Da bi dosegle veću daljinu rakete su bile pričvršćene za obične strele."
djordje ::
Коју год ви причу причали...Дани Золтан је ваздухопловни инжењер..и ушао је у историју..!!
Зар треба и да вам Дани Золтан то потврди..он се никад није осећао АРТИЉЕРЦЕМ већ ваздухопловним инжењером...И завршио је Ваздухопловно-техничку војну академију...и никад није ни видео у животу Артиљеријску академију, ни ТА КоВ-а.
Коју год ти причу да причаш, он је припадник рода АРЈ ПВО.
А припадници рода су у рангу са инжињерима електронике. (исти тај ранг се добијао и у Рајловцу). Можеш ли то да оспориш.
Дакле, док смо ми учили транзисторе и интегрална кола, ви мотораши, сте мастили руке и мирисали на керозин.
Чек, а ко је овде споменуо Артиљеријску академију.
djordje ::
И само да вас подсетим..сва ваздухопловна техника је дошла 90-тих у Србију..што се за КоВ не може рећи...И не заборавите нису без разлога само дипломирани ваздухопловни инжењери добијали дупле дипломе..и вону и цивилну (Машинског и Електротехничког факултета у Београду) што није био случај код ТА КоВ-а.
Ма која је то техника дошла '90-тих.
Ђоле ти си ипак фрустрирани инжињр.
Настави рад на изучавању ТММ, допринеси развоју новог суперсоника.
И не обмањуј људе, да је укинута Ваздухопловно техничка служба. То није коректно.
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Jun 2011 22:23
ljubasav
Да Љубасаве..укинута је ваздухопловно-техничка служба..мисли да ће ти то потврдити и други форумаши.
Уважавајући твоје ставове...ниси ме ничим убедио да променим уверење...
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 04 Jul 2011 17:44
Ускоро фотографије модела за испитивање у ваздушном тунелу НА, обе верзије које су дошле до тог стадијума испитивања. Верзија са "полубочним" уводницима и са подтрупним уводником за ваздух. У исто време покушавам да икопам са ВАКС система делове оригиналног пројекта, па ћу покушати да направим веродостојан 3Д модел НА. То ћемо тек видети како ће испасти...
И дај баталите свађу на рачун ВЕСа, да би победили у било чеу треба да нађемо детаље у којима се допуњујемо и да помогнемо једни другима да напредујемо, а не да гурамо грање у точкове колега друге струке.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 04 Jul 2011 17:58
Jedva cekam fotke i dokumente do koje mozes da dodjes (normalno, ako to nije zakonom zasticeno).
Korisnik: Yellow Pinky
Poslao: 04 Jul 2011 19:25
Ivan VTI ::Ускоро фотографије модела за испитивање у ваздушном тунелу НА ...
Pusti ti fotografije, nego prionite pa završavajte avion
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 05 Jul 2011 22:39
@yellow pinky, e da je lepe srece, ali izgleda da od tog projekta jedva da su ostale mrvice, sve bi moralo ponovo, a za to nema interesovanja. Najveci broj strucnjaka koji je radio razvoj je ili u penziji ili u inostranstvu, tako da nema ko da uradi ovakav avion.
Ali evo malo fotkica modela, koji inace stoje u ulaznom hodniku u "trisonik" vazdusnom tunelu, pa kada bude dan otvorenih vrata mozete da dodjete da pogledate uzivo.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: ljubasav
Poslao: 05 Jul 2011 23:11
Ivan VTI ::
Ali evo malo fotkica modela, koji inace stoje u ulaznom hodniku u "trisonik" vazdusnom tunelu,
Мајсторки си направио ону презентацију, још једном све честитке.
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 05 Jul 2011 23:14
Hvala Ljubo, sada me ceka tezi deo, da pribavim sve sto mogu od dokumentacije i da napravim model u 3D. makar samo spoljnu konturu
Korisnik: Lanjski sneg
Poslao: 06 Jul 2011 00:28
Ivane, gde mu stane čak 11 podvesnih tačaka, Gripen koji ima i nešto malo veći raspon krila ukupno ima 9 (računajući i krajeve krila, kod oba)? Takođe, dolet ste dali popriličan?
Korisnik: VITEZFOREVER
Poslao: 06 Jul 2011 01:06
Napisano: 06 Jul 2011 0:31
djordje ::Trpe Grozni
У праву си колега..но кад је у питању ЈУ суперсоник..сложите ће се да је то ваздухопловни програм..но код нас у Србији...се растаче ваздухопловство и припадници техничке службе КоВ-а...мисле да ваздухопловне програме боље могу урадити и реализовати од ваздухопловног кадра или ваздухопловних инжењера..
Надам се да сте информисани да је код нас укинута ваздухопловно-техничка служба..и да су ваздухопловци напрасно постали..нека техничка служба.
Затим је укинута академија где се школују дипломирани ваздухопловни инжењери..и да је на сцени општа мајоризација над ваздухопловством од стране копнене војске...па то нема нигде на свету..
И онда причамо о могућим и перспективним програмима..или "свијетлој будућности".
Не гајим лично никакав анамозитет према техничком кадру КоВ-а..но не дозвољавам да ми држе лекције из ваздухопловства..јер су о томе само благо информисани..једноставно нису то учили ни радили...А ракета је летилица..а не гусеница..
Извињавам се свим форумашима због скретања са теме...
- @djordje, kolega !
... sve što te gore naveli je apsolutna istina ! iz moralmog - etičkog i profi odnosa istine radi moram da stanem u odbranu vazduhoplovstva , nikako nipodaštavujući kov jer itekako znam i ralikujem št je izvorni - vazduhoplovno tehnički instititut .... a tek potom vojno tehnički institut.
- daleko bilo, ničiji naučni rad ne nipodaštavam !
- konkretno pravilo i zakon iz primenjene aerodinamike :
- da li se radilio o raketi malutka, aeroprofilu za oganj, orkan ili balističku raketu ... do jedrilica, g2, g4 ... j-22 orao pa i na čiiji se pojedini aeroprifili i dan danas duvaju- ispitiju i imaju i tekako svoju opravdanost u budućim rešenjima koji nisu puko "igrala se godinama dečica " !
- pri tom ne govorim o pokretanju novog na već ponavljam o novim primenjenim upotrebnim
rešenjima.
- svaka, baš svaka raketa, od maljutke do aerodinamički ispitanog aeorofila rakete orkan i dalje ... je letelica , i svaki je aeroprofil , bukvalno svaki bio predmet istraživanja avio inženjera , a drugi je padež-tema o kasnijoj primeni ispitanih aerodinamičkih profila . zar iko misli da testirani i provereni aeroprofili , od bumbara, groma, alasa ...lorene ... balističke rakete ...itd ... "nemaju veze-dodirnih tačaka" sa izvornom avio strukom ? ... da ne pominjem lastu, orao pa i na i nove projekte , među kojima su uav -vrabac i veći pegaz-011 , prvi viđeni ali ne i zadnji !?
- iz moralnog i profi kodeksa nemogu poreći egzatnu činjenicu da je gro vazduhoplovnih tehničkih sredstava , kako se pominju recimo 90.-te godine i ranije , tačno i gde došlo u srbiju pa se prosleđivalo dalje.
- postaviću svesno slike iz ivanovog odličnog bloga i bukvalno sve što vidite je letelica ,
od balističkih raketa do aviona !
- Takođe, zar mislite da kapljasti aeroprofil G4 nema dodirnih tačaka sa G4 ?
Dopuna: 06 Jul 2011 1:06
- Takože samo naizgled "nespojivo" ! Predmet naučnog istraživanja predmetnog aeroprofila, i rešenju bočnih uvodnika vazduha za letelicu koju pogoni bilo malnji TMM-40 na Alasu ili na bočnim uvodnicima NA , je isključivo oblast avio struke !
- Isto kao što su FAU-1 - FAU-2 ... bile prevashodno letelice raketno pogonjene , tako su danas i balistički projektili velikog kalibra prevashodno letelice , koje moraju proći aerodinimačička ispitivanja u aerotunelu , a tek posle sledi prilagođavanje odgovarajućeg raketnog punjenja i ugradnje bojeve glave a da se negubi na aerodinamičnosti i zacrtanom doletu i ponašanju tokom trajektorije leta.
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Jul 2011 01:43
Ivan VTI ::Hvala Ljubo, sada me ceka tezi deo, da pribavim sve sto mogu od dokumentacije i da napravim model u 3D. makar samo spoljnu konturu
Mozemo li dobiti uskoro i neku fotografiju funkcionalnog modela kabine ! Pozdrav !
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 06 Jul 2011 07:56
Lanjski sneg ::Ivane, gde mu stane čak 11 podvesnih tačaka, Gripen koji ima i nešto malo veći raspon krila ukupno ima 9 (računajući i krajeve krila, kod oba)? Takođe, dolet ste dali popriličan?
tu informaciju sam samo prekopirao.... videcemo kada dobavim model.
BSD ::Ivan VTI ::Hvala Ljubo, sada me ceka tezi deo, da pribavim sve sto mogu od dokumentacije i da napravim model u 3D. makar samo spoljnu konturu
Mozemo li dobiti uskoro i neku fotografiju funkcionalnog modela kabine ! Pozdrav !
raspitacu se! iskreno ne znam ni gde je drze.
Korisnik: djordje
Poslao: 06 Jul 2011 09:39
VITEZFOREVER
Хвала колега...знате, данас је у Србији тешко објаснити и да је лопатица компресора и лопатица турбине, турбомлазног мотора аерппрофил..и да је струјање кроз "решетку" турбомлазног мотора исто област аеродинамике..
Да за уводнике ваздуха нема неког егзактног прорачуна..већ је емпирија коју потврђује аеродинамика..
Нема нам напредка без уважавања ваздухопловног кадра...
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 06 Jul 2011 20:52
Ekipo, masovno se skidaju slikice sa mog bloga, ako negde nabasate na njih a da nije naveden izvor javite mi. Trenutno koliko ja znam to su jedine slike NA modela (modeli na stolu bez nekog ministra pored) koje postoje, pa bih voleo da znam gde ce sve da zavrse.
I voleo bih da mi se jave osobe koje su skinule sve NA fotografije,
to su osoba iz Mostara, iz Zablja, Madison-Wisconsin-US, neko iz Novog Sada itd...
Jako me interesuje kako ce koristiti skinute slike (slike su postavljene radi Vas i za sve Vas, ja sam samo jako radoznao).
edit:
ovo vazi samo ako cete koristiti slike za nesto vise nego da stoje na vasem hard disku, ako ste ih skinuli iskljucivo za sebe samo uzivajte, nadam se da ce uskoro biti jos drugih detalja sa NA.
Korisnik: abudabi
Poslao: 06 Jul 2011 21:22
U trenutku kada postavis fotografije, odnosno bilo kakav materijal na internet, pozdravio si se sa nekakvom globalnom zastitiom autorskih prava. Ono sto mozes da uradis je da na vizuelno uocljiv nacin obelezis fotografije. Inace ne postoji zakonska obaveza da oni koji koriste te konkretne fotografije NA linkuju izvor, niti bi ti mogao da polazes prava na te fotografije... Inace taj ekskluzivni set fotki je velika reklama za tvoj sajt.
Pozdravljam trud da zapocnes blog koji je vise nego interesantan avio entuzijastima i profesionalcima, samo nastavi. Bilo bi lepo da rasvetlis detalje u vezi ovog projekta jer je on danas u maglovitoj zoni legende i neproverenih naklapanja.
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 06 Jul 2011 21:30
ccc... nisam bio dovoljno jasan, ja pomocu internet alata mogu da pratim svaki link koji vodi ka mom blogu, tako da znam kad god neko postavi link bilo gde na internetu, tako sam i dosao do ovog foruma, jer je neko postavio link ka mom blogu.
na bloggeru postoji zastita koja sprecava da se slike sa bloga mogu skinuti, ja je ne koristim jer ne zelim, zelim da se za moj blog cuje a za to su vece sanse ako ljudi skidaju slike.
tako da zaista nemam nista protiv skidanja slika, i zaista sam samo radozano da saznam da li ce te fotografije biti koriscene za nesto vise osim kao desktop wallpaper (eto sad mi pade na pamet da napravim nekoliko u wallpaper velicini i da postavim na blog za skidanje...)
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Jul 2011 21:44
Lanjski sneg ::Ivane, gde mu stane čak 11 podvesnih tačaka, Gripen koji ima i nešto malo veći raspon krila ukupno ima 9 (računajući i krajeve krila, kod oba)? Takođe, dolet ste dali popriličan?
Ovu fotku je postavio @PVanja na [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] forumu, pa mozes da vidis da se tu vide deset podvesnih tacaka, plus jedna podtrupna, sakupile bi se jedanajest.
E sad, kolko bi to bilo tako, to je vec druga prica.
P.S.
Autor fotografije (@Pvanja) je uklonio pozadinu i stavio plavu podlogu, inace fotke je iz Muzeja Vazduhoplovstva na Surcin-u.
P.P.S.
Ivane, nadam se da ces i nas iznenaditi sa skenom nekog dokumenta.
Korisnik: Ivan VTI
Poslao: 06 Jul 2011 22:18
Lanjski sneg ::Ivane, gde mu stane čak 11 podvesnih tačaka, Gripen koji ima i nešto malo veći raspon krila ukupno ima 9 (računajući i krajeve krila, kod oba)? Takođe, dolet ste dali popriličan?
ako pogledas stranu 8 dokumenta na dnu posta na mom blogu, tamo se vidi da ima 7 podvesnih tacaka, a ne 11... izgleda da je neko bio optimista, ili u dokumentu nisu date sve podvesne tacke... pokusacu da proverim u institutu.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Jul 2011 22:39
Verovatno su radjene razlicite varijante, pa bi se na kraju izvukla ona koja najvise obecava.
A sto se "nakicene" makete tice, ne znam odakle je dosla u Muzeju Vazduhoplovstva, ali vredelo bi i to proveriti.
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Jul 2011 23:00
Evo nekih radova kolege Bustera na temu NA stvarno ih je lepo pogledati, inace ostale radove mozete videti na temi ,,Fotoshop radovi na temu avijacije"! Moze li mi iko pomoci oko emisije Beyond 2000 gde je prikazan projekat NA i vazdusni tuneli u Zarkovu? Slao sam vise poruka RTS-u i muzeju pa cak i nudio da otkupim emisiju ali mi se nikada niko nije javio.
Kratak video: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: majsta
Poslao: 14 Sep 2011 21:56
Obecah da cu stupiti u kontakt sa nekim ljudima koji su se bavili ovim projektom. Jesam, pronasao sam skoro sve koji su radili na ENS sistemu, kontaktirao ih, razmjenio desetak poruka i sve je licilo na to da oni misle da je u pitanju neka zavjera. Ko sam ja i kako da toliko znam o njima, za koga radim, i kako cu iskorititi ove informacije. Na sve nacine sam pokusavao da im objasnim da sam samo osoba koja se bavi istrazivackim radom na tu temu ali nije islo. Mailove imam ali izgleda da su oni tu pricu davno ostavili za sobom, kao da se boje da pricaju o tome, ili ne zele. Ne znam sta je u pitanju.
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Sep 2011 13:45
majsta ::Obecah da cu stupiti u kontakt sa nekim ljudima koji su se bavili ovim projektom. Jesam, pronasao sam skoro sve koji su radili na ENS sistemu, kontaktirao ih, razmjenio desetak poruka i sve je licilo na to da oni misle da je u pitanju neka zavjera. Ko sam ja i kako da toliko znam o njima, za koga radim, i kako cu iskorititi ove informacije. Na sve nacine sam pokusavao da im objasnim da sam samo osoba koja se bavi istrazivackim radom na tu temu ali nije islo. Mailove imam ali izgleda da su oni tu pricu davno ostavili za sobom, kao da se boje da pricaju o tome, ili ne zele. Ne znam sta je u pitanju.
Stvarno mi nije jasno da od jednog tolikog projekta nije ostalo gotovo nista(prikazivan neki HUD koji je namenski pravljen za drugi avion)! Da su bar zavrsili npr. sistem elektricnih komandi leta (fly-by-wire) imali bi danas nesto. Oni su sve cackali po malo, a nisu uradili nista. Napravili su funkcionalni model kabine koji danas ne vredi nista osim sto ga prikazuju po pet sekundi u emisiji Dozvolite. Mislim da ne smeju neku ozbiljniju reportazu ni da naprave iz razloga sto bi im se narod smejao, a za taj model kabine danas im neko dete ne bi dalo ni Sony PlayStation. Da su bar nesto uradili za taj NA modernizacija aviona G-4 bila bi maciji kasalj za nas, ali oni nisu uradili nista. Zaludjivao sam se do skoro ovako kao Majsta, ali sam na kraju shvatio da nam je projekat uvaljen od strane stranih sluzbi drzava koje su radile na ovom projektu sa nama. One su znale scenario koji su inace same napisale za bivsu SFRJ cija ce realizacija krenuti u buducnosti i iz tog razloga nas zaludjivali sa ovim projektom kako bi se pozicija JNA jos vise oslabila. Zamislite danas jos dve eskadrile aviona MIG-29 i jos neki sistem PVO umesto plasticnog modela kabine NA. Francuzi su ovde odradili veliki posao i trebalo bi osnovati jednu komisiju koja ce ispitati sta i kako je radjeno na ovom projektu, pa bi se i nakon ovoliko godina sve zavrsilo na putu od zatvora do razvoda. Kako rece (parafraziram) gospodin Milojevic ,,to je bila jedna megalomanija zbog koje nisu prosli mnogo zreliji projekti od NA".
Da, umalo da zaboravim razvili su pilotsku palicu da nam ostane kao simbol jednog vremena i podsecanje na bolna zaludjivanja!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Sep 2011 13:58
@BSD
Nemoj sad u teoriju zavere. SFRJ je imala zelju da razvije svoj mlazni lovacki avion prakticno od osnivanja i oduvek se spremala za taj korak, nije bas slavno proslo sa Orlom ali su to prebili preko G-4 i nastavili dalje. Koliko se secam, Milojevic im najvise zamera na svojevremenom insistiranju u upotrebi kompozita (ugljenicnih vlakana) koje je za 5% poboljsanja performansi aviona donosilo astronomsko povecanje cene, a ne na samom projektu. Nove eskadrile MIG-29 je SFRJ planirala da kupi i bez obzira na NA, znas i sam da su vec poceli radovi na Zeljavi na prilagodjavanju profila na ulazima. Samo je raspad drzave zaustavio i nabavku novih MIG-29.
Ako nista drugo ostala nam je infrastruktura vredna stotine miliona dolara, aerotuneli itd. koji itekako mogu imati znacaj.
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Sep 2011 14:23
stegonosa ::@BSD
Nemoj sad u teoriju zavere. SFRJ je imala zelju da razvije svoj mlazni lovacki avion prakticno od osnivanja i oduvek se spremala za taj korak, nije bas slavno proslo sa Orlom ali su to prebili preko G-4 i nastavili dalje. Koliko se secam, Milojevic im najvise zamera na svojevremenom insistiranju u upotrebi kompozita (ugljenicnih vlakana) koje je za 5% poboljsanja performansi aviona donosilo astronomsko povecanje cene, a ne na samom projektu. Nove eskadrile MIG-29 je SFRJ planirala da kupi i bez obzira na NA, znas i sam da su vec poceli radovi na Zeljavi na prilagodjavanju profila na ulazima. Samo je raspad drzave zaustavio i nabavku novih MIG-29.
Ako nista drugo ostala nam je infrastruktura vredna stotine miliona dolara, aerotuneli itd. koji itekako mogu imati znacaj.
Nije teorija zavere. Je l priznato da je Juga razorena zbog interesa spolja. Sta kao nisu znali Englezi i Francuzi osamdesetih da se sprema raspad, verujes li u to? Morali su prvo da kupe dovoljan broj lovaca pa onda da krenu u razvoj, a oni su uradili suprotno hteli su da se vozaju sa Orlovima i Jastrebovima do 1995. goodine pa onda da uvedu NA. Ko to tako radi reci mi molim te? Milojevic je rekao da su imali projekat aviona G-4 jednosed i da je njegov projektant imao problema zato sto se nije uklapao u megalomaniju projekta NA!
Da li nam je bio potreban vazdusni tunel T-38? Bez njega su projektovani svi nasi domaci avioni, a kostao je milijardu i nesto! Njegove mogucnosti ni bivsa Juga nije mogla da iskoristi u potpunosti, a ne mi sada. Kada su videli da od NA nece biti nista onda su se setili da kupe jos aviona MIG-29, ali bilo je vec kasno, u stranim sluzbama su trljali ruke i smejali se!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 15 Sep 2011 15:32
Zasto tako zucna rasprava? Planovi su u startu predvidjali odredjeni broj MIG-29 a ne da se neko setio 90 i neke da kupi jos. Uostalom NA je trebao da zameni MIG-21 a ne da vrsi funkciju MIG-29. Nije da nismo pricali puno puta o tome na ovoj temi, ali i na temi o MIG-29 (i njegovoj nabavci).
off// Na raspadu su radili mnogi decenijama pa se nije desio tek tako, a kada bi se tacno desio verovatno malo ko je mogao precizno da predvidi. Ne verujem u to da sve oni tamo mogu, znaju i umeju, jer to znaci da je i svaki otpor uzaludan i besmislen (onda ne trebaju ni ti MIG-29 za kojima zalis).//kraj offa
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Sep 2011 17:29
stegonosa ::Zasto tako zucna rasprava? Planovi su u startu predvidjali odredjeni broj MIG-29 a ne da se neko setio 90 i neke da kupi jos. Uostalom NA je trebao da zameni MIG-21 a ne da vrsi funkciju MIG-29. Nije da nismo pricali puno puta o tome na ovoj temi, ali i na temi o MIG-29 (i njegovoj nabavci).
off// Na raspadu su radili mnogi decenijama pa se nije desio tek tako, a kada bi se tacno desio verovatno malo ko je mogao precizno da predvidi. Ne verujem u to da sve oni tamo mogu, znaju i umeju, jer to znaci da je i svaki otpor uzaludan i besmislen (onda ne trebaju ni ti MIG-29 za kojima zalis).//kraj offa
Zasto odmah nisu kupili taj odredjeni broj aviona? Nepostojeci NA jeste trebao da zameni avion MIG-21, ali jos bolje bi ga zamenio postojeci avion MIG-29! Oni gledaju da svaki otpor smanje na najmanju mogucu meru. Videlo bi se tek sa jos dve ili tri eskadrile aviona MIG-29 da li je otpor uzaludan ili ne. Po meni rasprava i nije nesto zucna nego caskamo.
Korisnik: randja26
Poslao: 16 Sep 2011 00:34
Шта год причали о НА, Југославија финансијски не би могла да изгура тај пројекат па да се и Индија укључила. Југословенску ваздухопловну индустрију је пројекат Орла доста исцрпео, поготово што се и одужио због неискусних Румуна а и наших спорних одлука. Добра страна је била што су искуства са Орлом примењена на Супер Галебу. НА је имао леп почетак, али због финансија и политичке нестабилности такав крај програма био је реалан. НА би свакако донео нове технологије у југословенској индустрији уопште (нпр. композитни материјали), али тадашња индустрија није била на таквом технолошком ниво да би могла да производи одређене материјале за НА. Боље је било да су се тада позабавили модернизацијом Орла и Г-4, или евентуалном производњом будућег наследника Супер Галеба. Реално гледано, југословенска авио-индустрија могла би да за НА изради веома мали број компоненти, а све остало би морало да се набави из иностранства. Из данашње перспективе што се тиче само завршетка пројекта НА, све је то отишло у историју. НА ће заменити неки нови вишенаменски авион кога би Србија купила у малом броју.
Korisnik: crnitrn
Poslao: 19 Sep 2011 15:29
Nesto citam ovo i jurim po netu i pada mi dobra zamisao! Naim posto smo sami nesposobni da stvomiro ovaj avion(najvise zbog para) saradnja sa nekom zemljom je neophodna! Onbavljanje saradnje francuzima nije moguca iz vise razloga! Oni su vec razvili svoje avione tog tipa, ucestvuju u Eurofighter Typhoon i idu u tom pravcu, i ne bi davali novac za nesto sto vec imaju, dalje da pravimo avion sa zemljom koja nas je bombardovala i u NATO-ou je i da oni imaju sve podatke o tome nije bas pozeljno a ni pametno ima jos razloga pokupili bi sve zasluge itd ...
Ali ima jedna zemlja koja je takodje radila jedan vrlo slican projekat takodje na bazi rafala i miraza sa francuizma! I njima je proejkat stopiran iz raznih razloga pa i para ali oni su napravili dva komada! avion se zove ''Lavi'' - da Izrael je u pitanju! [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Oni danas imaju avio industriju poprilicno razvijenu ali nemaju proizvodnju borbrenih aviona a imali su j e bas kao i mi, ali imaju pratece programe u vezi toga i rade na modernizaciji borbenih aviona!
Jedino saradnja s njima moze da ozivi ovaj stari novi avion ! Tako da bi se odmah islo na 4++ ! Izraelci imaju kapaictete za nesto tako, a treba im taakv avion jer amerika okrece ledja izraelu polako i izrael se nakece istoku rusiji, indiji (inidja je najveci kupac i partner IMI) eventualmo bi ovde mogla da se ukljuci jos neka zemlja...
Sto se tice saztarelosti to ne pije vodu! Pa sta je f-16 od kad se on koristi a nasa vojska oec da ih kupi
Korisnik: Toni
Poslao: 19 Sep 2011 15:36
Gledaj ovako. Izrael je "dogovorio" sa Amerikancima 80-ih da ipak oni obustave svoju vazduhoplovnu industriju i samim tim prestanu sa projektom Lavi a da avione kupuju od Amerikanaca. Tako da je umesto Lavija doslo preko 350 F-16 placenih... pa racunaj do sada. I bio bi konkurencija u svetu. Sve imaju svoje ali avione i helikoptere kupuju od Amerike i kupovace i dalje. Da nisu obustavili tada svoje projekte jer im je tako "preporuceno" bili bi potpuno nezavisni jer bi sami sve proizvodili a to se Vasingtonu bas i ne svidja.
Izrael pravi bespilotne letelice ali je proizvodnja lovackih aviona prekinuta tada sa Lavijem iz gore pomenutih politickih razloga.
Korisnik: crnitrn
Poslao: 19 Sep 2011 16:04
Da zanm to, ali kazem da se amerika i izrael odaljavaju a izraelu taber nesto svoje!
Razvoj Boeing F/A-18E/F Super Hornet je kostao 3.55 milijardi evra! ako bi NA toliko kostao i ako bi radile 3 zemlje (srbija, Israel i jos neko) to bi bilo nesto manje od 1.2 milijardu po zemlji na pet godina (vise ne bi ni trebalo) to je po 240 miliona godisnje! Pa u srbiji je godnsije utaji porez od milijardu evra! Znaci kad sredimo lopov eevo nam ga i avion! kad bi nam avion bio jediin problem iiihh!
Korisnik: Besotted
Poslao: 19 Sep 2011 16:36
crnitrn ::Da zanm to, ali kazem da se amerika i izrael odaljavaju a izraelu taber nesto svoje!
Razvoj Boeing F/A-18E/F Super Hornet je kostao 3.55 milijardi evra! ako bi NA toliko kostao i ako bi radile 3 zemlje (srbija, Israel i jos neko) to bi bilo nesto manje od 1.2 milijardu po zemlji na pet godina (vise ne bi ni trebalo) to je po 240 miliona godisnje! Pa u srbiji je godnsije utaji porez od milijardu evra! Znaci kad sredimo lopov eevo nam ga i avion! kad bi nam avion bio jediin problem iiihh!
Rayzvoj superhornet-a nije bio od nule nego su iskoristili fantastičnu platfromu koju je posedovao F/A-18A,B,C,D i samo su poboljšali postojeću, dodali još kompozita i modifikovali već ionako fantastičan radar.
Razvoj i oživljavanje takvog projekta kao što je zastareli NA nema perspektivu, razloga niti ekonomsku i političku podršku klike koja služi stranim zemljama.
Kao drugo a verovatno bi trebalo da bude pod Br 1, nemamo know-How niti ljude koji imaju znanje i imanje za takvo nešto. Svi oni koji su imali znanja i iskustva su davno otišli ili prinudno penzionisani kao i bilo ko ko je branio otadžbinu '99-e su oterani jer njihov pro-Srpski stav nikako nije odgovarao našim izdajnicima i poltronima.
Prema tome okanimo se više pustih snova o NA i modifikaciji Orla molim vas!
Srbija jedino uz stranu tehnologiju i već postojeću of-the-shelf tehnologiju može da modifikuje G-4 na nešto bolje a nikako sama. Pričati o avionu 4+ gen i našim mozgovima i finansijama kako stvari stoje je smešno i veoma nerealno.
Korisnik: crnitrn
Poslao: 19 Sep 2011 17:10
nista nije nemoguce samo je volja potrebna! i da se dovede patriotska vlasT!
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: aramis s
Poslao: 19 Sep 2011 21:24
Kao što sam već u jednom postu napomenuo, ova tema postoji da bi se projekat sačuvao od zaborava uz pomoć postojećih materjala ili vizuelnih prezentacija savremenim tehnologijama. Sve teorije ŠBB KBB su već prežvakane, a dnevna politika je u protivnosti sa pravilnikom. Doprinesite temi ako možete, ako nemožete ne pišite ništa.
Korisnik: randja26
Poslao: 19 Sep 2011 23:07
Идеја да се ступи у контакт са израелцима ради оживљавања пројекта НА јесте само сан. И да се то десило у садашњости, не би се даље макло од папира. Данас политика и прави, а и продаје оружје. Јер да није тако израелци би одавно имали Лавија, јапанци не би клонирали Ф-16 у виду свог Ф-3 итд. НА је са данашње тачке гледишта једна лепа прича која ће то и остати. Сада нам поред пара треба и памети, јер ми тренутно више од Ласте (чији пројекат датира још из 80-их година прошлог века) и не можемо да произведемо. Надајмо се неком стварном Надзвучном Авиону који већ постоји (или за који се власт коначно одлучи да га купи).
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 26 Sep 2011 19:50
Ово није било:
из Гласника РВ и ПВО 1990.
Korisnik: Ranxerox
Poslao: 26 Sep 2011 23:25
BSD ::stegonosa ::@BSD
Nemoj sad u teoriju zavere. SFRJ je imala zelju da razvije svoj mlazni lovacki avion prakticno od osnivanja i oduvek se spremala za taj korak, nije bas slavno proslo sa Orlom ali su to prebili preko G-4 i nastavili dalje. Koliko se secam, Milojevic im najvise zamera na svojevremenom insistiranju u upotrebi kompozita (ugljenicnih vlakana) koje je za 5% poboljsanja performansi aviona donosilo astronomsko povecanje cene, a ne na samom projektu. Nove eskadrile MIG-29 je SFRJ planirala da kupi i bez obzira na NA, znas i sam da su vec poceli radovi na Zeljavi na prilagodjavanju profila na ulazima. Samo je raspad drzave zaustavio i nabavku novih MIG-29.
Ako nista drugo ostala nam je infrastruktura vredna stotine miliona dolara, aerotuneli itd. koji itekako mogu imati znacaj.
Nije teorija zavere. Je l priznato da je Juga razorena zbog interesa spolja. Sta kao nisu znali Englezi i Francuzi osamdesetih da se sprema raspad, verujes li u to? Morali su prvo da kupe dovoljan broj lovaca pa onda da krenu u razvoj, a oni su uradili suprotno hteli su da se vozaju sa Orlovima i Jastrebovima do 1995. goodine pa onda da uvedu NA. Ko to tako radi reci mi molim te? Milojevic je rekao da su imali projekat aviona G-4 jednosed i da je njegov projektant imao problema zato sto se nije uklapao u megalomaniju projekta NA!
Da li nam je bio potreban vazdusni tunel T-38? Bez njega su projektovani svi nasi domaci avioni, a kostao je milijardu i nesto! Njegove mogucnosti ni bivsa Juga nije mogla da iskoristi u potpunosti, a ne mi sada. Kada su videli da od NA nece biti nista onda su se setili da kupe jos aviona MIG-29, ali bilo je vec kasno, u stranim sluzbama su trljali ruke i smejali se!
SFRJ je samo dokrajčena spolja....a da politički neadertalci nisu u srbiji došli na vlast(desio se narod hebiga.....Srbija bi mnogo bolje prošla u celoj toj priči i sada ti ne bi kukao nad "sudbom kletom" i pričao o velikoj zaveri...nije u pitanju nikakva zavera, već Ljuduska glupost.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 26 Sep 2011 23:53
BSD jeste u pravu sto se tice megalomanije. To nas je kostalo mnogo novaca a realno ne bi nam pomoglo u sukobu sa bilo kojim od blokova.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 00:14
Ranxerox ::BSD ::stegonosa ::@BSD
Nemoj sad u teoriju zavere. SFRJ je imala zelju da razvije svoj mlazni lovacki avion prakticno od osnivanja i oduvek se spremala za taj korak, nije bas slavno proslo sa Orlom ali su to prebili preko G-4 i nastavili dalje. Koliko se secam, Milojevic im najvise zamera na svojevremenom insistiranju u upotrebi kompozita (ugljenicnih vlakana) koje je za 5% poboljsanja performansi aviona donosilo astronomsko povecanje cene, a ne na samom projektu. Nove eskadrile MIG-29 je SFRJ planirala da kupi i bez obzira na NA, znas i sam da su vec poceli radovi na Zeljavi na prilagodjavanju profila na ulazima. Samo je raspad drzave zaustavio i nabavku novih MIG-29.
Ako nista drugo ostala nam je infrastruktura vredna stotine miliona dolara, aerotuneli itd. koji itekako mogu imati znacaj.
Nije teorija zavere. Je l priznato da je Juga razorena zbog interesa spolja. Sta kao nisu znali Englezi i Francuzi osamdesetih da se sprema raspad, verujes li u to? Morali su prvo da kupe dovoljan broj lovaca pa onda da krenu u razvoj, a oni su uradili suprotno hteli su da se vozaju sa Orlovima i Jastrebovima do 1995. goodine pa onda da uvedu NA. Ko to tako radi reci mi molim te? Milojevic je rekao da su imali projekat aviona G-4 jednosed i da je njegov projektant imao problema zato sto se nije uklapao u megalomaniju projekta NA!
Da li nam je bio potreban vazdusni tunel T-38? Bez njega su projektovani svi nasi domaci avioni, a kostao je milijardu i nesto! Njegove mogucnosti ni bivsa Juga nije mogla da iskoristi u potpunosti, a ne mi sada. Kada su videli da od NA nece biti nista onda su se setili da kupe jos aviona MIG-29, ali bilo je vec kasno, u stranim sluzbama su trljali ruke i smejali se!
SFRJ je samo dokrajčena spolja....a da politički neadertalci nisu u srbiji došli na vlast(desio se narod hebiga.....Srbija bi mnogo bolje prošla u celoj toj priči i sada ti ne bi kukao nad "sudbom kletom" i pričao o velikoj zaveri...nije u pitanju nikakva zavera, već Ljuduska glupost.
Tacno tako ljudska glupost onih koji su svoju zemlju i njene najbolje kadrove prodali za saku dolara, a Juga nije dokrajcena spolja nego rasturena spolja i dokrajcena iznutra! Zavera je bila velika tada, a i sada je. Ne kukam ja za sudbom kletom nego zbog ljudske gluposti koja se desavala tada, a nastavlja se sada. Kreatori sudbine su ljudi, zato je ovako prosla i jedna projekcija poput razvoja Yu Supersonika.
Evo pogledaj snimak (ima ih jos puno) od 0:17:24 i dobices odgovor sam. Dusan Stupar je radio u sluzbi osamdesetih godina. Znali su oni i u vojnoj i u civilnoj sluzbi bezbednosti sta im se sprema od tih istih sa kojima su hteli da razvijaju jedan neverovatan projekat (tada za SFRJ) kao sto je Yu Supersonik, pa su nastavili saradnju umesto da su je prekinuli i kupili nesto konkretno.
Zasto nisu prvo modernizovali Orla ili zavrsili projekat G-4M, nego odmah NA?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 27 Sep 2011 16:06
Cekaj BSD, ti stvarno mislis da je nekad prestala opasnost od stranog faktora nad tadasnjom SFRJ ??? I sa istoka i sa zapada je opasnot uvek postojala, od 1945 do njenog raspada. Cak i kad smo bili u najboljim odnosima sa sovjetima ili sa zapadom, oni su radili na njenom raspadu, a to sto smo saradjivali sa njima i pored opasnosti, pa to ti je sasvim normalno, svi su to radili, pa i mi.
Sto se tice toga zasto prvo nisu uradili modernizaciju Orla i G-4, pa pre svega jer je krajem osamdesetih najveca potreba bila modernizacija lovacke avijacije.
Jurisna bi se modernizovala kupovinom jednog puka Su-25, a G-4 je jos uvek zadovoljavao potrebe JRV, pa nije bila hitna modernizacija, iako se vec pocela raditi (sto zbog nas, sto zbog projekta TURGA).
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 17:41
Trpe Grozni ::Cekaj BSD, ti stvarno mislis da je nekad prestala opasnost od stranog faktora nad tadasnjom SFRJ ??? I sa istoka i sa zapada je opasnot uvek postojala, od 1945 do njenog raspada. Cak i kad smo bili u najboljim odnosima sa sovjetima ili sa zapadom, oni su radili na njenom raspadu, a to sto smo saradjivali sa njima i pored opasnosti, pa to ti je sasvim normalno, svi su to radili, pa i mi.
Sto se tice toga zasto prvo nisu uradili modernizaciju Orla i G-4, pa pre svega jer je krajem osamdesetih najveca potreba bila modernizacija lovacke avijacije.
Jurisna bi se modernizovala kupovinom jednog puka Su-25, a G-4 je jos uvek zadovoljavao potrebe JRV, pa nije bila hitna modernizacija, iako se vec pocela raditi (sto zbog nas, sto zbog projekta TURGA).
Naravno da ne mislim da je nekada prestajala opasnost od stranog faktora nad SFRJ, ali takodje je i poznato kada je postignut konsezus na zapadu za njen nestanak tj. kada su Nemci kao najzainteresovaniji dobili apsolutnu podrsku ostalih!
Zasto kupovina aviona Su-25 kada mi zelimo da proizvodimo najsofisticiraniju opremu, a iz nasih hala i dalje izlaze novi Orlovi?
Pravilo je da cim osvojis neki novi sistem primenis ga na nekoj domacoj platformi, a jesmo li mi to uradili i jesmo li ikakav sistem razvili za vreme projekta Yu Supersonik?
Nedostaci aviona G-4 su uoceni odmah i krenulo se sa G-4M, pa i kada su napravili dva prototipa na njihov prvi let se cekalo osam godina?!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 27 Sep 2011 18:04
Zato sto su nam ga jeftino ponudili, a i odrzavanje ne bi bilo problematicno jer nam je deo sistema bio poznat sa MiG-21.
Za G-4 vec sam ti odgovorio, jednostavno nije bilo tolike potrebe da se forsira, G-4 je zadovoljavao potrebe i nije bilo hitnosti u zameni.
A i Juga nije bila toliko finansiski sposobna da istovremeno tera dva-tri projekta. Primaran je bio NA jer nam je lovacka avijacija bila slaba tacka (u to vreme) i se na njemu ispitivala nova tehnologija i novi materijali.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 27 Sep 2011 18:17
Jurisna avijacija je mogla da se nabilduje prostim stancovanjem Orlova ali i SU-25 nije bio losa varijanta (sto rece @Trpe Grozni deo sistema ukljucujuci i motor su sa MIG-21), domaci tenk i lovacka avijacija su bili odavno san svih SFRJ stratega. Sa M-84 i kasnijim radom na Vihoru dobili su savremeni tenk ostao je avion. Logika koja je iza toga stajala, da se iz sopstvene rezije dobije vecina najvaznijih sistema je imala samo jednu manu, finansijsku.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 18:22
Trpe Grozni ::Zato sto su nam ga jeftino ponudili, a i odrzavanje ne bi bilo problematicno jer nam je deo sistema bio poznat sa MiG-21.
Za G-4 vec sam ti odgovorio, jednostavno nije bilo tolike potrebe da se forsira, G-4 je zadovoljavao potrebe i nije bilo hitnosti u zameni.
A i Juga nije bila toliko finansiski sposobna da istovremeno tera dva-tri projekta. Primaran je bio NA jer nam je lovacka avijacija bila slaba tacka (u to vreme) i se na njemu ispitivala nova tehnologija i novi materijali.
Yu Supersonik je toliko pojeo novca da su mogli sve ove projekte da isteraju do kraja i kupe jos aviona MIG-29.
Koja je to nova tehnologija ispitana i dokazana na Yu Supersoniku i koji su to novi materijali kada nisu proizveli ni jedan delic aviona? Apsolutno nista.
Korisnik: Besotted
Poslao: 27 Sep 2011 19:01
BSD ::Trpe Grozni ::Zato sto su nam ga jeftino ponudili, a i odrzavanje ne bi bilo problematicno jer nam je deo sistema bio poznat sa MiG-21.
Za G-4 vec sam ti odgovorio, jednostavno nije bilo tolike potrebe da se forsira, G-4 je zadovoljavao potrebe i nije bilo hitnosti u zameni.
A i Juga nije bila toliko finansiski sposobna da istovremeno tera dva-tri projekta. Primaran je bio NA jer nam je lovacka avijacija bila slaba tacka (u to vreme) i se na njemu ispitivala nova tehnologija i novi materijali.
Yu Supersonik je toliko pojeo novca da su mogli sve ove projekte da isteraju do kraja i kupe jos aviona MIG-29.
Koja je to nova tehnologija ispitana i dokazana na Yu Supersoniku i koji su to novi materijali kada nisu proizveli ni jedan delic aviona? Apsolutno nista.
Projekat Orla je pojeo mijilrde i ko[tao nas je u tadašnjim dolarima 76.000.000 po komadu kada se izračuna R&D,zastoji i štancanje.
Mogli smo da kupimo dva F-15C za svakog Orla kojeg smo proizveli. NA je odneo najmanje para a G-4 još manje a daleko je najuspešniji naš projekat ikada.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 27 Sep 2011 19:07
Napisano: 27 Sep 2011 19:06
@BSD
Razumem jedan deo tvog razmisljanja, ali stvari ne idu bas tako sa projektovanjem. NA ocigledno nije dospeo u neku naprednu fazu da bi nesto bilo izradjeno ili pak ono sto je uradjeno kasnije nije primenjeno zbog nedostatka novca i kadrova (poznat ti je slucaj da je covek koji je razvijao upravljanje glasovnim komandama otisao u inostranstvo u fabriku igracaka i namlatio pare, znaci nesto je postojalo). Prvo su bila potrebna ispitivanja da bi znali sta uopste da naprave, pocevsi od aerotunela nadalje. Oni do kraja nisu znali da li ce ici na francusku ili americku varijantu, koji motor, koji radar i sl. Bilo bi neozbiljno razvijati nesto a onda shvatiti da to ne pasuje sa opremom onog drugog pa spucati jos koju milijardu. Bar ja to tako vidim.
Da li bi oni isterali ove druge varijante i pored NA da nije bilo raspada, ja mislim da bi, i MIG-29, izmene na Orlu, G-4 i sl. Npr. ocigledno je da su se ozbiljno spremali za prijem novih MIG-29 sa sve izmenama na Zeljavi i sl, radjeno je na modifikacijama na Orlu (ona mornaricka varijanta sa radarom), napredovao je i G-4M (narocito kada je postao izgledan posao sa Turskom) itd. Posebna prica je sto je mozda unutrasnji razvoj delom finansiram i stampanjem dinara (inflacija je bila stalni pratilac i SFRJ), tako da su oni nekih para mozda i imali. U svakom slucaju, ako je nesto imalo stabilno finansiranje u SFRJ imala je JNA.
Dopuna: 27 Sep 2011 19:07
@Besotted
Upravo, Orao je posebna prica.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 20:25
NA je po nekim procenama pojeo 2,5 milijardi dolara, a hrvatski izvori (iz VTI-a) kazu:
,,Prema nekim procjenama, u prva dva tunela utroseno je ukupno (projekti,
graditeljski dio i opremanje) oko 3,8 milijardi USD. Pored toga, troskovi projekta
nadzvucnog aviona (NA) i projekta njegovog napadno navigacijskog sustava
primjenljivog i za druge avione, procjenjuje se na ukupno preko 4 milijarde USD".
Ja nemam opravdanje ni za 2,5 milijarde, a ne za ove cifre koje oni iznose. Nije nam bio potreban ovaj projekat i jednog dana ce se saznati istina o ovome.
Korisnik: djordje
Poslao: 27 Sep 2011 20:29
BSD
Колега, стечено знање по основу улагања које наводите је непроцењиво.
Као што нема врхунске медицине без улагања, тако и аерокосмотехнике.
Са друге стране и приходи војне индустрије су износили десетак милијарди.А тога неби било без знања.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 20:37
djordje ::BSD
Колега, стечено знање по основу улагања које наводите је непроцењиво.
Као што нема врхунске медицине без улагања, тако и аерокосмотехнике.
Са друге стране и приходи војне индустрије су износили десетак милијарди.А тога неби било без знања.
Ulozenog u Yu Supersonik???
Korisnik: djordje
Poslao: 27 Sep 2011 21:04
BSD
Да колега! Тада смо са Французима улазили у "дил" заједничког развоја мотора М88.
Купили смо за те потребе најсавременији софтрвер за пројектовање процеса сагоревања.
Велик број инжењера едуковали из ове области. Као што знате "мала је разлика у теорији" између ракетног и турбомлазног мотора.
Подсећам вас да су у то време развијене наше ракете земља-земља са великим извозним приходима (КОЛ11). И да не дужим причу!
Много развијених технологија због Орла су касније поприлично комерцијализоване кроз друге производе наменске. А да нису овладане и развијене, ни тих извозних производа неби било и неби било никаквих извозних прихода.
Свако улагање у науку и технологију се исплати.
Ево и још једног примера-технологија синтер материјала! Зар се исплатило развијати ту технологију за релативно мали број авиона у РВ СФРЈ (кочнице). Свако да није ! Али ова технологија је кроз освајања нових производа отишла и до тенковских квачила и железничких кочница па до пантографа транваја и кочница транваја.
И поприличне паре су ушле у земљу, извозом производа на бази синтера, од авионских кочница до тенковских квачила.
Много има примера, где се види да је технологија првенствено купљена са једном наменом, а онда се предплатила кроз друге комерцијалније производе.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Sep 2011 21:33
djordje ::BSD
Да колега! Тада смо са Французима улазили у "дил" заједничког развоја мотора М88.
Купили смо за те потребе најсавременији софтрвер за пројектовање процеса сагоревања.
Велик број инжењера едуковали из ове области. Као што знате "мала је разлика у теорији" између ракетног и турбомлазног мотора.
Подсећам вас да су у то време развијене наше ракете земља-земља са великим извозним приходима (КОЛ11). И да не дужим причу!
Много развијених технологија због Орла су касније поприлично комерцијализоване кроз друге производе наменске. А да нису овладане и развијене, ни тих извозних производа неби било и неби било никаквих извозних прихода.
Свако улагање у науку и технологију се исплати.
Ево и још једног примера-технологија синтер материјала! Зар се исплатило развијати ту технологију за релативно мали број авиона у РВ СФРЈ (кочнице). Свако да није ! Али ова технологија је кроз освајања нових производа отишла и до тенковских квачила и железничких кочница па до пантографа транваја и кочница транваја.
И поприличне паре су ушле у земљу, извозом производа на бази синтера, од авионских кочница до тенковских квачила.
Много има примера, где се види да је технологија првенствено купљена са једном наменом, а онда се предплатила кроз друге комерцијалније производе.
Mislim da ste povezali i projekte koji nemaju nikakve veze sa NA. Ne kazem ja da nisu trebali da uloze u nauku, nego da nisu trebali da razvijaju projekte poput NA vec neke mnogo prizemnije poput projekta G-4M, tenka Vihor modernizacija aviona Orao, zavrsetak Laste 95 i mnogih drugih koje su mogli da urade umesto zaludjivanja oko NA!
Korisnik: djordje
Poslao: 27 Sep 2011 23:10
BSD
А за који авион се улазило пројекат М88Y?Па за НА! Софтвер за сагоревање је за тај пројекат набављен?
За Орао смо купили готов мотор(знате да је пројекат Орла више пута преправљан јер нисмо могли добити адекватну погонску групу. Погонске групе су стратешки производи.
Слажем се да је НА илузија без адекватне погонске групе. И по мени је то основа-прекретница због чега је овај пројекат био "утопија". Но мора се искрено рећи,донео је нова знања.
Да се није радило и улагало,нова знања би изостала. А она су се лако трансформисала на друге области.
С поштовањем
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Sep 2011 00:00
djordje ::BSD
А за који авион се улазило пројекат М88Y?Па за НА! Софтвер за сагоревање је за тај пројекат набављен?
За Орао смо купили готов мотор(знате да је пројекат Орла више пута преправљан јер нисмо могли добити адекватну погонску групу. Погонске групе су стратешки производи.
Слажем се да је НА илузија без адекватне погонске групе. И по мени је то основа-прекретница због чега је овај пројекат био "утопија". Но мора се искрено рећи,донео је нова знања.
Да се није радило и улагало,нова знања би изостала. А она су се лако трансформисала на друге области.
С поштовањем
Naravno da znam o razvoju motora M-88Y i puno toga o samom razvoju NA. Mnogo sam vremena na sve to potrosio. Mislio sam na razvoj raketa zemlja-zemlja koje ste Vi pomenuli, a smatram da nemaju veze sa razvojem aviona Yu Supersonik. Kao sto znate ako se dobro secam vodja tog projekta je bio prof. Obrad Vučurević! Jeste li na ovaj projekat mislili
,,The project bore the code name ARS-120, and it
was headed by Gen. Obrad Vucurevic." ili onaj drugi jos optimistickiji rekao bih?
Mislim da ovo nema neke veze sa NA?
Naravno postovanje i Vama !
Korisnik: Ranxerox
Poslao: 28 Sep 2011 00:58
BSD ::djordje ::BSD
Да колега! Тада смо са Французима улазили у "дил" заједничког развоја мотора М88.
Купили смо за те потребе најсавременији софтрвер за пројектовање процеса сагоревања.
Велик број инжењера едуковали из ове области. Као што знате "мала је разлика у теорији" између ракетног и турбомлазног мотора.
Подсећам вас да су у то време развијене наше ракете земља-земља са великим извозним приходима (КОЛ11). И да не дужим причу!
Много развијених технологија због Орла су касније поприлично комерцијализоване кроз друге производе наменске. А да нису овладане и развијене, ни тих извозних производа неби било и неби било никаквих извозних прихода.
Свако улагање у науку и технологију се исплати.
Ево и још једног примера-технологија синтер материјала! Зар се исплатило развијати ту технологију за релативно мали број авиона у РВ СФРЈ (кочнице). Свако да није ! Али ова технологија је кроз освајања нових производа отишла и до тенковских квачила и железничких кочница па до пантографа транваја и кочница транваја.
И поприличне паре су ушле у земљу, извозом производа на бази синтера, од авионских кочница до тенковских квачила.
Много има примера, где се види да је технологија првенствено купљена са једном наменом, а онда се предплатила кроз друге комерцијалније производе.
Mislim da ste povezali i projekte koji nemaju nikakve veze sa NA. Ne kazem ja da nisu trebali da uloze u nauku, nego da nisu trebali da razvijaju projekte poput NA vec neke mnogo prizemnije poput projekta G-4M, tenka Vihor modernizacija aviona Orao, zavrsetak Laste 95 i mnogih drugih koje su mogli da urade umesto zaludjivanja oko NA!
BSD-Problem je u tome što ljudi koji su krenuli u razvoj NA nisu imali ideju da će se SFRJ raspasti i šta će se sve već dogoditi kao i velika većina gradjana...da se kojim slučajem raspad nije desio po svemu sudeći bi SFRJ od izvoza do tada napravljenog naoružanja mogla da finansira barem 70% projekta NA...i zamisli da sada taj avion postoji....ala bi se ponosio njime...druga je stvar što ti sada posmatraš iz ove perspektive šta bi bilo bolje za Srbiju...naravno da bi za Srbiju bilo bolje da ima sve G4-ke u M-u da ima barem još jednu eskadrilu Mig29 etc....ali ljudi kada su kretali u projekat NA, verujem da su bili ushićeni ...raditi na nečemu tako sosfisticiranom...pa da smo ga tada proizveli(do 95 na primer imali bi bolji avion nego bilo koji današnji kineski...ajde možda ovaj J10B bi bio tu negde) E sada SFRJ se raspada i šteta para...hebiga ko je od njih tada mogao znati ipak su to bili Titini komunisti.A ono što je Bess rekao za Orla to sam i ja čuo...čak sam medju svojim prvim postovima nešto slično napisao.
Korisnik: zixo
Poslao: 28 Sep 2011 07:04
Citat:Да се није радило и улагало,нова знања би изостала. А она су се лако трансформисала на друге области.
Kakav su to znanja stecena iz projekta NA i gde su kasnije primenjena?
Korisnik: kondorrs
Poslao: 28 Sep 2011 07:33
Da je projekat razvijen i avion napravljen,novac ulozen u njega bi se vratio.Normalno,kasnije bi se i zaradilo.Ali,bio je niz faktora koji su odlucili da to neuspije.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 28 Sep 2011 10:30
zixo ::
Kakav su to znanja stecena iz projekta NA i gde su kasnije primenjena?
Sinteticki i kompozitni materijali, avionika i aerobalistika, razvoj softvera i informaticke tehnologije uopste, novi nacini i forme integracije sistema i mnoge druge koje se ne vide jer nisu povezane direktno sa vazduhoplovstvom.
Svaka nova tehnologija je skupa, ali se kasnijom primenom uveliko isplati. Problem je sto nam se drzava raspala, pa nismo mogli da iskoristimo rezultate novih tehnologija kako treba.
Korisnik: aerofil
Poslao: 28 Sep 2011 10:41
Slozio bih se uveliko sa kolegom DJORDJE-tom...ponekad nije bitno koliko je para ulozeno u neki projekat a i na kraj krajeva nije uvek tako strasno dali taj isti uspe ili ne, najbitnije je da se stvari krechu, industrija, temelji i osnove iste, da ne pominjem samo da veci deo veikih industrija (da ne nabrajam) iz ex-YU jos uvek zivi i funkcionishe a zamislite samo sta bi znacilo da su isti ti nepostojeci ili zatvoreni i koliko bi to imalo efekta po lokalnih ekonomija sadashnjih ex-YU drzava gde se iste te industrije nalaze, a pocelo se iz nule !
Da ne pricam uopshte koliko je to sad vazno u ova vremena gde je UVOZ glavna ekonomska grana na ovim prostorima i zbog cega je to tako. Ne stvara se nesto veliko koje ce da traje i razvija preko noci tek tako.
E sad ako pricamo o uspehu ili neuspehu konkretnog NA projekta to je vec sasvim druga prica. Neznam ko se seca Kanadskog AVRO CF-105 projekta iz kasnih 50-tih koji je prekoracio budjet za 3 puta i koji je odlican primer za sta znaci kad drzavom upravljaju neki spolja jer se cela avionska industrija ugasila u kanadi zbog toga sto su resili da zatvore projekat zbog kupovine americkih aviona..a da ne pricam da su vecina ljudi koji su radili na projektu zavrshili u NASA kancelarijama kao konstruktori i glavni injenjeri.Kanada jos uvek kupuje americke avione a Kanada ima slozicete se mnogo veci ekonomski i ljudski potencijal od ex-YU
Da ne duzim..hocu da kazem da je totalno jedna stvar ulogati u industriji i edukaciji i spremanju naucnog kadra...i to je apsolutno pozitivna i isplatljiva stvar na dugim stazama.. ma koliko to koshtalo....a sasvim druga stvar je sta to moze da dovede do unishtenja iste.i to ne uvek ima veze sa finansijama...pre bi rekao iskljucivo politike
Korisnik: zixo
Poslao: 28 Sep 2011 11:39
Citat:Problem je sto nam se drzava raspala, pa nismo mogli da iskoristimo rezultate novih tehnologija kako treba.
Upravo sam na to mislio, mislim da se zbog toga verovatno jako malo tih saznanja isplatilo.
Korisnik: randja26
Poslao: 28 Sep 2011 21:41
У неком од првих бројева Аеромагазина постоји чланак (из више делова) о развоју НА који даје добар преглед на технолошке, развојне и финансијске могућности тадашње СФРЈ за овај авион. Мислим да је аутор Бранко Пухарић, али нисам сигуран. Углавном може се наћи на нету. Када се кренуло са развојем пројеката такве класе авиона у свету 80-их година прошлог века, једино су Шведска, а поред ње Тајван и много касније Индија успели да реализују пројекте својих лаких вишенаменских авиона 4-те генерације. Ту се Шведска са већ доказаном авио-индустријом најбоље снашла и свету показала свој Грипен. Камо среће да смо и ми тада тако нешто могли. Да се којим случајем наставило са пројектом НА он би се развијао још дуги низ година (ако се узму у обзир и кашњења), јер индијцима је било потребно да финализирају свој ЛЦА нешто више од 20 год. (постоји такође чланак и о њему у неком од бројева Аеромагазина). Јесу успели у томе, али то је баш дугооооооо. Слажем се са оним што је Ђорђе написао, али све у свему без обзира и да је ситуација са СФРЈ била другачија, и без обзира на све новине које би пројекат НА донео југословенској индустрији уопште, мислим да би се окончао због великих трошкова развоја. Па и САД су одустајале од неких пројеката у које су се толико клели по штампи баш због тога (нпр. пројекат хеликоптера РАХ-66 Команч). Поздрав.
Korisnik: Wewerac
Poslao: 28 Sep 2011 21:56
Meni nije jasno sta je sve uracunato u cenu razvoja ,pa ispadne tolika cena...alat?masine?ljudstvo?prototipi?materijali?moze neko da pojasni malo...sta tu najvise kosta i koliko od prilike?nek mi objasni neko ako moze po etapa ,koja etapa koliko kosta i zasto
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Sep 2011 22:45
Wewerac ::Meni nije jasno sta je sve uracunato u cenu razvoja ,pa ispadne tolika cena...alat?masine?ljudstvo?prototipi?materijali?moze neko da pojasni malo...sta tu najvise kosta i koliko od prilike?nek mi objasni neko ako moze po etapa ,koja etapa koliko kosta i zasto
E to je ta zackoljica, sve je u domenu nekih nagadjanja bivsih radnika VTI-a. Ja sam vec izneo stav da bi trebalo oformiti jednu komisiju koja ce ispitati ovaj projekat. Mada se to nece nikada desiti zbog strogo poverljivih dokumenata.
Korisnik: Wewerac
Poslao: 28 Sep 2011 23:23
BSD ::Wewerac ::Meni nije jasno sta je sve uracunato u cenu razvoja ,pa ispadne tolika cena...alat?masine?ljudstvo?prototipi?materijali?moze neko da pojasni malo...sta tu najvise kosta i koliko od prilike?nek mi objasni neko ako moze po etapa ,koja etapa koliko kosta i zasto
E to je ta zackoljica, sve je u domenu nekih nagadjanja bivsih radnika VTI-a. Ja sam vec izneo stav da bi trebalo oformiti jednu komisiju koja ce ispitati ovaj projekat. Mada se to nece nikada desiti zbog strogo poverljivih dokumenata.
Nisam mislio samo za ovaj projekat,nego uopsteno...sta tu vuce tolike pare???tolike milijarde
Korisnik: kondorrs
Poslao: 29 Sep 2011 07:11
BSD ::Wewerac ::Meni nije jasno sta je sve uracunato u cenu razvoja ,pa ispadne tolika cena...alat?masine?ljudstvo?prototipi?materijali?moze neko da pojasni malo...sta tu najvise kosta i koliko od prilike?nek mi objasni neko ako moze po etapa ,koja etapa koliko kosta i zasto
E to je ta zackoljica, sve je u domenu nekih nagadjanja bivsih radnika VTI-a. Ja sam vec izneo stav da bi trebalo oformiti jednu komisiju koja ce ispitati ovaj projekat. Mada se to nece nikada desiti zbog strogo poverljivih dokumenata.
Ha ha ha,bas si smijesan,sta da ispitaju?I kakve crne tajne o razvoju aviona,koji nikad nije razvijen?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Sep 2011 10:19
Wewerac ::
Nisam mislio samo za ovaj projekat,nego uopsteno...sta tu vuce tolike pare???tolike milijarde
Radni sati inzinjera i radnika, ispitivanje novih materijala, labaratoriska oprema, kopjuterski softver i hardver (mislim da se i dan-danas koristi u VTI-u), razna naucna literatura i obuka za radnike i inzinjere, nove masine predvidjene za izradu pojedinih delova, transonicni aerotunel T-38, nova hala u Utvi, razne labaratorije za ispitivanje kvaliteta proizvoda i materijala u raznim fabrikama po tadasnjoj SFRJ, licence za nove tehnologije i delove .........
Ima jos mnogo toga, i kada bi nabrojao sve sto zna, mnogo toga bih ispustio.
Korisnik: BSD
Poslao: 29 Sep 2011 10:46
kondorrs ::BSD ::Wewerac ::Meni nije jasno sta je sve uracunato u cenu razvoja ,pa ispadne tolika cena...alat?masine?ljudstvo?prototipi?materijali?moze neko da pojasni malo...sta tu najvise kosta i koliko od prilike?nek mi objasni neko ako moze po etapa ,koja etapa koliko kosta i zasto
E to je ta zackoljica, sve je u domenu nekih nagadjanja bivsih radnika VTI-a. Ja sam vec izneo stav da bi trebalo oformiti jednu komisiju koja ce ispitati ovaj projekat. Mada se to nece nikada desiti zbog strogo poverljivih dokumenata.
Ha ha ha,bas si smijesan,sta da ispitaju?I kakve crne tajne o razvoju aviona,koji nikad nije razvijen?
Da ispitaju koliko je novca stvarno ulozeno. Koliko je dobila Utva, koliko PPT iz Trstenika (slika), koliko su placene masine koje su otisle u Soko , pa neke kasnije vracene u Utvu. Koliko kostaju vazdusni tuneli u Zarkovu, koliko je novca otislo na razvoj napadno navigaciskog sistema i dokle se stiglo, razvoj fly-by-wire sistema i dokle se stiglo. Posebno interesantno bi bilo da vidimo koliko je kostala oprema koja je stigla iz Dassault-a i mnogo toga drugog. Pored toga mislim da mozes naslutiti sta sve moze biti navodno tajno, i to pojedini iskoristiti samo kao izgovor kako istinu ne bi nikada saznali, a ne poricem da postoje dokumenta koja su i dalje pod poverljivoscu i nije potrebno da javnost sazna za njih. Mislim da ti je sada malo jasnije, ali i da neces prestati da se smejes!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Sep 2011 15:22
Mislim da ce to biti tesko @BSD jer samo finansiranje i nije tako jednostavno. Nesto je JNA izdvojila iz svog budzeta, nesto je islo preko budzeta za nauku i razvoj bivse nam drzave, nesto je islo kao samostalna investicija firmi koje su trebale raditi na komponentama za NA, a nesto preko povoljnih kredita za firme kojima je drzava bila garant. Takodje moguce je da se nesto placalo razmenom ili kompenzacijom za prethodna dugovanja.
Takodje pitanje je dali gi trebalo da se utvrde samo troskovi samo firmi i instituta koji su radili direkno na projektu NA ili i firme i instituti koji su posredno radili sa firmama koje su radili na projektu NA, recimo izradjivali im alatke za livove ili alatke za prese.
Da bi se ispitali troskovi, trebalo bi da se uzmu nekoliko vrhunskih ekonomista i da rade dve-tri godine na tome, a to kosta poprilicno i nemas neke dobiti od toga, tako da ne verujem da ce neko ikad da naruci i plati takvo istrazivanje.
Korisnik: Wewerac
Poslao: 29 Sep 2011 19:33
mozda nisam dovoljno jasno postavio pitanje...zelim znati sta je to papreno skupo ali ponaosob trpe,znam ja dosta toga sta tu ide da se placa,neka bude avion 4 generacije na primer za razvoj
1.koliko kosta da se projektuje projekat na papiru?(znaci stigli smo do papira koliko to kosta i sta sve od prilike ulazi u cenu,literatura,softer)
2.koliko kosta da se uradi maketa i ispitivanje u aero tunelu(problem aerodinamike i sta je sve uracunato u cenu od prilike)
3.odabir materijala,pogonske grupe,elektronike i ostalih delova na izucavanje(koliko tu sta ima i koliko kosta)
4.da se izgradi prototip(koliko kostaju alat, materijali,radnici i sta je jos uracunato u cenu)
5.koliko kosta ispitivanje prototipa(na zemlji,vazduhu,bojevim,gadjanjem,isprobavanje nekih novih tehnologija na avionu)
6.koliko kosta da se nabavi potreban alat za serijsku proizvodnju?
Ako ima neko strucan da odgovori isto tako pod brojevima za svako dato pitanje,bio bi mu zahvalan.
Moze pod tim tackama i reci zasto je to tako i sta sve tu ulazi u obzir ,nega doda neke parametre...
Zanima me kako od polazne ideje da se napravi avion na kraju izlazi gotov avion.Redom po etapama i koliko to kosta otprilike. ima na internetu ljudi koji su iz svog dzepa razvili mlazni avion(viperjet MK II avion),a nasi nisu mogli da razviju lastu95 bez pomoci Iraka(mislim jeste smesno sto sam uporedio dva razlicita tipa aviona,ali kad pogledate viperjet, taj avion nema glupavu kabinu ili tako nesto,mlazni motor)
ja nisam strucan da polemisem po tom pitanju,ali mislim da ima ovde ljudi koji ce me udostojiti odgovora i malo vise objasniti o razvoju aviona.mozda sam otisao u OT malo,ali cemo ovim i objasniti neke stvari oko razvoja NA i njegovog finansiranja
Korisnik: su47berkut
Poslao: 29 Sep 2011 20:41
Све што си набројао није толико скупо да се направи,ако имаш квалитетан кадар и историју. СФРЈ је направила грешку 50-тих када је угасила свој проекат малзног мотора и то је било то, могли смо да се опростимо од нашег ловца колико да смо са фрнацузима радили на М88Y. Можемо видети Кину одувек су копирали и никад ништа своје нису направили,данас су успесли да направе такоречено направити свој змај и то су копирали неколико авиона чије су змајеве успели да уклопе у једну целину(Ј20),али мотор немогу да ископирају колико да покушавају,него користе Ал31Ф.
Софтер није толико тешко направити нити скупо,ако имаш добре програмере,а Србија их има и знање у конструкцији мотора. Нпр. Русија улаже 8-10милијарди за авион 5 генерације онда можеш рачунити колико би испао авион 4 генерације.
Данас Србија кад би се упустали у тако нешто,што је немогуће били би потребне негде око 20-30 милијарди у наредних 20 година,за авион 5 генерације и то ако би се млади и перспективни инжењери послали у САД,Русију,Јапан и Кини на учење. Разлог што у ове земље је следећи,у САД због електронике и авионике,у Русију због аеродинамике и мотора,у Јапан због композита,а у Кину због копирања.
Затим да се са од свих по мало купимо алате за сериску производњу,али је релно то немогуће,јер паре нису проблем већ воља политичара,ако је Русија-90-тих избацила неколико проеката авиона од чега два авиона 5 генерације и један 4+ генерације значи паре нису толики проблем.
Korisnik: Mixelotti
Poslao: 29 Nov 2011 20:45
Iz knjige
sken 97. i 98. stranice gde se vidi stanje u privredi '80-ih godina
ima par konkretnih podataka oko NA (u fusnoti br.19)
Korisnik: Korisnickoime
Poslao: 13 Jan 2012 15:28
Iako je meni svakako prvi put kada sam citao o NA bio drago, da je zemlja u kojoj sam se rodio imala takve planove. Sve vise se pitam sto SFRJ nije imala sistem za MiG-29, kakav su razne proUSA zemlje imale sa F-16. Znaci mi pravimo, ili vrsimo montazu 29tke. Malo je, manglomanski, iako je Svedska isto uradila sa Gripenom, da tako mala zemlja ima novi avion. A o bih opet tek 2000 bio u punoj znazi, a onda vec dolaze 5te generacije.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 13 Jan 2012 17:05
Korisnickoime :: Sve vise se pitam sto SFRJ nije imala sistem za MiG-29, kakav su razne proUSA zemlje imale sa F-16. Znaci mi pravimo, ili vrsimo montazu 29tke. Malo je, manglomanski, iako je Svedska isto uradila sa Gripenom, da tako mala zemlja ima novi avion. A o bih opet tek 2000 bio u punoj znazi, a onda vec dolaze 5te generacije.
SFRJ se 4 godine posle nabavke 29.ki raspala, a Svedska i dalje postoji.
Eto razloga
Korisnik: Korisnickoime
Poslao: 13 Jan 2012 17:28
Vlada78 ::Korisnickoime :: Sve vise se pitam sto SFRJ nije imala sistem za MiG-29, kakav su razne proUSA zemlje imale sa F-16. Znaci mi pravimo, ili vrsimo montazu 29tke. Malo je, manglomanski, iako je Svedska isto uradila sa Gripenom, da tako mala zemlja ima novi avion. A o bih opet tek 2000 bio u punoj znazi, a onda vec dolaze 5te generacije.
SFRJ se 4 godine posle nabavke 29.ki raspala, a Svedska i dalje postoji.
Eto razloga
Iako sam svjestan da se raspala SFRJ, a svedska nije. Malo pojasni? Mislim sto orginalni plan SFRJ nije bio da se suraduje sa npr SSSRom, i da montiramo 29ke. Ipak bih NA dosao pre kasno da bude "nov" u momentu kada bih zamijenio razne jastrebe i galebe i MiG21
Korisnik: Vlada78
Poslao: 13 Jan 2012 17:46
^ Plan je bio da se uzme jos 29.ki od SSSR-a, mislim jedna ili dve eskadrile, a da se potom nastavi popuna sa NA. Znaci islo se na NA, a ne na sklapanje 29.ki.
Korisnik: Korisnickoime
Poslao: 13 Jan 2012 19:42
Dobro, znam to, samo sam mislio na tvoj komentar. Ali eto, mislim da mi(mislim na exyu) u najboljem slucaju bih trebali/smo trebali ciljati na montazu stranih modela. A mozda imate ponekad svoje strucnjake za neke projekte vani. Npr jeli bih teoretski zemlje "nase" imale kapacitet da prave nesto ala ATR putnicki avion.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 13 Jan 2012 19:46
Pogledaj kada je JAS 39 poleteo, koje je probleme imao pri ispitivanju i kada je prvi put usao u naoruzanje, pa smatraj da bi otprilike tada i NA trebao da udje u naoruzanje.
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 13 Jan 2012 20:20
Vlada78 ::^ Plan je bio da se uzme jos 29.ki od SSSR-a, mislim jedna ili dve eskadrile, a da se potom nastavi popuna sa NA. Znaci islo se na NA, a ne na sklapanje 29.ki.
Plan je bio da se od SSSR uzme u prebijanju klirinškog duga (koji nije do danas realizovan) još 29-ki da bi se popunila rupa do uvođenja NA jer je MiG-21 već smatran zastarjelim. Šteta, uzeli bi dobar dio tržišta koji danas uzima SAAB i slični za manje love......
Nego je li istina da su Francuzi htjeli učestvovati u proizvodnji istog, tipa instalirajući pogone za proizvodnju?
Korisnik: Vlada78
Poslao: 13 Jan 2012 20:24
Upravo to @vuk sa vrbasa.
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 13 Jan 2012 20:40
Znači istina e dobro sam čuo, prije jedno 10 godina od čovjeka (sad pokojnog) da je planirana realizacija postepenog preoružavanja eskadrila MiGOnja sa NA, naročito na Željavi (logično zbog vrata na rupama - vertikalac) i nekog helikoptera tada najbržeg u regionu i šire e sad želje i mogućnosti
Korisnik: Oscar
Poslao: 13 Jan 2012 20:44
^Na Zeljavi su jedna vrata prepravljali za MiG-29. Zeljava je trebala da prihvati eskadrilu sa Batajnice, a na Bataju je trebala da stigne nova "tura" 29-ki. Imas vise podataka na temi o Zeljavi i 29-ki...
Korisnik: 1199
Poslao: 15 Jan 2012 16:04
operativna ekipa na superbazu... ima smisla
Korisnik: Vlada78
Poslao: 23 Jan 2012 14:36
Citat:Beograd -- Ministar odbrane Dragan Šutanovac kaže da bi Srbija mogla da nastavi rad na projektu višenamenskog borbenog aviona, ali samo u kooperaciji.
Obilazeći Vojnotehnički institut u Žarkovu, Šutanovac je podsetio da je pred raspad SFRJ u institutu bio razvijan i višenamenski nadzvučni borbeni avion.Nakon posete Tranšoničnom tunelu, koji služi za ispitivanje aerodinamičkih osobina novih letelica i koji je jedini te vrste u ovom delu Evrope, on je rekao da Srbija ima stručnjake koji bi mogli da nastave taj projekat. Međutim, kako je dodao, država više nema ekonomske kapacitete za tako nešto, kao i da sve vodeće zemlje u svetu tako složene avione razvijaju u kooperaciji.
Srbije ne bi mogla samostalno da radi na tom projektu, osim ako bi imala saveznika u tom poslu, kazao je Šutanovac.
Upitan za zajedničke projekte Šutanovac je kazao da se u tunelu za ispitivanje letelica, a koju su ambasadori i vojni izaslanici danas obišli, trenutno odvija zajednički projekat sa zemljom koja je moćna i jaka u odbrambenoj industriji, ali da se radi o poverljivom projektu.
U VTI 20 miliona evra
Šutanovac je najavio da će ministarstvo na čijem je čelu, uprkos smanjenju budžetskih izdvajanja, ove godine investirati oko 20 miliona evra u razvoj kapaciteta i projekte Vojno-tehničkog instituta (VTI) u Žarkovu.
"Mi smo u proteklih nekoliko godina svake godine investirali novac sa željom da VTI ponovo bude lider, ne samo u regionu, nego i šire", rekao je Šutanovac novinarima nakon prezentacije mogućnosti te vojne naučne ustanove ambasadorima i vojnim izaslanicima akreditovanim u Srbiji.
Ministar je ocenio da je taj institut "srce i mozak" odbrambene industrije Srbije i podsetio da je, od svog osnivanja, ta ustanova razvila oko 1.300 proizvoda iz oblasti naoružanja i vojne opreme ali i za civilne potrebe.
Šutanovac je dodao da su svi najveći izvozni projekti koje je ostvarila odbrambena industrija Srbije pokrenuti u VTI-ju i zbog toga izrazio veliko zadovoljstvo zbog posete ambasadora i vojnih izaslanika jer se tako otvara mogućnost da bude nastavljena međunarodna saradnja.
Govoreći o edukativnim kapacitetima VTI-ja, on je rekao da je u prethodnom periodu 25 alžirskih oficira završilo poslediplomske studije na institutu a da se uskoro očekuje nova grupa stranih starešina koji će svoje školovanje nastaviti u Beogradu.
Američka ambasadorka Meri Vorlik rekla je, nakon posete VTI-ju, da je imala veliko zadovoljstvo da se upozna sa ogromnim mogućnostima instituta i izrazila nadu da će SAD ostvariti saradnju s tom ustanovom.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Toni
Poslao: 23 Jan 2012 14:38
Idu izbori a bas se pitam gde je megalomanija u vezi vojske. Evo je. Sve ove price o vozilima i ostalim cudima domace industrije su bar realne. Falilo je samo nesto ovako. Mora malo da se njake pred izbore.
Imala je SFRJ kooperanta pre 25 godina. Kad jos nije postojao ni Gripen, ni J-10 ni JF-17 ni T-50...
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 23 Jan 2012 14:41
Što bi narod rekao grade Skadar na Bojani
Korisnik: acatomic
Poslao: 23 Jan 2012 15:26
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:Odgovarajući na pritanja novinara da li Srbija može da nastavi rad na razvoju savremenog višenamenskog aviona, i da li taj projekat država može podržati, ministar odbrane je rekao:
- Nema dileme da imamo stručnjake koji mogu da nastave rad na projektu savremenog višenamenskog aviona, ali ne postoji nijedna zemlja u svetu ove veličine koja to radi samostalno. Podsećam da je čak i bivša Jugoslavija radila u kooperaciji, recimo sa Rumunijom, za potrebe rumunske i tadašnje jugoslovenske vojske. Ukoliko bi našli saradnika i saveznika u tom projektu, sigurno je da bismo mogli da nastavimo sa tim projektom. Jedna od ideja i poseta ministara koji dolaze upravo u VTI, i danas ambasadora, jeste da vidimo koji su to projekti koje možemo da razvijamo zajedno, a koji mogu da doprinesu bezbednosti obe zemlje, i koji mogu da se pojave na trećim tržištima. Na taj način smo uradili i neke ranije projekte, a pokušavamo da nađemo partnere i za buduću saradnju, rekao je ministar Šutanovac.
Ministar je kazao da je projekat višenamenskog aviona koji je postojao osamdesetih prekinut početkom devedesetih. Prema njegovim rečima reč je o izuzetno skupom projektu za koji su potrebna značajna sredstva, kao i poznati kupac što Srbija danas nema.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 23 Jan 2012 15:28
Ama, mazu nam oci, ne bi li ostali jos koji mandat u fotelji, na koju se njihova gospodska zadnjica toliko privikla, da prosto ne znaju sta ce ako ostanu bez nje.
Direktna posledica politike je odliv mozgova koji su mogli da nose te projekte. Moze da prica ko sta 'oce, ali ih je vise otislo posle demokratizacije (odliv generalno, ne mislim na strucnjake iz VTI). Samo zamajavaju zaposlene, ne bi li dobili koji glas. Evo im pitanje - zasto od 2001. godine, kada smo bili u mnogo boljoj situaciji, i kad je taj projekat bio mnogo mladji, nisu ulagali i postavili neke ciljeve? Marva...
Korisnik: Tano
Poslao: 23 Jan 2012 15:32
Da se nelazemo, pre par meseci sam pricao da se nesto radi po pitanju pokretanja nase avio industrije, ali sam bio svadjalica na nekim nebitnim temama za nas zivot pa sam dobio zauske.
Ovo nije iz naftalina, i nije predizborna prica, mozda je kooperant vec poznat, i nebitno od ishoda izbora osim ako ne popijemo sankcije G4MD i nesto novo su izvesni, bar se tako prica.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 23 Jan 2012 15:37
Ko zna, mozda nesto i ispadne od svega ovoga...Delegacija VTI-ja je nedavno bila u Kini, Srbija+Kina+XXX mozda i da neki rezultat.
Korisnik: Toni
Poslao: 23 Jan 2012 15:38
Sve vezano za KOV, Lasta, razne BPL. To treba da radimo. A G-4 na duzem stapu(nesto za zamenu istog ako bas hocemo i ako imamo skim). NA je bio megalomanija i za SFRJ a danasnju Srbiju ne treba ni komentarisati( ni tadasnja SFRJ nije imala nista za taj avion. Francuski motor, rakete, radar, kompoziti...). Ovo prica svaki put kad dodje u VTI.
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Jan 2012 15:38
Ovo je najbolje.
,,Ruski ambasador Aleksandar Konuzin je, za vreme prezentacije razvojnih projekata VTI-ja, predložio da se izviđačke bespilotne letelice koje Srbija razvija nabave za potrebe rusko-srpskog humanitarnog centra koji se osniva u Nišu, jer se radi o opremi koja može da se koristi i u civilne svrhe, prilikom kontrole požara, na primer."
Zasto Konuzin zeza ovog naseg ministra, a bas je fin covek?
Korisnik: mMoneyMproblem
Poslao: 23 Jan 2012 15:39
Prica se svasta, kad sam procitao tekstove od forumasa eksera shvatio sam da je vojnda industrija kao i svaka druga, svako gleda da sebi stavi paru u dzep i da trenutno ne postoji sansa da se modernizuju tenkovi kamoli da se proizvode mlazni avioni!
Korisnik: Toni
Poslao: 23 Jan 2012 15:40
BSD ::Ovo je najbolje.
,,Ruski ambasador Aleksandar Konuzin je, za vreme prezentacije razvojnih projekata VTI-ja, predložio da se izviđačke bespilotne letelice koje Srbija razvija nabave za potrebe rusko-srpskog humanitarnog centra koji se osniva u Nišu, jer se radi o opremi koja može da se koristi i u civilne svrhe, prilikom kontrole požara, na primer."
Zasto Konuzin zeza ovog naseg ministra, a bas je fin covek?
Sto ? BPL za nadgledanje pozara ? Pa to nam i treba. Sto pre reagovati.
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Jan 2012 15:48
TOP GUN ::BSD ::Ovo je najbolje.
,,Ruski ambasador Aleksandar Konuzin je, za vreme prezentacije razvojnih projekata VTI-ja, predložio da se izviđačke bespilotne letelice koje Srbija razvija nabave za potrebe rusko-srpskog humanitarnog centra koji se osniva u Nišu, jer se radi o opremi koja može da se koristi i u civilne svrhe, prilikom kontrole požara, na primer."
Zasto Konuzin zeza ovog naseg ministra, a bas je fin covek?
Sto ? BPL za nadgledanje pozara ? Pa to nam i treba. Sto pre reagovati.
Kad bi Suki smeo da prihvati predlog. Vidis da se nije odvojio od one Meri Volrik!
Korisnik: acatomic
Poslao: 23 Jan 2012 15:53
BSD ::Ovo je najbolje.
,,Ruski ambasador Aleksandar Konuzin je, za vreme prezentacije razvojnih projekata VTI-ja, predložio da se izviđačke bespilotne letelice koje Srbija razvija nabave za potrebe rusko-srpskog humanitarnog centra koji se osniva u Nišu, jer se radi o opremi koja može da se koristi i u civilne svrhe, prilikom kontrole požara, na primer."
Zasto Konuzin zeza ovog naseg ministra, a bas je fin covek?
To on govori o Pegazu
Korisnik: Toni
Poslao: 23 Jan 2012 15:54
Tadic drzi konferenciju vladajuce garniture a Sutanovac predlaze pravljenje NA sa Turcima
Trazenje kooperanata
Korisnik: stegonosa
Poslao: 23 Jan 2012 15:59
Novinari malo nasminkali ali Sutanovac tu nije nesto mnogo slagao (ako izuzmemo uobicajenu reklamu kako smo sposobni za ovo i ono, sto rade i stranci), u sustini je rekao da nema sanse za NA iliti ovo sto je ispricao TOP GUN za KOV BPL, Lastu, G-4 i sl.
A BPL za Nis je sasvim logican korak, to je ipak zajednicka baza (pa je i pitanje na koga je ambasador mislio da treba da je kupi) a Rusi takve letelice ionako uvoze.
Korisnik: Tano
Poslao: 23 Jan 2012 16:16
Napisano: 23 Jan 2012 16:12
TOP GUN ::Sve vezano za KOV, Lasta, razne BPL. To treba da radimo. A G-4 na duzem stapu(nesto za zamenu istog ako bas hocemo i ako imamo skim). NA je bio megalomanija i za SFRJ a danasnju Srbiju ne treba ni komentarisati( ni tadasnja SFRJ nije imala nista za taj avion. Francuski motor, rakete, radar, kompoziti...). Ovo prica svaki put kad dodje u VTI.
Postoji mozda, cetiri drzava sveta, kojima treba takav avion, NA se ne razvija od nule, dosao je do nivoa prototipa, zahvaljujuci zahtevima njegovi standardi su u nekim sverama vislji od gripena, u mogucoj kooperaciji radar i rakete pa cak i motor nebi bili problem.
Svakako srbija nebi bila cenar sveta jer bi sve bilo podeljeno, ali bi sve zemlje kooperanti imali svoje linije, mozda neku podelu posla, i jako stratesko partnerstvo.
Najbitnije za sve kooperante sto bi po ceni jednog aviona sa tendera, dobili tacno ono sto im treba ali x3 i to da obezbede svoju nezavisnost sto se tice LA i LBA.
Mozda neko iz moje price dodje do zakljucka da mi nedobijamo nista, ali nije tako, obnavljamo najbitnije, ljudske i privredne resurse, ujedno dobijamo jeftinu zamenu za J22 i MiG29, doduse ne jeftinu sa strane naseg nekadasnjeg ulaganja, ali bar ce se vratiti deo ulozenog a i profitiralo bi se dugorocno.
Dopuna: 23 Jan 2012 16:16
mMoneyMproblem ::Prica se svasta, kad sam procitao tekstove od forumasa eksera shvatio sam da je vojnda industrija kao i svaka druga, svako gleda da sebi stavi paru u dzep i da trenutno ne postoji sansa da se modernizuju tenkovi kamoli da se proizvode mlazni avioni!
Krivo si citao, da si citao pravo exer i ti otvorio oci da i mi konja za trku imamo u svakom pogledu, to sto trenutno sa vremenom/kesom kuburimo, to je vec druga stvar.
I u vojnoj kao i farmaceutskoj kao i prehrambenoj ili bilo kojoj drugoj industriji pravilo je jedno, "Dajem pare da bi mi se vratilo mnogo vise nego sto sam dao.", samo je pitanje ko moze da izabere koju industriju, a svako bi izabrao onu u kojoj je veca oplodnja kapitala
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Jan 2012 16:39
@TOP GUN
Slatko me nasmeja sa ovim snimcima. Evo pogledajte na sajtu MO. Lepo kaze Sutanovac nemamo novac, nemamo kupca, nemamo kapaciteta, ali imamo izbore! Na sajtu MO u videu ,,poseta" na 01:07 nesto im Konuzin govori, ali ne znamo sta ! Cuje se kada kaze ,,moje pitanje".
Korisnik: stegonosa
Poslao: 23 Jan 2012 17:03
Pa na svim sajtovima je isto receno, "nema Djole", nema potrebe za nekim razvlacenjem price.
Zanimljivo je sa druge strane da se Vorlikova zahvalila za ucesce na konferenciji kasnije ove godine, sto pretpostavljam da znaci da ce i Ameri imati strucne radove na OTEH-u 2012.?
Korisnik: Tano
Poslao: 23 Jan 2012 17:03
BSD ::@TOP GUN
Slatko me nasmeja sa ovim snimcima. Evo pogledajte na sajtu MO. Lepo kaze Sutanovac nemamo novac, nemamo kupca, nemamo kapaciteta, ali imamo izbore! Na sajtu MO u videu ,,poseta" na 01:07 nesto im Konuzin govori, ali ne znamo sta ! Cuje se kada kaze ,,moje pitanje".
Evo ti totalni off
Koja je jedina opcija? Naci partnere i ne ugrozavati velike, NA nebi ugrozio nikoga osim gripena, a svedjani nisu ni v od velikih.
A to sto neki konuzin prica, pa samo prica, ceo svet nas bije po usima da uzmemo ono sto nam daju iako nevalja, a oni nasa velika braca, iz usta nam odvajaju a mi necemo da prihvatimo, al njima je zao nece da nas tucu za nase dobro pricam ti pricu
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Jan 2012 17:08
Sutanovac i razvoj Yu Supersonika.
Da je u VTI bio gospodin Dinkic umesto ovih ambasadora pa da se covek zamisli i zabrine ozbiljno, ovako nista!
Korisnik: acatomic
Poslao: 23 Jan 2012 17:18
@ stegonosa
Zar nije OTEH na svake dve godine?
@....
O NA se govorilo i krajem 2009, kad nije bilo izbora ili Šutanovca u poseti
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: stegonosa
Poslao: 23 Jan 2012 17:53
@acatomic
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Belgrade, 18-19, September 2012
Korisnik: Vlada78
Poslao: 23 Jan 2012 19:53
Citat:Upitan za zajedničke projekte Šutanovac je kazao da se u tunelu za ispitivanje letelica, a koju su ambasadori i vojni izaslanici danas obišli, trenutno odvija zajednički projekat sa zemljom koja je moćna i jaka u odbrambenoj industriji, ali da se radi o poverljivom projektu.
Korisnik: boksi
Poslao: 23 Jan 2012 20:01
Korisnik: snex31
Poslao: 23 Jan 2012 20:11
sta je ovo covce ?
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 23 Jan 2012 20:12
aerodrom ::Ko zna, mozda nesto i ispadne od svega ovoga...Delegacija VTI-ja je nedavno bila u Kini, Srbija+Kina+XXX mozda i da neki rezultat.
Taj XXX bi morao biti neko ko pravi kvalitetne motore, a takvi uglavnom imaju sopstvene projekte. Ma, meni je sve to gubljenje vremena i deluje kao, sto neko rece, zidanje Skadra.
Korisnik: djordje
Poslao: 23 Jan 2012 20:21
Erich Hartmann ::aerodrom ::Ko zna, mozda nesto i ispadne od svega ovoga...Delegacija VTI-ja je nedavno bila u Kini, Srbija+Kina+XXX mozda i da neki rezultat.
Taj XXX bi morao biti neko ko pravi kvalitetne motore, a takvi uglavnom imaju sopstvene projekte. Ma, meni je sve to gubljenje vremena i deluje kao, sto neko rece, zidanje Skadra.
Грешите колега!
У питању је предизборна кампања министра Шутановца и комлетан пројекат слуђивања бирача.
У прошлој је било 1000 евра за акције НИС-а, а сад дођосмо до НА!
Шта је следеће -"српска орбитална станица"?
Ван разума и граница пристојности и потпуна злоупотреба пројекта НА?!
С поштовањем
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 23 Jan 2012 20:32
Ne, ne, gosn Đorđe, posle NA prelazimo na domaći nosač aviona... A orbitalna stanica "ide" uz novo lovački avion 6 generacije 2020.
Korisnik: Phoenix
Poslao: 23 Jan 2012 21:02
Mislim da je samo rekao:"Evo vam ga NA" (izvinjavam se na prostakluku), a novinari k'o novinari...
Pustite pricice o NA, to su ga pitali i mislim da je dobro i odgovorio, mozemo (to cisto da bi pohvalio kadar i instituciju u kojoj se nalazi, realno ili NE), ali nema para, nema partnera, nema trzista, dakle nema nicega.
Ono sto je u ovom tekstu bitno je ova najava o ulaganju 20 miliona evra u "kapacitete i projekte" VTI. Dakle, nesto se kuva, znam da su prosle godine obnovljene neke stvari, npr. sredjen krov nad aerotunelom T-38 koji prokusnjava (po preskupoj opremi) vec 15-20 godina. Sta tamo moze da se uradi za 20 miliona evra? Odgovor je svasta, a da se radi samo o normalnom finansiranju i konacnom zavrsetku Bumbara, Vrapca i Pegaza, pa bi bilo dobro, a verujem da ima ideja i za nove projekte (unapredjeni Bumbar, ponovo Orkan, otkud znam). Nesto se krece sa mrtve tacke, jos uvek sporo, ali se krece, prosle godine su zaposlili nesto novih ljudi (prvi put od 2000. godine, od tada du prosle godine su bila samo otpustanja), ove godine 30tak inzenjera, trebalo bi da bude jos i nadalje. Ako pomru matori inzenjeri iz VTI, a nema ko da ih zameni, dzaba bi nam bili svi "partneri" i "budzeti".
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Jan 2012 23:46
djordje ::Erich Hartmann ::aerodrom ::Ko zna, mozda nesto i ispadne od svega ovoga...Delegacija VTI-ja je nedavno bila u Kini, Srbija+Kina+XXX mozda i da neki rezultat.
Taj XXX bi morao biti neko ko pravi kvalitetne motore, a takvi uglavnom imaju sopstvene projekte. Ma, meni je sve to gubljenje vremena i deluje kao, sto neko rece, zidanje Skadra.
Грешите колега!
У питању је предизборна кампања министра Шутановца и комлетан пројекат слуђивања бирача.
У прошлој је било 1000 евра за акције НИС-а, а сад дођосмо до НА!
Шта је следеће -"српска орбитална станица"?
Ван разума и граница пристојности и потпуна злоупотреба пројекта НА?!
С поштовањем
Potpuno ste u pravu!
Covek je pricao o novom helikopteru, poslu veka sa tenkom M-84 i sada vodi ambasadore (nisam video francuskog ambasadora) po VTI-u. Ovde se mnogi ponasaju kao da ne znaju u kojoj zemlji zive. Koji nas NA za koju to vojsku gospodo? Za vojsku koja ima manji budzet od policije. Bolje neka projektuju neku jedrilicu da ovi iz Kraljeva i Trstenika uzmu neki dinar inace nece biti para ni za novu uniformu, a ne za nesto drugo.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 23 Jan 2012 23:52
Jes' predizborna kampanja, ali shvatili su da je jedino vojna industrija prezivela i da daje opipljive rezultate.
A i prosecnom glasacu prija svaki put kada se pomene "sposobni smo da nastavimo rad na supersoniku", bez obzira da li je to realno ili ne.
Odmah nekako sevne poredjenje Amerika, Rusi, Englezi, Francuzi i Mi...kao da je 1985-a a ne 2012-a.
Ja mislim da bi projekat NA i dan-danas bio interesantan Brazilu, recimo (trebaju zamenu za AMX i F-5, imaju odlicnu tehnolosku bazu u vidu Embraera), bez obzira sto se radi o avionu IV generacije. Trenutno imaju problema sa budzetom i nabavkom FX-2, domaci avion bio bi im pun pogodak, ukoliko bi ga dobili u narednih 5 godina. Avioni V generacije bice pravi luksuz i za najveca RV sveta (njih 10-15). U cenovnom rangu do 30-ak miliona ostali su samo Kinezi sa JF-17, Rusi su davno prestali da budu jeftini.
Korisnik: crnitrn
Poslao: 24 Jan 2012 00:41
Ja mislim da se ne radi ni mnogo o znanju ni parama vec o nedostatku zelje i volje i malo entuzijazma! Da ne bih otisao u off i da me admin ne bi opet opomonjao recicu samo jednu cinjenicu! vlada republike srbije ima preko 20 agencija i sluzbi koje trose 950 MILIONA EVRA godisnje. To sto oni rade moglabi sve zajedno jedna agencija da odradi za ne vise od 100 000 e i eto ga novac samo na ustedi! za pet godina to je skoro 4.5 milijarde, za te pare u roku od pet godina morali bi barem prototip da naparave ...
Korisnik: comi_pfc
Poslao: 24 Jan 2012 01:45
Ama ljudi u kakvoj zabludi vi zivite,ma kakav entuzijazam kakva volja,to je nesto sto nase politicare odavno ne krasi. Necu da ulazim u to da li smo sposobni ili nismo da izguramo NA,sami ili uz partnere,nebitno,ali eto pretpostavimo da jesmo. Za tu ekskurziju bi trebalo da se ulozi mnogo mnogo novca kojeg Srbija trenutno nema,a ko riskira taj i profitira. E tu se sad vracamo na onaj entuzijazam i volju,lakse je njima da preko raznih fora i fazona pokradu te pare(tj ono malo para koje Srbija ima) i da po principu "bolje vrabac u ruke no soko na granu" podmire svoje zadnjice,nego da gataju hoce li im se to isplatiti ili nece,hoce li nam neko dati ono sto nam fali za zavrsetak aviona ili nece,hoce li se braci amerikancima i braci iz nato-a svidjati sto im ulazimo na trziste sa nasim proizvodom ili nece. A tek koliko ih interesuje da se upuste u tako nesto da bi povecali borbenu moc naseg rv-a,o tome ne zelim da trosim rijeci uopste!
Korisnik: crnitrn
Poslao: 24 Jan 2012 11:33
comi_pfc ::Ama ljudi u kakvoj zabludi vi zivite,ma kakav entuzijazam kakva volja,to je nesto sto nase politicare odavno ne krasi. Necu da ulazim u to da li smo sposobni ili nismo da izguramo NA,sami ili uz partnere,nebitno,ali eto pretpostavimo da jesmo. Za tu ekskurziju bi trebalo da se ulozi mnogo mnogo novca kojeg Srbija trenutno nema,a ko riskira taj i profitira. E tu se sad vracamo na onaj entuzijazam i volju,lakse je njima da preko raznih fora i fazona pokradu te pare(tj ono malo para koje Srbija ima) i da po principu "bolje vrabac u ruke no soko na granu" podmire svoje zadnjice,nego da gataju hoce li im se to isplatiti ili nece,hoce li nam neko dati ono sto nam fali za zavrsetak aviona ili nece,hoce li se braci amerikancima i braci iz nato-a svidjati sto im ulazimo na trziste sa nasim proizvodom ili nece. A tek koliko ih interesuje da se upuste u tako nesto da bi povecali borbenu moc naseg rv-a,o tome ne zelim da trosim rijeci uopste!
Pa upravo o tome i govorim nema dublje persektive nego grabi i kradi sta mozes sad jer ce doci ubrzo neki drugi!
Korisnik: mean_machine
Poslao: 24 Jan 2012 12:04
Da je pameti ne bi uopste pricali o partenerima za NA, vec bi razmatrali ukljucenje u projekat novog korejskog lovca. Indonezija se vec ukljucila, mozda ce i Turska. Mi bi mogli ponudimo odredjeni know how i npr. do pola milijarde dolara u narednih deset godina. Samim tim bi avione dobijali po proizvodnoj ceni i imali bi jeftino odrzavanje a ne bi bili puki kupci.
Ali jbg. ovde se i dalje sanja NA jer eto morao da pravimo mi sami nas lovac pa neka nas po komadu kosta preko 100miliona dolara i neka bude nikakav ali je nas
Korisnik: jazbar
Poslao: 24 Jan 2012 12:30
Nema smisla uzbuđivanju 100 ljudi 100 ćudi. Naravna da je srpski lovac obićna utopija. Možda u nekoj daljnoj budučnosti ako se udeseterostruči GDP.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 24 Jan 2012 12:39
Sad ne znam jesam li usao u Zonu sumraka ili niko ne cita sta je napisano. Novinar je pitao kao sto bi pitao i svaki ljubitelj vazduhoplovstva da li bi mogli da zavrsimo NA ministar je odgovorio NE i to je to. Samo sto je to izveo na nacin eto mogli bi (kao i svaki politicar pohvali prvo svoj rad) ali u stvari ne mozemo.
NA je ocigledno bio usputna tema koja je samo u novinskom clanku i ovde na forumu izbila u prvi plan.
@BSD
Kad je pominjao helikopter to nije pomenuto ni u jednom ozbiljnom mediju vec na kraju jednog kratkog razgovora kada se govorilo o restauraciji prvog G-2 ili nesto slicno (opet, mogli bi ako bi se nasao partner) i to je to.
Oko M-84 jeste nesporno napravljena velika papazjanija na drzavnom nivou (od ministara do predsednika) a da niko ne zna sta ce na kraju da ispadne i kada (ili uopste).
A sto vodi ambasadore i treba da ih vodi, kao sto to treba da radi i njegov naslednik. Nije ih sigurno vodio zbog NA, to je bilo samo podsecanje na potencijale instituta. Prilicno je ocigledno da se radi o marketingu, vecina tih ambasadora su kao prethodnicu imali neke strucne timove iz svojih zemalja.
Korisnik: MarKhan
Poslao: 24 Jan 2012 15:33
Vlada78 ::Citat:Upitan za zajedničke projekte Šutanovac je kazao da se u tunelu za ispitivanje letelica, a koju su ambasadori i vojni izaslanici danas obišli, trenutno odvija zajednički projekat sa zemljom koja je moćna i jaka u odbrambenoj industriji, ali da se radi o poverljivom projektu.
I meni je ovo zanimljivo. Znači u trisoničnom tunelu je u toku ispitivanje nečega u saradnji sa zemljom koja je "moćna i jaka".
činjenice:
-projekt je u toku, dakle realan je
-trisonični tunel je velik i služi za ispitivanje brzih letelica
-potrebna nam je pomoć "moćne i jake" zemlje za to.
Mene ovo žešće asocira na G-4
Korisnik: acatomic
Poslao: 24 Jan 2012 18:57
MarKhan ::
I meni je ovo zanimljivo. Znači u trisoničnom tunelu je u toku ispitivanje nečega u saradnji sa zemljom koja je "moćna i jaka".
činjenice:
-projekt je u toku, dakle realan je
-trisonični tunel je velik i služi za ispitivanje brzih letelica
-potrebna nam je pomoć "moćne i jake" zemlje za to.
Mene ovo žešće asocira na G-4
-трисонични аеротунел Т-38
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: sremac983
Poslao: 24 Jan 2012 19:00
а мене на још лудости наших политичара, као некада врха СФРЈ...правити авион када је земља улазила у кризу и трошити паре на НА, лудост, па и данас је ваљда тако. стим да данас нема шансе да се мрдне од саме приче, онда је постојала нека шанса...
Боље је улетети са неком моћном државом у пројекат, мада не знам шта би ми неком могл ида понудимо осим можда стручњака, ако и њих имамо....једино можда јефтину радну снагу..
Korisnik: djordje
Poslao: 24 Jan 2012 22:14
acatomic ::MarKhan ::
I meni je ovo zanimljivo. Znači u trisoničnom tunelu je u toku ispitivanje nečega u saradnji sa zemljom koja je "moćna i jaka".
činjenice:
-projekt je u toku, dakle realan je
-trisonični tunel je velik i služi za ispitivanje brzih letelica
-potrebna nam je pomoć "moćne i jake" zemlje za to.
Mene ovo žešće asocira na G-4
-трисонични аеротунел Т-38
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Трисонични тунел је пре свега намењен за аеродинамичка испитивања оживалних тела на великим брзинама (артиљеријске, тенковске гранате, ракете итд.). Трисоничних тумела баш нема пуно на свету. Мислим да их има свега пет или шест. И Многе моћне и развијене земље немају трисонични тунел. И лепо плате опитовање у нашем. Нормално њихови су инжењери, а наши су асистенција у управљању тунелом у сврху квалитетног аеродинамичког опитовања.
Korisnik: crnitrn
Poslao: 25 Jan 2012 17:35
Mene cudi zasto NATO nije gadjao VTI Zarkovo 1999.?to mi nikao nije logi;no , osima ako nisu misliki da ga posle rata na neki na;in iskoriste?!
Korisnik: djordje
Poslao: 25 Jan 2012 18:08
crnitrn ::Mene cudi zasto NATO nije gadjao VTI Zarkovo 1999.?to mi nikao nije logi;no , osima ako nisu misliki da ga posle rata na neki na;in iskoriste?!
Потуно сте у праву са исказаном "слутњом"!
Рачунали су на корист коју ће им пружити нова власт.
Korisnik: Ranxerox
Poslao: 25 Jan 2012 18:35
Puj Izdajnici........NA je bio realan projekat da nije došlo do raspada jugoslavije, mnogi su očigledno zaboravili, da su već 88' godine započete ozbiljne ekonomske reforme na bazi tržišne....Da nije došlo do čega je došlo.....hajde da nabrojimo, AUDI, koji se sada sklapa u Madjarskoj bi se sklapao u TAS-u, Opel koji se sada sklapa po poljskama i neznam ni ja gde sigurno bi medju jačim pogonima imao u KIKINDI, Reno umesto u RUMUNIJI bi bio u Sloveniji...FIAT oooooodavno u kragujevcu......skoro svaka republika bi imala svoj automobil(koliko zemalja može time da se pohvali)ovo ne pričam napamet, već pričam na osnovu kooperacija koje su uveliko postojale.....Gde su ostale fabrike.....Nezaboravite da smo imali tehnički dobro potkovanu radnu snagu , kojoj nije trebalo školovanje već samo doškolovavanje....Mercedes je odavno sa Fapom imao ugovor o sklapanju i proizvodnji...u beočinu su se proizvodili delovi i celi kamionski ZF menjači(privatna fabrika)sve je to rasprcano......SFRJ je imala potencijal da napravi NA 100%
P.S
Ja sam 92 godine za po pedeset dinara kupio 10 HUGO BOSS košulja, koje je "za prvu ugradnju" proizvelo Yumco Vranje 88'.....kada bi se napravio jedan super ozbiljan spisak stranih firmi koje su uveliko imale neki ozbiljan vid kooperacije na teritoriji bivše YU mislim da bi se mnogi fatali za glavu na temu "privlačenja stranih investicija" izvinjavam se na OT-u ali je u kontekstu "DA li je bivša YU mogla da proizvede NA" ja kažem DA.
Korisnik: jazbar
Poslao: 25 Jan 2012 19:42
Renault se zaista u nekom od oblika nalazi u Slovenji od 1966. Najprije manjim delom u suvlasništvu, danas u večinskom vlasništvu fabrike Revoz.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 25 Jan 2012 20:20
djordje ::crnitrn ::Mene cudi zasto NATO nije gadjao VTI Zarkovo 1999.?to mi nikao nije logi;no , osima ako nisu misliki da ga posle rata na neki na;in iskoriste?!
Потуно сте у праву са исказаном "слутњом"!
Рачунали су на корист коју ће им пружити нова власт.
Istu onu koju bi im pruzila i stara.
Uostalom, VTI nije imao nikakvu vojnu i ekonomsku vrednost u tom trenutku da bi bio gadjan, Utva je npr. vrsila remont G-4 i Orlova, neke druge fabrike su bile u punom pogonu, VTI je sluzio za ukras, nije bio vojna pretnja.
Cak ni propagandnu (u smisu vrsenja pritiska na vlast i narod) kao sto je imalo npr. gadjanje Zastave i velikih postrojenja.
Naravno, s'obzirom da se ipak radi o retkom resursu (vrlo je malo ovakvih postrojenja) moguce je da su racunali da ce biti upotrebljivo, ali proteklih 10 godina nije islo u prilog toj konstataciji. Sta su iskoristili od VTI, nista. Svako postrojenje koje se ne odrzava propada, oprema tehnoloski zastareva, ljudi se osipaju. Da im je za nesto trebalo upotrebili bi ga vec u prvih 5 godina.
Korisnik: BSD
Poslao: 26 Jan 2012 01:26
djordje ::crnitrn ::Mene cudi zasto NATO nije gadjao VTI Zarkovo 1999.?to mi nikao nije logi;no , osima ako nisu misliki da ga posle rata na neki na;in iskoriste?!
Потуно сте у праву са исказаном "слутњом"!
Рачунали су на корист коју ће им пружити нова власт.
Slicno pitanje sam postavio kao ,,crnitrn" pre desetak strana. Oni su planirali da VTI privatizuju (ministar Dinkic) i da vazdusne tunele kupe kolonizatori za par hiljada evra, a onda im se nije svidela cena, pa se u medjuvremenu ,,neko" setio da ti vazdusni tuneli mogu jos biti od koristi i eto sada rade!
Korisnik: presetar
Poslao: 26 Jan 2012 11:56
yu supersonik je vec odavno otpisan! a politicare bolje i nemojte spominjati,uprljacemo ovaj forum!!!!!!!!!!!
Korisnik: Ranxerox
Poslao: 26 Jan 2012 12:39
Pa u tom smislu neznam zašto ovaj topic uopšte postoji u "futuru"..uredu da je napravljen presek šta je trebao biti, kako je trebalo da izgleda....a sve ostalo je potpuno izlišno.
Korisnik: konstruktor
Poslao: 26 Jan 2012 12:47
BSD ::djordje ::crnitrn ::Mene cudi zasto NATO nije gadjao VTI Zarkovo 1999.?to mi nikao nije logi;no , osima ako nisu misliki da ga posle rata na neki na;in iskoriste?!
Потуно сте у праву са исказаном "слутњом"!
Рачунали су на корист коју ће им пружити нова власт.
Slicno pitanje sam postavio kao ,,crnitrn" pre desetak strana. Oni su planirali da VTI privatizuju (ministar Dinkic) i da vazdusne tunele kupe kolonizatori za par hiljada evra, a onda im se nije svidela cena, pa se u medjuvremenu ,,neko" setio da ti vazdusni tuneli mogu jos biti od koristi i eto sada rade!
da ne besedite besmislice i sve što uz to ide. Za vreme nato agresije VTI je bi najsigurnije mesto u srbi zahvaljući SFRJ. Oni u briselu su na sreću bili bolje obavešteni od vas,tako da im nije padalo na pamet da izazovu treće svecki rat.
Korisnik: djordje
Poslao: 27 Jan 2012 20:57
konstruktor
Видим да ви располажете неким посебним светским геополитичким информацијама. Па онда нам "отворите очи" колега и саопштите нам их.
А тон обраћања нама осталим форумашима у "заблуди", молим да прилагодите благо речено уљудности.
Korisnik: pavlo
Poslao: 27 Jan 2012 21:08
^ Mozda je pao dogovor sa Milosevicem, nesto slicno kao za mornaricu?
@presetar Grci i Bugari bi mogli biti dobri partneri u nastavku razvoja NA.Naravno u nekim boljim vremenima.
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 27 Jan 2012 21:54
Prije će Vrbas uzvodno poteći meni se čini nego što će Srbi praviti lovačke aparate....
Korisnik: djordje
Poslao: 27 Jan 2012 22:06
vuk sa vrbasa ::Prije će Vrbas uzvodno poteći meni se čini nego što će Srbi praviti lovačke aparate....
Одавно су Срби по том питању, сами себи увели ембарго?
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 27 Jan 2012 22:09
Ma jok bolan s čim, s kim i kako? Nema para, nema industrije, nema kadra.....džaba sve želje i volje ovog svijeta nažalost (kamo sreće da nije tako)
Korisnik: konstruktor
Poslao: 27 Jan 2012 22:28
djordje ::konstruktor
Видим да ви располажете неким посебним светским геополитичким информацијама. Па онда нам "отворите очи" колега и саопштите нам их.
А тон обраћања нама осталим форумашима у "заблуди", молим да прилагодите благо речено уљудности.
Naravno djordje da raspolažem svectskim gepolitičkim informacijama,zato sam i napiso da ste u "zabludi"
Evo u kratkim crtama: SFRJ je radila na atomskoj bombi.Kasnije su odustali od tog smeća koje je ostalo u Vinči,VTI. Za vreme agresije,bombardovanja srbije ameri su tražili pristup vinči bojeći se da miloje to ne upotrebi na Kosovu,ovaj im je to i odobrio.Kad su shvatili da njega to nezanima,duboko su odahnuli. To smeće je za vreme pokojnog premijera uništeno u švajcarskoj,tačnije u bazelu odakle i dolaze ove 100tačne informacije.Nisam siguran,ali mislim da je to bilo 2002.Tačno koje godine sam na žalost zaboravio.
Kad je u pitanju tema,mislim da srbija može da se upusti u sopstvenu proizvodnju,bilo bi dosta jeftinije,povoljnije nego ih kupovati. Mislim da za ovako nešto ne postoi politička volja.
Korisnik: Buva
Poslao: 27 Jan 2012 22:33
konstruktor ::
Evo u kratkim crtama: SFRJ je radila na atomskoj bombi.Kasnije su odustali od tog smeća koje je ostalo u Vinči,VTI
VTI nije u Vinči.
Korisnik: zemljanin
Poslao: 27 Jan 2012 22:57
Da,da,da.U pravu je potpuno cenjeni "konstruktor",a osim razvoja nuklearnog oružija u vinči je boravio i predstavnik intergalaktičkog carstva Asomalije i oficir za vezu.Bio je čovek u emisiji"biseri" kod Vanje i sve potanko objasnio.Imali smo i gotovo realizovan projekat letećeg tanjira za 100000 vojnika.
Korisnik: konstruktor
Poslao: 27 Jan 2012 23:06
gospodo vaš problem.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 27 Jan 2012 23:10
@zemljanin
Atomski program jeste postojao, za sta postoje brojne potvrde, ali je SFRJ odustala od razvoja takvog naoruzanja (iz vise razloga). Samo sto Vinca nije VTI i tu je greska. Nemaju veze jedno sa drugim, ali prema nekim navodima jedno vreme VTI jeste imao nadzor/ucesce makar nad delom programa razvoja. Nekadasnji ministar odbrane Admiral Branko Mamula je potvrdio da je postojao takav program (pa i nedavno u usputnoj izjavi u Politici povodom jedne sasvim druge teme), dok se smatra da je on i vodio taj projekat.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: konstruktor
Poslao: 28 Jan 2012 07:27
konstruktor ::djordje ::konstruktor
Видим да ви располажете неким посебним светским геополитичким информацијама. Па онда нам "отворите очи" колега и саопштите нам их.
А тон обраћања нама осталим форумашима у "заблуди", молим да прилагодите благо речено уљудности.
Naravno djordje da raspolažem svectskim gepolitičkim informacijama,zato sam i napiso da ste u "zabludi"
Evo u kratkim crtama: SFRJ je radila na atomskoj bombi.Kasnije su odustali od tog smeća koje je ostalo u Vinči,VTI. Za vreme agresije,bombardovanja srbije ameri su tražili pristup vinči bojeći se da miloje to ne upotrebi na Kosovu,ovaj im je to i odobrio.Kad su shvatili da njega to nezanima,duboko su odahnuli. To smeće je za vreme pokojnog premijera uništeno u švajcarskoj,tačnije u bazelu odakle i dolaze ove 100tačne informacije.Nisam siguran,ali mislim da je to bilo 2002.Tačno koje godine sam na žalost zaboravio.
moja greska. da bih izbegao dug post,samo sam stavio VTI,stegonosa je to ukrato objasnio. Prica je malo podugacka a koliko vidim vecini neverovatna pa vas necu dalje smarati sa ovim.
Kad je u pitanju tema,mislim da srbija može da se upusti u sopstvenu proizvodnju,bilo bi dosta jeftinije,povoljnije nego ih kupovati. Mislim da za ovako nešto ne postoi politička volja.
Korisnik: lord sir giga
Poslao: 29 Jan 2012 11:36
Aman ljudi pa odavno je na ovaj projekat stavljena tacka, posto i onda bez pomoci francuza ne bismo mogli nista da uradimo sto se tice finalizacije projekata.
I da jeftinije je kupiti novi visenamenski avion, nego razvijati sopstveni.
Lako bi ameri svoje poreske obveznike rasteretili tolikih milijardi, i ulozili u nesto drugo, ali nemaju od koga da kupe avion, imaju ali to bi bilo bas interesantno za videti.
A sto se orla tice prekinite vise sa mnozinom motora kada je avion projektovan kao jednomotorni, a ovo sto je ubudzeno sluzi trenutno vec koliko godina.
A kao takav bi mogao da ponese i vise i dalje, ali projekat je radjen sa zemljom i z varsavskog ugovora i kraj
Korisnik: Toni
Poslao: 29 Jan 2012 22:26
aramis s ::Kao što sam već u jednom postu napomenuo, ova tema postoji da bi se projekat sačuvao od zaborava uz pomoć postojećih materjala ili vizuelnih prezentacija savremenim tehnologijama. Sve teorije ŠBB KBB su već prežvakane, a dnevna politika je u protivnosti sa pravilnikom. Doprinesite temi ako možete, ako nemožete ne pišite ništa.
Tema se samo vrti u krug sa svakim novim koji dodje na temu sa svojom idejom o pokretanju proizvodnje. Kljuc na temu. Ko ima nesto novo(slike, dokumenta, tekst...) neka javi moderatoru da se tema otkljuca.
Korisnik: Mixelotti
Poslao: 18 Mar 2012 00:11
Sken iz časopisa "Krila armije"
broj 1075-76, 21. maj 1991. god.
Korisnik: Toni
Poslao: 18 Mar 2012 00:23
Ako su se spominjali Francuzi i saradnja oko NA onda smo mogli da se ukljucimo u Rafalov program( ako bi nas hteli, mada pare su uvek dobrodosle, kao i radna snaga i siguran kupac ? ). Eventualno Gripen( NA je bio zamisljen kao jednomotorac). Drugi nismo imali tada. Ef nebih razmatrao. A i ovo valjda najzad nekima objasnjava da...
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 18 Mar 2012 07:56
@Top Gun
Pre raspada drzave, suskalo se o ponudi sovjeta za ukljucivanje u proizvodnji MiG-29, u pocetku komponenti, a kasnije i aviona.
Mada mislim da nije bilo ozbiljnijih pregovora sa bilo kojom stranom. Ipak u to vreme je vec poceo haos u drzavi i nije se znalo gde je glava, a gde je rep.
Korisnik: Toni
Poslao: 18 Mar 2012 09:08
Razmatrao sam avione koji su tada razvijani jer mi na to vuce kada kaze "ukljucivanje u strani projekat u narednih 5 godina" i gde bi mi dali doprinos. Kupovina i sklapanje/proizvodnja za nas vec tad uveliko operativnih F-16 ili MIG-29 ili Mirage-2000 mi nekako ne zvuci kao ukljucivanje u projekat
Korisnik: presetar
Poslao: 18 Mar 2012 12:55
ponudili su nam MIG-29 mi ih kupili i od YU-supersonika definitivno odustali!
Korisnik: pavlo
Poslao: 18 Mar 2012 13:10
presetar ::ponudili su nam MIG-29 mi ih kupili i od YU-supersonika definitivno odustali!
MiG-29 je bio prelazno resenje.Sesnaest nije bilo dovoljno da se brani nebo cele zemlje,a i ovi su nam "uvalili" najgoru verziju.
Razvoj aviona je prekinuo raspad zemlje.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 18 Mar 2012 13:16
Napisano: 18 Mar 2012 13:11
Mixelotti ::Sken iz časopisa "Krila armije"
broj 1075-76, 21. maj 1991. god.
Kasno su se setili
Vrh JNA je trebao da ubije NA cim se videlo da SSSR gubi pozicije u svetu. Nabavka 200 F-16 bi od SFRJ nacinila bitnog partnera Amerike i Americi bi bilo bitno da SFRJ opstane.
Dopuna: 18 Mar 2012 13:16
Da je bilo ozbiljne pameti NA ne bi ni razvijali. Kupili bi licencu sa F-5, a kasnije bi presli na F-20. Idealni avion za nase potrebe dan danas ne postoji.
Korisnik: presetar
Poslao: 18 Mar 2012 16:48
pavlo to i osnovci znaju da je zbog raspada zemlje program je propao,a inace nisu bili stara verzija MIG-29A,to smo kupili,bilo je u planu kupovine jos/koliko ne pitaj neznam/ali rat je sve zbrisao raspadom zemlje.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 18 Mar 2012 17:03
Zavisi u kom periodu, do 1991 godine, planirana je kupovina od jos samo 20 komada do dolaska NA. Kasnije 1991 godine, poceo je raspad drzave i tada se projekt NA stavlja na led i razmislja o opremanju dva puka sa lovcima MiG-29A i jedan puk sa modernizovanim MiG-21 Bis (kasnije je to nazvano MiG-21-93), sa tim da bi i dotadasnje MiG-29B trebalo prevesti na standard A.
Na zalost, ni za to nije bilo vremena, jer je drzava otisla u k***c
Korisnik: weez
Poslao: 18 Mar 2012 17:18
mean_machine ::Napisano: 18 Mar 2012 13:11
Mixelotti ::Sken iz časopisa "Krila armije"
broj 1075-76, 21. maj 1991. god.
Kasno su se setili
Vrh JNA je trebao da ubije NA cim se videlo da SSSR gubi pozicije u svetu. Nabavka 200 F-16 bi od SFRJ nacinila bitnog partnera Amerike i Americi bi bilo bitno da SFRJ opstane.
Dopuna: 18 Mar 2012 13:16
Da je bilo ozbiljne pameti NA ne bi ni razvijali. Kupili bi licencu sa F-5, a kasnije bi presli na F-20. Idealni avion za nase potrebe dan danas ne postoji.
...teško da bi Juga ikad bila usa partner
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Toni
Poslao: 18 Mar 2012 17:25
Nama je nudjen NATO daaaavnih dana, posle i EU. A od ratne tehnike da ne pricamo. Da ne ponavljamo sad opet po 894375 put NATO-nesvrstani-SSSR. USA-Rusija, malo smo dobri malo nismo.
Korisnik: weez
Poslao: 18 Mar 2012 17:33
TOP GUN ::Nama je nudjen NATO daaaavnih dana, posle i EU. A od ratne tehnike da ne pricamo. Da ne ponavljamo sad opet po 894375 put NATO-nesvrstani-SSSR. USA-Rusija, malo smo dobri malo nismo.
...pa šta ja znam nakon ovakvih textova to mi zvuči kao sf,ako već nisi predlažem ti da pogledaš film -Težina lanaca-(The weight of chains)
Korisnik: presetar
Poslao: 18 Mar 2012 17:42
TOP GUN u potpunosti se slazem! jer dok je postojao VARSAVSKI PAKT-NESVRSTANI-NATO mi smo bili sigurni sto se tice odbrane ,ako nas je gnjavio jedan drugi nas je branio! STARA DOBRA VREMENA!
Korisnik: stegonosa
Poslao: 18 Mar 2012 22:23
Ma kakvi sigurni, jedan od najtezih perioda sto se tice spoljne politike, samo sto su daleko sposobniji tu politiku i vodili. Mislim da je sa F-20 bio sporan motor, nasi su zeleli da imaju kompletnu proizvodnju modernog domaceg motora, ali puno puta smo o tome i pricali, a F-5 nam nista nije trebao pored MIG-21, ista stvar.
Korisnik: BSD
Poslao: 18 Mar 2012 23:40
Mixelotti ::Sken iz časopisa "Krila armije"
broj 1075-76, 21. maj 1991. god.
Prevod teksta.
Zaleteli smo se, nemamo moci, bacili smo pare, izgubili smo vreme i nikoga nije briga za to.
Sta cemo sada?
Nemamo pojma, pitacemo nekog hoce li nas primiti u drustvo.
Korisnik: A001
Poslao: 18 Mar 2012 23:47
Tekst je pisan za vreme raspada SFRJ tako da je logično da je ponestalo moći.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 19 Mar 2012 00:33
stegonosa ::Mislim da je sa F-20 bio sporan motor, nasi su zeleli da imaju kompletnu proizvodnju modernog domaceg motora,
Dobiti izradu celog motora ili samostalno razviti turbovent. motor je mastarija. Ne verujem da su stvarno racunali da ce to moci sa NA. Pre ce biti da su racunali na ugradnju tudjeg motora.
stegonosa ::
a F-5 nam nista nije trebao pored MIG-21, ista stvar.
Mozda ako poredis matorije verzije F-5 koje nisu bitne za ovu pricu. 1980tih si imao prilican izbor u vezi F-5. Svajcarci su pazarili verziju sa APG-69 radarom koji ja uopste ne bih podcenio ako se uporedi sa radarom koji je ugradjen u prve F-16, a tadasnji MiG-21 da ne pominjemo. F-5 dvosed je nosio AGM-65. Na video snimcima vidim da F-5 nosi i neke prilicno velike rakete (deluju mi ko protivrad. rakete). AIM-9L je takodje nudjen za F-5 sredinom 1980tih, a ta raketa je znatno ispred raketa koje je tada MiG-21 nosio.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 19 Mar 2012 00:50
Sto se tice F-5, MIG-21 je kupljen u vreme otopljavanja odnosa sa SSSR i kupljeno ih je bas dosta, prelazak sa MIG-21 na F-5 ne bi bio nesto preterano opravdan, ako nesto trebalo je modernizovati MIG-21. Menjati celokupnu infrastrukturu za F-5 nije imalo smisla pocetkom 80-ih. Samo su trebali da nastave sa nabavkom MIG-29 koju su zapoceli par godina kasnije. F-20 je vec druga prica a i pricali smo o tome da je postojala mogucnost da se ugovori licenca tako da za F-5 niposto ne treba zaliti. F-20 je, kao sto rekoh, druga prica, narocito iz danasnje perspektive. Ali bilo pa proslo.
Sto se tice celokupnog motora, ko zna mozda i nije bila mastarija, ne bi bio prvi put da se takav transfer izvrsi (eto ga i Gripen), Ameri su doneli odluku da nam dozvole prodaju sto i kusur komada nekog motora znaci mogao se kupiti dobar motor, mozda bi Francuzi odobrili transfer da smo krenuli sa njima, ali sve je to mozda i ako, pa da ne krenemo iz pocetka sa nagadjanjima.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 19 Mar 2012 00:59
Koji transfer kod Gripena?
60% motora je made in USA, Svedjani rade manje bitne delove i sklapaju ga.
Korisnik: ZeKa58
Poslao: 19 Mar 2012 04:12
NA projekt vredi jos uvek - zar ne? Treba malo unapredjenja u odnosu na elektroniku i raketno naoruzanje - ali konstrukcija zmaja i aero sposobnosti su jos uvek prva klasa - normalno ako se ne racuna "stealth". Zar se ne bi to moglo prodati nekome taj projekt do sada razradjen - nekome koji isto zudi za jednomotorcem (bez love za gorivo!) - a nece Gripen? ...kao sto su Izraelci utopili svoj LAVI projekt. I napraviti da moze da se kupi odredjeni broj gotovih po unapred dogovorenoj "fabrickoj ceni" - bez profita!
Korisnik: sremac983
Poslao: 19 Mar 2012 04:32
НА пропали пројекат, пропале државе.....крај приче...изнова и изнова се пише о овома пројекту...
Korisnik: presetar
Poslao: 19 Mar 2012 10:58
sremac983 u pravu si ovu pricu o snovima treba zameniti nekom pametnijom temom!
Korisnik: BSD
Poslao: 19 Mar 2012 13:22
Napisano: 19 Mar 2012 11:14
sremac983 ::НА пропали пројекат, пропале државе.....крај приче...изнова и изнова се пише о овома пројекту...
Bas tako, mislili su da je avion gotov ako imaju moderan vazdusni tunel. Tus pominje da oni planiraju ukljucenje u neki projekat gde bi oni mogli da projektuju i odrade poslove u vezi aerodinamickih ispitivanja. Ovo jedino pije vodu ako su mislili da se ponovu udruzuju sa Rumunijom ili nekom slicnom zemljom. Propalo bi i to.
Dopuna: 19 Mar 2012 13:22
Moram da dodam.
Izjava Tusa neodoljivo podseca na izjave danasnjih ministara u vladi Srbije, dokaz da se nista nije promenilo dvadeset i jednu godinu. Normalnom coveku je sve jasno kao dan!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 19 Mar 2012 13:51
mean_machine ::
Dobiti izradu celog motora ili samostalno razviti turbovent. motor je mastarija. Ne verujem da su stvarno racunali da ce to moci sa NA. Pre ce biti da su racunali na ugradnju tudjeg motora.
Mean, skoro nikad se ne desava da se odmah posle primljanja licence pocne raditi celokupni skolp. Obicno se pocinje sa zavrsnim sklapanjem, pa se posle toga ide na usvajanje odredjenih komponenti, da bi se na kraju radio celokupni licencni proizvod.
Verujem da je sa francuzima pregovarano upravo o tome.
mean_machine ::
Mozda ako poredis matorije verzije F-5 koje nisu bitne za ovu pricu. 1980tih si imao prilican izbor u vezi F-5. Svajcarci su pazarili verziju sa APG-69 radarom koji ja uopste ne bih podcenio ako se uporedi sa radarom koji je ugradjen u prve F-16, a tadasnji MiG-21 da ne pominjemo. F-5 dvosed je nosio AGM-65. Na video snimcima vidim da F-5 nosi i neke prilicno velike rakete (deluju mi ko protivrad. rakete). AIM-9L je takodje nudjen za F-5 sredinom 1980tih, a ta raketa je znatno ispred raketa koje je tada MiG-21 nosio.
Zavisi i koji MiG-21 poredis, Mig-21 Bis se ladno mogao nositi (normalno, iznad svoje teritorije) i sa F-16A/B verzija, do negde Blok 20, tek sa Blok 25 F-16 dobija mogucnost da koristi rakete Sperow.
Korisnik: cezar 35
Poslao: 19 Mar 2012 20:52
@...
Mislim da ovaj pdf jos nije bio u temi.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: vuk sa vrbasa
Poslao: 19 Mar 2012 21:08
Zanimljivo štivo, a i nosivost mu je trebala biti mašala
Korisnik: 1199
Poslao: 19 Mar 2012 23:37
bonbona i gotovo....
ali ajmo dalje ljudi! NA je mrtav! I nijedan nekromant ga nece dignuti odatle. Da citiram kolegu eksera (tj da "opisem" mojim rjecima sta je rekao u vezi pokretanja razvoja / proizvodnje novih tenkova): para se mozda i nadje - ali najvazniji resurs - ljudi - su se razbjezali po svjetu. Zajednickoj drzavi je trebalo 50ak godina da stekne te strucnjake. Zasto vi mislite da bi to danas islo brze? Ono malo apsolvenata (neki i ovdje prisutni na forumu) cine se jako strucni, ali bez konkretnih poslova (projekata) - osudjeni su na osrednjost!
Zato ajmo i mi onu staru: NA je mrtav! Zivio (jos noviji) NA!
Korisnik: MarKhan
Poslao: 20 Mar 2012 00:13
Januar 1983. Bome davno
Korisnik: Ranxerox
Poslao: 20 Mar 2012 01:06
M'a kinezima je Mira prodala NA da naprave J10...zato tako dobro i izgleda...tek sam sada ukapirao.Zato se i zalagala za pravljenje chaina town-a u beogradu...u mamicu im...
Korisnik: jazbar
Poslao: 20 Mar 2012 02:15
stegonosa ::Ma kakvi sigurni, jedan od najtezih perioda sto se tice spoljne politike, samo sto su daleko sposobniji tu politiku i vodili. Mislim da je sa F-20 bio sporan motor, nasi su zeleli da imaju kompletnu proizvodnju modernog domaceg motora, ali puno puta smo o tome i pricali, a F-5 nam nista nije trebao pored MIG-21, ista stvar.
Mig-21 je avion u koga nemožeš namestiti neki potentniji radar. F-20 je to uz naprednu avioniku i komjuterizovano upravljanje omogučivao, što je bilo kvantni skok u poređenju sa Mig-21. JNA bi bila itekako respektabilnija vojna sila uz avione tipa F-20 i dandanas bi države naslednice SFRJ imale osigurano neko osnovno borbeno vazduhoplovstvo barem još za 10-15 godina zbog toga. Šteta potrošenih resursa u J-22 i G-4 umesto u F-20.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 20 Mar 2012 02:23
Stegonosa prica o F-5. Naravno da je F-20 znatno ispred MiG-21, to niko ne spori.
Korisnik: ZeKa58
Poslao: 20 Mar 2012 04:38
@Ranxerox
Izraelski LAVI stoji iza Kineza J-10.
Gripen je u konceptu veoma slican NA - a i Kinez J-10 - i ti lovci se gledaju kao perspektivni. Vi bre ne znate da cenite i bar prodate ono sto je vec uradjeno - i to sa znanjem koje je bilo nekada. NA je verovatno mrtav sto se tice Srbije - ali ima jacih koji nece da kupuju od Amera, Francuza, Rusa i Svedjana (i Kineza) ... na primer Brazil, Peru, Venezuela, Argentina ...da pomenem samo neke sa Zapadnoj Hemisferi kojima je dosta "Velikog Brata". Zasto ne bi platili za rad i trud do sada i zavrsili NA u skorom roku - sa jednim od dostupnih motora. Gledajte samo kako uspesno Embraer radi - oni bi mogli da skoce i zavrse NA za cas (uz malu pomoc!). Za sve ima kupac ...ali prvo mora da se pomeri zuzica.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 20 Mar 2012 07:42
mean_machine ::Stegonosa prica o F-5. Naravno da je F-20 znatno ispred MiG-21, to niko ne spori.
Ali iza MiG-29.
Korisnik: zixo
Poslao: 20 Mar 2012 10:10
Ko ce da zavrsi NA? Sa kojim parama? Sa kojim kadrovima? Tehnologije? Resursi? Kapaciteti?
Korisnik: mean_machine
Poslao: 20 Mar 2012 11:06
Trpe Grozni ::mean_machine ::Stegonosa prica o F-5. Naravno da je F-20 znatno ispred MiG-21, to niko ne spori.
Ali iza MiG-29.
NA je razvijan da zameni MiG-21, nisu ga pravili da se poredi sa dvomotornim lovcima. Zato i pominjemo F-20 jer on je upravo ta klasa lovca.
Da ne zaboravimo visenamenske mogucnosti koje su zahtevane od NA, i koje je imao F-20 pa i F-5, dok ih kod MiG-29 iz tog perioda neces naci.
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Mar 2012 12:26
mean_machine ::Trpe Grozni ::mean_machine ::Stegonosa prica o F-5. Naravno da je F-20 znatno ispred MiG-21, to niko ne spori.
Ali iza MiG-29.
NA je razvijan da zameni MiG-21, nisu ga pravili da se poredi sa dvomotornim lovcima. Zato i pominjemo F-20 jer on je upravo ta klasa lovca.
Da ne zaboravimo visenamenske mogucnosti koje su zahtevane od NA, i koje je imao F-20 pa i F-5, dok ih kod MiG-29 iz tog perioda neces naci.
МиГ 29 је првенствено врхунски летач и ловац, а веома лош јуришник.
Korisnik: presetar
Poslao: 20 Mar 2012 12:51
djordje prve verzije MIG-29-ke su i bili zamisljeni kao cistokrvni frontovski lovci,kasnije verzije su pravljene da budu visenamenski avioni.
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 20 Mar 2012 12:59
Da, ali vrlo kasnije verzije. Tek od varijante SM i SMT može se reći da je 29-ka postala zaista višenamenska.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 20 Mar 2012 14:03
djordje ::
МиГ 29 је првенствено врхунски летач и ловац, а веома лош јуришник.
Isto se odnosilo i na tada samo zamisljenim F-20 i tada vec u proizvodnju F-16. I F-16 je u pocetku bio napravljen kao laki lovac za sve vremenske prilike.
Korisnik: mean_machine
Poslao: 20 Mar 2012 14:58
Trpe Grozni ::Isto se odnosilo i na tada samo zamisljenim F-20 i tada vec u proizvodnju F-16. I F-16 je u pocetku bio napravljen kao laki lovac za sve vremenske prilike.
Onda ove slike lazu:
F-5II je vec doneo napredne visenamenske mogucnosti (stari F-5 se takodje dokazao kao laki supersonicni jurisnik pa je dvojka to samo podigla na visi nivo). F-20 je nudjen kao zamena za F-5 i F-5II pa samim tim je morao biti jos bolji visenamenski lovac.
Korisnik: weez
Poslao: 20 Mar 2012 20:38
...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Mar 2012 20:40
weez ::...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Можда мит? Но остало је много знања које је тај програм донео!
Korisnik: Buva
Poslao: 20 Mar 2012 20:50
djordje ::weez ::...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Можда мит? Но остало је много знања које је тај програм донео!
Koje,nažalost,nemamo gde da primenimo
Korisnik: weez
Poslao: 20 Mar 2012 20:50
djordje ::weez ::...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Можда мит? Но остало је много знања које је тај програм донео!
...slažem se ,ali jedina komponenta koja nedostaje je kronični nedostatk love,a to nekako na kraju uvjek ispadne najvažnije
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Mar 2012 21:09
weez ::djordje ::weez ::...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Можда мит? Но остало је много знања које је тај програм донео!
...slažem se ,ali jedina komponenta koja nedostaje je kronični nedostatk love,a to nekako na kraju uvjek ispadne najvažnije
Постоје много богатије земље, но немају традицију и знање. А знање се не стиче преко ноћи нити се купује.Оно се ствара кроз конкретне пројекте. Например-сви ми знамо како се у принципу свира на клавиру, а пијаниста је онај који је конкретно вежбао и има талента.
Купује се само готов производ, у овом случају авион. А знање неће нико да продаје "на кило"?
Korisnik: weez
Poslao: 20 Mar 2012 21:24
...bađa njanze koa mane velo
Korisnik: djordje
Poslao: 20 Mar 2012 21:33
weez ::...bađa njanze koa mane velo
Ево ови имају лове, но џаба им? Фали знање?
А Ф 117 је оборен захваљујући знању,вештини и утренираношћу!
Korisnik: weez
Poslao: 20 Mar 2012 21:44
Buva ::djordje ::weez ::...vjerovatno će se većina sad naljutit,ali YU supersonic je samo mit koji će to i ostati
Можда мит? Но остало је много знања које је тај програм донео!
Koje,nažalost,nemamo gde da primenimo
...pa o tome i govorim,nostalgija i želja su jedno ,ali ono što je stvarno potrebno je financijska inekcija i to za ovaj konkretan slučaj prilično velika,bez obzira o kojoj se zemlji radi sve se vrti oko love,da recimo Srbija može proizvest ,samostalno, ganc novi SG-4,čak i bez nekih modernih poboljšanja,ali naglasak je na novi to bi značilo da je prilično financijski stabilna ,a onda bi se primjenja znanja i tradicija podrazumjevali sami od sebe,ovako ćorak sve se svodi na raspravljanje u prazno,ljudi koji vole avione,a jedino što je potrebno je da neko stvori jak materijalni bekgraund
Korisnik: Besotted
Poslao: 20 Mar 2012 22:25
Kako irancima nedostaje znaja kada su ljudi sa najboljom edukacijom u raznim domenima?!?
Onaj kompleksniji i najodvratniji avion za održavanja zvani Tomcat je penzionisan od strane USN jer je neopisivo težak, zahtevan i skup za održavanje iako su imali svežih delova koji su se štancali svakodnevno. Iranci ih drže u vazduhu svojom tehnologijom koju su samo razvili, raketama Z-V koje su samo skrpili da funkcionišu u ulozi V-V u sadejstvom sa tim starim radarom, održavaju motore samo tako, a vi kažete da njima nešto nedostaje u glavi?! Nečuveno!
Ovaj MiG-29 dvosed iznad je naoružan radarski navođenom raketom srednjeg dometa ako me oči ne varaju i kombinacijom koja je navodno nemoguća za te serije 29-ke, pogotovo ne na avionu koji nema radar. Moguće da je show-off ali je mnogo više moguće da su sami modernizovali migove i napravili ih kompatibinim sa drugim raketama.
Imaju hiljadu malih i velikih projekata svojih ruku dela.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 21 Mar 2012 06:58
Cisto da unesem malo svetla kako i kolko se radilo na nekim delovima projekta NA.
Projektovanje aviona nije samo sklapanje delova kako to neki ovde misle (pravicemo avion jer to zelimo, avo ja sam to napravio u paint-u, pa moze i drzava u realnosti), to zahteva veoma mnogo proracuna ispitivanja i ponovnih proracuna i ispitivanja, mnogo strucnih ljudi i naravno mnooooogoooooo para.
Ovo je deo price Vladimira Ivanivica sa foruma [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] o necemu sto je vidio i necemu na cemu je radio u ovom projektu.
Citat:Koliko se sjećam ovdje je bilo puno Francuza. Stalno su se muvali. Dosta opreme je došlo na čudne načine. Preko izvjesnih službi. Oprema bez dokumentacije ili dokumentacija bez opreme, bez opisa. papira. Čudna oprema, polovno, maznuto i slično. Amerikanaca nije bilo puno. Energoinvest IRCA Sarajevo je razvijao veliki dio opreme. Uglavnom oko stabilizatora leta. Tu su bili uglavnom Francuzi. Na elektronici koju smo dobili uglavnom je pisalo Thompson. I tu je bilo slično. Elektroniku za smanjenje težine kablaže je napravio Kecman Vlado, Keca. Juče ili preključe o njemu sam već pisao. To je komplet uređaja u kojeg uđe velika količina kablova, izlazi jedna žica iz njega i ide do repa aviona u isti takav iz kojeg izlaze isti kablovi. 100% domaća pamet. Intervalometar EI 32/50 je napravio pokojni Vlatko Ševarac. Poginuo je kad je išao na more u sudaru, u kanjonu Morače. Novija verzija sa mikroprocesorom je napravljena kasnije. Napravila je moja prijateljica Anđa. Sada radi u Telekomu na projektovanju telefonske kanalizacije. Sjećam se da je intervalometar izdržao više od 100000 otpuštanja bombarderske brave B3-500, a i brava je izdržala sva otpuštanja (bombe). Radarski indentifikator (svoj-tuđ) je napravio Petar Međedović. On još radi u istoj firmi, ali nije primio platu više od pola godine.
Uređaji su se ispitivali na temperaturi od -70 stepeni celzijusa do +105 stepeni celzijusa. Sa povećanom vlagom 100%, tzv kuvanje, Uređaji su morali da izdrže ubrzanje do 11g, a morali su da rade na ubrzanju 9g. Vibracije u velikom frekventnom opsegu sa brzom promjenom frekvencije i amplitude. Ispitivanje je bilo i na povećanom pritisku vazduha i na smanjenom pritisku. Znao je da var na spoju pukne kao staklo kod ispitivanja. Na ispitivanju kod smanjenog pritiska moglo se je vidjeti kako mjehurić vazduha izlazi kroz porozno kućište i probija se ispod farbe na uređaju, ide lijevo desno ispod farbe i na kraju nađe izlaz vani. Ispitivanja su se vršila po Jugoslavenskom armijskom standardu JAS 4703, koji je kasnije preimenovan u Standard narodne odbrane SNO. Sve komponente su morale da zadovolje standard MIL-STD-883c, a i JUS.N.A5.700 do JUS.NA5.730. Ispitivanja na centrifugu, tj na ubrzanje, rađena su u VTI Žarkovo. Moglo se je vidjeti kako se raspadaju uređaji na djeliće. Težina uređaja je bila jako bitna. Nije se smjelo otežati uređaj, a morao je da radi pod ogromnim klimo-mehaničkim naprezanjima, temperatura, pritisak, vibracije, ubrzanje, udari itd. Pod naponskim opterećenjima itd. Uređaji su morali da izdrže naponske špiceve u napajanju od napona 56 volti u trajanju od 100 ms. I kratki spoj na svim izlazima.
Korisnik: jazbar
Poslao: 21 Mar 2012 07:09
Ulazi velika količina kablova u uređaje i izlazi jedna žica u rep aviona. To je verovatno bila žica za antenu ili signalno svetlo.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 21 Mar 2012 07:34
Ne Jazbare, vec ono sto se danas zove magistrala podataka. Dolaze prikljucci iz raznih senzora i sprovedu se magistralom podatka sa jednog mesta do drugog, a da se pri tome nemoraju vuci kabli sa svih senzora do, recimo kabine, vec je dovoljan samo jedna zica (kabel) da sve to prenese.
Korisnik: jazbar
Poslao: 21 Mar 2012 18:31
Piše da ide u rep aviona pa stoga neznam što bi drugo moglo da bude.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 21 Mar 2012 21:18
jazbar ::Piše da ide u rep aviona pa stoga neznam što bi drugo moglo da bude.
Da ponovim citat:
Citat:...To je komplet uređaja u kojeg uđe velika količina kablova, izlazi jedna žica iz njega i ide do repa aviona u isti takav iz kojeg izlaze isti kablovi...
Dakle nema jedne zice vec prica o kutji u koju udju kablovi, zatim ta jedna zica ide u rep i iz druge kutije izlaze isti ti kablovi, dakle primer, nije nuzno rep vec i drugi delovi aviona. Npr. na repu aviona imas i vertikalne i horizontalne kontrolne povrsine + ostalo.
Korisnik: ZeKa58
Poslao: 22 Mar 2012 03:12
To je " Foundation Fieldbus" i "Profibus" tehnologija - naravno samo za digital fly-by wire kontrolu. Vec duze vremena se upotrebljava u industrijskim situacijama - gde u nekim slucajevima ima po nekoliko hiljada sensora i stotine PID kontrola (feedback control loops). U industrijskoj situaciji (elektrane, rafinerije) ustedi se gomila kablova (i normalno cena instalacije tog) zbog velike razdaljine od sensora do kontrolera (komp/PLC) i nazad do finalnog kontrolnog elementa, Zato imas gomilu kablova (od sensora) - pa onda jedan fieldbus do i od kontrolera - pa onda opet gomila do individualnih servo aktuatora - ali na avionu bas ne znam koliko moze da se ustedi na tezini ...to nisu debeli i teski kablovi!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 22 Mar 2012 06:50
@ZeKa58
Stedi se svaki gram pri konstrukciji aviona, ako uspeju da ustede pola kilograma na kablima, i to je bio uspeh.
Inace ovaj primer pokazuje kako su uvodjene nove tehnologi koje su se kasnije mogle koistiti i u civilnoj industriji.
Korisnik: 1199
Poslao: 22 Mar 2012 09:53
^ ustedi se puno vise. sjecam se price sa V22. tu je ustedjeno vise stotina kg, izmedjuostalog primjenom tih "black box" i smanjenjem broja kablova. Netreba zaboraviti da se flybywire radi redudantno i po tri puta ("dupliraju" se kontrole), tako da je usteda malo veca od par kila.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 03 Apr 2012 22:26
Negde ovde [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] sam ovde postavio britansku ponudu za potrebe proizvodnje Yu-Supersonika, a ocigledno sam zaboravio da postavim francusku ponudu za suradnju u istom projektu.
Ovo je tekst koji je o francuskoj ponudi pisao Aerosvet br 9.
Korisnik: zlaya011
Poslao: 16 Apr 2012 05:28
Voleo bih kada bi mi neko odgovorio na jedno veoma teoretsko pitanje.Kada bi Srbija sad odlucila da nastavi projekat NA (znam da su za ovo sanse manje od minimalnih) bi li postojala sansa da za taj avion dobije AESA radar kao npr Thales RBE 2 ili CAPTOR-E (CAESAR).Mislim postoji li mogucnost da se ta tehnologija proda Srbiji?
Da na to sam i mislio da Srbija kupi gotove radare,jasno mi je da licencu za proizvodnju ne moze da dobije jos najmanje 10 godina dok se ne pocne proizvoditi nesto savremenije.
Ovo sam pitao zbog razmisljanja o mogucnosti da se na postojeci projekat ubace modernizacije (koje ne zahtevaju projektovanje aviona iz pocetka) kao sto su AESA radar,valjda su u VTI vrsili ispitivanja na "darovima s neba" i nadam se da su ako nista drugo skapirali koji se premazi koriste u stealth tehnologiji pa bi s time mogli mozda smanjiti RCS za NA i postici recimo 0,1m2 RCS "nije stealth al' je blizu" pa dobiti iz tog projekta neki projekat za avion 4++ generacije koji ako bi mogao biti zavrsen recimo 2020-2025 ne bi bio totalno zastareo avion koji nije vredeo truda.Naravno shvatite ovo kao cisto teoretisanje u kome pokusavam da oborim argument da do vremena kad bi se NA zavrsio bio bi totalno zastareo i to ne vredi ni pocinjati.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Apr 2012 12:34
Cisto sumnjam da u VTI razmisljaju vise o NA, samim tim i o RAM materijalima, premazima i AESA radarima.
Korisnik: zlaya011
Poslao: 16 Apr 2012 13:03
I ja cisto sumnjam ali u nekoj normalnoj drzavi sa logicnim sledom poteza namenske avio industrije logicno bi bilo da sada urade taj Kobac (ako to nije samo predizborno zamajavanje naroda) pa onda G-4MD,a posle toga bi logican bio neki projekat baziran na projektu NA.
E sad sta je jos logicno u zemlji Srbiji to je vec prica za neke druge forume.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Apr 2012 14:07
Cekaj prvo da zavrse Kopca, ako ga zavrse. A onda program G-4MD za koga niko nema pojma kada ce poceti i kada ce se zavrsiti. Do tada moze da prodje jos jedno 5 godina. I kako onda posle 2020. da pravis nesto sto je zapoceto jos 80-tih?
Korisnik: Joja
Poslao: 16 Apr 2012 14:14
Pa kad je mogao FIATda ponovo oživi fiću, možemo i mi NA:
Korisnik: zlaya011
Poslao: 16 Apr 2012 14:30
Pa isto kao sto Kinezi sada spremaju J 10B na onome sto je sustinski IAI Lavi projekat koji je zapocet 1980te.
Ne diras airframe jer je to vec razvijeno i razvoj novog je veoma skup a upotrebljavas na tome novu opremu sa kojom ce pratiti nove avione u svetu.Pa nismo mi nikada ni imali poslednju rec tehnike u naoruzanju pa zasto bi bio problem to sto u 2020 ili 2025 kad USA i RF imaju avione 5 ili maksimalno 5+ generacije jedna Srbija ima "zastareo" avion 4+ ili 4++ generacije,pogotovu svoj avion kojem proizvodnja nije skupa i koji bi itekako bio interesantan proizvod za tradicionalne kupce naoruzanja iz bivse Yu a to su uvek bili Irak,Libija,Zair,Mijanmar,Zambija naravno da taj avion nece kupiti UK ili Nemacka ali pare ni od ovih koje sam naveo ne smrde.
Korisnik: Toni
Poslao: 16 Apr 2012 14:55
E samo ja da pitam nesto ali ipak i ja imam svoju teoriju ( 4985346 put vec vidjeno). A iako nema sanse za to... pa sto onda davite temu ? Imate dva izbora i to vam je jasno a nesto nam se vise ne ponavlja.
1. zakljucana tema i moze da se otkljuca ako neko ima nesto novo, i ostace zakljucana opet bez komentarisanja
2. Neka stoji ovako ali skupljamo sta se jos ima skupiti od materijala vezano za NA.
Svako kome nesto nije jasno ima prethodnih 45 strana.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 16 Apr 2012 15:25
Top Gun, zaboravio si da zakljucas temu.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Apr 2012 15:56
zlaya011 ::Pa isto kao sto Kinezi sada spremaju J 10B na onome sto je sustinski IAI Lavi projekat koji je zapocet 1980te.
Ne diras airframe jer je to vec razvijeno i razvoj novog je veoma skup a upotrebljavas na tome novu opremu sa kojom ce pratiti nove avione u svetu.
Prvi let Lavija je bio 1986. a program obustavljen godine dana kasnije. Kinezi prave J-10 koji je poleteo jos 1998. a zajednicko sa Lavijem je slicna aerodinamicka koncepcija. Ostalo nema veze sa izraelskim avionom.
Korisnik: zlaya011
Poslao: 16 Apr 2012 16:14
Govorio sam o J 10B za koji jos nema pouzdane informacije a 1998 je proizveden J 10A.
Korisnik: zixo
Poslao: 16 Apr 2012 16:25
J-10B ce uci u upotrebu ove ili sledece godine, dakle 14-15 godina nakon prvog leta J-10. Sta ti mislis kada NA da udje u upotrebu ako bi sutra krenuli da ga razvijamo? A trziste polako postaje zasiceno, sve te zemlje koje si naveo nabavljaju ili su narucili nove borbene avione. Mnogo mocnije drzave krecu u razvoj borbenih aviona, medju njima J.Koreja, Indonezija i Turska. J-10 i JF-17 ce se dalje razvijati i nas NA nema tu sta da trazi.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 16 Apr 2012 18:24
Joooj, mogu misliti kako je moderatorima i starijim članovima, kada sam se ja smorio od čitanja deja vu pitanja i konstatacija svakog novog člana u vezi NA!
Bilo, prošlo, rasuli se nosioci projekta po svetu, mozgovi otišli, raspad ostao, para nema, ostala uspomena! Kraj!!! Tema je više da se NA sačuva od zaborava i da na kratko osetimo ponos i da smo nešto mogli. I to je pod znakom pitanja, ali volimo da mislimo da jesmo.
Ali, u takvom razmišljanju (kao o oživljavanju tog projekta) i jeste naš najveći problem! Uvek gledamo unazad, razmišljamo unazad, srce i duša uvek u parastosu... Umesto da se podvuče crta, sagledamo gde smo, šta možemo i sa kim možemo! Izgleda da mnogi ne shvataju u kakvom nam je stanju država, a da je verovatno da će biti gore, jer nemamo nikakvu proizvodnju, manji izvoz od uvoza, itd.
Izvinjavam se za OT, ali sam morao.
Korisnik: Titov pionir
Poslao: 14 Maj 2012 09:59
Totalno n00b pitanje, ali pretpostavljam da znate. Negde sam, dosta davno, naisao na neku informaciju da je NA, valjda u kokpitu, imao neka naprednija resenja od bilo cega sto su Sovjeti imali u to vreme (ili je bilo planirano). Da li je tako nesto istina ili je u pitanju nase poznato neutemeljeno samohvalisanje?
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 14 Maj 2012 10:03
Pa.... Tebao je da ima relativno napredan HUD, kompjuter sa dva procesora (pre 25 godina) i vrlo naprednu elektroniku (domaće-francusku).
Ali bi što bi...
Korisnik: Dicus
Poslao: 14 Maj 2012 10:32
@ Titov Pionir
Recimo da postoji dobra šansa da je ova tvrdnja tačna. Kokpit je zaista bio moderno osmišljen, a glavna novina na svetskom nivou je bilo upravljanje glasom.
Sasvim slučajno sam upoznao elektro-inženjera koji je nekada radio u VTI i to baš na projektu glasovnih komandi za NA. Prema njegovim rečima sistem je pred raspad SFRJ bio u odmakloj fazi razvoja. Ako se ne varam sve je radilo kako treba u laboratorijskim uslovima, ali tada još uvek nisu mogli da ga nateruju da pouzdano radi u realnim uslovima (buka i sve ostalo). Prema njegovim rečima ceo tim je samo na tom projektu radio, ali i pored toga što su dobili prve pozitivne rezultate, trebalo je još dosta vremena da se sistem dovede do perfekcije.
Zanimljivo je da je Marconi nakon što je upoznat sa radom naših stručnjaka, odmah ponudio da naši stručnjaci pređu da rade u Marconi i zajedno nastave sa razvojem sistema za naš NA, ali i za njihove potrebe....
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Maj 2012 11:50
Da, kod Rusa MIG-29 i Su-27 su imali analogne instrumente u kokpitu, jedino je MIG-31 imao neku vrstu MFD-a. NA je od pocetka bio sa 3 MFD-a tadasnje generacije u kokpitu, sa novijim HUD-om, razvijan je DVI( danas ga ima Tajfun) i HOTAS je bio ? Trebao je imati FBW.
Pa ono sto je vidjeno za koju godinu na Gripen A/B, modernijim Mirazima, F-16 Block 15-20-25... samo niko od njih nema DVI.
E sad sto se Rusa konkretno tice, dok bi NA usao u pocetnu upotrebu 90-ih da je bio napravljen, i kod njih su tada vec krenuli sa tadasnjim MIG-29 M i SMT i kasnije Su-30 MK za izvoz koji su bolje stajali sa elektronikom. Ali su oni od pocetka imali IRST i nisansku kacigu, ali to vec nije kokpit...
Korisnik: Dannyboy
Poslao: 14 Maj 2012 13:15
TOP GUN ::...
...
Usput da pitam:
Sta se desilo sa tom maketom kokpita NAa i drugim stvarima/modelama i maketama?
Je li kupi prasinu u VTI ili su sve to prebacili u muzej ili je na kraju zavrsilo na otpadu??
Korisnik: pavlo
Poslao: 14 Maj 2012 13:22
^^^
Nije na otpadu sigurno.
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Maj 2012 13:26
U VTI je
Korisnik: DEMIR
Poslao: 14 Maj 2012 13:54
Ko zna mozda se nadje neki partner u razvoju,ali i bez nekog daljeg razvoja te stvari nikako nisu za bacanje.
Korisnik: Besotted
Poslao: 14 Maj 2012 17:09
TOP GUN ::U VTI je
Jako mi je čudno da naši nisu našli za shodno da ga smeste na lepo mesto u muzeju RV na surčinu. Ipak je on deo naše istorije kao i svi drugi prototipovi i avioni koji su u naoružanju umesto da trune i skuplja prašinu tamo u ostavi.
Ili misle kao i za sve drugo kod nas da ta cutting edge tehnologija spada u top secret & on need to know basis samo za ambasadora USA i druge ljige koje nam potkopavaju zemlju, ekonomiju i zdravlje ovoga Naroda!
Korisnik: pavlo
Poslao: 14 Maj 2012 17:42
^^
Nada poslednja umire
Korisnik: filiphr
Poslao: 14 Maj 2012 18:02
Ali ipak umire?
Korisnik: Titov pionir
Poslao: 15 Maj 2012 05:29
Znaci, prica ipak pije vodu
Korisnik: kondorrs
Poslao: 15 Maj 2012 07:06
Yu supersonic je okoncao svoju pricu isto kao i bivsa drzava I dalje nema.....
Korisnik: DEMIR
Poslao: 15 Maj 2012 13:43
Nazalost
Korisnik: BSD
Poslao: 25 Maj 2012 23:16
Lepa maketa.
Korisnik: weez
Poslao: 26 Maj 2012 13:33
Ako sam ja dobro skužio za YU SS ne postoji kit ,nego je momak sve sastavio od 0,svaka čast !
Korisnik: CHARLIE JA.
Poslao: 26 Maj 2012 13:46
Ovakve mlade ljude treba indentifikovati, kontaktirati, odvojiti u posebne sekcije, edukovati konstantno od strane mašinskih i tehničkih profesora fakulteta (ali ne po ovom našem sistemu nego individualni konstantni rad sa malim grupama) i kasnije ih uključiti u prave projekte (naravno postepeno).
Jer ništa nije jače i sigurnije od mladog entuzijaste koji uči i radi ono što voli i o čemu sanja, znajući da će za nekoliko godina moći praktično to da primeni. Tako se za jedno desetleće može preskočiti ogroman tehnološki i što je još važnije edukativni vakum u kome su sada sve države nastale iz bivše YU.
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 03 Jun 2012 15:45
Пројекат ,,А 81,,
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Sep 2012 17:49
Napisano: 03 Jun 2012 23:49
Mr. Majevica ::Пројекат ,,А 81,,
Ponovo isti snimci u Dozvolite o NA, a imaju gomilu boljih iz tog vremena osamdesetih. Pominjao sam i pre emisiju Beyond 2000 u kojoj je prikazan ovaj projekat, glasovne komande itd, ali nikako da ga pronadjem i ako sam dobijao vise puta neke snimke ali to nije to. Moze li neko da se seti ime i prezime profesora sa masinca koji je pricao o projektu NA u ovoj emisiji da pitam njega da nema kasetu, posto mi RTS, muzej i ostali nikada nista nisu odgovorili i ako sam nudio da otkupim emisiju.
Dopuna: 03 Sep 2012 17:49
Model aviona NA, slika kolege ,,Jacquouille la Fripouille".
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 04 Sep 2012 16:19
Evo jos 2 sličice
Korisnik: BSD
Poslao: 04 Sep 2012 16:37
Da nisu doneli neki od modela sa polubocnim uvodnicima?
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 04 Sep 2012 16:40
Jok. Da je bio sa bočnim snimio bih ga ...
Korisnik: buster
Poslao: 04 Sep 2012 18:32
Jacquouille la Fripouille ::Evo jos 2 sličice
Taman sam poceo da modelujem i njega . Dobro ce mi doci ove slike.
Hvala
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 04 Sep 2012 18:43
@buster
Evo celih slika - bez kropovanja
Korisnik: BSD
Poslao: 04 Sep 2012 19:37
Generalni direktor RSK MiG pored modela NA, rekao bih da je u pitanju model sa polubocnim uvodnicima.
Preuzeto sa :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: aerodrom
Poslao: 04 Sep 2012 21:41
Sad kad krene prica "YU Supersonik + RD-33MK + Zuk-ME "... Ma ima da bude novi MIG-21 !
Korisnik: Toni
Poslao: 04 Sep 2012 21:45
Ali ovo je vise smesno sa tim NA. Nadam se da ga pokazuju svima samo kao deo istorije...
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Sep 2012 13:46
Jelko Kacin iznosi cinjenice u prilog mojoj tvrdnji kako su oni Slovenci od samog pocetka ,,minirali" projekat NA. Treba dodati da su to isto ucinili i Hrvati, tako da je posle dve godina rada na projektu ostala samo Srbija da finansira to sve, a svake godine pokusavajuci da ih pridobiju ovi iz vojske su odrzavali neke sastanke sa njima o kojima ovaj govori u videu (koji sam isekao), zbog cega je projekat na kraju i zavrsio kako je zavrsio. Po Sloveniji su se u novinama Mladina ismevali ovom projektu stalno!
Snishodljivost voditelja Marica i neznanje necu ni da komentarisem!
Korisnik: sremac983
Poslao: 05 Sep 2012 14:35
Словенци су били изгледа видовити кад су зналида тај авион не може парирати ни једном авиону у свету. које лицемерје....
Korisnik: Jester
Poslao: 05 Sep 2012 14:48
Jelko Kacin je jedan klasičan Blavor.
Korisnik: jazbar
Poslao: 05 Sep 2012 15:17
Nebi ga uspoređivao sa Blavorom koji je ipak korisna životinja. Jelko nije lojalan ni svojoj domovini. On je profesionalni političar, ko ga plača za njegove interese radi. Danas za Brusel sutra za nekog drugog. Ništa novo od jednog liberala. Ima takvih puna kapa i u Srbiji.
Korisnik: BSD
Poslao: 25 Okt 2012 16:42
Tekst Save Pustinje vodje projekta NA iz broja osamdeset devet (novog broja) Aeromagazina. Slike su napravljene telefonom zato sto nisam mogao da pronadjem adapter skenera, ako neko moze neka skenira. Imate nekoliko novih detalja u vezi projekta, a meni posebno interesantan deo u kojem se kaze:
,, U narednom periodu je trebalo da slede faze ,,pretprojekta", ,,projekta", ,,Prototipskog razvoja", proizvodnje i ostalih aktivnosti. Do zakljucenja tog ugovora nije doslo, posto je dalju realizaciju aktivnosti omelo i sprecilo odugovlacenje i nesloga u Predsednistvu SFRJ, poznata kriza u zemlji i konacno raspad SFRJ."
Konacno ce izaci na videlo zasto se kasnilo sa ovim projektom i izradom prototipa.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 02 Nov 2012 14:34
Mene vise interesuje koji su radari bili uzeti u obzir za NA.
Ovde su navedeni
1. Thomson-CSF RdW
2. Fr 400 Ferranti
3. Ericson
4. GEC Avionic
Mozemo malo arheoloski raditi na forumu da bi saznali koji su ti radari, sa obzirom da bi im domet bio izmedju 86 i 107 kilometrata.
Korisnik: nebkv
Poslao: 02 Nov 2012 21:15
Svako ko procita Radicevu knjigu o Orlu,posebno prvih 100tak stranica gde se do detalja opisuju muke koje smo imali u skoro svakom pogledu tokom realizacije tog projekta shvatice koliko je besmisleno i pomisliti da Srbija realizje slican projekat poput NA
Neko kaze da nam samo novac nedostaje,pa jedino nisam zapazio u prici o Orlu da je bilo problema sa finansijama,barem onim tekucim.Sve drugo je bilo problem
Potpuno su u pravu oni koji tvrde da NA ne bi bio realizovan sve i da se SFRJ nije raspala u okolnostima nakon pada Berlinskog zida
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 02 Nov 2012 22:03
Kod Radića je jedino tačno da je postojao razvoj Orla. On ne koristi NI JEDAN JEDINI dokument iz CK SKJ i kabineta predsednika republike Tita a tamo je odlučivano o Orlu a ne u JNA. Samo što o tome kod njega nema ni pomena. Kod Orla i tenka M-84 su se prelamale žestoke međurepubličke borbe. Kod tenka M-84 srpsko rukovodstvo i vrh JNA su bili protiv proizvodnje tenka kod nas već samo za kupovinu tenka T-72 dok su Hrvati i Slovenci bili za licencnu proizvodnju i izradu domaće varijante. Naročito je hrvatsko rukovodstvo na tome insistiralo i dobilo je završnu proizvodnju u Đuri Đakoviću premda je prvobitno bio planiran 14. oktobar ali srpsko rukovodstvo je bilo nezainteresovano. Kod Orla je bila obrnuta situacija Srbija i naročito BiH zu bili za a Hrvatska i Slovenija protiv. Pored toga taktičko tehnički zahevi su više puta menjani i to isključivo iz političkih a ne vojnih razloga. Na primer, odluka da se ide u kooperaciju sa Rumunijom, da se kod nas proizvode motori da se iz razloga bratstva jedinstva iako su u jednoj republici već postojali kapaciteti za proizvodnju određenih komponenti napravi fabrika za te iste komponentne u drugoj republici itd. Orao uopšte nije toliko kasnio zbog tehničkih razloga već zato što ti praktično završiš projektovanje a oni ti izmene skoro sve taktičko tehničke zahteve jer farbrika NN u republici SS nije sposobna da proizvede takve i takve komponente već te i te i ti izvoli menjaj. E to je bio problem kod Orla pre svega ...
Upravo u vreme kad se krenulo u razvoj sa Orlom dobili smo ponudu za licencnu proizvodnju aviona F-5E koga je Veljko Gašić (rodom iz Peći) glavni konstruktor tog aviona specijalno konstruisao za nas tj po našim TT zahtevima jer Rusi posle Čehoslovačke nisu hteli da nam daju novije verzije Miga 21. Pa je postojala vrlo povoljna ponuda za A-4 Skajhouka. Prilikom poslednje Titove posete SAD nuđeni su nam vrlo povoljno skoro džabe F-4E Fantom II i A-7E Korser. Upravo kad se krenulo sa ozbiljnom serijskom proizvodnjom Orla Rusi nam opet skoro za džabe nude Mig-23 i Mig-27. Znači razvoj Orla se nije dešavao u nekom vakumu već je na njega uticalo mnogo faktora a najviše političkih.
Korisnik: aramis s
Poslao: 03 Nov 2012 10:04
Tema je očišćena od prepiske čiji je jedini temelj članak u “Politici“. Ovo je tema o NA, a jedan fotošop u dnevnim novinama nije dovoljan razlog da celu priču umešamo ovde, jer nemamo skoro nikakve podatke o eventualnom razvoju nadzvučnog trenžera. Bolje obratite pažnju na pitanje koje je postavio Trpe.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 03 Nov 2012 12:22
Napisano: 03 Nov 2012 11:25
Do sada nisam uspeo da nadjem Thomson RDW radar, najblizi karakteristikama koje su navedene je RDY radar te kuce, ima domet od 60 nautickih milja, sto mu dodje oko 110 kilometara i prati osam ciljeva i nisani cetiri , sto je blizu onog sto je trazeno, 6-10 ciljeva za pracenje.
Dopuna: 03 Nov 2012 11:57
Sto se Ferrantijeve ponude tice, oni su tada radili Blue Fox Mk2 za Sea Hariere, sto ne verujem da bi odgovaralo NA, zatim njgov dalji razvoj Blue Falcon/Vixen, za koje nemam podataka, ali su bili znatno tezi i veci od Blue Fox-a. U to vreme radili su i na projektu Blye Hawk koji je trebao da postane operativan negde oko 1995 godine, a koji se idealno uklapao u zahteve za avion tipa NA.
Dopuna: 03 Nov 2012 12:07
Ericsson je tada mogao da ponudi radar PS-05/A koji su trebali da ugrade u JAS-39 Gripen.
Dopuna: 03 Nov 2012 12:22
GEC Avionic, je tada proizvodio AI.24 Foxhunter radar za Tornado, koji su radili zajedno sa Ferrentijem, mada su kasnili sa razvojem.
Korisnik: buster
Poslao: 03 Nov 2012 12:30
Heh morao sam malo prepravim stari model na dvosjed . Ajd barem ako hoce urednici iz politike da uzmu ovu sliku jer je malcice vjerodostojnija, barem sto se tice trupa .
1. Verovatno taj i to RDY-2 koji je ugrađen na Mirage 2000-5.
2. Da taj Fr 400 nije postao ovaj CR 400 sa nastavkom razvoja u Thomson-CSF?
3. Ericsson bi mogao biti PS-05/A
4. GEC-ov bi mogao biti GEC-Marconi Blue Falcon/Vixen/Hawk koji su korišteni na Sea Harier-u.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 03 Nov 2012 12:54
aramis s ::1. Verovatno taj i to RDY-2 koji je ugrađen na Mirage 2000-5.
2. Da taj Fr 400 nije postao ovaj CR 400 sa nastavkom razvoja u Thomson-CSF?
3. Ericsson bi mogao biti PS-05/A
4. GEC-ov bi mogao biti GEC-Marconi Blue Falcon/Vixen/Hawk koji su korišteni na Sea Harier-u.
Tesko da bi Ferrenti dao Thomsonu planove za radar, Fr-400 se spominje kod Ferrentija.
Blue Falcon/Vixen/Hawk su zajedno radili Ferrenti i GEC Marconi Avionics, ali se uglavnom vode kao Ferrentijevi radari, jer je vecina proizvodnje isla kod Ferrentija.
U igri jos ostaje i ECR-90 radar za Eurofighter (kasnije poznat kao CAPTOR), koji su tada razvijali, medju ostalima i Ferrenti i Marconi sa jos nekoliko evropskih firmi.
Na zalost, ovo su samo pretpostavke, nemamo sigurnih izvora da ovo potvrde ili demantiraju.
Korisnik: aramis s
Poslao: 03 Nov 2012 14:52
@Trpe
ne dao nego prodao. Pogledaj im sajt nigde više radara u ponudi. Ako nisu uspeli nikom da prodaju, a ja ga nigde ne nađoh u upotrebi...
Citat:Following the privatisation of the Thomson Group Thomson-CSF explored the possibility of merging with Marconi Electronic Systems, however British Aerospace was successful in that aim, forming BAE Systems.
Na kraju sve to postade Thales.
Korisnik: bojank
Poslao: 03 Nov 2012 16:24
Trpe Grozni ::Napisano: 03 Nov 2012 11:25
... GEC Avionic, je tada proizvodio AI.24 Foxhunter radar za Tornado, koji su radili zajedno sa Ferrentijem, mada su kasnili sa razvojem.
Od coveka koji je radio na istom sam cuo da je dolazila Jugoslovenska delegacija, ali da nista nikada konkretno nije razmatrano.
Korisnik: lord sir giga
Poslao: 06 Nov 2012 18:40
Imao bih jedno pitanje, sta je to LIFT avion, odnosno sta i kako su to umanjena svojstva na Yu supersoniku, koji bi mi da radimo.
Odnosno sta bi imao od opreme, zna li neko od insajdera
Korisnik: Toni
Poslao: 06 Nov 2012 18:45
Odgovor za LIFT
Lead in fighter trainer ili ono sto mi po forumu popularno zovemo napredni trenazer. A NA zamisli da sa svojih planiranih 2 maha smanjis na max 1.5 a mozda i nesto manjih ukupnih dimenzija, tipa performansi TA-50.
LIFT- TA-50, M-346, JAK-130
Korisnik: buster
Poslao: 07 Nov 2012 12:59
Evo jednog zanimljivog teksta u vezi NA. Sad nisam imao prilike da procitam onaj tekst u Aeromagazinu pa ne znam koliko se podudaraju.
Novi Avion
I malo dotjeran dvosjed
Korisnik: Dannyboy
Poslao: 13 Nov 2012 20:18
Pitam jos jedanput, posto neznam, da li je moja zadnja poruka uopste stigla na topic:
Da li neko zna koliko se stiglo sa tehnickim odnosno proizvodnim crtezima za NA?
Jesu mozda sa tim zavrsili pred prekidom projekta?
Koliko sam negde procitao su pred raspada Juge u VTIu vise stotinu ljudi (800?) radili samo na tom projektu i bila vec planirana predserijska proizvodnja.
Hvala!
Korisnik: The Joker
Poslao: 13 Nov 2012 21:55
@Dannyboy
Kommentar Lazanskog:
Citat: Temelj moga teksta o ponudi Srbije Emiratima jeste razgovor sa direktorom Utve, direktorom vazduhoplovnog odelenja na VTI i gospodinom Miloradovićem iz "Jugoimport SDPR". Oni smatraju da se to može uz određena ulaganja, naravno ne mala, tako sam ja i naveo u mom tekstu.
......inženjeri iz VTI su doveli program NA do predserijske proizvodnje....
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 13 Nov 2012 22:47
Pitanje je kolko su izvori Lazanjskog tacni, i kolko je on tacnopreneo.
Nesto ne verujem da je projekat dosao do predseriske proizvodnje. Po planovima, prototipovi bi trebalo da polete tek 1995 godine, sa obzirom da je projekat prekinut 1992 godine, trebalo bi da ima jos dosta rada do predserije.
Korisnik: Levčanin
Poslao: 14 Nov 2012 00:02
Ljudi i sve to treba gledati kroz kontekst tog vremena. Postavljeni su takvi rokovi jer je ex-Yu bila već debelo u krozi, MMF je stalno kucao na vrata SFRJ, dakle para je bilo sve manje, kupljeni su MIG29 za Batajnicu i plaćeni, mi smo malo od komponenti mogli da proizvedemo tada, sve je zavisilo o uvozu i isporukama, zato su i rokovi takvi...
Ja mislim da je najveći problem sada što nema stručnog kadra, instituti su u tom smislu opustošeni a tehnološki zastareli... Tako da Emirati moraju da se isprse za mnogo više od džakova dolara. dal im se to isplati, videće se vrlo brzo, jer ako je posao moguć, krenuće odmah, ako ne, ostaće nam samo da piskaramo ex-YU žalopojke na ovoj temi.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Nov 2012 01:32
Dannyboy ::Pitam jos jedanput, posto neznam, da li je moja zadnja poruka uopste stigla na topic:
Da li neko zna koliko se stiglo sa tehnickim odnosno proizvodnim crtezima za NA?
Jesu mozda sa tim zavrsili pred prekidom projekta?
Koliko sam negde procitao su pred raspada Juge u VTIu vise stotinu ljudi (800?) radili samo na tom projektu i bila vec planirana predserijska proizvodnja.
Hvala!
Ja sam ti ranije vec odgovorio, ali je sve to obrisano. Slicno pitanje sam postavio jednom coveku koji je radio na razvoju ovog aviona i njegov odgovor imas na ovoj temi pa pogledaj malo, cak sam ga pitao da li je izradjen bilo koji deo aviona zarad ispitivanja pa pronadji imas i taj odgovor. Zato sto je bilo raznih prica, a nikada ja bar licno nisam video ni (slici ili snimku) jedan deo strukture NA u laboratoriji za staticka ispitivanja, a bez toga i mnogo cega drugog nema ni jednog aviona. Zato ja trazim epizodu australijske serije Beyond 2000 u kojoj je prikazan projekat NA, tu je pricao jedan profesor masinca dokle su stigli i prikazali su kabinu cini mi se. Iz snimka tog razgovora bi nam bilo puno toga jasnije, ali kako doci do toga?
Korisnik: fin
Poslao: 14 Nov 2012 08:41
Jel znaš možda otprilike koje godine ili možda čak preciznije mesec ili broj epizode Beyond 2000 je to bilo? ..1989, 1990, 1991, 1992 ?? Jel možda znaš kanal na kome je emitovano - Channel 7 ??
Imam neke mogučnosti da pitam kolegu koji je tad radio u video produkciji Channel 7, neznam točno u kom gradu u Australiji, ali davno je to bilo. Takve epizode se obično pohranjuju na beta-tape-ovima, ali je prava za seriju kupio posle 1993 Discovery.
Još malo o samoj temi, kao bivši pilot i iz tehničke struke sa "zapada" - bio bi veoma iznenađen da neko 2012 startuje neki "mini-Rafale-like" projekat, u ekonomskoj situaciji kakva je, kad se u naoružanja uvode razni F-35 i stealth BPL-ovi, kad je več Gripen toliko star da ima podvarijante i upgrade-ove. Da se uopšte može nešto proglasiti predserijskom proizvodnjom moraju biti gotovi SVI, kako kažu ameri, "tooling-i", do zadnjeg rebra krila nacrti i mašine za izradu, da o fizikalnim testovima i ne govorim.
Korisnik: Jester
Poslao: 14 Nov 2012 10:46
Pomenuta epizoda Beyond 2000 je emitovana 1988 ili 1989 na domaćem kanalu RTB (radio televizija Beograd). Deo emisije koji se bavio Jugoslavijom, bio je posvećen aero tunelima u Žarkovu, pa je između ostalog prikazano i ispitivanje YU Supersonic u tunelu.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Nov 2012 11:10
Na kraju priloga je prikazan ovaj brka kako stoji pored atrape kabine i komentarise nesto.
Korisnik: Jester
Poslao: 14 Nov 2012 11:24
Možda u nekom skladištu RTS-a još uvek postoje kasete sa epizodama koje su emitovane kod nas.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Nov 2012 11:54
Ako nisu izgorele, slao sam im sto puta poruku i nista.
Korisnik: Levčanin
Poslao: 14 Nov 2012 15:41
Treba poslati poruku Lazanskom da potraži, ima čovek kontakte svugde
Korisnik: sremac983
Poslao: 14 Nov 2012 16:30
salji tiji on je ipak drug direktor
Korisnik: robertino
Poslao: 29 Nov 2012 10:53
Novi sam ovdje pa Vas sve pozdravljam
Imam pitanje vezano za NA, kako sam osim povijesti završio informatiku, na jednom od predavanjima smo govorili o tehnologiji siri (onaj tko ima jabuku zna o čemu pričam ),
Zanima me, pošto sam negdje čuo na TV ili radio da su Ameri, sve nakon raspada SFRJ-a, odnjeli sebi, da li je to ista tehnologija koja se gore, u ranijim postovima, spominje u vidu glasovnoga navođenja,
moje skromno mišljenje je da to ta tehnologija,
Korisnik: jazbar
Poslao: 29 Nov 2012 12:01
A odakle bi to odneli? Iz mostarskog Sokola?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Nov 2012 13:23
Razvoj se odvijao u VTI-u, i mozda delumicno u Utvi koja je trebalo da bude finalizator, ne u mostarskom Soko-lu.
Korisnik: robertino
Poslao: 29 Nov 2012 14:33
jazbar ::A odakle bi to odneli? Iz mostarskog Sokola?
iz mostara su mogu, ali i iz VTI su mogli, Utve ili neke treće strane pa čak i ministarstva i arhiva,
ne mora on doći osobno, može imati svojeg čovjeka unutra, ipak je to bilo doba 90-tih kad se svašta radilo
Korisnik: proka89
Poslao: 29 Nov 2012 15:02
Sto mi Srbi volimo teorije zavere.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 29 Nov 2012 15:07
Nisu oni mogli nista tek tako da odnesu, niti to moze jedan covek da uradi. Druga stvar je sto su ljudi otisli "trbuhom za kruhom" sirom sveta, a ono sto je bilo u VTI tamo je i ostalo (to je ipak era pre interneta i dokumentacija nije cuvana na DVD).
Konkretno, ako se dobro secam pisanja Vlade Ivanovica, covek koji je radio glasovno upravljanje je valjda sada u Kanadi i namlatio je pare u jednoj fabrici igracaka. Opet, sve je to vec ranije napisano a tema nema 200 strana vec 48 i moze da se prelista.
Korisnik: TangoSix
Poslao: 16 Jan 2013 11:38
EKSKLUZIVNO: SFRJ nije mogla da napravi Novi Avion: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 16 Jan 2013 16:44
Mislim da je istina negde između.
Što se zaostatka i stagnacije tiče, ukoliko je tačna informacija koju imam, taj teret ide na dušu političkih komesara, još ranih pedesetih, jer smo imali neke maltene gotove projekte, ali su odlukom komesara (što bi današnji klinci rekli) "postpondirani". U pitanju je slučaj komesara Ražnatovića i G-2. A pauza od nekih 5-7 godina je ogromna rupa, tj. stagnacija, pogotovo u tom vremenu. Svi se slažemo da vazduhoplovna industrija povlači sve ostale, tako da vam je jasno na koje sve posledice mislim.
Tako da bih se složio sa Tango6-om u onom delu oko stručnih diskusija, da nisu bile moguće bez opterećenja pozicije, uticaja, sujete...
Korisnik: fin
Poslao: 16 Jan 2013 18:03
dobro je to napisao taj neki Milojević ..i to još davne 87.
Korisnik: BSD
Poslao: 16 Jan 2013 23:01
TangoSix ::EKSKLUZIVNO: SFRJ nije mogla da napravi Novi Avion: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Znate kako, ovde je ocigledno da su se oni oglusili na ovo misljenje i na mnoga druga misljenja u VTI-u tada! Sta da kazemo na ovo kada su npr. oni krenuli u razvoj kompozita, a imali su mnogo prece stvari da rade u razvoju aviona pre toga. Stice se utisak da su dalje u nivou razvoja odmakli sektori koji su imali ,,bolje" sefove ili da kazemo one ciji je glas u VTI-u vazio vise. Lako je zakljuciti danas koji su sektori forsirani tada, nivo opremljenosti laboratorija nam ukazuju na to. Jedini sektor koji je mogao da ispuni zadatak razvoja ovakvog projekta je sektor aerodinamike u VTI-u sto je i logicno po sledu stvari u razvoju jednog aviona. Sve ostalo je bilo od, do!
Korisnik: DocNet
Poslao: 17 Jan 2013 11:59
NA je uz nekog saveznika ostvariv.
Problem je što je NA u današnjem vremenu zastareo, a o budućem realnijem da ne pričam.
Važno je da Srpska avio industrija stalno ima posla i da stalno nešto pravi, onda postoji mogućnost zajedničkog projekta sa nekom ekonomski jačom državom, čist primer su Kinezi i Pakistanci JF-17, sasvim solidan avion.
Ja bih pre razmišljao o pravljenju nekog aviona vazduh-zemlja, jer za naše područje lovci nisu toliko ni potrebni da bi ih mi pravili, sasvim dovoljna jedna eskadrila bilo kog aviona 4.5 generacije, snažan PVO i jaka vazduh-zemlja podrška.
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Jan 2013 12:03
Ко би данас са Србијом правио НА? Нико.
А Србија сада није способна да направи авион компликованији од Ласте.
Korisnik: DocNet
Poslao: 17 Jan 2013 12:18
zixo ::данас.
Između danas i sutra je velika razlika.
P.S: Lepo je videti da ste još na forumu, posle 4,5 godina ako se ne varam, a najzanimljivije je što su teme posle 4,5 godina ostale iste i da se ništa posle 4,5 godina nije desilo u vojsci Srbije.
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Jan 2013 13:02
Ено ти процена економских стручњака да би српска индустрија могла стати на ноге за 30 година уз годишњи раст од 7,5 посто. Па ти сад прави НА.
Korisnik: proka89
Poslao: 17 Jan 2013 13:24
Znaci sa sadasnjim rastom, ja sa svoje 23 godine realno necu docekati da nam bude bolje
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Jan 2013 13:25
Можда ни наша деца то неће дочекати...
Korisnik: DocNet
Poslao: 17 Jan 2013 13:28
zixo ::Ено ти процена економских стручњака да би српска индустрија могла стати на ноге за 30 година уз годишњи раст од 7,5 посто. Па ти сад прави НА.
Kako može stati ako je godišnji rast 7.5%?
EDIT: aha, mislio si uz konstanti rast od 7.5 % da će stati na noge tek za 30 godina, izvini nisam skapirao.
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Jan 2013 13:29
''Питај учтељцу''.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 17 Jan 2013 14:48
Zixo, problem je u tome sto mi taj rast od 7,5% mozemo dostici za najmanje 7-10 godina, ako se jos danas krene sa rezovima i bez lopovluka, planom, sistematskim radom... Sto znaci, pisi propalo.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Jan 2013 15:33
Da npr. napiju onog seika i pokazu mu kako smo pravili Dornier Do-17 i Ik-3, pa on onako iz obesti kaze napravite mi po deset komada od oba, hocu sa bracom da simuliram vazdusne borbe iz drugog svetskog rata. Pa Yugoimport napravi ugovor u hotelskom restoranu i onda ga donesu ovima u VTI sutradan. Verujte mnogi inzinjeri tamo bi cupali kosu sa glave i pitali bi se kako i sa cim. Jedino stajni trap nije problem, a sve ostalo bi bilo, npr. Rakovica bi ponovo morala da razvije proizvodnju avionskih motora !
Tu smo gde smo i sami smo krivi za to.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 17 Jan 2013 17:39
TangoSix ::EKSKLUZIVNO: SFRJ nije mogla da napravi Novi Avion: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Detaljno sam procitao analizu Doktora Ratka Milojevica, i jedino sto mogu da zakljucim da se od 12.10.1987 do recimo, kraja 1990 godine, mnogo toga promenilo, i da su se mnoga pitanja gospodina Pukovnika resila celosno ili barem delimicno.
Elektronika je resena sto sa francuzima, sto sa birtancima, sto su samostalno resili domaci strucnjaci. Aerodinamika (sve podgrupe koje obuhvata ova nauka) je uglavnom resena sa pustanjem transsonicnog i supersonicnog aero-tunela, CAD-CAM softver je nabavljen i pocelo se sa proucavanjem istog, barem inicijalno, sa namerom da se sve firme koje ce ucestvovati u radu opreme sa ovim sistemom, a na trodimenzionalnom projektiranju je zapoceto sa radom prvenstveno u VTI, nabavljeni su i specijalizirani kompjuteri i programi.
Kao zakljucak, krenulo se resavanem zadatih problema, u nekim oblastima brze, u nekim sporije, ali islo se ka resavanju problema u svakom slucaju.
E sad, sta bi bilo, kada bi bilo, to ne mogu da tvrdim, ali moje misljenje je da bi zavrsili ovaj projekt, verovatno sa nekim zakasnjenjem od tri do pet godina. Nesto slicno se desilo i svedjanima na projektu Gripen, pa verovatno bi bilo slicno i nama.
I jos nesto, aerodinamicki, projekt NA je i dan-danas moderan, elektronika jeste uznapredovala, ali ne tolko ko sto ljudi misle. Da budemo iskreni, neke komponente moguceg NA se jos do dan-danas nisu ostvarile, recimo motor Snecma M88-Y se niti dan-danas ne proizvodi, znaci morali bi da pravimo i neke kompromise, ali reci za ovaj projekt da je danas zastaren, to nema veze sa pamecu. Posto ovaj avion nikad nije poleteo, elektronika i avionika koja bi se danas ugradila bila bi normalno modernija, i mozda bi se ugradila neka nova saznanja, ali cak i da je tada izradjen, danas bi bio u konkurenciji sa uglavnom starijim avionima, jer osim Gripena i kineskih aviona, danas nemate moderan jednomotorni borbeno avion koji je projektovan pre osamdesetih godina.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 17 Jan 2013 19:28
Da dodam, nije neka uteha ali "srce" elektronike na F-22 su procesori iz 80 i neke...
Korisnik: RiV
Poslao: 17 Jan 2013 23:01
stegonosa ::Da dodam, nije neka uteha ali "srce" elektronike na F-22 su procesori iz 80 i neke...
nije valjda z80a zealot?
Korisnik: Levčanin
Poslao: 17 Jan 2013 23:37
RiV ::stegonosa ::Da dodam, nije neka uteha ali "srce" elektronike na F-22 su procesori iz 80 i neke...
nije valjda z80a zealot?
spectrum ili galaxia???
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 18 Jan 2013 12:09
Iako ovaj članak iz časopisa Krila armije (5.5.1989.) nema informacija o YU supersoniku interesantan je za čitanje jer u segmentu Vazduhoplovnotehnička vojna akademija najavljuju YU supersonik rečima uskoro .
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: BSD
Poslao: 21 Jan 2013 14:18
Postoji li ovakva Atrapa za NA u VTI-u? Znam da postoji kabine, posto ce se verovatno javiti neko o tome da mi prica bez potrebe. Ako je i napravljena onda bi to verovatno moglo da bude u periodu 1988-1990. godina. Jos na maketi se vide JATO rakete sto dosta toga govori u startu.
Slika je preuzeta iz knjige Aleksandra Radica ,,Orao pogled iz jugoslovenskog ugla".
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Feb 2013 01:27
Napisano: 26 Jan 2013 1:09
Zna li neko kako se zvao profesor sa ,,masinca" koji je ucestvovao u emisiji Beyond 2000?
Kazu mi da je jedan od profesora o tome pricao studentima ali ne znaju ko. Resio sam da se coveku licno obratim za snimak ove emisije u kojoj je prikazan projekat NA.
Dopuna: 01 Feb 2013 1:27
Jos jedna mala reklama za Radicevu knjigu ,, Orao pogled iz jugoslovenskog ugla"! Tice se ispitivanja za potrebe projekta NA, a platforma je Orao.
Korisnik: Stefan1207
Poslao: 27 Feb 2013 10:56
ovaj avion je trebalo da nosi oznaku A-81
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 27 Feb 2013 21:47
Stefane, A-81 (verovatno "Avion-81" oznaka o cemu se radi A od avion i 81 od godine pocetka projekta) je ime razvojnog projekta VTI-ja, narodno ime je bilo NA iliti Yu supersonik, a zvanicna oznaka bi bila L-20 (Lovac-20) sa svojim izvodima kao NL-20 (nastavni lovacki), L-20i (lovacki izvidjac) i slicni, sve u zavisnosti od upotrebe aviona.
Ime aviona nije jos uvek bilo izabrano.
Inace u Jugoslaviji i JNA nije postojala oznaka vojnih letilica sa slovom A. Bilo je:
L od lovacki,
J od jurisni,
N od nastavnih,
V od aviona za vezu,
T od transportni i
H oznaka za helikoptere
Uz razne dodatke, sve u zavisnosti od primene letilice.
Korisnik: DocNet
Poslao: 27 Feb 2013 23:13
Lazanski je u komentarima o raketi ALAS odgovorio jednom momku da L-20 N/A ponudjen UAE i da oni razmatraju mogucnost proizvodnje istog? Osim toga u istom odgovoru je stajalo da dolaze Rusi i da ce videti da li je moguce produziti zivotni vek MiG-21. - Verovatno je i ovo jedan od snova gospodina Lazanskog, e sad ostaje da vidimo, ukoliko Migovima budu produzeni resursi, mozemo smatrati da je ovo sto je gore pisao istina. Pretpostavljam da on dobija informacije iz vojnih krugova, ima covek dobre kontakte, ko zna.
U onoj emisiji na ne znam kom radiju(ima na forumu) na pitanje novinarke zasto arapima uopste treba ALAS, on je odgovorio da njima treba tehnologija koju ce oni da proizvode, prenos tehnologije, to im zapad ne moze pruziti, jer su jako rigorozni i onda UAE mnogo zavisi od zapada, sada kad to povezemo, mozda i postoje neke male sanse da se obnovi proizvodnja L-20? Avion sam po sebi i nije los, ako pogledamo da je imao jako modernu tehnologiju, i uz dobre finansije vrlo lako bi postao konkurent 4toj generaciji.
Korisnik: Kantastrofa
Poslao: 27 Feb 2013 23:23
stegonosa ::Da dodam, nije neka uteha ali "srce" elektronike na F-22 su procesori iz 80 i neke...
i960mx i nije bas da ga samo f-22 koristi. kahm kahm hal kahm kahm tejas kahm kahm
Korisnik: 1199
Poslao: 27 Feb 2013 23:52
u biti kolicina mogucnosti i nije toliko bitna, nego je bitno imati sto vise mogucnosti sa sto manje resursa...
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Mar 2013 16:43
Trpe Grozni ::Stefane, A-81 (verovatno "Avion-81" oznaka o cemu se radi A od avion i 81 od godine pocetka projekta) je ime razvojnog projekta VTI-ja, narodno ime je bilo NA iliti Yu supersonik, a zvanicna oznaka bi bila L-20 (Lovac-20) sa svojim izvodima kao NL-20 (nastavni lovacki), L-20i (lovacki izvidjac) i slicni, sve u zavisnosti od upotrebe aviona.
Ime aviona nije jos uvek bilo izabrano.
Inace u Jugoslaviji i JNA nije postojala oznaka vojnih letilica sa slovom A. Bilo je:
L od lovacki,
J od jurisni,
N od nastavnih,
V od aviona za vezu,
T od transportni i
H oznaka za helikoptere
Uz razne dodatke, sve u zavisnosti od primene letilice.
Zaboravio si I,M . Evo isekao sam deo u kojem govore o odlasku u Ameriku decembra 1990. godine. Tom prilikom je razgovarano o NA i G-4!
Korisnik: j-22orao
Poslao: 11 Mar 2013 11:07
Napisano: 11 Mar 2013 10:53
axa znaci orao-2 more.Nije za dzaba ptica!
Dopuna: 11 Mar 2013 11:07
Vlada78 ::"Novi avion" je i radjen da lici na Rafal, jer je on trebao da bude njegov "mladji" brat jednomotorac te da on pokrije trziste kojima bi Rafal bio skup avion. Dosta dizajna i elektronike je Novi avio trebao da dobije od Francuza, znaci slicnost ta dva aviona nije slucajna.
to bi trebalo tako,ali samo obrnuto!
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 11 Mar 2013 13:11
BSD ::
Zaboravio si I,M . Evo isekao sam deo u kojem govore o odlasku u Ameriku decembra 1990. godine. Tom prilikom je razgovarano o NA i G-4!
I i M su dodatci na osnovnu oznaku.
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Mar 2013 01:17
Ove nisu bile pa rekoh da postavim!
Korisnik: Majstor Ika
Poslao: 07 Okt 2013 13:49
Kako ovde lici na kineski J-10
Korisnik: Gargantua
Poslao: 14 Dec 2013 17:00
Kako postoji rizik da tema bude zaključana jer se piše ŠBBKBB a sve podgrevano izjavama političara imam potrebu da napišem ponešto u nadi da neće biti obrisano a na samoj temi je već dosta toga napisano.
Kada se govori o projektu NA on se ne može posmatrati striktno samo kao proces stvaranja materijalnog dobra posebne namene nego se moraju uzeti u obzir politički, propagandni, ekonomski, obaveštajni aspekti i vreme kada se sve odvijalo. Kada se sve uzme u obzir tada se ceo projekt može, a ja mislim i mora, sagledati iz jednog sasvim drugog ugla.
Dešavanja se mogu podeliti u dve faze do polovine osamdesetih i nakon toga kada počinje intenzivnije angažovanje francuza na samom poslu Sve je počelo uobičajeno, podaci kako je projekt započeo su manje-više poznati, ne bih ih ponavljao, postojala je potreba za novim avionom, politička volja, bio bi postignut značajan propagandni efekat na unutrašnjem i spoljnom planu, sa ekonomske strane bi domaći kapaciteti avioindustrije bili zaposleni za duži vremenski period i krenulo bi se modernizaciju tehnologjja i proizvodnih procesa. Razvijena su dva idejna rešenja. Ovde imamo početak druge faze kada se bira strani partner/uključuju se francuzi i dalje se razvija rešenje sa polubočnim usisnicima. U javnosti je sve predstavljano kao kvantni skok u tehnologiji, materijalima i proizvodnji. Činjenica je da je projekt u celini bio ispred svog vremena.
Danas znamo da je struktura materijala NA bila: Al Li legure, Ti Al, legure, kevlar, kompoziti, kompozitno saće i čelik. Od navedenog Jugoslavija je mogla da uslovno obezbedi samo čelik i saće koje je ranije korišćeno delom za G4 te hidrauliku i kablove. Tehnologija za proizvodnju i obradu legura Al Li i Ti Al te proizvodnja kevlara i potrebnih kompozita NIKADA nije postojala na teritoriji Jugoslavije a kamoli Srbije. Pomenute legure su tada bile primenjivane pretežno u kosmičkoj a delom u vazduhoplovnoj industriji i potrebne tehnologije su imali samo nekoliko „velikih“ igrača., na primer od Al Li koji je bio jedan od vodećih materijala za NA su pravljeni spoljni tankovi Spejs Šatla. Današnja Srbija čak ni ne proizvodi specijalne visoko legirane čelike nego samo obično zidarsko gvožđe i lim za konzerve. Opšte poznata je priča o potrebi nabavke motora i radara i dobrog dela elektronike. Niti je Jugoslavija mogla tada niti Srbija sada može da proizvede letilicu koja postoji u projektnoj dokumentaciji. Tada ali i sada je bila prisutna opasna zabluda da se nešto može samostalno proizvesti misleći da će neko dopustiti proliferaciju visokih tehnologija trećoj strani a sa druge strane suludo je pomisliti da neko želeo pravi avion od skoro 100% uvoznih komponenti. Od početka raspada SFRJ postoji mit o NA da "eto samo što nismo ga završili" a istina je nažalost drugačija.
Sa ove vremenske udaljenosti ja lično drugu fazu posmatram kao suptilnu obaveštajnu operaciju u službi neoružane agresije i pripreme za predstojeće događaje na teritoriji SFRJ pretežno u formi ekonomskog iscrpljivanja pri čemu je Jugoslovenska strana gurana da izdvaja velike sume novca za projektovanje, kontrolisani razvoj i konsalting a da pri tom se pazi da se postojeća tehnološka baza kritičnih komponenti nikako ne proširi a da se upotrebljive komponente npr radar i elektronika nikako ne isporuče. Sada se lepo vidi da su pare potrošene, deo zemlje koji je forsirano izdvajao većinu novca za taj projekt je siromašniji i frustriraniji dočekao raspad zemlje a ama baš ništa bitno nije došlo u tehnološki posed Jugoslavije i Srbije. Dobijen je solidan uvid u stvarne mogoćnosti tadašnjeg VazTI i planove JNA Kada se jednog dana otvore arhive u Parizu i još ponegde možda će ova moja tvrdnja biti potvrđena ili opovrgnuta.
Danas je veoma je opasno podgrejavati stvoreni mit da nam je „samo malo falilo“ i gajiti lažne nade da se ono što je da bilo na papiru i u tunelu odličan projekat može napraviti danas i ovde.
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Dec 2013 18:55
Pazi, dobar deo stvari za M-84 niko nije umeo da napravi pre nego sto smo proizvodnju osvojili, slicno i sa situacijom u vaduhoplovstvu, milion pozicija je postupno osvajano. Sve bi bilo kao sto kazes da nisu razlicite firme otvoreno nudile tehnologije, saradnju i sl. (cesto iz prostog razloga smanjivanja sopstvenih troskova razvoja, npr. da je radjeno sa Francuzima mi bi prakticno placali deo razvojnih troskova Rafala, i sto bi to njima smetalo?) i da SFRJ nije imala gotovo slobodan uvoz milion stvari o kojima mi danas mozemo samo da sanjamo. Nekadasnja komunisticka drzava je npr. iz SAD i Z. Evrope mogla da uveze masine koje mi danas posle 30 godina apsolutno ne mozemo jer niko njihov izvoz nece da odobri.
Pogedaj situaciju i sa americkim 3D radarima koje je SFRJ kupila a VS uspesno koristila i 99. a mi danas nemozemo da nabavimo ni rezervne delove za 30 godina staru opremu. Drugo smo mi a drugo je bila bivsa drzava.
Osnovno pitanje je naravno bilo finansijska odrzivost: da li je mogla da izdrzi nekadasnja drzava toliki pritisak, tesko bez inostranog partnera, ali to niko nije ni krio zato su ga i trazili po citavom svetu.
A sluzbama nije trebala tolika muka za uvid u namere JNA, one su bile i javne u tom pogledu, a za VTI su i tako imali milion izvora.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 14 Dec 2013 22:19
@ Stegonoša
Žao mi je ako sam se rasplinuo u tekstu ali osnovna poenta je bila na finansijskom iscrpljivanju, finansiranju skupog projekta u tada za socijalističku zemlju izuzetno nepovoljnim ekonomskim okolnostima. Opaska o prikupljnju podataka je drugorazredna i to svakako nije bio primarni cilj.
Po meni je finansiranje osnovni problem celog projekta i mesto potencijalne loše namere. Marsel Daso je imao nameru da učestvuje u programu i učestvovao je ali do određene mere, toliko da ne kompromituje svoj osnovni projekt tj. Rafala. Ponavljam tehnologije lakih legura tada poslednje generacije nisu bile dostupne u SFRJ i sve da smo ih dobili tadašnja država bi morala investirati za kratko vreme velik novac u proizvodne procese koji objektivno nije imala. Na mišiće, snalaženje i ispravke u hodu se mogao napraviti model/funkcionalni model ali nikakva serijska proizvodnja nije bila moguća jer proizvodne baze za zmaj aviona ponavljam nije bilo. M 84 po meni nije dobar primer zato što je to plod prevashodno metalurgije čelika za šta u bivšoj državi je postojala široka baza proizvođača, prerađivača i civilnih metalurških instituta sa višedecenijskom tradicijom, uz to tenk nije počet od nule nego je nastao modifikacijom već gotovog proizvoda. Time je, da se tako izrazim, za razuman novac dobijen dobar proizvod.
SFRJ je kupovala svašta ali za pojedine tehnologije joj je dopuštan veoma selektivan pristup. Kao što nam je sada sve nedostupno tada nam sa zapada ponešto nije bilo nikako dostupno. Navešću kao primer motor za Orla, jednostavno je taj avion bio osuđen na Vajpera. Ofanzivne tehnogije su bile suprimirane i pažljivo birane u odnosu na defanzivne u šta spadaju i radari. US DoD je od svog osnivanja uvek imao precizne liste šta ko može ili ne može da dobije, za šta je potrebna odluka kongresa a za šta ne.
Da skratim to je bio odličan projekt u pogrešno vreme.
A za tada i i za sada vredi replika iz jednog meni omiljenog filma "No Bucks, No Buck Rogers"
Korisnik: stegonosa
Poslao: 14 Dec 2013 23:29
Finansije su svakako kljucna tema, ali ako pogledamo koliko je milijardi ulozeno u Orla (jer isto tako domaca industrija najveci deo toga nije mogla u pocetku da napravi) ne bi bio prvi put. Sami smo se mi daleko vise ispucavali sa promasenim socijalistickim projektima npr. fabrikama za preradu sirovine koja na tom mestu postoji maltene samo u tragovima i sl. NA mozda ne bi bio ni medju najvecim ulaganjima, mislim da bi tesko dobacio do Orla, ukoliko su procene ulaganja tacne. Svakako da bi moralo da se ulozi puno ali uglavnom se moglo doci do opreme, kongres je cak doneo odluku (postoji i na temi) o dozvoljenom izvozu motora za SFRJ ukoliko za strateskog partnera u proizvodnji izaberemo njih. Svakako da mi ne bi imali pristup tehnologiji sa F-22 koji je tada bio projektovan, ali mi smo ionako pravili avion 4 generacije gde je bilo bitno nadmasiti najmasovnije lovce (F-16 i sl.) i biti u rangu sa komsilukom u narednom periodu.
Druga je stvar, gledano iz ove perspektive, sto bi avion na kraju najverovatnije kostao vise nego sto je bilo planirano, i verovatno sa brojnim odlaganjima (ako bi se uopste i izgurao) da je opstala SFRJ, sto su problemi koji su pogodili prakticno sve proizvodjace aviona 4 generacije. Prosto, propast SSSR je smanjio urgentnost tih programa, osvajanje brojnih tehnologija je bilo vrlo komplikovano i skupo (zbog malog broja narucenih jedinica) i sl.
Ali da ne prezvakavamo ponovo istu temu, pitanje je bilo i kadrova, para, politicke volje, medjunarodnih okolnosti, cega sve ne...
Korisnik: Gargantua
Poslao: 15 Dec 2013 00:07
Finansije i kadrovi sve ono čega danas nedostaje, pare bi se možda se nekako i našle ali ulaganje u kvalitetne kadrove je skup i dug proces. Velika većina ljudi povezana sa ovim projektom je otišla na ovaj ili onaj način i ta priča je zatvorena. Zaista temu ne treba prežvakavati, ostaviti je otvorenom jer vremenom pojavljivaće se poneka fotografija, priča, svedočenje koje će upotpuniti sliku o projektu NA.
Mene izluđuje kada neodgovorni likovi koji sebe nazivaju političarima puštaju priče bez realnog pokrića i stvaraju dimne zavese zarad prolaznog povećanja rejtinga i skretanja pažnje sa stvarnih i gorućih problema.
Korisnik: kondorrs
Poslao: 16 Dec 2013 14:03
Gargantua ::Kako postoji rizik da tema bude zaključana jer se piše ŠBBKBB a sve podgrevano izjavama političara imam potrebu da napišem ponešto u nadi da neće biti obrisano a na samoj temi je već dosta toga napisano.
Kada se govori o projektu NA on se ne može posmatrati striktno samo kao proces stvaranja materijalnog dobra posebne namene nego se moraju uzeti u obzir politički, propagandni, ekonomski, obaveštajni aspekti i vreme kada se sve odvijalo. Kada se sve uzme u obzir tada se ceo projekt može, a ja mislim i mora, sagledati iz jednog sasvim drugog ugla.
Dešavanja se mogu podeliti u dve faze do polovine osamdesetih i nakon toga kada počinje intenzivnije angažovanje francuza na samom poslu Sve je počelo uobičajeno, podaci kako je projekt započeo su manje-više poznati, ne bih ih ponavljao, postojala je potreba za novim avionom, politička volja, bio bi postignut značajan propagandni efekat na unutrašnjem i spoljnom planu, sa ekonomske strane bi domaći kapaciteti avioindustrije bili zaposleni za duži vremenski period i krenulo bi se modernizaciju tehnologjja i proizvodnih procesa. Razvijena su dva idejna rešenja. Ovde imamo početak druge faze kada se bira strani partner/uključuju se francuzi i dalje se razvija rešenje sa polubočnim usisnicima. U javnosti je sve predstavljano kao kvantni skok u tehnologiji, materijalima i proizvodnji. Činjenica je da je projekt u celini bio ispred svog vremena.
Danas znamo da je struktura materijala NA bila: Al Li legure, Ti Al, legure, kevlar, kompoziti, kompozitno saće i čelik. Od navedenog Jugoslavija je mogla da uslovno obezbedi samo čelik i saće koje je ranije korišćeno delom za G4 te hidrauliku i kablove. Tehnologija za proizvodnju i obradu legura Al Li i Ti Al te proizvodnja kevlara i potrebnih kompozita NIKADA nije postojala na teritoriji Jugoslavije a kamoli Srbije. Pomenute legure su tada bile primenjivane pretežno u kosmičkoj a delom u vazduhoplovnoj industriji i potrebne tehnologije su imali samo nekoliko „velikih“ igrača., na primer od Al Li koji je bio jedan od vodećih materijala za NA su pravljeni spoljni tankovi Spejs Šatla. Današnja Srbija čak ni ne proizvodi specijalne visoko legirane čelike nego samo obično zidarsko gvožđe i lim za konzerve. Opšte poznata je priča o potrebi nabavke motora i radara i dobrog dela elektronike. Niti je Jugoslavija mogla tada niti Srbija sada može da proizvede letilicu koja postoji u projektnoj dokumentaciji. Tada ali i sada je bila prisutna opasna zabluda da se nešto može samostalno proizvesti misleći da će neko dopustiti proliferaciju visokih tehnologija trećoj strani a sa druge strane suludo je pomisliti da neko želeo pravi avion od skoro 100% uvoznih komponenti. Od početka raspada SFRJ postoji mit o NA da "eto samo što nismo ga završili" a istina je nažalost drugačija.
Sa ove vremenske udaljenosti ja lično drugu fazu posmatram kao suptilnu obaveštajnu operaciju u službi neoružane agresije i pripreme za predstojeće događaje na teritoriji SFRJ pretežno u formi ekonomskog iscrpljivanja pri čemu je Jugoslovenska strana gurana da izdvaja velike sume novca za projektovanje, kontrolisani razvoj i konsalting a da pri tom se pazi da se postojeća tehnološka baza kritičnih komponenti nikako ne proširi a da se upotrebljive komponente npr radar i elektronika nikako ne isporuče. Sada se lepo vidi da su pare potrošene, deo zemlje koji je forsirano izdvajao većinu novca za taj projekt je siromašniji i frustriraniji dočekao raspad zemlje a ama baš ništa bitno nije došlo u tehnološki posed Jugoslavije i Srbije. Dobijen je solidan uvid u stvarne mogoćnosti tadašnjeg VazTI i planove JNA Kada se jednog dana otvore arhive u Parizu i još ponegde možda će ova moja tvrdnja biti potvrđena ili opovrgnuta.
Danas je veoma je opasno podgrejavati stvoreni mit da nam je „samo malo falilo“ i gajiti lažne nade da se ono što je da bilo na papiru i u tunelu odličan projekat može napraviti danas i ovde.
100% si u pravu!
Korisnik: yrraf
Poslao: 24 Apr 2014 21:22
Pošto su skice NA koje sa mogu pronaći na netu uglavnom šture, pokušao sam da iscrtam u AutoCAD-u detaljniji prikaz. Koristio sam postojecu skicu NA i crteze Rafala, zbog sličnosti u dizajnu. Pokušao sam da pretpostavim raspored panela na zmaju aviona i nacrtao sam dvosed varijantu, uglavnom se oslanjajući na dostupne crteže Rafala. Nemam nikakvo znanje o aerodinamici ili konstrukciji aviona pa ćete mi oprostiti ako ima nelogičnosti ipak je u pitanju samo umetnička impresija.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 25 Apr 2014 15:43
Gargantua ::Finansije i kadrovi sve ono čega danas nedostaje, pare bi se možda se nekako i našle ali ulaganje u kvalitetne kadrove je skup i dug proces. Velika većina ljudi povezana sa ovim projektom je otišla na ovaj ili onaj način i ta priča je zatvorena. Zaista temu ne treba prežvakavati, ostaviti je otvorenom jer vremenom pojavljivaće se poneka fotografija, priča, svedočenje koje će upotpuniti sliku o projektu NA.
Mene izluđuje kada neodgovorni likovi koji sebe nazivaju političarima puštaju priče bez realnog pokrića i stvaraju dimne zavese zarad prolaznog povećanja rejtinga i skretanja pažnje sa stvarnih i gorućih problema.
U potpunosti se slazem s tobm...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
I jako zanimljivi komentari.......
Kao i :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Pozzz
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 25 Apr 2014 16:42
MarkoFTE ::Gargantua ::Finansije i kadrovi sve ono čega danas nedostaje, pare bi se možda se nekako i našle ali ulaganje u kvalitetne kadrove je skup i dug proces. Velika većina ljudi povezana sa ovim projektom je otišla na ovaj ili onaj način i ta priča je zatvorena. Zaista temu ne treba prežvakavati, ostaviti je otvorenom jer vremenom pojavljivaće se poneka fotografija, priča, svedočenje koje će upotpuniti sliku o projektu NA.
Mene izluđuje kada neodgovorni likovi koji sebe nazivaju političarima puštaju priče bez realnog pokrića i stvaraju dimne zavese zarad prolaznog povećanja rejtinga i skretanja pažnje sa stvarnih i gorućih problema.
U potpunosti se slazem s tobm...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
I jako zanimljivi komentari.......
Kao i :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Pozzz
Pišeš o nečemu o čemu pojma nemaš. Galebovi G-2 i G-4 su prošli sve najvažnije svetske sertifikate. Na primer. Isto važi i za Utvine poljoprivredne avione. A ima još. Al stvarno neću da trošim reči na tebi jer to ne zaslužuješ. Prekini da nam soliš pamet.
Drugima na znanje
Jugoslovenska vazduhoplovna industrija je još 1956. godine dobila sve potrebne francuske sertifikate za licencnu proizvodnju aviona Mister IV pri čemu je za nas u Dasou razvijena posebna verzija koja se suštinski razlikovala od francuskog originala. Avion F-5E je u Nortropu specijalno razvijen za nas pri čemu su Ameri imali u vidu stanje naše vazduhoplovne industrije.
NIKAD NI JEDAN DOKUMENT IZ TIH PREGOVORA NE DA NISI VIDEO NEGO NISI NI ČUO ZA TO. Zato kažem prekini da pišeš o nečumo o čemu pojma nemaš.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 25 Apr 2014 16:51
Napisano: 25 Apr 2014 16:47
Pa nešto sam i puštao.
Dopuna: 25 Apr 2014 16:51
Još je Utva 56 dobila sve potrebne sertifikate u Italiji koji su važili za celu zapadnu Evropu. Da bi ja i ti dalje raspravljali o temi jugoslovenske vazduhoplovne industrije navedi mi kad je Utva 56 dobila te potrebne sertifikate.
Dopuna: 25 Apr 2014 16:51
I kojim povodom je to dobila.
Korisnik: MarKhan
Poslao: 26 Apr 2014 02:57
Citat:Ako uživate u brzini i visini, ako volite slobodu, ako ste spremni na velika odricanja, čeka vas radno mesto na "krovu troposfere"... U kabini "supergaleba", "orla", MiG-29, uskoro i YU-supersonika!
Krila armije, 5. maj 1989.
Korisnik: BSD
Poslao: 26 Apr 2014 16:19
@MarkoFTE
Mare, postujem tvoje misljenje ali po neki put stvarno preterujes sa nipodastavanjem svega sto je ikada stvoreno u ovoj zemlji, a kao sto znas svi smo mi njen proizvod, pa tako i ti sam. Za dosta toga si u pravu, ali prakticno reci da smo mi klepali avione kako nam se htelo je neozbiljno. Sam znas koliko stvari je licencno radjeno, kupljeno, a sve to je proslo kroz standarde zapadnih zemalja od kojih je kupljeno i kako onda reci tako nesto? Evo primera, ako nasi piloti na nasim avionima nose francuske maske, kako je moguce da ta maska ne ispunjava standarde? Jer samo zato sto se proizvodi (la) u Srbiji ili postoji neki drugi razlog?
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 26 Apr 2014 16:58
Od aviona konstruisanih kod nas sve neophodne sertifikate za plasman u zapadnu Evropu i SAD imali su:
Utve 56, 60, 65 i 66.
G-2 Galeb
Delimično (neophodna je bila delimična izmena elektronike za SAD)
G-4 Super galeb
Kraguj
Delimično (izmenjena konfikuracija naoružanja bombardersko 2 bombe od 100 kg a ne od 250 kg)
Jastreb
I neki drugi sportski avioni pravljeni u Zagrebu (V-55) i Sloveniji su imali neophodne sertifikate za plasman u zapadnu Evropu u kategoriji lakih sportskih aviona.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 26 Apr 2014 20:04
Uff… Napisah nešto svojevremeno bez namere da produžavam diskusiju, više da nekako stavim neku vrstu tačke ali vidim da se to nekako ponovo indirektno poteže pa ipak da ponovim ono iza čega stojim i dalje.
Elem, projekt NA je bio u više segmenata ispred svog vremena i to minimum 10 do 15 godina. VazTI je napravio vrlo dobar projekt sa upotrebom potpuno novih materijala i tehnologija. Tehnologije za njegovo proizvodnju nisu bile dostupne u SFRJ te bi to bio prvi vazduhoplov koji bi većinski bio proizveden od uvoznih materijala i komponenti a takvo stanje bi se protezalo neodređeno dugo jer nije bilo jasno definisano vreme i načini osvajanja novih tehnoloških procesa. Metaluršku tehnologiju, mašine i alate za proizvodnju delova od titanijumskih legura, novih aluminijumskih legura i kevlara SFRJ nije imala. Proizvodnja kompozita i kompozitnih vlakana je bila u povoju, u Sloveniji ako se ne varam. Neka iskustva sa kompozitnim saćem su postojala na G4 ali ne na aerodinamički kritičnim mestima. Da se razumemo sve što je do NA bilo napravljeno u vazduhoplovstvu je bilo na poznatim i u državi prisutnim tehnologijama čelika i duraluminijuma, NA je trebao biti zamajac za uvođenje u privredu nekih novih i drugačijih tehnologija. Ko može da napravi kvalitetan deo za avion od Ti Al onda može proširiti to i na civilnu proizvodnju pa praviti na primer medicinske proteze i implante i eliminisati njihov uvoz i kandidovati se za izvoz. Inače broj proizvođača takvih proteza kuka i kolena u svetu se broji na prste jedne ruke i koji imaju od toga visoke profite. Ovo je bio samo banalan primer šta možete da uradite sa onim što nemate a hteli bi da imate.
Vojno i vazduhoplovno inženjerstvo su bili i ostali kruna znanja svake države i ona je dužna da obezbedi sve uslove da se projektovano i napravi, jer još uvek napredovanje u ovim oblastima vuče razvoj celokupne privrede jedne zemlje. Prema dostupnim podacima u projekat je uloženo je oko 1,5 mlrd USD a za završetak projekta je bilo potrebno još toliko i to investiranjem u proizvodne kapacitete. Te tri milijarde inače u sadašnjem novcu vrede 5,3 mlrd.
Ovaj projekt je uveliko prevazilazio tadašnje tehnološke mogućnosti tadašnje države, njenu spremnost i mogućnost da napreduje kao celina i u krajnjoj instanci njen rok trajanja.
Over and out.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 26 Apr 2014 21:39
Gargantua ::.....Proizvodnja kompozita i kompozitnih vlakana je bila u povoju, u Sloveniji ako se ne varam......
I Makedoniji (Euroinvest 11 Oktomvri - Prilep). Takodje kao sto smo videli u temi o raketnoj tehnologiji, pocela je upotreba i kompozita tipa karbon-karbon.
Znaci, radilo se nesto planski i oprezno. Kupovale su se licence za materijale i masine i polako se pripremao teren za proizvodnju.
E sada malo SBBKBB da nam je bivsa drzava opstala.
Problem je sto se SSSR raspao i zavladalo je opste rasulo na istoku Evrope, pocela je raspordaja vojnih viskova i onog sto se mislilo i "mislilo" da je vojni visak skoro pa u bescenje, sto bi smanjilo potrebu za domacim avionima cak i kod kuce, a da ne pricamo o inostranstvu.
Sa druge strane, u to vreme je postojala mogucnost da se jeftino nabavi znanje i licence i materijali i gotovi proizvodi sa istoka Evrope.
Mozda su najbolji inzinjeri otisli u SAD i zapadnu Evropu, ali mislim (da nam je drzava ostala citava i gode-dole normalna), nesto bi mogli i mi da uzmemo, i tako znacajno unapredimo opste i specijalizirano znanje u mnogim granama nauke.
Ali, desilo se sto se desilo, i ovo je osto jedan nedosanjani san.
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Apr 2014 02:06
Poletanje prototipa i ceo projekat NA je usporilo insistiranje na razvoju kompozita. Postavljena je teorija, prvo kompoziti pa prototip, a mislim da je trebalo drugacije. Napraviti prototip po staroj tehnologiji pa polako uvesti kompozite. Ovde sam postavio moj razgovor sa gospodinom Milanom Milojevicem koji je bio za nesto tako slicno, ali jednostavno neki lobiji (tadasnjih fabrika) su pobedili i eto nikada nije napravljen ni prototip. Cak su Francuzi uvodili pojedine tehnologije u toku razvoja, ali eto neko u SFRJ je mislio da uradi drugacije. Mislim da bi ovaj avion imao veliku perspektivu kao moderan skolarac, ali ko da to napravi danas?! Danas se za modernizaciju aviona G-4 trazi strana firma da to uradi, a ne VTI. Kada se sve uzme u obzir u taj avion je slupano izmedju 3 i 4 milijarde dolara. Postavljao sam i to ovde na temi, to je racunica ljudi koji su radili u VTI-u, a iz Hrvatske su.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 16:27
BSD ::@MarkoFTE
Mare, postujem tvoje misljenje ali po neki put stvarno preterujes sa nipodastavanjem svega sto je ikada stvoreno u ovoj zemlji, a kao sto znas svi smo mi njen proizvod, pa tako i ti sam. Za dosta toga si u pravu, ali prakticno reci da smo mi klepali avione kako nam se htelo je neozbiljno. Sam znas koliko stvari je licencno radjeno, kupljeno, a sve to je proslo kroz standarde zapadnih zemalja od kojih je kupljeno i kako onda reci tako nesto? Evo primera, ako nasi piloti na nasim avionima nose francuske maske, kako je moguce da ta maska ne ispunjava standarde? Jer samo zato sto se proizvodi (la) u Srbiji ili postoji neki drugi razlog?
Cao BSD, hvala na javljanju i komentaru....Evo obrazlozicu moje razmisljanje i moje tvrdnje konkretnim cinjenicama.......
Komponente i delovi sistema koje pominjes a jesu kupovani u inostranstvu ili su proizvodjeni po licenci nisu ni malo sporni, ono sto jeste sporno je celina u koju su upakovani....
Idemo redom.
Jedan od najvecih (medjunarodnih) uspeha nase industrije jeste proizvodnja Gazele po licenci, ali to je bila cista licenca i nikako se ne moze nazvati proizvodom jugoslovenske avio industrije u punom smislu posto mi nismo ucestvovali ni u projektovanju ni ispitivanju ni u sertifikaciji iste, jednostavno smo proizvodili i sklapali Gazelu po instrukcijama iz Francuske.....I DA SE RAZUMEMO, OVO JE FENOMENALAN USPEH BIO! Kamo srece da su slicne odluke donosene i u vezi drugih stvari....
E sad ima i tu zackoljica.........Gazele pravljene kod nas a za nase potrebe su dobile lokalni (Jugoslovenski) sertifikat i sustinski se ne razlikuju od Francuskih osim u nekim sitnim detaljima ALI DOVOLJNIM detaljima da modeli koju su proizvodjeni kod nas (i inicijalno registrovani kod nas ili u vojsci ili u MUPu) ne mogu biti plovidbeni u Evropi osim ako nemaju nasu registraciju....
Ovakvom postavkom stvari Francuzi su kontrolisali i dalje kontrolisu trziste za Gazelu a mi smo bili samo radna snaga.....Recimo kada bi Soko isporucio Gazelu u Francusku (u Aerospatial) onda bi ta Gazela bila zavedena pod modelom i sertifikatom Aerospatiala i bila bi prodata kupcima sirom sveta kao Francuski proizvod. Kada bi Soko isporucio Gazelu nasoj vojsci onda bi ta gazela bila zavedena pod drugim modelom i sertifikat ne bi vazio nigde osim u Jugoslaviji (sto znaci da je helikopter moglo koristiti samo privatno lice ili firma koja je registrovana u Jugoslaviji u YU registru, odnosno mogle su biti koriscene u svetu samo sa nasim reg. tablicama.........)
Jedna od osnovnih a minornih razlika je bila u modelu motora koji je proizvodio DMB. Naime nasa verzija je imala oznaku -IIIB a Francuska -IIIA. Motor je bio isti ono sto je bilo razlicito je pozicija davaca / senzora pozara na motoru. Ova mala izmena bi znacila da ni motor napravljen u DMBu ni Gazela sklopljena u Sokolu sa tim motorom ne bi mogla biti registrovana nigde u svetu osim kod nas posto u originalnom tip sertifikatu pise da ima motor -IIIA. Sve privatne Gazele kod nas i dan danas muce muku sa ovime i dan danas im preti prizemljenje posto nisu pod EASOM vise, vojska je izvan ovoga....Slicno je situacija i sa modelom sa jacim motorom..........
Hleb i mast (realne pare) nase industrije je bila u proizvodnji delova i komponenti za Airbus, Boing, Tupoljev, Iljusin i sl. Od toga je u stvari ziveo i Soko i Utva i Petoletka i Orao, sve ostalo je bilo trosak.........
NIKADA, NI JEDAN avion niti model aviona napravljen na prostorima bivse Jugoslavijea ni kasnije Srbije NIJE prosao sertifikaciju po bilo tada a kamo li sada vazecim pravilima i procesima.
Odgovorno tvrdim da ni jedan avion koji je projektovan i proizveden kod nas (osim licencnih i to sam rekao u tekstu) nije mogao biti sertifikovan (ni po FAA, ni po JAA ni po EASA ni po CAA a ni po tadasnjem MIL-u koji sada vise i nije standard) onakav kakav je uveden u upotrebu kod nas.
Odnosno iako su polazne osnove bile dobre (dizajneri i streseri sto se tice strukture su radili po uputsvima vezanim za vazece standarde) ipak je mnogo falilo u karakteristikama aviona odnosno mehanici leta a pogotovo je mnogo falilo u sistemima i opremi aviona kao i sveukupnoj integraciji svih ovih stvari u jednu celinu...I stravicno mnogo je falilo u ispitivanju i dokazivanju uskladjenosti sa zahtevima i standardima prema kojima je trebala biti vrsena sertifikacija.....
Uspesi nase industrije su itekako bili veliki, za zemlju koja nije bila ni tamo ni vamo, koja je sama sebe razvijala to jeste bio fenomenalan uspeh, ali neke stvari su morale biti mnogo drugacije. Itekako su veliki paradoksi takodje u onome sto je bilo raspolozivo od alata, masina, uslova u odnosu na ono sto je na kraju bio finalni proizvod.
Recimo, primer Utve 75.....(iako sam jako sentimentalno vezan za taj avion i obozavam ga) misljenja sam da Pajper i dan danas ima losije uslove za proizvodnju i projektovanje a pogotovo za ispitivanje aviona od masinerije koja je bila uposlena kod nas (UTVA - MAF - VTI - VOC) u vreme 1975te. ALI Pajper ipak isteruje bar 30 puta bolje i kompletnije proizvode od Utve a nema pristup ni aerotunelu, ni institutima ni vojnom vazduhoplovno opitnom centru sa svom svojom opremom a u sustini NAPRAVI, ISPITA I SERTIFIKUJE i prema FAA i prema EASI, I USPE DA PRODA svoje avione u maltene sve zemlje sveta, isto vazi i za ostale.......Znaci nesto je trulo u drzavi Danskoj....
Trula je a i dan danas jeste jako trula postavka i organizacija industrije kod nas.....
Kompletno sve ovo moze biti objasnjeno na paradoksu Laste-95 i trenutne situacije...Imas VTI koji je projektant, Utvu koja je proizvodjac i VOC koji je ispitivao avion........U sustini Utva kako god okrene dupe joj je pozadi a ostali samo tupe i kriju se iza instituta....
U sustini jedini ko jeste uradio avoj posao apsolutno kako treba u ovom slucaje JESTE upravo UTVA!!! Uradili su sve prema crtezima i specifikacijama sa VTI-a i to su uradili u maltene nemogucim uslovima, a uradili su dobro sto se proizvodnje tice....
Imas VTI koji prima plate od MO, koji je glavni ali nije nesto odgovoran sustinski koji je projektovao avion i sisteme, integrisao iste i napravio greske koje je napravio....
Onda imas VOC koji je JAKO JAKO STURO i amaterski skarabudzio program ispitivanja (vrlo moguce pod ogromnim pritiskom od SDPRa kako bi program bio gotov sto pre i sto jeftinije) i apsolutno napravio glupost i ozbiljne propuste u tzv. sertifikaciji prema "ne zna se" standardu...
Sad smo tu gde jesmo......
Da je UTVA bila projektant, proizvodjac i neko je je nosio na kraju sertifikaciju aviona i ispitivao isti, da je VTI sluzio da pomogne Utvi u logistici i eventualnim nedoumicama i da je VOC samo radio svoj posao a to je ocenjivao avion za to da li ispunjava zahteve RVa da udje u nas RV onda bi rezultat bio mnogo drugaciji.
Ovako imas ogroman sukob interesa gde krajnji korisnik ali i finansijer sam ispituje avion a pri tom oni ne zive od toga da li ce taj avion imati uspeh i prodaju ili nece....Ovako ce da nagrabusi jedino Utva i ode u stecaj jedino Utva ni kriva ni duzna koja je svoj posao uradila bas kako treba....
E slicna prica prati sve nase proizvode........Ni jedan nije zavrsen do kraj i ni jedan ne ispunjava minimum uslova za sertifikaciju.....
Da li to znaci da smo mi nesto lose radili, NE, mi smo samo jako lose bili organizovani i nismo mogli uopste normalan pravac kretanja da odredimo sto se tice industrije......sto otaca kilava deca.....svi bi da budu glavni, da budu instituti, niko muda u procep nece da stavi i bude odgovoran i zivi od svoje odgovornosti....
Tipican primer je recimo jedrilica Vuk-T koju je VOC kao ispitivao a u sustini u tom svom kao ispitivanju je medvedju uslugu ucinio VTC Vrscu koji je i bankrotirao posle toga.....Siguran sam da bi VTC vrsac u stvari uz probnog pilota po ugovoru mnogo pazljivije i brizljivije odradio posao od koga je zivot fabrike zavisio kao i buducnost projekta....
Idemo redom:
Utva-56 je bila prototip i nije usla u proizvoidnju.....Naslednik je Utva 60, vrlo mali broj proizvedenih aviona, izvoz nikakav, sertifikacija nikakva......
Utva 66, tihi izvidjac, projektovan po miksu civilnih i vojnih standarda, opremljen vojnom opremom, avion NIJE sertifikovan niti je mogao biti sertifikovan prema i jednom tada vazecem standardu u formi u kakvoj jeste, itekako je mogao biti doveden na zadovoljavajuci nivo u vrlo realno prodat u velikom broju da jeste....
Utva 75, isto kao i 66tica....
G-2 radjen u glavnom prema britanskom vojnom standardu i jednom delu prema MILu, nije ispitan i nije dobio sertifikat o uskladjenosti sa standardima od za to akreditovanih institucija..
G-4 isto tako samo sto je situacija sa G-4 losija zbog cinjenice da avion poseduje osobine i "neobicna" resenja koja su u direktnoj suprotnosti sa bilo kojim tada vazecim ili sadasnjim standardom......ovo ne treba brkati sa cinjenicom da je struktura aviona dobra, da je avion realno mogao da bude doteran da bude sasvim solidan i prihvaljiv trener, ovako je ostalo to sto jeste....
Lasta-95, bruka i sramota...........
I tako redom.......
Evo malo za istoricare sa konkretnim podatcima iz prave "arhive".....mentalitet je cudo......
Baza FAA registra sertifikovanih aviona:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Baza EASA (ukljucujuci i nasledjeno stanje iz svih zemalja koje su clanice ili pridruzeni clanovi EASE) regista sertifikovanih aviona:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ako mi neko nadje bilo kakav trag ili Utve ili Sokola ili bilo kog proizvodjaca iz ondasnjeg vremena ja mu platim veceru i flasu pica po zelji....
Ono sto je ironija u svemu ovome i uz silne milijarde ulozene u industriju i postojece kapacitete je cinjenica da su dva najveca izvoznika aviona sa prostora bivse Jugoslavije firme AeroEast is Srbije i Pipistrel iz Slovenije koje prodaju ultra lake avione.......to govori dosta......
Poenta svega je da stvari moraju iz korena da se menjaju u strukturi i organizaciji industrije i to radikalno ukoliko postoji bilo kakva ambicija.......
Jos jednom bih te zamolio da jako pazljivo procitas moj tekst u vezi industrije na T6.......samo kada bi znao koliki je moj san o vazduhoplovnoj industriji kod nas i koraku sa svetom, uzdisem svaki dan zato sto znam koliko se pogresno radi.....
Da rezimiram u vezi NA, nikada ni jedan deo ni jedna komponenta ni jedan sistem nije proizveden niti je jednostavno dizajn zamrznut sto je termin za momenat kada projektanti budu zadovoljni projektovanim delom, zamrzavaju dizajni prave proizvodnu dokumentaciju.....
Cak i onaj funkcionalni model kabine nije bio funkcionalan i to je sarena laza, ono je bila samo maketa kokpita i to na osnovu Francuskog Rafala....
Samo treba biti realan i ne ziveti u sopstevim lazima i hvalospevima.........Kad uspostavis pravilnu dijagnozu stanja, vec si resio pola problema......
Zlatko Rendulic o NA, nadam se da istoricarima ne moram da objasnjavam ko je on...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: zixo
Poslao: 27 Apr 2014 16:42
Citat: E sad ima i tu zackoljica.........Gazele pravljene kod nas a za nase potrebe su dobile lokalni (Jugoslovenski) sertifikat i sustinski se ne razlikuju od Francuskih osim u nekim sitnim detaljima ALI DOVOLJNIM detaljima da modeli koju su proizvodjeni kod nas (i inicijalno registrovani kod nas ili u vojsci ili u MUPu) ne mogu biti plovidbeni u Evropi osim ako nemaju nasu registraciju....
У задњих 15-20 година продат је велики број војних Газела произведених у Соколу, највише у Мађарску, Русију а има их и у Француској, УК итд.
И немају наше регистрације.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 16:50
zixo ::Citat: E sad ima i tu zackoljica.........Gazele pravljene kod nas a za nase potrebe su dobile lokalni (Jugoslovenski) sertifikat i sustinski se ne razlikuju od Francuskih osim u nekim sitnim detaljima ALI DOVOLJNIM detaljima da modeli koju su proizvodjeni kod nas (i inicijalno registrovani kod nas ili u vojsci ili u MUPu) ne mogu biti plovidbeni u Evropi osim ako nemaju nasu registraciju....
У задњих 15-20 година продат је велики број војних Газела произведених у Соколу, највише у Мађарску, Русију а има их и у Француској, УК итд.
И немају наше регистрације.
I sve imaju nase registracije!!! Ukoliko se ne koriste za rezervne delove ili nisu pod eksperimentalnom permit to fly.....
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ubedjen sam da postoje i one koje su u UK prepakovane sa -IIIA motorom.....Madjarska je koriscena kao odskocna daska za prodaju u druge zemlje.....
Slobodno idi do direktorata pa zamoli Pecu Jovanovica da ti prokmentarise izvozne sertifikate i providbene sertifikate nasih Gazela po svetu kao i komunikaciju sa EASAom povodom toga.....
Korisnik: zixo
Poslao: 27 Apr 2014 16:56
Колико сам прегледао слике неке немају наше регистрације.
Korisnik: aramis s
Poslao: 27 Apr 2014 16:58
Četvrta slika, bivša Hera.
Korisnik: zixo
Poslao: 27 Apr 2014 17:01
Да у називу слике стоји и ев. број 12717.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 17:50
zixo ::Колико сам прегледао слике неке немају наше регистрације.
Aha, i sve prepravljene u H model Gazele u madjarskoj pre dobijanja madjarske registracije...
U Engleskoj lete ili pod nasom registracijom ili pod engleskim permit to fly koji ogranicava koriscenje samo u privatne svrhe, nema obuke, nema komercijalnog letenja, nema putnika...
I jedan incident vezan za to i mali rezime situacije....vezano za bivse vojne gazele....
Korisnik: zixo
Poslao: 27 Apr 2014 17:59
Чекај зар Газеле из Сокола нису биле СА-341Х?
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 18:00
zixo ::Чекај зар Газеле из Сокола нису биле СА-341Х?
Pardon lapsus iz H u G
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 27 Apr 2014 18:03
Postoje besramni ljudi ali da pojedinci prelaze sve granice koliko nemaju srama u lupetanjima. Svi Utvini avioni su imali seritifikate za prodaju na zapadu. Ljudi ne pričam ovo zbog dotične spodobe koja neverovatno izmišlja nego zbog vas. Od Utve 56 do Utve 66. Utva 75 nije imala a ja je nisam ni naveo napred jer su naši TTZ bili vrlo čudni. Sve što ovaj čovek piše je totalna izmišljotina nikad nije dokmunet vezan za Utvine avione i njihove sertifikate u životu nije video.
Nikad više neću da trošim reči na datu spodobu. Samo vam kažem veze nema to što pišđe o sertifikatima ex YU aviona.
Ja sam sa njim završio.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 18:06
ltcolonel ::Postoje besramni ljudi ali da pojedinci prelaze sve granice koliko nemaju srama u lupetanjima. Svi Utvini avioni su imali seritifikate za prodaju na zapadu. Ljudi ne pričam ovo zbog dotične spodobe koja neverovatno izmišlja nego zbog vas. Od Utve 56 do Utve 66. Utva 75 nije imala a ja je nisam ni naveo napred jer su naši TTZ bili vrlo čudni. Sve što ovaj čovek piše je totalna izmišljotina nikad nije dokmunet vezan za Utvine avione i njihove sertifikate u životu nije video.
Nikad više neću da trošim reči na datu spodobu. Samo vam kažem veze nema to što pišđe o sertifikatima ex YU aviona.
Ja sam sa njim završio.
I koliko ih je prodato, bilo gde, bilo kada?!?!?
NI JEDAN NIJE IMAO!!!
Korisnik: mean_machine
Poslao: 27 Apr 2014 18:31
Napisano: 27 Apr 2014 18:18
@ltcolonel
Bilo bi okej da postavite ovde barem jedan sertifikat. Tako cete dokazati da Marko laze. Za sad linkove koje je on postavio dokazuju da je u pravu.
Dopuna: 27 Apr 2014 18:31
Ovako se samo vrtite u krug.
Korisnik: Luka
Poslao: 27 Apr 2014 18:48
zixo ::У задњих 15-20 година продат је велики број војних Газела произведених у Соколу, највише у Мађарску, Русију а има их и у Француској, УК итд.
И немају наше регистрације.
Ima i dosta Utvi-66 sa kanadskim registracijama
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 18:52
Luka ::zixo ::У задњих 15-20 година продат је велики број војних Газела произведених у Соколу, највише у Мађарску, Русију а има их и у Француској, УК итд.
И немају наше регистрације.
Ima i dosta Utvi-66 sa kanadskim registracijama
Kao eksperimentalna kategorija za privatnu upotrebu i za prikaz
recimo: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:Basis for Eligibility for Registration: Non-type Certified Aircraft/Ex-military Aircraft - CAR Standard 507.03 (5)(b)
Korisnik: zixo
Poslao: 27 Apr 2014 18:55
Па добро значи све је регулисано, могу да лете.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 27 Apr 2014 18:58
zixo ::Па добро значи све је регулисано, могу да лете.
Samo u privatne svrhe pod eksperimentalnom kategorijom.......isto su tretirane kao samogradnja....
Nema obuke na njima,
Nema putnika,
Nema komercijalnih delatnosti,
Samo licno svrckanje, tako leti svasta..........
U toj kategoriji je odstranjena mogucnost nekog komercijalnog uspeha, jos treba dodati da je osiguranje za ove avione skoro duplo skuplje nego za sertifikovane avione sto se direktno odrazava na cenu kostanja sata leta...
Korisnik: Luka
Poslao: 27 Apr 2014 19:14
Projekcije, ili nekakva rekonstrukcija verzije sa jednim uvodnikom. Pre par strana su dati crteži "rafalne" verzije sličnog "kvaliteta". Ima li neko crteže sa tačnim konturama, npr. one po kojima su rađeni modeli za aerotunel? (Nešto što bi bilo upotrebljivo maketarima i sličnim likovima )
Korisnik: Mercury
Poslao: 27 Apr 2014 19:33
ltcolonel ::Postoje besramni ljudi ali da pojedinci prelaze sve granice koliko nemaju srama u lupetanjima. Svi Utvini avioni su imali seritifikate za prodaju na zapadu. Ljudi ne pričam ovo zbog dotične spodobe koja neverovatno izmišlja nego zbog vas. Od Utve 56 do Utve 66. Utva 75 nije imala a ja je nisam ni naveo napred jer su naši TTZ bili vrlo čudni. Sve što ovaj čovek piše je totalna izmišljotina nikad nije dokmunet vezan za Utvine avione i njihove sertifikate u životu nije video.
Nikad više neću da trošim reči na datu spodobu. Samo vam kažem veze nema to što pišđe o sertifikatima ex YU aviona.
Ja sam sa njim završio.
Jel ovo nacin na koji strucni saradnik foruma treba da se obraca ostalim clanovima?
Korisnik: BSD
Poslao: 27 Apr 2014 22:01
Mare, ja ne sporim da si za vecinu toga u pravu i rekao sam da cenim tvoje misljenje. Diskutovali smo malo na blogu o NA i tako dalje. Pa pored svih navedenih institucija mislim da najvise skripi u TOC-u (nekadasnji VOC) i mislim da nisu oni krivi za sve sto je moralo neopravdano da dobije dokument. Opet oni su puno toga ispitali za trece zemlje, a neke su i tada bile u NATO paktu. Ja stvarno volim projekat NA, ali treba biti realan i to sam jednom ovde napisao sto nije bas prihvaceno. Projekat NA je progutao ogroman novac , a osim neke opreme veliki deo je otisao na seminare, usavrsavanja i putovanja po Francuskoj i Engleskoj, ti su otisli, a nama ostavili pilotsku palicu. Evo jednog snimka koji sam nabavio i postavio, a star je dvadesetak godina. Mislim da ti i kolega ltcolonel treba da spustite loptu jer bi imali puno toga lepog da ispricate u jednom konstruktivnom dijalogu! Da, ovo sto kazes za Aero East jeste tacno, dobili su sertifikat za izvoz aviona u Nemacku, a gledajuci to siguran sam da bi UTVA mogla da ispuni te zahteve u svojoj kategoriji aviona.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 28 Apr 2014 00:38
Ne samo Utve nego čak i avioni V-55 i KB su dobili sertifikate ali neću da raspravljam sa nekim ko raspravlja o nečemu o čemu nema pojma nema.
Na užas dotičnog gospodina sačuvana je dokumentacija o dobijanju sertifikata za sve te avione. Čovek verovatno nema pojma ni šta su to V-55, LK-1, KB-6 i da ne navodima dalje. A još manje kad i kako su dobijali serifikate.
Poljoprivredne Utve su izvožene sa marsovskim i venerskim sertifikatima u Indiju, Tursku, Alžir i da ne navodim dalje. Pa bre u ugovoru piše, recimo za izvoz Utve-65 u Indiju koje serifikate mora da ima. Da tačno marsovske, plutonske, venerske itd itd.
Ljudi nemate pojma kake je sve gluposti dotučni gospodin nalupao i nastavlja da se svađa. Umesto da se pokupi i da se od sramote više ne javlja na ovom forumu.
Ono što dotična neznalica nema pojma a to je da je recimo V-55 dobio odmah serifikate u Italiji jer je u VOC-u ispitivan kao vojni avion jer Komanda vazduhoplovstva imala nameru da ga ona nabavlja za aero klubove. Avion je u Italiji dobio ertifikate za laki sportsko - turistički avion za koji nije zahtevano recimo ispitivanje u akrobatskom letenju a V-55 je to prošao u VOC-u. Italijani su priznali kompletno ispitivanje u VOC-u samo proverili nekoliko parametara i pre svega opremu i kvalitet izrade.
Na užas dotičnog gospodina prilikom dobijanja sertifikata za Utve 56, 60, 65 i 66 uvek su priznavana ispitivanja u VOC-u jer su bila daleko rigoroznija nego što se u dotičnim državama (Italiji, Francuskoj i V. Britaniji) zahtevalo za avione kategorija za koji su traženi sertifikati. Tako da je uglavnom proveravana oprema i kvalitet izrade. Takođe je uvek prihvaćan proračun koji je dostavljan iz Vazduhoplovno tehničkog instituta. Ali neću da trošim reči na njega nije vredan toga.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 01:10
Napisano: 28 Apr 2014 0:58
ltcolonel ::Ne samo Utve nego čak i avioni V-55 i KB su dobili sertifikate ali neću da raspravljam sa nekim ko raspravlja o nečemu o čemu nema pojma nema.
Na užas dotičnog gospodina sačuvana je dokumentacija o dobijanju sertifikata za sve te avione. Čovek verovatno nema pojma ni šta su to V-55, LK-1, KB-6 i da ne navodima dalje. A još manje kad i kako su dobijali serifikate.
Poljoprivredne Utve su izvožene sa marsovskim i venerskim sertifikatima u Indiju, Tursku, Alžir i da ne navodim dalje. Pa bre u ugovoru piše, recimo za izvoz Utve-65 u Indiju koje serifikate mora da ima. Da tačno marsovske, plutonske, venerske itd itd.
Ljudi nemate pojma kake je sve gluposti dotučni gospodin nalupao i nastavlja da se svađa. Umesto da se pokupi i da se od sramote više ne javlja na ovom forumu.
Ono što dotična neznalica nema pojma a to je da je recimo V-55 dobio odmah serifikate u Italiji jer je u VOC-u ispitivan kao vojni avion jer Komanda vazduhoplovstva imala nameru da ga ona nabavlja za aero klubove. Avion je u Italiji dobio ertifikate za laki sportsko - turistički avion za koji nije zahtevano recimo ispitivanje u akrobatskom letenju a V-55 je to prošao u VOC-u. Italijani su priznali kompletno ispitivanje u VOC-u samo proverili nekoliko parametara i pre svega opremu i kvalitet izrade.
Na užas dotičnog gospodina prilikom dobijanja sertifikata za Utve 56, 60, 65 i 66 uvek su priznavana ispitivanja u VOC-u jer su bila daleko rigoroznija nego što se u dotičnim državama (Italiji, Francuskoj i V. Britaniji) zahtevalo za avione kategorija za koji su traženi sertifikati. Tako da je uglavnom proveravana oprema i kvalitet izrade. Takođe je uvek prihvaćan proračun koji je dostavljan iz Vazduhoplovno tehničkog instituta. Ali neću da trošim reči na njega nije vredan toga.
Na moj uzas, ti toliko lupas da to postaje smesno, boli stomak koliko je smesno!
Ako istoricari ovako funkcionisu, ako je nasa istorija ovako pisana onda kuku majko!?!?!?! NIje ni cudo sto nam sviheroji pogibose nesrecnim slucajem u neravnopravnim borbama ili sto pogibose spasavajuci vrtice i sl uspevajuci da kontrolisu avione koji padaju posle gubitka kontrole......
Apsolutno ni jednu relevantnu i sustinsku cinjenicu nisi u stanju da izneses niti da je potkrepis, samo lupetas ko maksim po diviziji i prosipas gluposti iz dzaka.
Ispade da smo toliko poljoprivrednih utvi izvezli da je pola sveta preplavljeno sa njima. Ono sto je cinjenica je da je napravljeno oko 70tak aviona, da je u Tursku i Indiju izvezeno po manje aviona nego prstiju na rukama.....A ja tebi kazem sledece, ti avioni nisu uspeli ni da otplate ulaganje u sopstveni razvoj.....Koliko su bili dobri vidis po tome koliko ih sada ima i u svetu i kod nas kao u zemlji porekla........NI JEDAN!!!!!
Toliko su bili dobri da ni Turska, ni Indija, ni Alzir nisu posle inicijalnih par komada narucili vise NI JEDAN!!!
Opet nam se izgleda nije dalo.........
Izvuci malo glavu iz sopstvenog ega i osvrni se oko sebe...........
Dopuna: 28 Apr 2014 1:10
ltcolonel ::Ne samo Utve nego čak i avioni V-55 i KB su dobili sertifikate ali neću da raspravljam sa nekim ko raspravlja o nečemu o čemu nema pojma nema.
Na užas dotičnog gospodina sačuvana je dokumentacija o dobijanju sertifikata za sve te avione. Čovek verovatno nema pojma ni šta su to V-55, LK-1, KB-6 i da ne navodima dalje. A još manje kad i kako su dobijali serifikate.
Poljoprivredne Utve su izvožene sa marsovskim i venerskim sertifikatima u Indiju, Tursku, Alžir i da ne navodim dalje. Pa bre u ugovoru piše, recimo za izvoz Utve-65 u Indiju koje serifikate mora da ima. Da tačno marsovske, plutonske, venerske itd itd.
Ljudi nemate pojma kake je sve gluposti dotučni gospodin nalupao i nastavlja da se svađa. Umesto da se pokupi i da se od sramote više ne javlja na ovom forumu.
Ono što dotična neznalica nema pojma a to je da je recimo V-55 dobio odmah serifikate u Italiji jer je u VOC-u ispitivan kao vojni avion jer Komanda vazduhoplovstva imala nameru da ga ona nabavlja za aero klubove. Avion je u Italiji dobio ertifikate za laki sportsko - turistički avion za koji nije zahtevano recimo ispitivanje u akrobatskom letenju a V-55 je to prošao u VOC-u. Italijani su priznali kompletno ispitivanje u VOC-u samo proverili nekoliko parametara i pre svega opremu i kvalitet izrade.
Na užas dotičnog gospodina prilikom dobijanja sertifikata za Utve 56, 60, 65 i 66 uvek su priznavana ispitivanja u VOC-u jer su bila daleko rigoroznija nego što se u dotičnim državama (Italiji, Francuskoj i V. Britaniji) zahtevalo za avione kategorija za koji su traženi sertifikati. Tako da je uglavnom proveravana oprema i kvalitet izrade. Takođe je uvek prihvaćan proračun koji je dostavljan iz Vazduhoplovno tehničkog instituta. Ali neću da trošim reči na njega nije vredan toga.
Plakanje zivo koliko nemas pojma o cemu pricas, ali plakanje do suza.......Prvi i prvo istoricaru da te malo naucim nesto o kategorijama avona i ispitivanju istih.....Svaki jednomotorni avion mora da prodje ispitivanje i zadovolji minimum kriterijuma u karakteristikama svaljivanja, minimalnih brzina i ulaska u kovit kao i vadjenja iz kovita i to nisu akrobatski manevri.....
Ne postoji kategorija turistickog aviona!!!!!
Plakanje zivo koliko si u stanju da nalupetas stvari o kojima ama bas pojma nemas..........Mora da je i Smiljanic na isti nacin tvrdio da su nam svi avioni ispravni, piloti utrenirani i spremni da se natovskoj gamadi najebu majke.......
Odakle ti uopste smelost da na ovakav nacin diskutujes o starima u kojima si apsolutni laik..........Ako ovako skupljas istoriske cinjenice i ovako ih obradjujes onda je to strasno......
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 28 Apr 2014 01:18
Napisano: 28 Apr 2014 1:14
Kao po običaju menjaš temu. Ti si tvrdio da ni jedan naš avion nikad nije dobio sertifikat na zapadu a ja tvrdim da je najmanje desetak tipova aviona naše konstrukcije i proizvodnje imalo sve potrebne sertifikate za izvoz u zapadne zemlje. Rasprava nije vođena oko uspeha ili neuspeha izvoza naših vazduhoplova. Već o serifikatima.
Definitivno kraj rapsrave što se mene tiče.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:16
Pogledaj Janes- ove iz pedesetih i šesdesetih godina o turističkim avionima. Nismo pričali o 2014. nego o 1954, 1964 ili 1974. godini.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:18
Da li si ikada video izveštaj o ispitivanju aviona V-55 u VOC-u kad mi soliš pamet o njegovom ispitivanju. Šta je imelman ...
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 01:22
ltcolonel ::Napisano: 28 Apr 2014 1:14
Kao po običaju menjaš temu. Ti si tvrdio da ni jedan naš avion nikad nije dobio sertifikat na zapadu a ja tvrdim da je najmanje desetak tipova aviona naše konstrukcije i proizvodnje imalo sve potrebne sertifikate za izvoz u zapadne zemlje. Rasprava nije vođena oko uspeha ili neuspeha izvoza naših vazduhoplova. Već o serifikatima.
Definitivno kraj rapsrave što se mene tiče.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:16
Pogledaj Janes- ove iz pedesetih i šesdesetih godina o turističkim avionima. Nismo pričali o 2014. nego o 1954, 1964 ili 1974. godini.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:18
Da li si ikada video izveštaj o ispitivanju aviona V-55 u VOC-u kad mi soliš pamet o njegovom ispitivanju. Šta je imelman ...
NI JEDAN NIJE BIO SERTIFIKOVAN, imali su domaca uverenja o plovidbenosti koja su se izdavala u SUCVP na osnovu "ne zna se standarda" posto mi nas domaci standard nismo imali ali NI JEDAN nije bio ispitivan u skladu i sertifikovan po FAR-u ni po CAP-u koji su u to vreme bili prihvaceni standardi za utvrdjivanje tipa i plovidbenosti aviona.....NI JEDAN!!!
Tvoja tvrdnja je ekvivalentna tvrdnji o oborenom broju aviona 99te i isto toliko utemeljena....
Ti ces da me propitujes sta je imelman!?!? Dusu bi ispovracao pri prvom pokusaju objasnjavanja......
Korisnik: Dicus
Poslao: 28 Apr 2014 09:37
Marko ako dobro shvatam nijedna domća (exyu) letelica nije sertifikovana po svetskim standardima za civilnu upotrebu?
Voleo bih da vidim i da drugi učesnici u diskusiju prezentuju neke konkretne podatke/ dokumente a ne samo da pljuju po drugima, jer takva komunikacija degradira kvalitet diskusije...
Korisnik: Luka
Poslao: 28 Apr 2014 10:39
Koliko se sećam, Utva-75 koja je (uz sestru joj Wilgu ) tipičan primer nestandarda je ispitivana (da li i sertifikovana?) u skladu sa FAR-23... mada ne vidim čemu sva ta priča o standardima kad su nam kapaciteti za proizvodnju bili jedva dovoljni za domaće potrebe. Ni za zainteresovanu "nesvrstanu braću" nismo mogli da postignemo rokove koje su tražili, tako da rasprava o komercijali i zapadnom tržištu ostaje bez smisla.
Mislim da bi manje čudo bilo videti poletanje NA u SFRJ nego danas Lastu, ali niko nema pravo da tvrdi da zna šta bi bilo kad bi bilo. Dobar deo postova na temi je pisan pristrasno, potcenjivački, precenjivački... u svakom slučaju neozbiljno, neobjektivno i beskorisno. O kulturi dijaloga ne vredi trošiti reči.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 11:55
Dicus ::Marko ako dobro shvatam nijedna domća (exyu) letelica nije sertifikovana po svetskim standardima za civilnu upotrebu?
Tako je, cak ima i nekih stvari koje su u direktnim suprotnostima sa sertifikacionim zahtevima...
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 28 Apr 2014 16:10
Ja sam gospodina MarkaFTE banovao kod mene tako da u daljoj diskusiji nemam nameru da čitam šta piše a i ne zanima me.
Ali da vidimo o par stvari.
Da li su postojali turistički tačnije sportsko - turistički avioni. Kad je reč o Jugoslaviji to nije sporno jer je recimo jedan od prvih aviona konstruisanih kod posle Drugog svetskog aviona Trojka zvanično klasifikovana kao sportsko - turistički avion ili samo turistički zavisno od opreme. Još nekoliko aviona je kalsifikovano kao turistički avioni. Taj pojam postoji i u Kraljevini Jugoslaviji svako ko je ikad u životu imao prilike da čita Naša Krila ili predratni Vazduhoplovni glasnik video je bezbroj tekstova o takmičenjima (utakmicama) turističkih aviona u Francuskoj i Italiji. Ovu kategoriju aviona su i zamislili u Italiji i Francuskoj početkom tridesetih godina u cilju popularizaciji vazduhoplovstva. Inače kupovinu turističkih aviona je i u Francuskoj i u Italiji subvencionisala država. Kasnije i u Nemačkoj i u Velikoj Britaniji. Ovi avioni su se u načelu razlikovali od klasičnih sportskih jer je kod njih najveća pažnja posvećena bezbednosti i ekonomičnosti a ne perfomansama kao kod sportskih aviona. Ti avioni su kod Nemaca, Francuza i Italijana i klasifikovani kao turistički avioni a kod Engleza su označavani "tourer". Jedan od poznatih aviona koji je konstruisan kao turistički avion je Pajper Kab. Toliko o nepostojanju turističkih aviona.
Što se tiče ispitivanja u VOC-u ja sam za neke avione već obajvljivao izveštaje o njihovom ispitivanju u raznim publikacijama. Ima još stalnih učesnika ovog foruma koji takođe imaju kao i ja izveštaje VOC-a za većinu aviona konstruisanih i ispitivanih kod nas. Mnogi forumaši su za svoje potrebe dobijali od mene neke od ovih izveštaja. Uopšte nije sporno da su se u VOC-u pored ostalih karakteristika za sve avione (osim transportnih) ispitivane i akrobatske karakteristike a ne samo one koje dotični gospodin spominje. Tako je i sportsko turistički avion Trojka imao (doduše naš) sertifikat i za akrobatsko letenje premda taj zahtev nije postojao u postavljenim taktičko tehničkim zahtevima. Dakle, da zaključim, avioni kao što su V-55, LK-1, KB-6, Utve 56, 60 i 66 ... da ne nabrajam dalje su prošli i deo ispitivanja vezan za akrobatsko letenje bez obzira da li su kasnije imali sertifikat i za akrobatsko letenje. O vojnim avionima kao što se Aero 2, Aero 3, 212, 213, Kurir i drugi da i ne govorim. Dakle izveštaje sa ispitivanja mnogih naših aviona sam obajvio i ja a i neki drugi autori tako da je bespredmento vraćati se na to. U najmanju ruku je bespredmetno raspravljati o tome sa nekim ko očevidno nikad u životu nije video ni jedan izveštaj sa ispitivanja u VOC-u.
Korisnik: Dicus
Poslao: 28 Apr 2014 16:35
Dobro, poznato je i meni da su neke od navedenih letelica ispitivane u VOC i to apsolutno nije sporno, no to ne daje odgovor na pitanje da li bilo koja domaća letelica poseduje neki međunarodno priznati sertifikat. Ako je odgovor pozitivan da li to možete bilo kojim dokazam da potvrdite.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 17:19
ltcolonel ::Ja sam gospodina MarkaFTE banovao kod mene tako da u daljoj diskusiji nemam nameru da čitam šta piše a i ne zanima me.
Ali da vidimo o par stvari.
Da li su postojali turistički tačnije sportsko - turistički avioni. Kad je reč o Jugoslaviji to nije sporno jer je recimo jedan od prvih aviona konstruisanih kod posle Drugog svetskog aviona Trojka zvanično klasifikovana kao sportsko - turistički avion ili samo turistički zavisno od opreme. Još nekoliko aviona je kalsifikovano kao turistički avioni. Taj pojam postoji i u Kraljevini Jugoslaviji svako ko je ikad u životu imao prilike da čita Naša Krila ili predratni Vazduhoplovni glasnik video je bezbroj tekstova o takmičenjima (utakmicama) turističkih aviona u Francuskoj i Italiji. Ovu kategoriju aviona su i zamislili u Italiji i Francuskoj početkom tridesetih godina u cilju popularizaciji vazduhoplovstva. Inače kupovinu turističkih aviona je i u Francuskoj i u Italiji subvencionisala država. Kasnije i u Nemačkoj i u Velikoj Britaniji. Ovi avioni su se u načelu razlikovali od klasičnih sportskih jer je kod njih najveća pažnja posvećena bezbednosti i ekonomičnosti a ne perfomansama kao kod sportskih aviona. Ti avioni su kod Nemaca, Francuza i Italijana i klasifikovani kao turistički avioni a kod Engleza su označavani "tourer". Jedan od poznatih aviona koji je konstruisan kao turistički avion je Pajper Kab. Toliko o nepostojanju turističkih aviona.
Što se tiče ispitivanja u VOC-u ja sam za neke avione već obajvljivao izveštaje o njihovom ispitivanju u raznim publikacijama. Ima još stalnih učesnika ovog foruma koji takođe imaju kao i ja izveštaje VOC-a za većinu aviona konstruisanih i ispitivanih kod nas. Mnogi forumaši su za svoje potrebe dobijali od mene neke od ovih izveštaja. Uopšte nije sporno da su se u VOC-u pored ostalih karakteristika za sve avione (osim transportnih) ispitivane i akrobatske karakteristike a ne samo one koje dotični gospodin spominje. Tako je i sportsko turistički avion Trojka imao (doduše naš) sertifikat i za akrobatsko letenje premda taj zahtev nije postojao u postavljenim taktičko tehničkim zahtevima. Dakle, da zaključim, avioni kao što su V-55, LK-1, KB-6, Utve 56, 60 i 66 ... da ne nabrajam dalje su prošli i deo ispitivanja vezan za akrobatsko letenje bez obzira da li su kasnije imali sertifikat i za akrobatsko letenje. O vojnim avionima kao što se Aero 2, Aero 3, 212, 213, Kurir i drugi da i ne govorim. Dakle izveštaje sa ispitivanja mnogih naših aviona sam obajvio i ja a i neki drugi autori tako da je bespredmento vraćati se na to. U najmanju ruku je bespredmetno raspravljati o tome sa nekim ko očevidno nikad u životu nije video ni jedan izveštaj sa ispitivanja u VOC-u.
Sta je ko ispitivao i kako je ko ispitivao u VOCu je totalno nezavisna prica u odnosu na ono sta je postignuto sa tim ispitivanjem, dokazano i sertifikovano po nekim prihvacenim standardima......
Sve to sto si naveo je postojano koliko i prdez na vetru, bas mi je drago sto si me banovao, uh milina....
Nego da ostalima objasnim sledece, u kategoriji lakih aviona (avioni do 12500 funti tezine ili do 5675 kg maksimalne poletne tezine) se mogu sertifikovati u sledecim kategorijama:
1. Normalna
2. Utility (odnosno neki slobodan prevod "radna" kategorija)
3. Akrobatska
4. Commuter (recimo da prevedemo kao "mali carter avion do 19 putnika")
5. Ogranicena ( izdaje se na osnovu zzatecenog stanja i u glavnom vazi za poljoprivredne avione ili bivse vojne avione za obuku koje civili kupuju a koji su prihvatljivi za upotrebu u redovnom civilnom letenju)
To je to.....
Postoje i eksperimentalna, ultra laka, vrlo laka ali to su kategorije za sebe i izvan su redovnog procesa sertifikacije odnosno za njih vaze posebna pravila i ogranicenja
Ko ne veruje neka cita direktno na sajtu ili EASE ili FAA!
Ovo sto doticni gospodin lupa ovde nema veze sa mozgom, jako mi je drago da je pomenuo Piper Cub-a i njegovu samoizmisljenu turisticku kategoriju....Prvo i prvo Cub je jedan od najpoznatijih utility aviona na svetu i fenomenalno je poredjenje sa V-55 i ostalima o kojima prica istoricar....Sertifikovan je inicijalno 1949te (piper J-3 cub) a stalne iteracije i resertifikacija poboljsanih modela traje do maltene 1959 (Pa-11 do Pa-1. Piper Cub i Super Cub je sertifikovan u dve kategorije, normalna i utility (radna), napravljeno je i PRODATO SIROM SVETA PREKO 9000 komada.... e to je uspeh ljudi koji su znali sta rade a poceli su u garazi.......
U kojoj kategoriji avion funkcionise zavisi samo od trenutne mase i tezista aviona posto je radna odnosno utility kategorija restriktivnija..
E za istorijski arhiv, ovako izgleda FAA tip sertifikat koji je uspostavljen jos 1950tih godina...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Takodje da se osvrnem na suludu konstataciju da su kod "turistickih" aviona kakva god kategorija to bila fokus okrenut ka bezbednosti a ne ka performansama kao kod sportskih.......ovakva glupost kalibra 155 moze biti izrecena samo od osobe koja ama u zivotu nije imala nikakve veze sa sertifikacijom aviona i avionima uopste, mozda cisti prasinu sa sanduka sa arhivskom gradjom al to je vec sasvim drugi problem......BEZBEDNOST LETA JE PRVI I NEZAOBILAZAN FOKUS ZA SVAKU KATEGORIJU AVIONA.........NEMA VEZE S MOZGOM DA USLOVI SERTIFIKACIJE MOGU BITI RELAKSIRANI ZATO STO SE AVION KORISTI U SPORTSKOM LETENJU......
Ako neko moze da nadje slican dokument za bilo koji avion koji je proizveden kod nas (van licencne proizvodnje) ja placam veceru.......
Zasto je ovo bitno, pa ultra je bitno zato sto je ovakav papir OSNOVNI USLOV ZA UOPSTE MOGUCNOST PRODAJE bilo kog aviona u bilo kojoj civilizovanoj zemlji, zato sto je ovaj papir dokaz letnih, bezbednostnih karakteristika, performansi, ogranicenja i sl. I zato sto sertifikaciono telo garantuje da je proizvodjac izvrsio sve testove i to na nacin prihvacen i preporucen u struci pre nego sto je avion dobio tip sertifikat i postao plovidben...........recimo slucaj Laste ne bi bio moguc u iole normalnom sistemu....
Korisnik: Luka
Poslao: 28 Apr 2014 18:31
Pošto modovi iz nekog razloga ne reaguju na neprekidno kršenje tačke 5.C pravilnika... korisna alatka za samoodbranu od bezobrazluka, ili kako bi neki rekli za "slanje prdeža niz vetar":
Luka ::Pošto modovi iz nekog razloga ne reaguju na neprekidno kršenje tačke 5.C pravilnika... korisna alatka za samoodbranu od bezobrazluka, ili kako bi neki rekli za "slanje prdeža niz vetar":
APSOLUTNO SE SLAZEM SA TOBOM! samo to bi trebalo da vazi za sve, slazes se? Posto serija uvreda na moj racun od doticnog gospodina u prethodne 4-5 strana nije bila adresirana, morao sam iz fascikle sam da izvucem slican jezik. Izgleda da se samo tako nesto moze razumeti......
A sustina posta i dalje ostaje..........
Korisnik: versus
Poslao: 28 Apr 2014 19:36
Marko, jasno je da što se tiče sertifikacije po svetskim standardima, oko koje se rasprava i vodi znaš šta pričaš (za razliku od tipa koji se krije iza nika "ltcolonel", bilo da je on zaista istoričar Nebojša Đokić ili neko ko zloupotrebljava njegovo ime).
Interesuje me tvoje mišljenje po jednom pitanju: poznato je (a to si i sam naveo u priči oko Gazele) da je sertifikacija potencijalni birokratski trik preko koga neka država može ladno da eliminiše neki avion sa svog ozbiljnog tržišta kupovine avoina. Da li bi SFRJ uopšte uspela da sertifikuje neki od svojih tipova baš i da ispunjava sve zahteve? Zar ne bi zapadnjaci izmislili neki problem čak i ako ga nema da ga ipak ne sertifikuju a da bi nas oterali sa tržišta kao nedovoljno prijateljskog partnera? (jer smo bili nesverstani a ne NATO). Kao što si sam naveo - licencirane Gazele su i bile iste kao Aerospecijalove uz jednu trivijalnu razliku. Možda je to od slučaja do slučaja?
Verujem da danas zapadna firma koja ovde otvori fabriku aviona sa našom jeftinom radnom snagom i ubira veći deo profita od prodaje, nema problem sa sertifikacijom pošto ispoštuje sve standarde. Da li su međutim isti tretman mogle imati državne fabrike komunističke, Titove Jugoslavije koje bi prodajom prenosile 100% para od prodaje svakog aviona iz zapadnih država u SFRJ? (uprkos našem malom proizvodnom potencijalu na svetskom nivou).
Korisnik: thunder
Poslao: 28 Apr 2014 19:38
Za svaki slučaj da pitam: Je li ovo još uvijek tema YU supersonic?
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 20:01
versus ::Marko, jasno je da što se tiče sertifikacije po svetskim standardima, oko koje se rasprava i vodi znaš šta pričaš (za razliku od tipa koji se krije iza nika "ltcolonel", bilo da je on zaista istoričar Nebojša Đokić ili neko ko zloupotrebljava njegovo ime).
Interesuje me tvoje mišljenje po jednom pitanju: poznato je (a to si i sam naveo u priči oko Gazele) da je sertifikacija potencijalni birokratski trik preko koga neka država može ladno da eliminiše neki avion sa svog ozbiljnog tržišta kupovine avoina. Da li bi SFRJ uopšte uspela da sertifikuje neki od njih baš i da ispuni sve zahteve? Zar ne bi zapadnjaci izmislili neki problem čak i ako ga nema da ga ipak ne sertifikuju a da bi nas oterali sa tržišta kao nedovoljno prijateljskog partnera? (jer smo bili nesverstani a ne NATO). Kao što si sam naveo - licencirane Gazele su i bile iste kao Aerospecijalove uz jednu trivijalnu razliku. Možda je to od slučaja do slučaja?
Verujem da danas njihova firma koja ovde otvori fabriku aviona sa našom jeftinom radnom snagom i ubira veći deo profita od prodaje, nema problem sa sertifikacijom pošto ispoštuje sve standarde. Da li bi međutim isti tretman imale državne fabrike komunističke, Titove Jugoslavije koje bi prodajom prenosile 100% para od prodaje svakog aviona iz zapadnih država u SFRJ? (uprkos našem malom proizvodnom potencijalu na svetskom nivou).
Pozdrav Versus, hvala na konkretnom i pravom pitanju....
Iako proces sertifikacije moze i ume da bude dugacak te da se cini kao birokratska prepreka, sustinski to ne moze biti.
Kada neka firma zeli da sertifikuje avion, onda podnese zahtev uz svu potrebnu tehnicku dokumentaciju i svoj predlog sertifikacionog programa na osnovu trenutno vazecih propisa i pravila. Sertifikaciono telo (EASA ili FAA) onda na osnovu pregleda projekta, pracenja proizvodnje, kapaciteta firme ali i krdiniliteta (sto vise aviona sertifikujes veci je kredibilitet) ili potvrdjuje taj plan sertifikacije ili postavlja dodatne zahteve, ALI dodatne zahteve samo u okviru vrlo jasnih propisa, znaci od nekih vrdnosti se ne odstupa ali recimo nekoj firmi moze biti npr trazeno da zbog specificnog dizajna komandi aviona uradi dodatne testove kako bi pokazali iste rezulatate.....to se sve pregovara i dogovara...
Sustinski odgovor je NE! ovo ne moze sluziti kao izgovor za zezanje potencijalnog proizvodjaca.....ja sam to cuo jednom prilikom u razgovoru sa jednim profesorom i sokiran sam bio kada sam cuo da je njegov stav da je sertifikacija politicko pitanje....apsolutno nije tacno.....
Od dana prijavljivanja sertifikacije do izdavanja sertifikata ne sme proci vise od 5 godina, toliki je vremenski prozor koji proizvodjac ima u suprotnom se gubi datum prijave i ponovo se pravi program ispitivanja sada sa pravilima koja su verovatno izmenjenja posto standardi konstantno bivaju apdejtovani.....
Kao sto vidis Superjet je dobio EASA sertifikaciju, dobio je posebni sertifikat i motor SaM146 tako da moze nezavisno biti prodavan na trzistu itd.......?
Jednostavno, standardi vaze za svakoga i to je to....nadam se da sam odgovorio na tvoje pitanje, slobodno pitaj ako mogu jos nekako da pojasnim stvari koje te interesuju...
Pozdrav
Korisnik: Mercury
Poslao: 28 Apr 2014 20:04
thunder ::Za svaki slučaj da pitam: Je li ovo još uvijek tema YU supersonic?
na gomili tema na ovom forumu po ceo dan se raspravlja o najnebitnijim stvarima, i sad kad su ljudi od koji se nesto moze saznati, malo skrenuli sa teme, onda svima odjednom to smeta..zaista zanimljivo
draze mi je da citam ovo nego necije ideje o ozivljavanju YU supersonika u paintu i kalemljenje Maksima na TAM150 i sl
Korisnik: versus
Poslao: 28 Apr 2014 20:23
Marko, hvala na odgovoru.
Samo, šta je onda bilo to sa Gazelama? Da li je to bio dogovor pri kupovini licence od Francuza da izvoz iz SFRJ mora da ide preko Aerospatiala što su birokratski "ozvaničili" premeštanjem te pumpe pa su promenili oznaku motora proizvedenog kod nas? Ili je u pitanju neki drugi vid izuzetka? (najzad ipak je to borbeni helikopter pa je verujem bezbednosno osetljivija roba)
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 20:28
versus ::Marko, hvala na odgovoru.
Samo, šta je onda bilo to sa Gazelama? Da li je to bio dogovor pri kupovini licence da izvoz iz SFRJ mora da ide preko Aerospatiala koji su birokratski opravdali premeštanjem te pumpe pa su promenili oznaku motora? Ili neki drugi vid izuzetka?
DA, sve je moralo da ide preko Aerospatiala. Mi smo kupili licencu za vojnu verziju i upotrebu u vojsci, tu je mozda malo bilo prisutno i neumece u pregovaranju...ovim potezom Aerospatial je osigurao da Soko ne moze da podivlja na civilnom trzistu bez njihovog blagoslova. Inace ovo nema nikakve veze sa sertifikacijom Gazele koju je uradio Aerospatial.....
Korisnik: versus
Poslao: 28 Apr 2014 20:30
Ok, hvala još jednom. Kraj offa sa moje strane.
Korisnik: zixo
Poslao: 28 Apr 2014 20:47
Да ли сертификација подразумева и испитивања од стране комисија чији се сертификати траже?
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 21:01
zixo ::Да ли сертификација подразумева и испитивања од стране комисија чији се сертификати траже?
Naravno, oni prisustvuju/ izvode neke od kriticnih testova, koliko su umesani zavisi od kredibiliteta proizvodjaca.......
Korisnik: versus
Poslao: 28 Apr 2014 21:11
Marko, a da li je recimo Soko mogao da pokrene nezavisni postupak sertifikacije svoje verzije Gazele po zapadnim standardima i pošto je dobije izmanevriše Francuze što se tiče izvoza?
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 21:23
versus ::Marko, a da li je recimo Soko mogao da pokrene nezavisni postupak sertifikacije svoje verzije Gazele po zapadnim standardima i pošto je dobije izmanevriše Francuze što se tiče izvoza?,
Vrlo je tanka linija za manervisanje tu, po zakonu je mogao, ali bi u tom slucaju francuzi ukinuli licencu tako da ne bi imali sta da sertifikuju......e sad postoji i nesto sto se zove STC, odnosno suplemental type certificate a to su izmene na avionima od strane trecih lica u odnosu na OEM, tako da je Soko mogao da recimo ugradjuje neciji drugi motor na gazele i sertifikuje ih kao nov model gazele.......
Kao sto rekoh, moze ali je manevarski prostor jako mali, za ovakve stvari je potrebno da imas maltene obezbedjeno trziste.....
recimo dobar primer STCa je cessna 206 i verzija koja je sa ugradjenom alison turbinom od strane firme soloy resertifikovana, ili cessna caravan gde su razni drugi motori ugradjeno u odnosu na onaj koji je cessna ugradila. Problem sa STC je to sto ne obezbedjuje proizvodnju novih zmajeva vec se samo bazira na avione koji su vec na trzistu....
Korisnik: Luka
Poslao: 28 Apr 2014 22:13
Mercury ::thunder ::Za svaki slučaj da pitam: Je li ovo još uvijek tema YU supersonic?na gomili tema na ovom forumu po ceo dan se raspravlja o najnebitnijim stvarima, i sad kad su ljudi od koji se nesto moze saznati, malo skrenuli sa teme, onda svima odjednom to smeta..zaista zanimljivo draze mi je da citam ovo nego necije ideje o ozivljavanju YU supersonika u paintu i kalemljenje Maksima na TAM150 i sl
Ajde druže leba ti kaži šta si to saznao o projektu NA?
Siguran sam da nisam jedini kome bi umesto nadlajavanja tipa čiji tata ima veći q**** bilo draže da čuje one koji bi zaista imali šta da kažu na temu (u čijem naslovu nema nikakvog oživljavanja). Što reče jedan kolega koji ne želi da gubi vreme u bespredmetnoj diskusiji - raspravlja se o tome da li Formula 1 treba da se sertifikuje za drumski saobraćaj.
Klasičan primer Andrićevog "kad budale progovore onda pametni zaćute".
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 22:51
Luka ::Mercury ::thunder ::Za svaki slučaj da pitam: Je li ovo još uvijek tema YU supersonic?na gomili tema na ovom forumu po ceo dan se raspravlja o najnebitnijim stvarima, i sad kad su ljudi od koji se nesto moze saznati, malo skrenuli sa teme, onda svima odjednom to smeta..zaista zanimljivo draze mi je da citam ovo nego necije ideje o ozivljavanju YU supersonika u paintu i kalemljenje Maksima na TAM150 i sl
Ajde druže leba ti kaži šta si to saznao o projektu NA?
Siguran sam da nisam jedini kome bi umesto nadlajavanja tipa čiji tata ima veći q**** bilo draže da čuje one koji bi zaista imali šta da kažu na temu (u čijem naslovu nema nikakvog oživljavanja). Što reče jedan kolega koji ne želi da gubi vreme u bespredmetnoj diskusiji - raspravlja se o tome da li Formula 1 treba da se sertifikuje za drumski saobraćaj.
Klasičan primer Andrićevog "kad budale progovore onda pametni zaćute".
Ne nego se raspravlja o sposobnosti vazduhoplovne industrije jedne zemlje da isprati proces projektovanja, proizvodnjem testiranja, sertifikacije i stavljanja u upotrebu do kraja i na nacin koji je opsteprihvacen u svetu...nije bitno da li je projekat vojni ili civilni......ako hoces da ga prodas ondabradis ovako, ako neces uzalud da gubis glave i prosipas krv onda radis po pravilima koja su vec krvlju napisana......samo toliko......
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 28 Apr 2014 23:08
Marko, odgovori mi na jedno veoma jednostavno pitanje.
Kako se tema zove ??
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 28 Apr 2014 23:25
Trpe Grozni ::Marko, odgovori mi na jedno veoma jednostavno pitanje.
Kako se tema zove ??
Kompletna rasprava je vrlo vezana za NA, posto su razni tvrdili kako samo sto nismo izbacili prototip iz radionice...ja tvrdim da je realno stanje bilo mnogo mnogo drugacije od onoga koje se predstavljalo, kako tada tako i sada u vaz industriji kod nas......
Kad sam ukazao na realne probleme i propuste razni su poceli da me napadaju no na to se ne obazirem.....
Ako imas neke drugacije argumente, samo iznosi, slobodno....
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Apr 2014 08:25
Znas kolko mene zabole jel je neki turisticki avion imao civilni plovni sertifikat za zapadnu evropu ?? I kakve to veze ima sa konstruiranjem lovackog aviona namenjenog pre svega za domace trziste ??
Izbacivanje prvog prototipa je bilo predvidjeno za 1992 godinu, uvodjenje u serisku proizvodnju je bilo za 1996 godinu. Standardno kasnjenje kod nas je bilo oko 2-3 godine po projektu, sto bi znacilo predseriski prototip mozda 1993 godine, pa probna serija mozda oko 1998-99 godine, i sta sad.
U svim tvojim postovima u zadnje cetiri strane, niti jednom nisi spomenuo NA, tako da je tvoj doprinos temi nikakav.
Korisnik: versus
Poslao: 29 Apr 2014 09:27
Trpe evo ti ovde pročitaj nešto o NA pa proceni da li bi ti rokovi bili ispoštovani i sa 10 godina zakašnjenja sve da je SRJ otala cela i 2002 ušla u EU
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Apr 2014 09:32
A odakle ti ideja da su oni pametniji od nas ovde ?? Ili da imaju vise podatka od nas ???
Globalsecurity pisu ljudi kao sto smo ti i ja, i mnogo puta su do sada pogresili.
Korisnik: Dicus
Poslao: 29 Apr 2014 09:44
Ja na primer mislim da ovo što Marko priče ima mnogo više veze sa temom nego 99% ostalih komentara na temi. Ili je pak bolje da zanemarimo realnost i da maštarimo kako je NA bio skoro gotov...
Ono što mi se ne sviđa u Markovom tonu je da stičem utisak (možda pogrešan) da generalno podcenjivački gleda na našu vazduhoplovnu industriju iz doba SFRJ. Iako mi je sad jasno da je Marko upravu što se tiče sertifikacije, takođe mislim da sertifikacija nije odrađena jer za time nije bilo potrebe u to vreme, a ne zato što smo bili nesposobni da tako nešto uradimo.
S druge strane većina ljudi ovde žive u mitovima i legendama, našu industriju iz tog doba diže u nebasa i često prevazilazi granicu zdravog razuma. Meni je Radićeva knjiga o Orlu dosta pomogla da napravim jasniju sliku o našoj vazd. industriji i da shvatim ni da zlatnih osamdesetih nije sve bilo tako sjajno kako sam ja zamišljao.
Vezano za NA, da ponovim da sam pričao sa više inženjera koji su direktno bili vezani za projekat (i to iz raznih oblasti), i apsolutno svi smatraju da sami nismo bilo u stanju da izguramo projekat. To je bio jednostavno prevelika zalogaj za SFRJ.
Korisnik: versus
Poslao: 29 Apr 2014 09:54
Sve napisano na fasu je istina
Ako je razvoj nekog aviona indikativan za put koji bi morao da prođe NA to je Rafal jer je NA trebalo u idealnim (i neostvarivim) uslovima da koristi istu tehnologiju.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
First flight 4 July 1986
Introduction 18 May 2001
Mi smo NA počeli od praznog papira od prilike onda kada je Rafalov demonstrator već poleteo. Francuzima je trebalo 15 godina od prvog leta do uvođenja Rafala u operativnu upotrebu (a ako je za verovati američkim možda zluradim prozivanjima ni u Avganistanu nisu još uvek bili bili dorađeni za V-Z dejstva laserskim bombama, pa su morali da dejstvuju u tandemu sa Miražima 2000).
Sve probleme Rafala imao bi i NA + naše učenje jer nam je to prvi supersonik. I ako bi postao operativan 2008 to bi bio nedorađen avion.
E onda ufaktoriši i SFRJ ekonomiju:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Čak i uz čvrst sistem SFRJ država koje bi sarađivale i oduprle se raspadu zemlje i zajedno kao Jugoslavija ušle čim pre u EU (što je neizbežno), teška industrija bi bila pogođena neizbežnom tranzicijom. U najboljem slučaju projekat bi se završio napuštanjem i preorijentisavanjem na proizvodnju nekih rezervnih delova za Rafal koji bismo kupili od Francuza kao gotov proizvod za naše RV (naravno u osiromašenoj verziji kako to uvek biva pogotovu sa malim državama).
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 29 Apr 2014 09:58
Dicus ::Ja na primer mislim da ovo što Marko priče ima mnogo više veze sa temom nego 99% ostalih komentara na temi. Ili je pak bolje da zanemarimo realnost i da maštarimo kako je NA bio skoro gotov...
Ono što mi se ne sviđa u Markovom tonu je da stičem utisak (možda pogrešan) da generalno podcenjivački gleda na našu vazduhoplovnu industriju iz doba SFRJ. Iako mi je sad jasno da je Marko upravu što se tiče sertifikacije, takođe mislim da sertifikacija nije odrađena jer za time nije bilo potrebe u to vreme, a ne zato što smo bili nesposobni da tako nešto uradimo.
S druge strane većina ljudi ovde žive u mitovima i legendama, našu industriju iz tog doba diže u nebasa i često prevazilazi granicu zdravog razuma. Meni je Radićeva knjiga o Orlu dosta pomogla da napravim jasniju sliku o našoj vazd. industriji i da shvatim ni da zlatnih osamdesetih nije sve bilo tako sjajno kako sam ja zamišljao.
Vezano za NA, da ponovim da sam pričao sa više inženjera koji su direktno bili vezani za projekat (i to iz raznih oblasti), i apsolutno svi smatraju da sami nismo bilo u stanju da izguramo projekat. To je bio jednostavno prevelika zalogaj za SFRJ.
Zao mi je sto si stekao takav utisak! To ni najmanje nije slucaj i jako je daleko od stvarnosti.....Ja sam strasno ponosan na nasu industriju, njena dostignuca i ono sta smo napravili ni iz cega....Ono gde pocinjem da bivam strasno ostar je kada pocnu da se serviraju mitovi, da se samodizemo na pijestal apsolutnih sampiona industrije, kada pocnemo da predstavljamo razne heroje koji su u zadnjim momentima uspeli neupravljiv avion da "uprave bar taman tako" da omasi vrtic, kada nasa industrija iz prvog pokusaja uvek napravi najbolje na svetu i sl..........
Mozda je to profesinalna deformacija (struka od mene bas to zahteva) ali ni malo se ne libim da kazem sta ne valja, to je jedini put da se stvari ucine boljima.....
Sertifikacija za civilne odnosno uskladjenost sa MIL-om za vojne od 1945 pa na ovamo nam je itekako bila potrebna ako smo imali ambiciju bilo sta da prodamo.......a jesmo imali.....
Ako pogledas sve moje tekstove u svakom sam podvukao koliko je veliki uspeh nase industrije bio ali sam isto tako podvukao i jasnu liniju tamo gde su pocinjale gluposti....
Korisnik: mean_machine
Poslao: 29 Apr 2014 10:13
Mislim da nema vise potrebe da pisemo o sertifikaciji. Svako je izneo sta je imao, neko je postavio linkove gde se njegovi navodi mogu proveriti tako da je ta tema manje vise gotova.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 29 Apr 2014 21:51
Dicus ::Ja na primer mislim da ovo što Marko priče ima mnogo više veze sa temom nego 99% ostalih komentara na temi. Ili je pak bolje da zanemarimo realnost i da maštarimo kako je NA bio skoro gotov...
Ono što mi se ne sviđa u Markovom tonu je da stičem utisak (možda pogrešan) da generalno podcenjivački gleda na našu vazduhoplovnu industriju iz doba SFRJ. Iako mi je sad jasno da je Marko upravu što se tiče sertifikacije, takođe mislim da sertifikacija nije odrađena jer za time nije bilo potrebe u to vreme, a ne zato što smo bili nesposobni da tako nešto uradimo.
S druge strane većina ljudi ovde žive u mitovima i legendama, našu industriju iz tog doba diže u nebasa i često prevazilazi granicu zdravog razuma. Meni je Radićeva knjiga o Orlu dosta pomogla da napravim jasniju sliku o našoj vazd. industriji i da shvatim ni da zlatnih osamdesetih nije sve bilo tako sjajno kako sam ja zamišljao.
Vezano za NA, da ponovim da sam pričao sa više inženjera koji su direktno bili vezani za projekat (i to iz raznih oblasti), i apsolutno svi smatraju da sami nismo bilo u stanju da izguramo projekat. To je bio jednostavno prevelika zalogaj za SFRJ.
Dicuse, ovu temu nekako osecam kao "svoju", jer sam dosta svog interesovanja ulozio u nju. Slazem se da (ajde, mozda ne 99, ali 90% nije bas nesto previse vazno (tu ukljucujem i 90% svojih postova), ali barem se trudim da direktno doprinesem nesto oko razvoja ove teme.
Ako procitas moje postove u ovoj temi, videces da ja ama bas nigde ne tvrdim da bi ovo bio najbolji avion na svetu, niti da bi bio strahovito uspesan projekt. Imajmo u vidu uspesnost slicnog projekta u zemlji koja ima vecu tradiciju u avijaciskoj proizvodnji ali je uzela razlicite partnere od onih na koje smo mi zeleli da se oslonimo (normalno, mislim na JAS-39 Gripen i Svetsku), videcemo da i oni nisu pokupili ko zna kakav svetski uspeh do sada.
Sa planom da se proizvede oko 200 aviona samo za nasu zemlju, mi bi smo samostalno proizveli skoro isti broj aviona kolko svedjani za sebe i izvoz.
I opet, i svedjani su imali grdnih problema u razvoju, kao sto bi ih i mi imali, ali ako je drzava stala odlucno iza projekta (a stala je) onda bi se ti problemi na ovaj ili onaj nacin resili. Sad kupovinom gotovih delova ili kupovinom tehnologije, zavisi od ekonomske isplatljivosti istog.
Znaci da se razumemo, ne bi bio najbolji avion, ne bi uspeli da ga izguramo na vreme, ali licno mislim da bi uspeli (uz stranu placenu pomoc) da ga zavrsimo do kraja i ubacino u proizvodnju, samo zbog toga sto je (bi) drzava odlucno stala iza toga.
Na zalost, drzava nam je otisla bogu iza nogu, armija se takodje raspala, a od ovog projekta su ostala samo lepa secanja i nista vise.
Korisnik: Luka
Poslao: 29 Apr 2014 22:20
Trpe Grozni ::Izbacivanje prvog prototipa je bilo predvidjeno za 1992 godinu, uvodjenje u serisku proizvodnju je bilo za 1996 godinu. Standardno kasnjenje kod nas je bilo oko 2-3 godine po projektu, sto bi znacilo predseriski prototip mozda 1993 godine, pa probna serija mozda oko 1998-99 godine, i sta sad.
Previše optimistički deluju ovi rokovi i kašnjenja od svega 2-3 godine. Nekako mi ceo projekat NA dosta liči na Orla, sa sličnim mukama koje bi usledile tokom razvoja, ali i sličnim (pozitivnim) uticajem na celokupnu industriju. Od sveg ŠBB-KBB me najviše kopka kako bi sve na kraju ispalo da se išlo na onu varijantu saradnje sa Indijom.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 29 Apr 2014 22:45
Tehnologije kojima smo raspolagali, a koje su namenjene proizvodnji zmaja aviona - koliko su one krajem 80-ih bile primenjive na NA?
Tj. da li je mogao da bude napravljen identicnim tehnologijama kao Orao i G4 ili je bas moralo sve novo?
Korisnik: mean_machine
Poslao: 29 Apr 2014 22:58
aerodrom ::Tehnologije kojima smo raspolagali, a koje su namenjene proizvodnji zmaja aviona - koliko su one krajem 80-ih bile primenjive na NA?
Tj. da li je mogao da bude napravljen identicnim tehnologijama kao Orao i G4 ili je bas moralo sve novo?
Ako bi se odustalo od kompozita i titanijuma onda verovatno da. Doduse morale bi sigurno neke nove masine da se nabave. Nesto slicno kao rumunski supersonik.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 29 Apr 2014 23:44
Ja ipak mislim da je bilo mnogo pametnije uskociti kao partner Northroop-u i spasiti program F-20 kupovinom licence......imali bi slicnu situaciju kao sa Gazelom i mnooooogo bi naucili...Manje truda i para bi nas kostalo to, a opet dugorocno za privredu bi bilo fenomenalno jel bi osiguralo partnerske ugovore sa sigurnim firmama nevezano apriori za F-20, a imali bi gotov avion....i musterije...
Samo moje sbbkbb razmisljanje.....
Korisnik: BSD
Poslao: 29 Apr 2014 23:53
aerodrom ::Tehnologije kojima smo raspolagali, a koje su namenjene proizvodnji zmaja aviona - koliko su one krajem 80-ih bile primenjive na NA?
Tj. da li je mogao da bude napravljen identicnim tehnologijama kao Orao i G4 ili je bas moralo sve novo?
Pa nekoj mojoj subjektivnoj proceni Vam mogu reci da sam medju desetak clanova (verovatno deseti) koji najvise znaju o ovom projektu i to zato sto sam se trudio da stupim u kontakt sa svima koji su imali ikakve veze sa ovim projektom. Procitao sve sto se ikada pojavilo, mozda Trpe ima nesto sto nisam video . Postoji jos snimak u emisiji Beyond 2000 koji sam gledao i jedna reportaza u emisiji
Dozvolite pre dvadesetak i kusur godina koja nece biti nikada prikazana i pitanje je postoji li uopste. Pa na osnovu toga mogu reci, mogli su uz mala ulaganja. Evo slikao sam deo mog razgovora sa Milojevicem, koji je vec bio u temi o NA.
Dassault Prototype Rafale A
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 30 Apr 2014 00:33
Neću više pisati o avijaciji na forumu na kome Marka FTE smatraju za stručnjaka ali za kraj samo još ovo. Neću vas više gnjaviti imate vrhunskog stručnjaka.
Sredinom pedesetih godina pojavila su se skoro istovremeno dva aviona V-55 i Utva 56. V-55 je bio potpuno privatan poduhvat. Međutim u jednom momentu vojska je prihvatila da određeni broj primeraka nabavi za potrebe aero klubova. Čak je pregovarano o izradi prve serije. Međutim, pošto su se pojavili uskoro i drugi privatni modeli u vojsci su se uplašili. Zbog toga je nabavka aviona do daljnjeg stornirana a u Zagrebu su nastavili da dovršavaju prototip. Otprilike u isto vreme je dovršen i avion Utva 56. Pošto su u vojsci rešili da nabave Kurire nije bilo mesta za V-55 i Utvu 56. Jedini izlaz je bio izvoz ali kako. Jula 1960. godine u Veneciji se održavao aerosalon sa utakmicom (nepostojećih) turističkih aviona. Tačnije od 6. do 10. jula 1960. godine. U to vreme je bilo veoma komplikovano dobiti devize da se plati dobijanje sertifikata. U Komandi vazduhoplovstva i Vazduhoplovnom savezu Jugoslavije a uz pristanak vlasti odlučeno je da se ova utakmica iskoristi da se dobiju pare kojim bi se platilo dobijanje sertifikata. Naime dobijanje deviza za reprezantaciju države je bilo daleko lakše. U trgovini je to moralo da ide preko međudržavnih ugovora.
Elem, uz dogovor sa italijanima od 15. juna do 3. jula 1960. godine izvršeno je ispitivanje aviona V-55 i Utva 56 u Italiji. Italijani su prihvatili proračune i ispitivanja u VOC-u pogotovo što su ovi bili daleko obimniji nego što je to bilo za ovu kategoriju aviona.
Italijani su izdali privremeni sertifikat za V-55 i trajan za Utvu 56 (ali je zahtevana zamena radio stanice). Za V-55 je bio privremen dok se ne isprave sledeći nedostaci:
Kod aviona V-55 zahtevali su da se zamene svi instrumenti jer su "prikazivali" mere u metrima, kilogramima i slično jer su bili skinuti sa ruskih aviona premda su ruska ćirilična slova zamenjena latiničnim. Morali su da se ugrade instrumenti u anglosaksonskim merama. Vojna radio stanica je morala da se zameni komercijalnom. Da se postave nova sedišta koja bi omogućavala udobno nošenje leđnog padobrana. I najvažnije da se homologuje čehoslovački motor Valter jer nije bio homologovan u Italiji. Kod Utve je bio problem samo radio stanica i još neki nebitni detalji. Avioni su izloženi na aero salonu a predstavljeni su i u zvaničnom katalogu sa cenom u Italiji. Već u drugoj polovini juna sklopljeni su pred ugovori o prodaju 2 Utve 56 u Nemačkoj i 3 i Holandiji (u oba slučaja turističke agencije). Međutim, 2. avgusta 1960. godine prototip se srušio u Skoplju i narudžbine su naravno otkazane.
Dogovor je bio da predstavnici italijanskih vazduhoplovnih vlasti dođu u Beograd radi izdavanja konačnog sertifikata za V-55. Italijani su boravili u Beogradu od 27. septembra do 5. oktobra 1960. godine. Tom prilikom su Italijani prihvatili izmene na avionu V-55 i praktično na reč prihvatili da izdaju sertifikat drugom prototipu Utve 56 koji je postao Utva 60.
O izdatim sertifikatima Italijani su obavestili UCVP 11. oktobra 1960. godine.
Ali tu nije kraj. Da bi omogućili ulazak Auguste na naše tržište (i pored vrlo loših političkih odnosa zbog Trsta) Italijani su ponudili da baš Augusta bude zastupnik Utve u Italiji i šire - pošto je vrlo brzo postalo jasno da od V-55 nema ništa. Tako je prodaja Utvinih aviona (pre svega poljoprivrednih) išla preko Auguste (naravno sa nepostojećim sertifikatima).
Ja sam zabršio sa ovim forumom kad je reč o avijaciji. Nek vam o istoriji naše avijacije piše poštovani gospodin Marko FTE.
Korisnik: Mercury
Poslao: 30 Apr 2014 00:47
Ovo je forum, a ne privatni blog
Svako ima pravo da kaze svoje misljenje i da ga potkrepi
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 30 Apr 2014 00:57
Napisano: 30 Apr 2014 0:56
I još nešto.
Dogovor da se u Italiji dobijaju sertifikati - za Geološki zavod kupljene 2 Auguste Bell 47J.
Dobijeni serifikati za V-55 i Utvu - kupljene 5 Auguste Bell47.
I jedno i drugo se poklapa u dan.
Dobijen serifikat za Utvu 65 kupljenu 10 Augusta Bell.
Toliko od mene.
Dopuna: 30 Apr 2014 0:57
Pardon, skoro u dan - razlika je 5 do 6 dana u sva tri slučaja.
Korisnik: Dicus
Poslao: 30 Apr 2014 01:13
BSD ::
Prepisaću prvu rečenicu sa slike da svi znaju o čemu pričam:
Citat:U toj oblasti smo tada bili svetski vrh. Recimo pilot kaže količina goriva, i na HDD ima tu informaciju...
Da ponovim jednu malo anegdotu o kojoj sam već pisao, a vezana je upravo za ovu rečenicu.Jedan poznanik je video kod mene kalendar sa avionima i nekako mi počnemo da pričamo na tu temu...Na moje veliko iznenađenje ispostavi se da je čovek radio krajem osamdesetih i početkom devedesetih kao inženjer elektrotehnike u VTI na razvoju sistema za glasovne komande upravo za NA. Da ne dužim mnogo, prema njegovim rečima tada smo zaista bili top u toj oblasti, jedna velika strana kompanija sa kojom smo sarađivali (vezano za NA) je predlagala da zajedničkim snagama razvijamo tehnologiju prepoznavanja glasovnih komandi, jer su i oni radili na tome. Čak su predlagali da naš ceo tim pređe kod njih. Na kraju je sistem bio funkcionalan ali samo u laboratorijskim uslovima i nikada nisu uspeli da dobiju zadovoljavajuće rezultate u realnim uslovima testiranja. Prema njegovoj proceni trebalo im je još dosta vremena da sistem bude zaista operativan. Nismo ulazili u detalje, ali mi je objasnio da kako su napredovali sa projektom tako su se pojavljivali sve veći i veći problemi. Posle početka rata napustio je VTI, a kako kaže neki ljudi su još tada otišlii na zapad u potrazi za boljim poslom.
Korisnik: BSD
Poslao: 30 Apr 2014 01:30
Zaleteli su se mnogo, pa kada su shvatili da je bolje dosta toga kupiti proslo je dosta vremena i to je to. Postoji na temi clanak u kojem se pominju firme koje su dosle u SFRJ sa ponudama svojih sistema.
Korisnik: Luka
Poslao: 30 Apr 2014 01:38
U to vreme je bila opšta pomama za "voice" sistemima pa su se mnoge velike svetske firme (ne samo u avijaciji) zaletele ali niko nije dobro prošao. Trebala je još cela decenija do upotrebljivih rezultata.
@BSD, postoji li negde ta epizoda Beyound 2000? Prekopao sam ceo YT i sve ostale legalne i manje legalne ćoškove po netu, ali ni traga.
Korisnik: BSD
Poslao: 30 Apr 2014 01:44
Luka ::U to vreme su se po celom svetu mnogi zaleteli sa "voice" sistemima, ne samo u avijaciji, i niko nije dobro prošao. Trebala je još cela decenija do upotrebljivih rezultata.
@BSD, postoji li negde ta epizoda Beyound 2000? Prekopao sam ceo YT i sve ostale legalne i manje legalne ćoškove po netu, ali ni traga.
Nema sanse da je nadjes, imaju je ovi u RTS-u ali niko ne odgovara, nudio sam im cak i da je otkupim. Da li u toj emisiji ili u Dozvolite novinar sedi u Atrapi i izgovara nesto, a na displeju se prikazuje. Ta emisija Beyond je kod nas prikazivana negde polovinom devedesetih.
Korisnik: versus
Poslao: 30 Apr 2014 01:45
Što se motora tiče:
NA - na wiki piše Snecmin motor, ali sam uživo od čoveka koji bi učstvovao u njegovoj proizvodnji čuo da se samo stiglo do pregovora sa PW, Snecmom i GE. Da li je zaista definitivno odabran Snecmin on ne zna, ali ne mora da znači da je bio obavešten jer nije učestvovao u pregovorima. U svakom slučaju bio je potreban prvoklasni motor tog vremena.
E sad iskustva, tehnološki nivo i nasleđe:
Orao: 2xRR Vajper iz 50ih projektovan u Britaniji za jednokratne dronove i malo dorađen za izvoz mladim majmunima poput SFRJ. Orao je trebalo da ima iste motore kao Jaguar (koji je uzet za uzor), tj 2x nadzvučni RR Adur, ali su nas posle zavlačenja odbili za licencu kao nepouzdane partnere (biti mali a nesverstan ima svoju cenu) pa su naši morali da se zadovolje malo poboljšanom verzijom starog Vajpera (koji je terao još G-2) ovoga puta sa komorom za dopunsko sagorevanje.
Direktan skok sa takvog motora na motor od blizu 2 maha je ogroman. Pogotovu za realno malu i siromašnu državu kakva je bila SFRJ (relativno u odnosu na ambiciju). Da smo dobili licencu za Adur i ugradili ih u Orlove pa da kažemo da smo blizu sa tehnologijom...
A i kada nisu hteli licencu za Adur da nam daju zašto smatrate da bismo uopšte dobili licencu za recimo Snecmin M88? (o američkim GE i PW motorima da ne govorim).
Korisnik: BSD
Poslao: 30 Apr 2014 01:49
Nesto slicno:
Radite na ovome, a onda niste u stanju da modernizujete avion G-4?!
Korisnik: Jester
Poslao: 30 Apr 2014 11:16
BSD ::
Nema sanse da je nadjes, imaju je ovi u RTS-u ali niko ne odgovara, nudio sam im cak i da je otkupim. Da li u toj emisiji ili u Dozvolite novinar sedi u Atrapi i izgovara nesto, a na displeju se prikazuje. Ta emisija Beyond je kod nas prikazivana negde polovinom devedesetih.
Mislim da smo ranije diskutovali o toj epizodi emisije. Koliko mene pamćenje služi, ta epizoda sa YU Supersonic i aerotunelima u Žarkovu je prikazivana negde krajem osamdesetih (moguće 89-90). Termin emisije "Beyond 2000" je bio nedeljom popodne na prvom programu RTB.
Ovaj koncept je i dalje aktuelan a najbolje to pokazuje Gripen koji je vrsnjak.Problem je bila megalomanija.Vec je receno da je mogao da se uradi model u Orlovoj tehnilogiji.Tu se slazem narucito za LIFT verziju.Ali ako neko misli da to moze da se uradi bez neke Americke firme i korporacije taj se grdno vara.Mi smo pod njima i sva prodaja oruzija ide preko njih i uz njihovu dozvolu i traznju kupca.Mislim da je za to najbolje cimati honeywell,najpre zbog motora ali oni imaju i druge proizvode.To je firma koja se bori za trziste i nema protekciju kao drugi kod bele kuce ,tako da ce pre da zagrize ako nadje racunicu.Najbitnije da planiraju da podignu potisak motora f125 na 73kn sto je skoro kao snekma m88y od 75kn,sto je bilo po projektu planirani potisak.Treba slediti Juzno korejski primer T50.Oni su uz pomoc amera napravili avion i to je zajednicki poduhvat.Oni su polako od T50 dosli do F50.Tako bi trebalo raditi od LiFTa do supersonicnog lovca,ali to ce odrediti trziste.Po meni NA delta-kanar je mnogo savremenija i bolja koncepcija od T50.Za to treba prvo otici u USA i cimati nekog za rukav tj pokazati projekat.Od njihove procene i eventualnog interesa sve zavisi.Trziste ce biti sudija jer ako napravis LIFT varijantu i nemozes da je prodas ,zavrsio si pricu a ako mozes stvari idu svojim tokom.LIFT-Supersonik
Dopuna: 30 Apr 2014 21:51
Od drzave ne treba ocekivati nista tj eventualnu narudzbinu aparata,mada bi trebalo kao Korejanci- jer smo u buli,ali ce sigurno imati podrsku kao i svaka firma koja stvara suficit ovoj drzavi
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 30 Apr 2014 22:36
versus ::Što se motora tiče:
NA - na wiki piše Snecmin motor, ali sam uživo od čoveka koji bi učstvovao u njegovoj proizvodnji čuo da se samo stiglo do pregovora sa PW, Snecmom i GE. Da li je zaista definitivno odabran Snecmin on ne zna, ali ne mora da znači da je bio obavešten jer nije učestvovao u pregovorima. U svakom slučaju bio je potreban prvoklasni motor tog vremena.
Ajmo Jovo nanovo.
Za NA u kombinaciju su usla oko devet motora, sto sovjetskih, sto zapadnoevropskih, sto americkih.
U final four su usla cetiri motora, GE F-404, PW-1120, Snecma M-88Y (derivat Snecma M-88, koji je tada bio jos uvek u razvoju) i RB-199.
Od ovih cetiri motora pregovarano je za GE F-404 i Snecma M-88Y posebna podvarijanta M-88 koja bi bila razvijana posebno za nas (samo neka sitna prilagodjavanja, da ne ispadne da su kompletno razvijali motor za nas).
Kod amera smo dobili dozvolu kongresa za uvoz 150 motora GE F-404, ali mi kao drzava smo zeleli i licencnu proizvodnju.
Sada, da ne bi ste odmah skakali da mi to ne bi bili u mogucnosti da proizvedemo, kada se usvaja licencna proizvodnja, to se ne radi odjednom. Gazele smo poceli sklapati iz delova dovezenih iz Francuske, da bi malo po malo usvajali proizvodnju vecine delova za te helikoptere. Tako bi bilo i za avionske motore, stim da bi bilo koji kasniji projekat u vojnoj avio industriji imao odlican motor vec u uvezbanoj proizvodnji za narednih 50-60 godina (do sada su prosla 20 godina i Snecma M-88 jos uvek vazi za odlicni motor, mada se i u ovom trenutku unapredjava).
Do prekida razvoja NA, negde sredinom 1992 godine (mada zadnju godinu i po razvoj se nastavljao samo na papiru), paralelno su ispitivane dve varijante moguceg NA. Jedna je bila ona ala F-16/Lavi, a druga je bila mini Rafal.
Takodje su ispitivane (uglavnom teoretski) i obe varijante motora i njihovi (opet teoretski) parametri.
Samo da podsetim, JAS-39 je takodje imao usporen razvoj i velike probleme. Rafal je takodje kasnio, iako je ovo bio prvi avion IV generacije koji se pojavio. EF-2000 iliti Tajfun je takodje kasnio. Niti jedan od ovih aviona nije jos uvek postigao tada trazene parametre.
Ko moze reci da bi NA uspeo odjednom u ono sto ostali mnogo bogatiji i iskusniji nisu uspeli ??
A opet, verujem da bi uz veliku podrsku drzave i armije, ovaj projekat uspeo da ozivi (normalno da se drzava nije raspala i ostala relativno normalna drzava).
Uspeli smo da gradimo fregate, koje nismo do tada gradili. Uspeli smo da gradimo podmornice (dobro, za to smo imali barem neko iskustvo). Uspeli smo da napravimo tenkove u tada svetskoj klasi. Uspeli smo da pravimo helikoptere, licencno do duse, ali pravili smo ih. Nista od toga nije bilo najbolje u svetu, ali nismo se niti morali stideti od toga.
Gotffrid Rozenkrojc ::Napisano: 30 Apr 2014 21:44
Ovaj koncept je i dalje aktuelan a najbolje to pokazuje Gripen koji je vrsnjak.Problem je bila megalomanija..........
I svi pokusavaju da sa danasnjim iskustvom sudi tadasnjim odlukama.
Sam poim LIFT nije postojao do pre 5-6 godina, projekat NA je radjen osamdesetih godina, znaci dvadeset godina pre da je neko uopste i razmisljao o LIFT avionima.
Sa druge strane, koja je uopste prednost LIFT aviona iznad kombinacije skolskog i borbenog aviona ?? LIFT avion ima manju nosivost od borbenog aviona, a vecu cenu leta od skolskog aviona. U normalnom vazduhoplovstvu koje ima nekoliko stotina aviona, brojcano stanje LIFT aviona trebalo bi procentualno biti maksimalno 10% borbenih aviona, a realno upola od toga. Sve vise od toga je cisto bacanje para u vetar i nista drugo.
I jos nesto za mladje koji tada nisu bili svesno sta se desavalo kod nas i u svetu (ili nisu bili rodjeni).
Projekat NA jeste pretstavljen kao nasa domaca YU-Eureka. Eureka je bila program tadasnje EZ ciji je cilj bio uvodjenje novih tehnologija u evropskim fabrikama (veoma uprosceno receno, program je bio dosta siri, ali ovde nas to ne interesira previse).
Na osnovu projekta NA kod nas se predvidjao proboj informaticke tehnologije, elektronicke tehnologije, tehnologije kompozitnih materijala, nove metalurske tehnologije i jos mnogo drugih tada za nas novih i nepostojecih tehnologija koji su se kasnije trebali upotrebiti i u ostalim vojnim ali i najvaznije civilnim projektima.
Znaci projekt NA nije bio samo razvoj novog vojnog aviona (koji je trebao zameniti avione MiG-21 i J-22 Orao, znaci biri lovac/bombarder/izvidjac (sta li bese ona oznaka JAS kod SAAB-ovog aviona ??? ), vec i veliki generator razvoja kompletne ekonomije bivse nam drzave. To je jedan od razloga zasto je ta drzava toliko stajala iza tog porjekta.
Jel bi sve tehnologije bile uspesno uvedene i sprovedene i u vojnoj i u civilnoj tehnologiji ?? Ne verujem, ali vecina bi, kao uostalom i svugde po svetu.
Na kraju krajeva, o svemu ovom smo uglavnom vec pisali ovde na temi, tako da nema potrebe da po pedeseti put isto ponavljamo. Prelistajte malo temu, i videcete da ima dosta interesantnih stvari receno.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 01 Maj 2014 01:24
Napisano: 30 Apr 2014 23:04
Gotffrid Rozenkrojc ::Napisano: 30 Apr 2014 21:44
Ovaj koncept je i dalje aktuelan a najbolje to pokazuje Gripen koji je vrsnjak.Problem je bila megalomanija.Vec je receno da je mogao da se uradi model u Orlovoj tehnilogiji.Tu se slazem narucito za LIFT verziju.Ali ako neko misli da to moze da se uradi bez neke Americke firme i korporacije taj se grdno vara.Mi smo pod njima i sva prodaja oruzija ide preko njih i uz njihovu dozvolu i traznju kupca.Mislim da je za to najbolje cimati honeywell,najpre zbog motora ali oni imaju i druge proizvode.To je firma koja se bori za trziste i nema protekciju kao drugi kod bele kuce ,tako da ce pre da zagrize ako nadje racunicu.Najbitnije da planiraju da podignu potisak motora f125 na 73kn sto je skoro kao snekma m88y od 75kn,sto je bilo po projektu planirani potisak.Treba slediti Juzno korejski primer T50.Oni su uz pomoc amera napravili avion i to je zajednicki poduhvat.Oni su polako od T50 dosli do F50.Tako bi trebalo raditi od LiFTa do supersonicnog lovca,ali to ce odrediti trziste.Po meni NA delta-kanar je mnogo savremenija i bolja koncepcija od T50.Za to treba prvo otici u USA i cimati nekog za rukav tj pokazati projekat.Od njihove procene i eventualnog interesa sve zavisi.Trziste ce biti sudija jer ako napravis LIFT varijantu i nemozes da je prodas ,zavrsio si pricu a ako mozes stvari idu svojim tokom.LIFT-Supersonik
Dopuna: 30 Apr 2014 21:51
Od drzave ne treba ocekivati nista tj eventualnu narudzbinu aparata,mada bi trebalo kao Korejanci- jer smo u buli,ali ce sigurno imati podrsku kao i svaka firma koja stvara suficit ovoj drzavi Hvala @trpe na informacijama jer znam da si najveci fan ovog projekta i ne samo na ovom forumu .Upoznat sam sa ovim informacijama,ali je moj post koncipiran u futuru tj izneo sam nacin kako mislim da projekat moze da poleti jer to ovde svi u sustini zelimo,sta je bilo pre i do sada-bilo je .Meni on na papiru ne znaci nista a postujem one kojima znaci.Za pocetak on mora da se prebaci u LIFT koncepciju sto nasi i znaju jer su ga takvog predstavili Emiratima.Ali i da UAE daju pare bez Americke podrske nema od toga nista,to je to,pozz
Dopuna: 01 Maj 2014 1:24
U pravu si @trpe ,prvo treba napraviti avion u klasi Yak 130 do 4 600kg tezine,nosivosti 3t i 1050km brzine[to moze i u Orlovoj tehnologiji],onada LIFT jer je supersonican,5 500kg tezine,nosivosti 4t i 1600km brzine[mislim da i tu ne zapinje titanijum i kompozit] i onda prvobitno zamisljen NA,6 000kg tezine, 5t nosivosti[moze se podici sa 4,5t verovatno],2 000km brzina.Ali za to kao sto sam reko treba naci partnera u vidu Americke firme koja ce da to podrzi i koja ima motor i tehnologiju i iz toga ce da izvuce profit,kao sto uradise Korejanci koji su za nas tehnoloska sila pa su morali da pitaju i saradjuju sa amerima.
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Maj 2014 01:42
Jester ::BSD ::
Nema sanse da je nadjes, imaju je ovi u RTS-u ali niko ne odgovara, nudio sam im cak i da je otkupim. Da li u toj emisiji ili u Dozvolite novinar sedi u Atrapi i izgovara nesto, a na displeju se prikazuje. Ta emisija Beyond je kod nas prikazivana negde polovinom devedesetih.
Mislim da smo ranije diskutovali o toj epizodi emisije. Koliko mene pamćenje služi, ta epizoda sa YU Supersonic i aerotunelima u Žarkovu je prikazivana negde krajem osamdesetih (moguće 89-90). Termin emisije "Beyond 2000" je bio nedeljom popodne na prvom programu RTB.
Reprizirana je bar tri puta!
Korisnik: lord sir giga
Poslao: 01 Maj 2014 08:10
ljudi ovaj projekat nas je tada mogao vinuti u nebesa, ali nije nazalost.
Sve je to lepo, planirati novu proizvodnju, nove nabavke od "prijatelja projekta", takodje saradnju sa nekim ko bi taj avion na kraju kupio (UAE).
Ali kada covek pogleda da mi nemamo para da odrzavamo ovo sto imamo, remontujemo i vozimo, da nemamo para da odradimo produuzetak veka na MIg-21 (dobro para bi se skupilo, ali nema volje), da niko nece da nam da kredit za nekoliko aviona tuto, i radara i pvo, sta mi dalje ima da pricamo.
Koja ce se fabrika preorijentisati na nove tehnologije, odnosno moralo bi to sve da se otvara novo i da se krece od velikog minusa (zbog alata radnika obaveza prema drzavi), sa pitanjem velikim da li ce se izaci i kada iz bule, pogotovu sto drzava u kojoj bi se to radilo, nema para ni za sebe a kamo li za avione.
Na ovaj projekat bi se trebalo gledati kao na vrhunac moci tadasnje drzave, uz druge projekte naravno, i tu staviti tacku.
Ipak smo mi svetlosnim godinama unazad, u odnosu na SFRJ tada, sada, da se razumemo voleo bih ja da se ovaj projekat odradi, obicnim materijalima za avione, bez nekih skupih tehnologija, sto bi bilo realnije i ponuditi ga kao takvog na berzu, pa onda ako bi uspeh bio velik, odraditi ovo sto je pisano kompoziti i slicno.
Zna li se sta je od radara planirano da nosi, i da li je bilo izbora?
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 01 Maj 2014 08:37
Gotffrid Rozenkrojc ::Hvala @trpe na informacijama jer znam da si najveci fan ovog projekta i ne samo na ovom forumu
Mozda ne najveci, ali medju navecim (tu je i kolega @BSD )
lord sir giga ::
Zna li se sta je od radara planirano da nosi, i da li je bilo izbora?
Pricali smo o tome na ovoj strani. Cetiri radara su uzeta u razmatranje, i po tom pitanju takodje nije donesena konacna odluka.
Korisnik: Shone 89
Poslao: 01 Maj 2014 08:47
BSD ::Jester ::BSD ::
Nema sanse da je nadjes, imaju je ovi u RTS-u ali niko ne odgovara, nudio sam im cak i da je otkupim. Da li u toj emisiji ili u Dozvolite novinar sedi u Atrapi i izgovara nesto, a na displeju se prikazuje. Ta emisija Beyond je kod nas prikazivana negde polovinom devedesetih.
Mislim da smo ranije diskutovali o toj epizodi emisije. Koliko mene pamćenje služi, ta epizoda sa YU Supersonic i aerotunelima u Žarkovu je prikazivana negde krajem osamdesetih (moguće 89-90). Termin emisije "Beyond 2000" je bio nedeljom popodne na prvom programu RTB.
Reprizirana je bar tri puta!
Da li je mozda reprizirano posle 2000-te?
RTS je izgubio poprilican deo arhive u bombardovanju (znam konkretno zbog arhive crtaca ), mozda je i taj materijal izgubljen?
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Maj 2014 12:53
Moguce je, ali mi nikada nisu nista odgovorili iz RTS-a. Ovo je jedna od epizoda koju je neko skoro postavio i mozete videti (od 23:00) modele nekih aviona (npr. Mirage 4000) u vazdusnom tunelu:
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 01 Maj 2014 20:03
lord sir giga ::
Ipak smo mi svetlosnim godinama unazad, u odnosu na SFRJ tada, sada, da se razumemo voleo bih ja da se ovaj projekat odradi, obicnim materijalima za avione, bez nekih skupih tehnologija, sto bi bilo realnije i ponuditi ga kao takvog na berzu, pa onda ako bi uspeh bio velik, odraditi ovo sto je pisano kompoziti i slicno.Otprilike ovako sam i ja razmisljao,samo sto smatram da treba naci ozbiljnog partnera i to u vidu Americke kompanije jer oni ''vedre i oblace'' ovde i ko to ne zeli da vidi on je nerealan i pravi racun bez krcmara.Dali mi se to svidja-ne ali je to cinjenica.Bez njihovog aminovanja i podrske nista,a to moze samo sa ucescem njihove kompanije u projektu.Oni mogu da obezbede i novac i trziste.Nasa drzava za to nema pare,mada vec sam pomenuo da se treba okrenuti trzistu a i berza je trziste.Ovaj projekat ima buducnos samo ako ga trziste prepozna a ono ce biti i sudija.Jednostavno steta je za svetsku avijaciju da ovaj projekat ne poleti, kao sto bi bilo steta da Izraelski LAVI nije poleteo u kineskoj verziji J10,lepo ga je videti a i svi projekti vrsnjaci LEVI-J10,Gripen i TEJAS su poleteli.Ako ne mozemo mi daj projekat nekom ko moze i hoce .Ovo kazem kao entuzijasta.Brazil je bio najbolji moguci partner i da smo dali Utvu Embraeru za njegov civilni program,mozda bi sa njima nastavili razvoj NA,narucito sada kad se vidi da su odabrali avion slicnih karakteristika-Gripen.Ali sada je kasno i ovo spada u sbbkbb[a i pitanje je dali bi ameri dozvolili].To je sve sto bih napisao o temi da se ne ide u off...pozz
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 01 Maj 2014 20:18
Gotffrid Rozenkrojc ::lord sir giga ::
Ipak smo mi svetlosnim godinama unazad, u odnosu na SFRJ tada, sada, da se razumemo voleo bih ja da se ovaj projekat odradi, obicnim materijalima za avione, bez nekih skupih tehnologija, sto bi bilo realnije i ponuditi ga kao takvog na berzu, pa onda ako bi uspeh bio velik, odraditi ovo sto je pisano kompoziti i slicno.Otprilike ovako sam i ja razmisljao,samo sto smatram da treba naci ozbiljnog partnera i to u vidu Americke kompanije jer oni ''vedre i oblace'' ovde i ko to ne zeli da vidi on je nerealan i pravi racun bez krcmara.Dali mi se to svidja-ne ali je to cinjenica.Bez njihovog aminovanja i podrske nista,a to moze samo sa ucescem njihove kompanije u projektu.Oni mogu da obezbede i novac i trziste.Nasa drzava za to nema pare,mada vec sam pomenuo da se treba okrenuti trzistu a i berza je trziste.Ovaj projekat ima buducnos samo ako ga trziste prepozna a ono ce biti i sudija.Jednostavno steta je za svetsku avijaciju da ovaj projekat ne poleti, kao sto bi bilo steta da Izraelski LAVI nije poleteo u kineskoj verziji J10,lepo ga je videti a i svi projekti vrsnjaci LEVI-J10,Gripen i TEJAS su poleteli.Ako ne mozemo mi daj projekat nekom ko moze i hoce .Ovo kazem kao entuzijasta.Brazil je bio najbolji moguci partner i da smo dali Utvu Embraeru za njegov civilni program,mozda bi sa njima nastavili razvoj NA,narucito sada kad se vidi da su odabrali avion slicnih karakteristika-Gripen.Ali sada je kasno i ovo spada u sbbkbb[a i pitanje je dali bi ameri dozvolili].To je sve sto bih napisao o temi da se ne ide u off...pozz
Ne bi mogao da se slozim sa tobom.....
Embraer ne interesuje zgrada i travnati aerodrom, interesuje ih obuceno i ustrojeno ljudstvo, know-how, i sposobnost da se nesto "istera" brze i / ili jeftinije od njih ne dovodeci u pitanje kvalitet....
Trenutno sva industrija u Srbiji nije u stanju da istera Lastu kako treba, zasto mislis da bi partnerstvo sa bilo kime moglo da ostvari NA?
Moras prvo da stvorih kriticnu masu znanja i ljudi, kao i mogucnosti pa onda da trazis aminovanje uz neku kontrauslugu, odnosno oni moraju od toga nesto da imaju, bilo zaradu, bilo korist u nekim drugim projektima od jeftinije radne snage ili obe stvari.....
Znas sta su fascinantni projekti a koji su sada mokri san nase industrije?
1. Pressure bulkhead za Airbus A300/A310 pravljen u Sokolu.
2. Paneli za vertikalni rep pravljeni u Sokolu za Airbus,
3. Prozori, vrata, okviri i sl pravljeni u Utvi za Boing, Tupoljev i sl
4. Kompletan set alata pravljen u Utvi za IAI Galaxy...
5. Petoletkin Boing program
6. Delovi stajnog trapa za F-16I (DA F-16) za Izrael pravljeni u Petoletci...
7. Krucijalni delovi za CFM 56 program radjeni u Orlu (gorionik)
8. I jos mnogo toga slicnog...
Vidis gde je sada spansa vazduhoplovna industrija u EADSU/Airbusu/Eurocopteru.....E to je nase mesto bilo do 1990, oni su sada tu gde jesu (zauzeli su nase mesto nasim ispadanjem) a i mi smo sada tu gde jesmo....
Ti ljudi vise nisu tu....
To su bili pravi i realni uspesi nase vaz industrije i jedine stvari koje su zive pare donosile.......
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 01 Maj 2014 20:45
Koliko vidim ti se neslazes sa tim da bi Embraer bio zainteresovan za Utvu,sada ne ali sam mislio na period od pre 10god ali to je sbbkbb.Ostalo si potpuno u pravu i na to sam i ja mislio da bez fabrike sa civilnim prigramom koja je na trzistu nema vajde od projekta.Kao sto si i ti pomenuo bez rutine i iskustva u proizvodnji nema nista,na to sam i mislio.Da Utva radi punom parom 10god civilni program mi bi bili sila.To sam pomenuo na temi o Utvi da treba da se privatizuje i pocne da radi civilni program.To se zna pa vlada pokusava nesto sa Emiratima a sta ce biti videcemo.
Korisnik: BSD
Poslao: 02 Maj 2014 00:18
Treba reci da je i ,,Fabrika reznog alata" iz Cacka, izvozila po nesto za NASU.
Korisnik: bojank
Poslao: 02 Maj 2014 02:01
Jedan sanduk od pola kubna metra godisnje, koji je vredeo vise od cele civilne proizvodnje.
Imam set nareznica i ureznica koje nisu prosle kontrolu za nasu, pa ih je otac dobio od prijatelja koji je tamo radio.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 02 Maj 2014 22:56
Nije pitanje vezano za NA ali ima veze .Da li neko zna sta je bilo sa linijom i masinama iz Mostara-Soko.Koliko znam prebacene su u Srbiju ali nisam siguran da li su kompletne i da li se nalaze u Utvi.Izvinjavam se ako je pitanje vec bilo
Korisnik: proka89
Poslao: 02 Maj 2014 23:07
Gotffrid Rozenkrojc ::Nije pitanje vezano za NA ali ima veze .Da li neko zna sta je bilo sa linijom i masinama iz Mostara-Soko.Koliko znam prebacene su u Srbiju ali nisam siguran da li su kompletne i da li se nalaze u Utvi.Izvinjavam se ako je pitanje vec bilo
Deo je prebacen u Srbiju, mali deo, najozbiljnija tehnika i masine se u takvim uslovima nisu ni mogle transportovati u Srbiju. Nisu posle koristene, deo je mozda i unisten u bombardovanju, tako da od toga nema nista.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 00:13
Trpe Grozni ::
Ajmo Jovo nanovo.
Za NA u kombinaciju su usla oko devet motora, sto sovjetskih, sto zapadnoevropskih, sto americkih.
U final four su usla cetiri motora, GE F-404, PW-1120, Snecma M-88Y (derivat Snecma M-88, koji je tada bio jos uvek u razvoju) i RB-199.
Od ovih cetiri motora pregovarano je za GE F-404 i Snecma M-88Y posebna podvarijanta M-88 koja bi bila razvijana posebno za nas (samo neka sitna prilagodjavanja, da ne ispadne da su kompletno razvijali motor za nas).
Kod amera smo dobili dozvolu kongresa za uvoz 150 motora GE F-404, ali mi kao drzava smo zeleli i licencnu proizvodnju.
Sam poim LIFT nije postojao do pre 5-6 godina, projekat NA je radjen osamdesetih godina, znaci dvadeset godina pre da je neko uopste i razmisljao o LIFT avionima.
Sa druge strane, koja je uopste prednost LIFT aviona iznad kombinacije skolskog i borbenog aviona ?? LIFT avion ima manju nosivost od borbenog aviona, a vecu cenu leta od skolskog aviona. U normalnom vazduhoplovstvu koje ima nekoliko stotina aviona, brojcano stanje LIFT aviona trebalo bi procentualno biti maksimalno 10% borbenih aviona, a realno upola od toga. Sve vise od toga je cisto bacanje para u vetar i nista drugo.
I jos nesto za mladje koji tada nisu bili svesno sta se desavalo kod nas i u svetu (ili nisu bili rodjeni).
Projekat NA jeste pretstavljen kao nasa domaca YU-Eureka. Eureka je bila program tadasnje EZ ciji je cilj bio uvodjenje novih tehnologija u evropskim fabrikama (veoma uprosceno receno, program je bio dosta siri, ali ovde nas to ne interesira previse).
Na kraju krajeva, o svemu ovom smo uglavnom vec pisali ovde na temi, tako da nema potrebe da po pedeseti put isto ponavljamo. Prelistajte malo temu, i videcete da ima dosta interesantnih stvari receno.
Nisam odmah video Trpetov komentar, sa kojim se u vecini slazem, ali bih dodao. Moje uverenje je da se projekat moze prepraviti u LIFT avion! Sa motorom GE F-404 ili Snecma M-88Y, a bez kompozita avion bi imao izmedju 10 i 15% manju brzinu i bio bi u rangu T-50. Bez kompozita bi imao i nesto manju nosivost. Da li Srbija moze samostalno tu nesto da pokusava? Nemoguce je cak i sa Emiratima, a bez Amerike. Po meni, tom prepravljenom LIFT avionu najveci problem bi bio radar.
petak, 06. nov 2009.
„U Vojnotehničkom institutu kažu da bi i danas uz pomoć države mogli da projektuju novi domaći nadzvučni avion, čiji je projekat zbog nedostatka sredstava obustavljen pre dve decenije.”
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ovo sam postavio iz razloga sto sam ubedjen da je Yugoimport u ovo vreme nudio „Belog Orla” Libiji i to neka LIFT verzija, znamo da su ga skoro nudili i Emiratima, cak mislim da ne bi smeli ni da pitaju bez dozvole Amerike, ipak su im dali zeleno svetlo za neku ponudu u vreme Sutanovca, pa su im rekli ako se upecaju javite se na dalje razgovore. Naravno, nisu se upecali na „Belog Orla”, a za NA LIFT verziju tesko da mogu dobiti zeleno svetlo i neophodnu pomoc za zavrsetak. Verovatno misle ljudi da nije to za nas i da nam ne treba RV. Tako da je Srbija presla put u zadnje dve godine od „namenske kao lokomotive drzave” (posle putovanja u Emirate) do „namenske kao problema drzave” (posle nekih dogadjaja)! Situacija se veoma brzo menja, a u kom smeru to ide procenite.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 05 Maj 2014 01:05
To bez americke kompanije u projektiu tj minimum motor nemoze da vidi svetlost dana,to sam vec napisao.Oni moraju da imaju ekonomskog interesa.I u pravu si to je pre svega za izvoz i pravljenje suficita a ne za nas i tu se slazem da po njima nama RV ne treba.Ali biznis je biznis pa i to nije lose.Vec sa napisao zamisao u kantini da ne bude ovde sbbkbb ali aj i ovde cu.Kad bi se preslikale specifikacije i performanse F5 koje su -tezina 4 360kg,nosivost 3t i brzina 1 700km koju postize pomocu 44kn potiska i napravila laksa verzija NA -tezina 4 500,nosivost 3t i brzina do 1 700km sa motorom Honeywellf125,potiska 43kn-bez kompozita u tehnici aluminijum zakivci.Mislim da bi sa brzinom od 1700km bio blizu Korejskog t 50 a prilicno jeftiniji i trzisno prihvatljiviji.Ako neko misli da sa ovim potiskom i tezinom ne bi postigo ovu brzinu neka sa argumentima kaze jer sam ovo samo predpostavio. Radar mozes kupiti od Izraela ,nevidim da su gadljivi na pare prodaju i Koreji i Indiji ELM,kao na rumunskim 21. P.S-Honeywell moze da bez problema brzo podigne potisak motora na 56kn,po podacima to su mogli i 90te ali nije bilo trzisne potrebe.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 05 Maj 2014 01:17
Od dokumentacije koja mi je bila dostupna za NA (a za najveći deo dokumentacije pitanje je da li će se i naći jer nije reč o tehničkoj već više političkoj) stvari vrlo ugrubo stoje ovako. Detalje teško da iko stvarno zna jer ključni ljudi na projektu u fazi do koje je dospeo su umrli. Svi ovi što se danas javljaju i ovde i u Hrvatskoj su sitne ribe i projekat nije ni stigao do faze u kojoj bi oni bili ozbiljnije uključeni.
Glavni izvoznik tehnologije za NA je trebalo da bude Francuska koja je na taj način trebalo da malo disperzuje troškove razvoja Rafala. NA je trebalo da bude osetno jeftinija verzija Rafala bar u tehnološkom pogledu i trebalo je da bude direktna zamena Mig 21. Zato su naši u planovima razvoja do 2010. godine pored 4 puka NA predviđali i 2 puka lovaca Mig 29.
Međutim i pored pomepzne prezentacije u štampi za avion nisu bili urađeni ni detaljni taktičko tehnički zahtevi što je bilo neophodno da bi se pristupilo ozbiljnom projektovanju. Razlog što nije bilo taktičko tehničkih zahteva je taj što se nije znao ko bi bio glavni korisnik tog aviona. Interesantno rešenje: tehnologija Francuska, projekat jugoslovenski a proizvodnja Jugoslavija i još neka zemlja. Da bi se projekat isplatio koliko toliko bilo je neophodno da se pored 150 predviđenih NA za JRV nađe vazduhoplostvo koje bi naručilo bar 200 NA i po zahtevu Francuza bar 50 budućih Rafala. Tek po sklapanju dogovora sa tom zemljom bili bi postavljeni zajednički taktičko tehnički zahtevi i krenulo bi se stvarno projektovanje aviona. Dakle, u vreme kad je avion na veliko reklamiran projekat je bio u vrlo, vrlo ranoj fazi. Jedina dobra stvar što bi se najveći deo moderne tehnologije dobio iz Francuske (naravno ne džabe).
Da rezimiram. U vreme izbijanja rata još uvek nije bio nađen (što bi se danas reklo) strateški partner za proizvodnju aviona pa prema tome nije bilo ni zvaničnih taktičko tehničkih zahteva a još manje bilo kakvog ozbiljnog rada na projektu premda se jeste radilo na mnogim predviđenim elementima konstrukcije.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 01:40
ltcolonel ::
Da rezimiram. U vreme izbijanja rata još uvek nije bio nađen (što bi se danas reklo) strateški partner za proizvodnju aviona pa prema tome nije bilo ni zvaničnih taktičko tehničkih zahteva a još manje bilo kakvog ozbiljnog rada na projektu premda se jeste radilo na mnogim predviđenim elementima konstrukcije.
Verovatno je to namerno uradjeno, a Savo Pustinja je vodio projekat. Ja sam cak dosao do zakljucka da je projekat namerno „ubacen” tadasnjoj Jugoslaviji kako bi se izbegla kupovina veceg broja ruskih aviona. Odluka o raspadu Jugoslavije je doneta jos 1984. godine, a sefovi tadasnjih sluzbi govore kako su to znali i pored toga su nastavili sa greskama.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 05 Maj 2014 01:55
Sava Pustinja, od miloste zvan Sava Dezert
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 01:59
Први део
Прву деценију рада у ВТИ-у Сава је провео у Експерименталној аеродинамици. Почео је рад у аеротунелима Т-32 и Т-33, а касније и у Т-35. У току тога десетогодишњег рада усавршио је више методологија мерења и експерименталног аеродиначког истраживања. Најзначајнији му је допринос што је први почео да развија уређаје и да уводи методе мерења дериватива стабилности у аеротунелима. Неки од тих уређаја су још увек у оперативној употреби.
У томе периоду је испитивао моделе авиона, пројектила и других објеката у аеротунелима. То су авиони „Јастреб", „Пеликан“ (лаки транспортни авион, није реализован), „Крагуј", "Ласта" (авион за везу, није реализован). Од пројектила је најпознатија "Маљутка".
Други део
Крајем 1968. године прешао је у оделење за аеродинамичке конструкције. Ту је радио у свим областима аеродинамичког пројектовања (прорачуна аеродинамичких параметара, перформанси, а посебно се фокусирарао на област стабилности и управљивости). То је био период интезивнијег увођења рачунарске технологије у процес рада Института, те је уводио нове метоте уз примену рачунарске технике, посебно у анализу и синтезу стабилности и управљивости авиона. То је посебно допринело решењу серијског авиона „Орао" и Г-4 супер галеб прототипова 1 и 2, где је разграничена надградња квалитета другог прототипа, који је на крају изабран и за серијски стандард. Такође је радио на гами лаких авиона, у оквиру Југословенско-Пољске сарадње. У оквиру те сарадње је пројектовао стабилност и управљивост основне варијанте авиона М-10. Касније је овај пројекат технолошки разрађен, развијен прототип и извршена индустријализација његове серијске производње, у фабрици авиона Утва, у познати авион Утва-75.
У томе оделењу је провео око једну деценију, с тим што је у другој њеној половини био и његов начелник. То је био период интезивног рада на пројекту авиона Орао и сарадње са Румунима, а и период развоја авиона Г-4 супер галеба. Почетком наредне деценије Сава је постављен на дужност начелника комплетног сектора Аеродинамике. Због кадровских околности, ускоро је био задужен и да паралелно води програм „Нови авион“, на нивоу целог Института. У току 1982. године, постављен је за помоћника директора института, као програмовођа за Нови авион.
Трећи део
Крајем 1985. године С. Пустиња је постављен за Директора института (ВТИ), с тим да и даље води програм „Нови авион“. Тако је остало све до 1992. године, када је Институт укинут. У томе периоду је значајно развијена инфраструктута Института, изграђене су многе лабораторије (пуштен је у рад трисонични тунел), уведена је информатика на свим креативним радним местима, интегрисана у јединствен систем. Институт је кадровски ојачан на 1.000 формацијских места. Урађен је Програм реализације за „Нови авион“, реализована је уговорена сарадње са фирмама Марсел Дасо и Бритиш аеоспејс. Одбрањен је Програм реализације на свим нивоима одлучивања. Очекивала се одлука за наставак програма развоја. До те одлуке није дошло због распада СФРЈ.
У току 36 година рада у Институту, С. Пустиња је био члан готово свих тимова који су радили на кључним пројектима ВТИ-а.
Као Директор института, годинама је био члан комисаија за међуармијску сарадњу са Француском и Великома Британијом. Последњих неколико година је био и Копредседник Фрнцуско-Југословенске комисије.
Четврти део
По укидању Института 1992. године, премештен је у Генералштаб ВЈ, на положај начелника Ваздухопловнотехничке управе. Ту дужност је обављао до лета 1994. године, када је постављен за Помоћника Министра одбране, за војнопривредну делатност. На свој захтев одлази у пензију 1.2.1996. године.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 05 Maj 2014 02:05
Druga strana medalje....
Letter sent by the employees in the Aeronautic Technical Institute to Federal Prime Minister, Milan Panic
26 October 1992 At the beginning of October this year the Aeronautic Technical Institute was transformed into the Military Technical Institute of the Yugoslavia Army. Last Wednesday, the Chief of the Yugoslav Army Headquarters, General Zivota Panic, greeted, as host, the Serbian president, Slobodan Milosevic.
While Milosevic, according to Radio Television Serbia, the only team to follow this visit, was speaking of his own "satisfaction at achieved results" and directed the Military Technical Institute towards "open cooperation with commerce", a group of engineers in the Institute were sending an open letter to the Yugoslav Prime Minister Milan Panic, along with an invitation for him also to make a visit.
The letter differs greatly from the normal, dry and demagogic reports about Milosevic's visit, and VREME presents it to the public. After some introductory notes about capacity and number of employees and the budget of nearly a million dollars per year which the state puts aside for this and other similar institutions, the engineers say: "The institutes are set up with the aim of carrying out technical projects and scientific research for the JNA. This would assume that they have an elite cadre of engineers, and that they be governed by a working atmosphere in which creativity and independent project and research processes have complete expression.
However, our military institutes are organized as classical socialist military collectives, on the principle of typical military and party hierarchy with centralized rule and subordination. The administration personnel are educated in military schools and so based only on superficiality. Due to this, "promotion at work", that is, moving to the top of the ' hierarchical ladder, is conditioned not by expert and scientific results, but on loyalty to the present ruling military group.
Civilians, though a majority, are placed in a second-rate position and even discriminated against. Civilian engineers, kept on by the JNA, were forced to align their careers to officer buffoonery. Because of accommodation, which could not be measured against that of officers, but which was solved quicker than in civilian institutions, and because of monthly salaries which sometimes, like in March of this year, didn't even amount to 20 marks, civilian graduates in the JNA got used to the role allotted to them, showing infinite obedience and blind submission towards the ruling group of officers.
As a result of the above, the civilian cadre fluctuated, the most competent were retained by the JNA not longer than a few months, and fraud, speculation and corruption became accepted and desirable forms of behavior. All this has resulted in the Institute representing a mere semblance of a scientific research institution, which, as such, won't be able to survive anymore in conditions of widespread poverty, or conditions of market economy. But the Institute (along with the other military institutes) now has the opportunity to celebrate the fiftieth anniversary of its existence thanks only to the method of financing. The secret of its survival has been in that money was not earned, but unconditionally allotted out of the state budget. Monthly salaries are guaranteed and are determined, not by work, but by position...
The Aeronautics Technical Institute has been managed in the last decade by active military personnel, led by General-Major Sava Pustinja. In this period, to put it lightly, the ambitions of the ATI have exceeded its material, personnel and organizational potential.
Sometime in 1980 the main preoccupation of the ATI was work on a supersonic aircraft, for which around 20 millions dollars were needed, and of which there is now not a trace. The funds given by the JNA to the project leaders were used for them to go round the world, time and time again, and involved in the project were to be found entire families (in the underground legislation there was an article whereby members of the families of active military personnel were given precedence in gaining employment in the JNA), so that the number of employees grew to 1,000.
All the same, nothing was done in the Institute apart from signing buying and selling contracts. Although it was possible to have made a hundred teams of ten people each, the ATI's excuse for not working on concrete things (regarding the supersonic aircraft) was that there were not enough personnel!
To make things more complete, the Institute was working at the same time on the modernization of aircraft that were already in the "armament" of the Air Force and Air Defence. These aircraft now function on improvised repairs, i.e. they have by-passed all present international automation processes.
Now these old projects have been stopped, there are no new ones, and there is no money, not even to purchase paper. The financial position of employees, particularly civilians, is awful. At the same time a number of officers from the Institute have just moved into new three- and four-roomed flats, and there are more and more "refugee" officers.
The Institute is thus in the phase of "bankruptcy", and the man who has been its director for the last seven years (and high up in management in the ten years before that), General-Major Sava Pustinja, has just been given an order for a position in the Yugoslav Army Headquarters, a fate similar to that which the present "bankruptcy manager" will have."
At the end of their letter to Milan Panic, the group of engineers say: "Research and projects are free-thinking intellectual activities, which can be developed for maximum results only in conditions of free competition, and the hierarchical system amongst its subjects can only be established on the basis of actual work, and not on the basis of formal position and military rank.
We see the future of the Institute in the urgent liberation from military management and redirection of the Institute's officers to JNA units; the gradual move from budget financing to market economy (over a period of two to three years); privatization of the Institute's property; close cooperation with international companies, which understands the bringing in of international experts in management, marketing and certain scientific fields; the preservation of personnel and equipment which together could be competitive, in the first phase because of the price of work, and later because of quality and volume of service.
As we are sure our wishes and ambitions are not in disagreement with those of the Federal Prime Minister Milan Panic, we think that the Institute would welcome assistance from respective groups of government experts, in which internationally renowned experts from the field of technology would be included."
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 02:22
Znam da se kralo i pisao sam o tome, ovi na nizim polozajima su uspeli da se „ogrebu”, po nesto! Ali treba reci da i ova gospoda koja su napustila institut nisu otisla praznih saka.Svi su bar nesto usicarili, samo narod i drzava nisu dobili nista!
Da, ostao je tunel T-38 i ostali koji potrose struje za par minuta koliko proizvede ceo TENT za to vreme !
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 05 Maj 2014 16:38
Znam da je ovo tema ''tribjut'' za NA ali ne treba od njega praviti kosmicki program.To je avion koji bi sada bio mozda 15% bolji od FC-1 block2 u najboljoj verziji .Mi i danas imamo potrebu za takvim avionom.Voleo bih kada bi neko na forumu ko je ucesnik u pravljenju Laste ili Kobca iz Utve rekao da li mogu da naprave zmaj aviona za brzine do 1 700km,znaci tehnologija J22.To bi bio lep pocetak da se vidi sudbina projekta u LIFT verziji. Mada mozda sam otisao u off i bolje je da se jednistavno prica o projektu i izvlace dosada ne poznati detalji,sto je OK
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 05 Maj 2014 16:48
Ono što je bitno znati kod aviona NA to je da čak ni taktičko tehnički zahtevi nisu bili definisani. Međutim, ako uzmemo u obzir preliminarne studije to bi bila neka vrsta preteče indijskog lovca Tejas a ne francuskog Rafala. Naravno, i ja bi voleo da smo mi trebali da razvijemo avion kategorije Rafala ili Tajfuna ali to na žalost nije tačno. Naš avion je trebalo da bude kategorije Tejas-a i ako projekat gledamo u tom svetlu onda to i nije bio neostvarljiv cilj naravno ako bi ostala obećana francuska podrška u isporuci visoke tehnologije.
Jugoslavija nikad ne bi mogla da razvije avion kategorije Rafala ili Tajfuna i o tome ne treba trošiti reči. Avion kao što je Tejas je mogla pod uslovom da se našao strateški partner. Slučajno ili ne ali jedna od zemalja sa kojom se pregovaralo je bila i Indija ali mi se čini (mada možda grešim), bar na osnovu meni dostupne građe da naši nisu bili baš mnogo zainteresovani za Indiju i držali su je u rezervi ako nigde drugde ne upali. Ali za ovo već nisam siguran.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 17:16
По основу програма „НА“, ВТИ-у је повећана формација на око 1.000 радних места. У тренутку прекида програма попуњеност је била изнад 80%..
Ваздухопловна индустрија се такође озбиљно спремала за овај програм. Опремала се за производњу композитних структура и у домену других напредних технологија. У домену опреме и мотора такође су направљени помаци, припремана је сарадња у кооперацији и лиценцној производњи.
ВОЦ је имао планове модернизације и кадровског јачања, што је био добрим делом и реализовао, до прекида програма.
Тражење партнера за заједничку оперативну употребу „НА“
Контактирано је више пријатељских земаља за кооперацију за заједничку оперативну употребу Новог авиона, ради увећања броја примерака серијске производње и смањења трошкова исте и поделе трошкова развоја. Најдаље се отишло у преговорима са Индијом. Чак је била отпочела сарадња на усаглашавању тактичко- техничких захтева двају ваздухопловстава. У тој функцији су учињене две посете Индији, половином деведесетих година прошлог века. Том приликом су вођени разговори у Министарству одбране, у Ратном ваздухопловству Индије и са ваздухопловном индустријом у Бангалору. Индиска делегација на високом нивоу је такође посетила Југославију. Разговори су вођени у смеру да се стопе југословенски Нови авион и индиски LCA (енгл. јез. Light combat aircraft), у јединствен кооперацијски програм. Размењени су тактичко-технички захтеви обеју страна и покушано је њихово усаглашавање.
Проблем је био у дијаметралним разликама дефиниције захтева и концепција. РВ и ПВО је тачно формулисао захтев за вишенаменски авион 4. генерације, док је индиско желело доста неодређену концепцију „лаког борбеног авиона“. Та идеја је у индијској војци настала из искуства њиховог рата са Пакистаном. Тада су са својом варијантом Гната, HAL Ajeet, имали надмоћ над пакистанским МиГ-19. По томе питању, није било ни јединствено Министарство одбране Индије и њихова ваздухопловна индустрија у Бангалору. Резултат тога неслагања је и оставка Директора програма др Махиндре.
РВ и ПВО није могло одустати од својих захтева, те није могло ни доћи до усаглашења у јединствен пројекат. ЈНА и РВ и ПВО је решило да иде у реализацију програма Новог авиона и у тим условима самосталног финансирања. Цењено је да се из расположивог војног буџета ЈНА може издвојити 3,5 милијарде америчких долара, у току трајања програма развоја и производње, у времену од 20 година.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: 13892
Poslao: 05 Maj 2014 17:33
Citat:Чак је била отпочела сарадња на усаглашавању тактичко- техничких захтева двају ваздухопловстава. У тој функцији су учињене две посете Индији, половином деведесетих година прошлог века. Том приликом су вођени разговори у Министарству одбране, у Ратном ваздухопловству Индије и са ваздухопловном индустријом у Бангалору.
Zasto su polovinom devedestih posetili Indiju ako je program prekinut pocetkom devedesetih
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 05 Maj 2014 17:43
Meni je pitanje motora veoma zanimljivo.Nije mi jasno kako su se nadali de ce dobiti licencnu za proizvodnju motora od ''strateske'' vaznosti Amerikancima F404,kojeg i danas daju samo proverenim saveznicima ili iz geopolitickih interesa-Indija a kamoli da dobiju Francuzima naj bitniji motor snecma m88.Razumem da zbog hladnog rata smo mogli da pomalo budemo bitni amerima pa bi nam prodavali bez problema motore kolko hocemo.Doduse ona prica oko F20 bi mogla da upali 80te ali kako je vreme prolazilo i bivalo jasno da ce SSSR puci nasa vaznost je opadala.Danas tek im nismo bitni tako da o tim motorima za sada mozemo da sanjamo.Zato sam i mislio da nam za pocetak realno mogu biti dostupni samo Honewell motori jer najverovatnije nisu na listi o zabrani prodaje nesigurnim saveznicima.Za sada ih ugradjuju na trenazere a razvijeni su za Tajvanski lovac 90tih.Firma se bori za trziste sto je bitno.Najbitnije je da imas sigurnog dobavljaca motora a to nam je nauk na Orlu koji je ovakav jer nismo obezbedili motor.Moras imati dobavljaca kojem sad mozes naruciti motore i dobiti ih bez problema.Koji ce garantovati isporuku vecih kolicina i na duze stazi.Inace bi ponovili istu gresku kao kod J22Orla.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 18:05
13892 ::Citat:Чак је била отпочела сарадња на усаглашавању тактичко- техничких захтева двају ваздухопловстава. У тој функцији су учињене две посете Индији, половином деведесетих година прошлог века. Том приликом су вођени разговори у Министарству одбране, у Ратном ваздухопловству Индије и са ваздухопловном индустријом у Бангалору.
Zasto su polovinom devedestih posetili Indiju ako je program prekinut pocetkom devedesetih
Mislim da je greska u pitanju, mada i nije nemoguce, kada pomislim da su ga skoro nudili Emiratima, pre toga Libiji i ko zna kome jos. Mozda zvuci suludo, ali realnije je da su ga nekome nudili polovinom devedesetih nego danas!
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 05 Maj 2014 18:13
BSD ::
Mislim da je greska u pitanju, mada i nije nemoguce, kada pomislim da su ga skoro nudili Emiratima, pre toga Libiji i ko zna kome jos. Mozda zvuci suludo, ali realnije je da su ga nekome nudili polovinom devedesetih nego danas!
To nudjenje Emiratima je pokazatelj realnog stanja i svesti........rekao bih vrhunac neznanja i nesvesti....
Ja sam posle takve blamaze i ponude u stavi bio ubedjen da oni nemaju pojma ni sta je LIFT ni sta je moderna obuka ni sta su moderni sistemi i avionika......
No bitno je da Laza sve to uvije u sareni celofan i nema problema...
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 05 Maj 2014 18:17
Tekstovi koji se daju na sajtu vazduhoplovne tradicije su prilično nepouzdani jer su uglavnom rađeni kombinacijom objavljenih tekstova i sećanja. nema korišćenja arhivske građe. U takvim slučajevima prvo strada hronologija. Sa druge strane mnogi naknadno žele da sebi podignu značaj. Ponavljam za NA nikad nisu urađeni taktičko tehnički zahtevi. Ono što je u početnim idejnim rešenjima koncipirano to je po tadašnjim merilima bilo pandan propalom američkom projektu F-20G tj F-5E izrađen tehnologijom aviona 4 generacije. Dakle, današnji indijski Tejas. U konkretne detalje se nije išlo.
Kažem učesnici na projektima sebi žele da dignu cenu. Recimo imao sam prilike da čitam silna sećanja o razvoju Galeba G-2 ali ćete retko (bolje rečeno nigde) gde naći istinu da je avion nastao na konkursu na kome je pobedila "rezervna ekipa" Utve koja je u stvari tvorac G-2. Najgore je prošao projekat Vazduhoplovno tehničkog instituta koji je bio slabiji čak i od slovenačkog KB. E sad vojni krugovi da bi se sprečila bruka su uspeli da projekat iz Utve prebace u Vazduhoplovno tehnički institut a više nikad se nije išlo na konkurs. Inače čak i kad je reč o radu, na Galebu u institutu, danas se mnogi prse o tome kako su imali vidno učešće u projektu Galeba a niko ne spominje da je glavni aerodinamičar na Galebu bio kasnije poznati Milivoj Jugin. Premda je on bio jedan ključnih ljudi u izradi konačnog projekta G-2 to se nigde ne iznosi a i on sam o tome ćuti.
Korisnik: Kožedub
Poslao: 05 Maj 2014 18:26
MarkoFTE ::
Ja sam posle takve blamaze i ponude u stavi bio ubedjen da oni nemaju pojma ni sta je LIFT
Nisam siguran ni danas da je to poznato
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 18:46
Mislim da je ovaj tekst pisao sam Pustinja, to bi trebalo da zna kolega Buster koji im je uradio neke 3D modele. Sto se tice G-2, Rendulic se nigde nije pojavio da nije rekao kako je on najzasluzniji za taj avion, a to nije istina. Cak je glupo sebe istaci, a zna se koliko je ljudi u timu na takvim projektima. Cak je u emisiji koja je posvecena sto godina vazduhoplovstva Srbije rekao onako potcenjivacki kako je Beslin bio tehnicar, a po meni je taj covek najveci genijalac kojeg su imali posle rata u VTI-u. Rendulicu je i NA bio dobar dok mu nisu pokazali vrata, pa je onda poceo da ga pljuje. Mada na nekim blogovima ga dizu u visine , Rendulic kad kaze to je tako!
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 05 Maj 2014 19:05
Napisano: 05 Maj 2014 18:57
Što se tiče Rendulića bar je to lako. Građe, bar one osnovne ima koliko hoćete u Muzeju vazduhoplovstva. Tako da ako nekoga ne mrzi može vrlo lako da proveri.
Kod G-2 Galeba, Jastreba i Kraguja ja sam pregledao ogromnu masu dokumenata i ja njega nigde nisam sreo. Možda su Milan i Bojan negde i naleteli na njega al ono što mogu da garantujem to da nije igrao nikakvu iole značajniju ulogu u njihovom nastanku. O avionima pre njih i da ne govorim. Što se tiče njegovih probnih letova na raznim avionima širom zapada (recimo Hanter, Svift, Miraž III itd) i to nije tačno jer imam sačuvane vrlo detaljne izveštaje sa tih probnih letova i u sem dva slučaja gde jeste bio jedan od članova komisije (ali nije leteo) u ostalim slučajevima nije ni prisustvovao tim letovima. Jedina dva aviona u čijem razvoju jeste učestvovao su G-4 Super Galeb i Orao.
Dopuna: 05 Maj 2014 19:05
Međutim, pošto se on dosta šetao po svetu u raznim komisijama nije nemoguće da mu nekom prilikom nije omogućen let i Hanterom (pa i još ponekim avionom) onako nezvanično. Ali u zvaničnom svojstvu sasvim sigurno nije a to je onako kako on prikazuje. Pa čemu služe probni piloti ako on vrši zvanične probne letove.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Maj 2014 19:13
Pogledajte ovo, relativno skoro je emitovano, steta sto nema prvog dela:
Zlatko Rendulić - portret aerodinamičara
Korisnik: gavrilon
Poslao: 05 Maj 2014 19:31
Ma dobro, vole nasi ljudi ponekada malo "da dodaju".
Moga oca kada neko pita "sta si po struci", a on odgovori: "oficir, radio sam 17 godina u vojsci", obicno ide sledeci dijalog:
-....eh kada sam ja bio u JNA 19xx u kasarni xy, da znas samo sta sam ja radio, *upe sam pomereo svojim staresinama.
Moj otac: - znam , kako da ne znam, tvoj redni broj je 53 245.
-Kako to mislis?
-Pa ti si 50-hiljaditi covek koji mi to prica!!!SVI su bili mnogo veliki MANGUPI u vojsci, i svi su zezali svoje staresine kako su hteli, bezali u grad (a staresine kao fol nisu znale) i tako.Covek bi pomislio da smo ja i sve moje kolege koje su radile poslove obuke sa vojskom tada bili "ograniceni ko terasa"!
Ukoliko ima imalo pameti doticni shvati da moj otac bas i nije osoba kojoj moze da prodaje "svoje lovacke price", ali tu se uvek nadje i onih zadrtih 20% koji po svaku cenu hoce da isteraju svoju pricu pa onda uvredjeno kazu:
-Koje, pa ti meni ne verujes?Znas ti sta sam ja bio?Ja dobio sve diplome itd itd.....
-Ma verujem ti prijatelju, sve ti verujem, nego (i onda ide promena teme, sa takvima se nema svrhe dalje raspravljati)....
Dakle ni gospodinu Rendulicu to ne treba mnogo zameriti.Svaka mu cast sto uopste ima energije u tim godinama da nesto pise i radi!Uostalom posao onih mladjih, istoricara (ili uopste generealno ljudi koje to zanima) je da to sve procitaju, uporede, ukrste isl....
Niko ozbiljan ne donosi zakljucke o tako kompleksnim stvarima kao sto su projektovanje i izrada jednog aviona na osnovu samo jednog misljenja.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 05 Maj 2014 21:48
Projekat NA se može podeliti na dve vremenske celine do sredine osamdesetih godina prošlog veka i od sreddine do 1991/2 godine kada zvanično projekat se prekida. Svakako imamo vreme do Rendulićeve penzije i vreme nakon nje kada Gospodin Rendulić postaje kritičar projekta.Svi koji su bili uključeni direktno ili indirektno u projekt znaju samo pojedine kockice priče ali verujem da nema nikog spremnog da ispriča celu priču od početka pa do zvaničnog kraja. Činjenic je da je projekt vođen u prvo vreme na jedan način sa konvencionalnim maretjalima da bi došlo do promene kursa izgradnje krila u tada novim tehnologijama te prelazak sa podtrupnog usisnika na polubočne usisnike ala Rafal. Kako su dostupni podaci izmešani, konfzuni, prepilću se međusobno podaci o obe verzije, pokušaću da prikažem deo dostupnog materijala iz Generalštabne brošure iz 1983 koja kruži mrežom a gde se lepo vidi da se prvobitno operisalo sa proračunima za motor od 95 kN pri dodatnom sagorevanju uz masu Aviona od oko 9700 Kg. Mislim da je brošura bila ali nije zgoreg možda ponovo postaviti slike.
Forsirana „dijeta“ koja je kasnije sprovedena da bi se „napasovao“ Francuz sa 78 kN očigledno nije prijala ni projektantima niti avionu. Avion je trebao dobiti krila od kompozitnog saća ulivenog u Al-Li rešetku, te većina oplate trupa aviona je trebala biti od Al-Li legure da bi se postigla masa od oko 6400 Kg.
Ko bi nam dao oba motora iza jednu i za drugu verziju ostaje i dalje otvoreno pitanje, s tim da je putovanje u SAD i kongresna odluka bili možda naš pokušaj vraćanja u život prve verzije.
kako je dosta toga još pod ključem bojim se da ćemo se svi zaintereovani još dosta načekati za neke nove konkretne podatke.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 05 Maj 2014 22:20
Zanimljivi podaci ,to znaci da bi bio isti J10 po konfiguraciji i tezini.Mislim da mu je tezina prevelika pa bi motor morao biti jaci ,Kinezi su ukapirali pa su mu stavili motor od 125kn ako se nevaram.Mislim da bi nasi uspeli da skinu tezinu na 6 500kg ili bar na 7 500kg za taj motor od 95kn pa bi bio na nivou Mirage 2000.To su uradili sa Orlom kada su skinuli tezinu sa preko 8 000kg na 5 700kg.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 05 Maj 2014 22:47
Nebojsa, tesko da je NA trebalo da bude nesto kao Tejas, jer kolko mogu da shvatim, indijci cak i dan-danas ne znaju sta da rade sa Tejasom.
Ako postoji avion koji je radjen bez razradjenih takticko-tehnickih zahteva, to je bas Tejas.
NA bi u stvari trebalo da bude nas JAS-39. Jeftin, jednostavan, jednosed, jednomotorni avion koji bi bio nadopuna francuskom skupljem, slozenijem dvomotorini Rafalom.
Sto se suradnje sa Indijom tice.
Po svim mojim od svugde prikupljenim izvorima (uglavnom rekla-kazala izvori, ali se uglavnom vise izvora poklapa jedan sa drugim), saradnja sa Indijom je trazena od sredine osamdesetih do negde '88-'89. Glavni problem, pored razlicnih taktickih zahteva, bilo je indisko neprihvacanje bilo kakve avionske koncepcije sa ukljucenim kanardima na sebi, koji su tada bili glavna moda u avio-dizajnu.
I mi, i indijci smo paraleleno pregovarali sa francuzima i trazili njihovu pomoc i tehnoligiju.
Takodje, mi smo pored francuza trazili pomoc i tehnoligiju i od britanca i amerikanca, sto bi znacilo da smo se i mi pokusali obezbediti na vise od jedne strane.
Gotffrid Rozenkrojc ::Meni je pitanje motora veoma zanimljivo.Nije mi jasno kako su se nadali de ce dobiti licencnu za proizvodnju motora od ''strateske'' vaznosti Amerikancima F404,kojeg i danas daju samo proverenim saveznicima ili iz geopolitickih interesa-Indija a kamoli da dobiju Francuzima naj bitniji motor snecma m88.Razumem da zbog hladnog rata smo mogli da pomalo budemo bitni amerima pa bi nam prodavali bez problema motore kolko hocemo.Doduse ona prica oko F20 bi mogla da upali 80te ali kako je vreme prolazilo i bivalo jasno da ce SSSR puci nasa vaznost je opadala.Danas tek im nismo bitni tako da o tim motorima za sada mozemo da sanjamo.Zato sam i mislio da nam za pocetak realno mogu biti dostupni samo Honewell motori jer najverovatnije nisu na listi o zabrani prodaje nesigurnim saveznicima.Za sada ih ugradjuju na trenazere a razvijeni su za Tajvanski lovac 90tih.Firma se bori za trziste sto je bitno.Najbitnije je da imas sigurnog dobavljaca motora a to nam je nauk na Orlu koji je ovakav jer nismo obezbedili motor.Moras imati dobavljaca kojem sad mozes naruciti motore i dobiti ih bez problema.Koji ce garantovati isporuku vecih kolicina i na duze stazi.Inace bi ponovili istu gresku kao kod J22Orla.
Vidi sad ovako. Kako i da mi danas mislimo i pricamo, mi smo osamdesetih godina bili mnogo blizi sa zapadom nego sa istokom.
Kad je GE F-404 u pitanju, tu licenca nije bila u igri, iako smo mi zeleli istu. US Kongres jeste doneo odluku o dozvoli za izvoz 150 motora GE F-404 za Jugoslaviju, a kad jednom takva odluka prodje, onda je lakse da se naruci i dodatna kolicina.
Sto se Snecma M-88Y tice, shvati da ta verizja motora jeste razvijana zbog nas i slicnih nama. Kada je propala mogucnost da se ta verzija motora proda nama (a potom i slinim nama), onda se razvoj usporio, i cak sta vise, mislim da nije zavrsen niti do danas.
Prednost kod francuza je bilo to sto su i oni bili zaglavljeni u razvoju, pa bi im bilo kakva finansiska injekcija sa strane pomogla.
Za njihovu i nasu zalost, to nije ispalo kako smo se nadali i mi i oni.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 06 Maj 2014 00:18
Samo da ne bude zabune oko Rendulića. On je imao prilično velike zasluge kad su i pitanju nove avio konstrukcije kod nas ali nije bio toliko direktno uključen u samo projektovanje. On se bavio drugim ne manje važnim poslom. Zašto on taj ne manje važni posao prećutkuje a govori o svom učešću u konstruisanju naših aviona (o čemu apsolutno nema potvrde u izvorima a ni zabeleženim sećanjima učesnika) ja ne znam. To ostavljam njegovoj savesti. Inače, ponavljam njegove zasluge jesu prilično velike ali ne kao projektanta aviona u bilo kom vidu.
Korisnik: Kožedub
Poslao: 06 Maj 2014 00:34
Imam potrebu da malo dotaknemo termin LIFT, zbog pređašnjih postova u kojima se pominje.
Termin LIFT je skraćenica od Lead-in Fighter trainer. Početak masovnije upotrebe termina se pojavljuje 90-ih i najčešće vezuje za nekoliko verzija aviona Hawk. Danas je odomaćen izraz za čitavu paletu modernih aviona za obuku pilota koji imaju zajedničke karakteristike. Ovi avioni su nastali kao rezultat zahteva i potreba za smanjenjem troškova obuke pilota koji će leteti na lovcima i višenamenskim avionima. Ovi zahtevi su se javili usled potrebe za prevazilaženjem dotadašnjeg sistema obuke pilota koji je u nekoliko stepenastih prelazaka sa aviona na avion (po složenosti) dovodio do završne obuke na najmodernijim aparatima (najčešće lovcima). Pređašnji sistem obuke je podrazumevao prelazak sa "advanced trainera" (aviona za naprednu obuku pilota, recimo: Hawk, Alpha Jet, L-39) na "operational conversion" (prelaznu završnu obuku pilota na avionima koji su istog tipa, samo dvosede verzije, na kojima je i predviđeno da lete i nakon završetka obuke, recimo: F-16, Mig-21-jednosed). Najslikovitije, ovaj primer je i dalje zastupljen kod nas (N-62 - NL-16 - L-17). Mlazni prelazni avioni prethodne generacije (kao ni sadašnji G-4) nisu imali (na tadašnjem tehnološkom nivou) mogućnost da pruže profile obuke koji se rade na lovačkim avionima iz mnogo razloga, a skupa obuka koja se izvodila na dvosedim avionima-lovačke namene po svim profilima od početka do kraja, uticala je na iznalaženje jeftinijih rešenja. Tako se došlo do projekata za "friziranje" aviona za naprednu obuku pilota, koji bi mogli da pruže širu paletu profila obuke koji se sada mogu izvoditi sa znatno manjim novcima. LIFT je namenjen za efektnije, efikasnije i jeftinije izvođenje napredne obuke pilota i predstavlja iskorak u odnosu na prethodnu generaciju. Unapređenja se odnose na uvođenje moderne avionike, ugradnju SMS (store menagement system-sistema za upravljanje naoružanjem/podvesnim teretima), uglavnom jače pogonske grupe (na starijim modelima pri modernizaciji) u cilju povećanja mogućnosti simuliranja ciljanog aviona na koji se prelazi u završnoj obuci. To je imalo za cilj da se omogući smanjivanje negativnih transfera u prelasku na složeniji sistem time što je avionika slična u meri u kojoj je to moguće sa "starijim bratom", avion se ponaša u letu slično, a obezbeđuje osnove upotrebe vođenih ubojnih sredstava putem SMS. Osim toga, raznim nivoima opremljenosti LIFT trainera povećao se potencijal obuke. Na primer, uvođenjem radarske slike vazdušnog prostora, virtuelne obuke u vazduhu, modernog napadno-navigacijskog sistema, sistema samozaštite, simuliranja letnih karakteristika putem računara, uvezanosti više aviona data-linkom, osnovama elektronskog ometanja i slično, postigla se tražena sličnost. Sveukupno gledano, poenta je imitirati što više sistema sa kojima će se pilot dalje sresti (na recimo višenamenskom borbenom avionu).
Lead-in fighter trainer-i su uglavnom dozvučni avioni, jer je poenta da bude što je moguće jeftiniji, ali potentniji, što je teško spojiti, pa se i upuštanjem u izvedbe bave samo tehnološki najrazvijenije zemlje kako bi prvenstveno zadovoljile sopstvene zahteve.
Ono što me je ponukalo da napišem ovo je dovođenje u vezu sa standardom LIFT aviona NA, zatim i mnogih drugih aviona na drugim temama. Najpre se ta priča, čini mi se, pojavila u nekim državnim pregovorima oko ulaska u ponovnu proizvodnju nekakvog našeg nadzvučnog aviona za obuku pilota i sličnih maštarija.
Kako zadovoljiti osnovni zahtev LIFT standarda, a to je jeftinija obuka ako je (karikiram) LIFT za Raptora sam Raptor. Šta je tu onda Lead-in Fighter trainer? Šta se štedi? Možda ja nisam dovoljno obavešten, ali gde se još pominje LIFT osim kod klase aviona tipa Hawk 127/128, M-346, MB-339, Yak-130 i slično?
Korisnik: Toni
Poslao: 06 Maj 2014 00:49
Kožedub ::
Kako zadovoljiti osnovni zahtev LIFT standarda, a to je jeftinija obuka ako je (karikiram) LIFT za Raptora sam Raptor. Šta je tu onda Lead-in Fighter trainer? Šta se štedi? Možda ja nisam dovoljno obavešten, ali gde se još pominje LIFT osim kod klase aviona tipa Hawk 127/128, M-346, MB-339, Yak-130 i slično?
TA-50 koji nastaje negde umanjenjem F-16, sto opet samo podrzava ovu pricu i cak je najbolji primer. FA-50 je vec laki borbeni/visenamenski avion.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 06 Maj 2014 01:17
@Gargantua ...izgleda da je ova tvoja verzija price tacna i hronoloski ispravna jer kada se vizuelno uporede ova dva resenja ,vidi se odoka da je J10 ili lavi NA za nijansu veci a na tehnickom preseku se vidi da je stajni trap drugaciji nego na mini rafalu i da je u krilima-kao sto pise u tekstu.Super vest sto se tice LIFTa -za pocetak treba napraviti podzvucnu verziju a kasnije ganjati T50 tj praviti supersonicnu varijantu
Korisnik: zixo
Poslao: 06 Maj 2014 09:10
Ј-10 је већи авион од никада направљеног НА а мислим да је НА негде између Теџаса и Ј-10.
Citat:Kako zadovoljiti osnovni zahtev LIFT standarda, a to je jeftinija obuka ako je (karikiram) LIFT za Raptora sam Raptor. Šta je tu onda Lead-in Fighter trainer?
У принципу пилоти Ф-22 се обучавају на модернизованим Т-38.
Korisnik: Kožedub
Poslao: 06 Maj 2014 16:28
Ima jedna reč u zagradama - (karikiram),
znam da se obučavaju na Talonu, ali na T-38 nema nikakve borbene obuke... Samo prelazni avion, pogledaj koji profili obuke se završavaju na Talonu. Ima još jedna stepenica između Raptora i Talona.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 06 Maj 2014 17:10
Zato ce sada da predju najverovatnije na T50.Dobra stvar kod njega je supersonicnost,tako da posle obuke na njemu pilot lakse prelazi na F22.Ustede i manji rizik sa jeftinijim aparatom su ogromni.Iz toga se vidi da supersonicni LIFT ima itekako smisla i da nisu sasavi na zapadu.Glavna odlika kod LIFTa po meni je fly by wire tj poremecen centar kao kod savremenih lovaca,tako da daje slican osecaj upravljanja sto nije slucaj sa starijom generacijom trejnera.Tu je takodje i visak snage koji simulira lovce kao kod Jaka 130,koji glumi nove Ruske lovce koji poseduju visak snage ijako on sam nije supersonican.Upravo tu vidim sansu za NA LIFT jer je on projektovan sa fiy by wire i daje taj osecaj upravljivosti sto ce u buduce biti standard.Koliko vidim po podacima nasi su to samostalno razvili i kompletirali.Znaci Rusi imaju trenazu .. JAk 130-SU 50, a Amerikanci texsan-T50-F22 u buducnosti.To su buduci standardi .Mi ce mo morati da kupimo LIFT ili sami da ga razvijemo.Ocigledno da je vreme u naprednoj obuci u buducnosti isteklo za Alfa jet,hawk,G4 i slicne.To neznaci da ce da se promene desiti odmah ali u narednih 10 god sigurno.
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Maj 2014 17:32
Gotffrid Rozenkrojc ::@Gargantua ...izgleda da je ova tvoja verzija price tacna i hronoloski ispravna jer kada se vizuelno uporede ova dva resenja ,vidi se odoka da je J10 ili lavi NA za nijansu veci a na tehnickom preseku se vidi da je stajni trap drugaciji nego na mini rafalu i da je u krilima-kao sto pise u tekstu.Super vest sto se tice LIFTa -za pocetak treba napraviti podzvucnu verziju a kasnije ganjati T50 tj praviti supersonicnu varijantu
NA je gotovo identicnih dimenzija sa T-50, cak i veoma slicnih performansi, pogledajte.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 06 Maj 2014 17:39
Mini Rafal varijanta jeste po dimenzijama slicna T50 i vise mi se svidja od Lavi konfiguracije.Ali kolega @gargantua...mi je dao logicne razloge o razlikama izmedju dva koncepta sto je dobro jer se odoka vide,lavi NA je za nijansu veci a on je sa svojim tekstom to bar meni pojasnio.Dobroje sto smo videli tekst,bar je za mene bio poucan.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 06 Maj 2014 18:41
Ja sam prilična krečana pa juče nisam priložio još par relevantnih strana iz brošure da bi slika bila kompletnija.
Malo je izmešano postavljeno te izvinite.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 06 Maj 2014 19:06
Znaci zeznuo sam se nije za nijansu veci po prvobitnom projektu vec kako mi se ucinilo prvo da je klasa J-10 a podaci to potvrdjuju.Kasnije su se opredelili za slabije motore,smanjenje mase.Dobro bar se sada znaju hronoloske promene u projektu od teskog lovca ka lakom lovcu.Super post
Korisnik: Dicus
Poslao: 06 Maj 2014 19:28
ltcolonel ::Od dokumentacije koja mi je bila dostupna za NA (a za najveći deo dokumentacije pitanje je da li će se i naći jer nije reč o tehničkoj već više političkoj) stvari vrlo ugrubo stoje ovako. Detalje teško da iko stvarno zna jer ključni ljudi na projektu u fazi do koje je dospeo su umrli. Svi ovi što se danas javljaju i ovde i u Hrvatskoj su sitne ribe i projekat nije ni stigao do faze u kojoj bi oni bili ozbiljnije uključeni.
Glavni izvoznik tehnologije za NA je trebalo da bude Francuska koja je na taj način trebalo da malo disperzuje troškove razvoja Rafala. NA je trebalo da bude osetno jeftinija verzija Rafala bar u tehnološkom pogledu i trebalo je da bude direktna zamena Mig 21. Zato su naši u planovima razvoja do 2010. godine pored 4 puka NA predviđali i 2 puka lovaca Mig 29.
Međutim i pored pomepzne prezentacije u štampi za avion nisu bili urađeni ni detaljni taktičko tehnički zahtevi što je bilo neophodno da bi se pristupilo ozbiljnom projektovanju. Razlog što nije bilo taktičko tehničkih zahteva je taj što se nije znao ko bi bio glavni korisnik tog aviona. Interesantno rešenje: tehnologija Francuska, projekat jugoslovenski a proizvodnja Jugoslavija i još neka zemlja. Da bi se projekat isplatio koliko toliko bilo je neophodno da se pored 150 predviđenih NA za JRV nađe vazduhoplostvo koje bi naručilo bar 200 NA i po zahtevu Francuza bar 50 budućih Rafala. Tek po sklapanju dogovora sa tom zemljom bili bi postavljeni zajednički taktičko tehnički zahtevi i krenulo bi se stvarno projektovanje aviona. Dakle, u vreme kad je avion na veliko reklamiran projekat je bio u vrlo, vrlo ranoj fazi. Jedina dobra stvar što bi se najveći deo moderne tehnologije dobio iz Francuske (naravno ne džabe).
Da rezimiram. U vreme izbijanja rata još uvek nije bio nađen (što bi se danas reklo) strateški partner za proizvodnju aviona pa prema tome nije bilo ni zvaničnih taktičko tehničkih zahteva a još manje bilo kakvog ozbiljnog rada na projektu premda se jeste radilo na mnogim predviđenim elementima konstrukcije.
Moja saznanja se dosta poklapaju sa ovim tvrdnjama. Tu je bilo mnogo više politike i nekog marketinga nego stvarnog rada na projektu.
Od Francuske smo očekivala ogromnu pomoć u transferu tehnologije, a sve što nam je falilo je još jedan veliki kupac. Mi smo kao idealnog kandidata videli Indiju, sa njima je čak i pregovarano, ali ne znam kakav je ishod bio. Tu bi svakako distanca bila barijera...
NA je trebao da bude "poor man's Rafal", a to su čak i francuzi videli kao dobru poslovnu šansu.
Ja i dalje mislim da smo mi tada bili malo poneti nekim izvoznim uspesima i da smo polako gubili kontakt sa realnošću. Tada još uvek nismo uspeli da dovedemo G-4 i Orla na neki pristojan nivo upotrebne vrednosti, a već smo jurili ka nečemu mnogo kompleksnijem.
Citat:Контактирано је више пријатељских земаља за кооперацију за заједничку оперативну употребу Новог авиона, ради увећања броја примерака серијске производње и смањења трошкова исте и поделе трошкова развоја. Најдаље се отишло у преговорима са Индијом. Чак је била отпочела сарадња на усаглашавању тактичко- техничких захтева двају ваздухопловстава. У тој функцији су учињене две посете Индији, половином деведесетих година прошлог века. Том приликом су вођени разговори у Министарству одбране, у Ратном ваздухопловству Индије и са ваздухопловном индустријом у Бангалору. Индиска делегација на високом нивоу је такође посетила Југославију. Разговори су вођени у смеру да се стопе југословенски Нови авион и индиски LCA (енгл. јез. Light combat aircraft), у јединствен кооперацијски програм. Размењени су тактичко-технички захтеви обеју страна и покушано је њихово усаглашавање.
Проблем је био у дијаметралним разликама дефиниције захтева и концепција. РВ и ПВО је тачно формулисао захтев за вишенаменски авион 4. генерације, док је индиско желело доста неодређену концепцију „лаког борбеног авиона“. Та идеја је у индијској војци настала из искуства њиховог рата са Пакистаном. Тада су са својом варијантом Гната, HAL Ajeet, имали надмоћ над пакистанским МиГ-19. По томе питању, није било ни јединствено Министарство одбране Индије и њихова ваздухопловна индустрија у Бангалору. Резултат тога неслагања је и оставка Директора програма др Махиндре.
Tek sad videh ovo...Ovo mora da je neka greška, verovatno se radi o kraju 80ih ili 90im ali pre sukoba. Posle toga teško da je Indija sa nama htela bilo kakvu saradnju, pošto smo im dosta toga ostali dužni... (naplatili, a nikada isporučili...)
Korisnik: Kožedub
Poslao: 06 Maj 2014 22:36
Toni ::TA-50 koji nastaje negde umanjenjem F-16, sto opet samo podrzava ovu pricu i cak je najbolji primer. FA-50 je vec laki borbeni/visenamenski avion.
Onda bi mogli i Gripena da ubacimo u igru...
Korisnik: Toni
Poslao: 06 Maj 2014 22:43
Jok, vec prevelik/overkill, niti je za to po bilo cemu. Jedino sta bi bilo pa kada bi pravio jos umanjeni Gripen kao neki buduci LIFT.
Kada su Amerikanci raspisali tender za LIFT za zamenu T-38 skocili su genijalci da predloze Gripen kao LIFT za prelazak na F-22 i F-35. Onda je dosao neko pametan iz svedskog RV i SAAB da kaze da to ne moze biti avion za naprednu obuku i da uopste nije dizajniran za to. Sada se SAAB udruzio sa Boeingom da naprave predlog za novi LIFT od nule.
Na temu price da nesto ne postaje LIFT samo promenom imena...
Korisnik: Kožedub
Poslao: 06 Maj 2014 22:50
Već ga zovu Gripen lite
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 06 Maj 2014 22:54
Ljudi bre, shvatite da LIFT avioni i borbeni avioni moraju da ispunu sasvim dijametralne zahteve.
LIFT ili napredni trenazer je u osnovi skolski avion za mogucnoscu nosenja naoruzanja.
Shvatite da se kod skolskih (trenaznih) aviona naglasak stavlja na bezbednosti pilota (i nastavnika) i "jeftinoci" upotrebe, dok je kod borbenih aviona naglasak na nosivosti, manevarbilnosti i zastiti, pa tek onda sve ostalo.
Ovo dovodi do toga da se kod skolsko/trenaznih aviona uvek stavlja veci stepen sigurnosti, a stim i on postaje tezi, sporiji i manje pokretljiviji nego kada bi ga projektovao kao borbeni avion. Takodje u njega se stavlja samo osnovna elektronika (radar kao moguca dopunska oprema) jer sve to donosi tezinu, a nije neophodno jer prvenstvena namena aviona jeste skolovanje/trenaza.
NA jeste zavrsena prica, za mene nesretna, ali definitivno zavrsena. Svo to lupanje politicara je bas to, lupanje politicara. VTI jeste rekla da mogu da zavrse projektiranje aviona (mada i u tome sumljam), a ne da mogu da proizvede avion, jer VTI nema pogone za proizvodnju bilo cega.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 06 Maj 2014 23:22
Kožedub ::Već ga zovu Gripen lite Sta znaci Svejdjani vide ono sto mi smatramo gluposcu ,da malo smanje i olaksaju Gripen i pretvore u LiFT.Sve im hebem zaradise lovu samo zato sto imaju jedini jednomotorni jeftini lovac a sad bi i na LIFT da uzmu lovu.Pa sad vidi dali bi se laki NA LIFT isplatio.Ali zahebali su ih Korejanci oni masinu odavno napravili
Korisnik: Mercury
Poslao: 06 Maj 2014 23:29
Trpe Grozni ::
NA jeste zavrsena prica, za mene nesretna, ali definitivno zavrsena. Svo to lupanje politicara je bas to, lupanje politicara. VTI jeste rekla da mogu da zavrse projektiranje aviona (mada i u tome sumljam), a ne da mogu da proizvede avion, jer VTI nema pogone za proizvodnju bilo cega.
A kad je to neko iz VTi tvrdio da moze da proizvede bilo sta?
Korisnik: Toni
Poslao: 06 Maj 2014 23:50
Gotffrid Rozenkrojc ::Kožedub ::Već ga zovu Gripen lite Sta znaci Svejdjani vide ono sto mi smatramo gluposcu ,da malo smanje i olaksaju Gripen i pretvore u LiFT.Sve im hebem zaradise lovu samo zato sto imaju jedini jednomotorni jeftini lovac a sad bi i na LIFT da uzmu lovu.Pa sad vidi dali bi se laki NA LIFT isplatio.Ali zahebali su ih Korejanci oni masinu odavno napravili
Tebi bi u Bosni rekli lakse metar u dupe nego cenat u glavu. I lepo ti se kaze da prave nov dizajn od nule.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 07 Maj 2014 18:46
Napisano: 06 Maj 2014 23:59
Isto shranje drugo pakovanje.Znaju Svedi da obrnu lovu
Dopuna: 07 Maj 2014 18:46
Trpe Grozni ::Ljudi bre, shvatite da LIFT avioni i borbeni avioni moraju da ispunu sasvim dijametralne zahteve.
LIFT ili napredni trenazer je u osnovi skolski avion za mogucnoscu nosenja naoruzanja.
Shvatite da se kod skolskih (trenaznih) aviona naglasak stavlja na bezbednosti pilota (i nastavnika) i "jeftinoci" upotrebe, dok je kod borbenih aviona naglasak na nosivosti, manevarbilnosti i zastiti, pa tek onda sve ostalo.
Ovo dovodi do toga da se kod skolsko/trenaznih aviona uvek stavlja veci stepen sigurnosti, a stim i on postaje tezi, sporiji i manje pokretljiviji nego kada bi ga projektovao kao borbeni avion. Takodje u njega se stavlja samo osnovna elektronika (radar kao moguca dopunska oprema) jer sve to donosi tezinu, a nije neophodno jer prvenstvena namena aviona jeste skolovanje/trenaza.
NA jeste zavrsena prica, za mene nesretna, ali definitivno zavrsena. Svo to lupanje politicara je bas to, lupanje politicara. VTI jeste rekla da mogu da zavrse projektiranje aviona (mada i u tome sumljam), a ne da mogu da proizvede avion, jer VTI nema pogone za proizvodnju bilo cega.U pravu si da je NA onako kako je zamisljen zavrsena prica.Zato od kada sam se ukljucio na temu zastupao sam pricu da na bazi podataka i kanar-delta resenja iz projekta NA a koji su i dalje u VTIu treba ,kao i sistema koji su razvijeni i zavrseni za njega treba pokusati napraviti LIFT laksu verziju do 4 000kg koja ima trzisnu buducnost.To ce biti u narednih 10 god i potreba RV ili ce morati da kupe JAK 130.Optimizam nalazim u verovatnoj saradnji Utve sa Emiratima ,tako da mozemo da kroz dve godine ocekujemo jaku civilnu proizvodnju uz nove masine a ti me ce se resiti enigma proizvodjaca.Stvari se brzo menjaju kao sto vidimo na primeru JAT-AER SERBIJA pa ce se za dve godine drugacije gledati na ovo.
P.S ...da mi je neko pre 5 godina rekao da ce poleteti Lasta ,da ce mo napraviti prototip Kobca-od drugih stvari razviti pors Bumbar,napraviti Lazara1 i 2 ........
Korisnik: aerodrom
Poslao: 07 Maj 2014 21:00
Druze, lakse je izvaditi iz naftalina Orla dvoseda, preraditi samo neophodno (motore i elektroniku), nego zavrsavati NA projekta i uz to ga "budziti" na 4000Kg. LIFT ionako ne mora da bude previse sofisticiran.
Korisnik: proka89
Poslao: 07 Maj 2014 21:07
Ni Lastu da zavrsimo kako treba, nase avione iz osamdesetih remontujemo brzinom puza, mini BPL koji u danasnje vreme prave ljudi po grazama razvijamo i uvodimo u upotrebu godinama, a pravicemo moderan LIFT. Oce to.
Korisnik: Toni
Poslao: 07 Maj 2014 21:19
aerodrom ::Druze, lakse je izvaditi iz naftalina Orla dvoseda, preraditi samo neophodno (motore i elektroniku), nego zavrsavati NA projekta i uz to ga "budziti" na 4000Kg. LIFT ionako ne mora da bude previse sofisticiran.
I odma time jurisnik visokokrilac postaje LIFT koji simulira razne profile leta za prelazak na visenamenski borbeni avion...
Nemate vi ovde odavno vise o cemu da pisete...
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 07 Maj 2014 21:38
aerodrom ::Druze, lakse je izvaditi iz naftalina Orla dvoseda, preraditi samo neophodno (motore i elektroniku), nego zavrsavati NA projekta i uz to ga "budziti" na 4000Kg. LIFT ionako ne mora da bude previse sofisticiran.U pravu si lakse je i to je pocetak ali tesko da mozes nekom da ga prodas ili bar u vecim kolicinama.A to je sustina mog stava ,gledati da prodajes robu i praviti suficit.To ova drzava mora da radi da bi prezivela,kao sto FIAT pravi 500L i donosi suficit.Biznis je bitan a ne naoruzavanje.To ce doci na kraju.Jedino u ovoj zemlji suficit pravi poljuprivreda i namenska tj vojni projekti i zbog toga ovo i pominjem.LIFT je bas mnogo softiciraniji od G4 ili slicnih to smo pominjali.Pogledaj samo Jak 130 ili T50.Ali sama izrada ne zahteva titanijum i kompozit pod moranje ako si to mislio,sto nam olaksava posao.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 07 Maj 2014 21:48
proka89 ::Ni Lastu da zavrsimo kako treba, nase avione iz osamdesetih remontujemo brzinom puza, mini BPL koji u danasnje vreme prave ljudi po grazama razvijamo i uvodimo u upotrebu godinama, a pravicemo moderan LIFT. Oce to.NI meni se mnogo ne dopada Lasta,suvise slab motor po meni.Ameri voze TEXSANA koji je klase KOBCA,ne zezaju se sa igrackama.Glavno je da to moze nekom da se proda a sto se tice da ga nismo napravili kako valja,to je tehnicka stvar na greskama se uci,kako drugacije.Imas uspesnih i neuspesnih aviona u istoriji,koliko ti dusa hoce.
Korisnik: proka89
Poslao: 07 Maj 2014 21:52
Napisano: 07 Maj 2014 21:51
@Gotffrid Rozenkrojc
Jel ti uopste razumes o cemu pricas? Prodaja aviona, nije prodaja toalet papira, to je dobrim delom politika, i sto si krupniji na svetskoj sceni, vece su sanse da nekome nesto uvaljas. Mi smo sitna buranija, pa cak i kada bi smo mogli da razvijemo i proizvodimo LIFT avion, najverovatnije nikome ne bi mogli da ga prodamo, jer krupni igraci vec imaju svoja resenja, velike serije i spremnu proizvodnju. Mi nemamo nista. Avio industrija u Srbiji jedva da postoji, ko ce to da razvije, a da ne pricam o tome ko ce to i sa kojom tehnologijom da proizvodi? A zatim zasto ti uopste mislis da bi iko od nas hteo da kupi avion, za koji bi najozbiljniji delovi stizali u kutijama u Srbiju. Sta bi mi mogli da proizvdemo za isti? Mozda delove zmaja, stajne trapove i sl.
Osvrni se malo oko sebe pa pogledaj gde je nasa avio industrija. Konstrukciona greska na Lasti 95 je pilota Savica kostala zivota. Pogledaj zatim koliko im je trebalo posle toga da rese taj problem, a govorimo o obicnom trenaznom avioncicu sa piston motorom. A ni njega ne bi smo nigde prodali da Iraku nismo otpisali 2.5 milijardi dolara duga, a i tada su isli po nekoj smesnoj ceni, uz koju cisto sumnjam da je za nas bilo neke zarade.
Jedva smo u stanju da remontujemo avione zasnovane na tehnologiji od pre 40 godina, a o kojima znamo sve, jer smo u njihovom razvoju i proizvodnji ucestvovali.
Onaj nesrecni Kobac koji je toboze trebao da poleti krajem 2013, moci ce da poleti jedino slobodnim padom sa neke litice......
Kakav crni biznis i kakav suficit.
Dopuna: 07 Maj 2014 21:52
Gotffrid Rozenkrojc ::NI meni se mnogo ne dopada Lasta,suvise slab motor po meni.Ameri voze TEXSANA koji je klase KOBCA,ne zezaju se sa igrackama.Glavno je da to moze nekom da se proda a sto se tice da ga nismo napravili kako valja,to je tehnicka stvar na greskama se uci,kako drugacije.Imas uspesnih i neuspesnih aviona u istoriji,koliko ti dusa hoce.
Pa u tome i jeste poenta. Ako mi ne mozemo kako treba napraviti avion u klasi Laste 95, otkud tebi ideja da mi imamo u bilo kom pogledu kapacitete da razvijamo i pravimo LIFT avion?
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 07 Maj 2014 22:04
Gotffrid Rozenkrojc ::
Ovaj koncept je i dalje aktuelan a najbolje to pokazuje Gripen koji je vrsnjak.Problem je bila megalomanija.Vec je receno da je mogao da se uradi model u Orlovoj tehnilogiji.Tu se slazem narucito za LIFT verziju.Ali ako neko misli da to moze da se uradi bez neke Americke firme i korporacije taj se grdno vara.Mi smo pod njima i sva prodaja oruzija ide preko njih i uz njihovu dozvolu i traznju kupca.Mislim da je za to najbolje cimati honeywell,najpre zbog motora ali oni imaju i druge proizvode.To je firma koja se bori za trziste i nema protekciju kao drugi kod bele kuce ,tako da ce pre da zagrize ako nadje racunicu.Najbitnije da planiraju da podignu potisak motora f125 na 73kn sto je skoro kao snekma m88y od 75kn,sto je bilo po projektu planirani potisak.Treba slediti Juzno korejski primer T50.Oni su uz pomoc amera napravili avion i to je zajednicki poduhvat.Oni su polako od T50 dosli do F50.Tako bi trebalo raditi od LiFTa do supersonicnog lovca,ali to ce odrediti trziste.Po meni NA delta-kanar je mnogo savremenija i bolja koncepcija od T50.Za to treba prvo otici u USA i cimati nekog za rukav tj pokazati projekat.Od njihove procene i eventualnog interesa sve zavisi.Trziste ce biti sudija jer ako napravis LIFT varijantu i nemozes da je prodas ,zavrsio si pricu a ako mozes stvari idu svojim tokom.Ovo je odgovor na prvi deo tvog pitanja,Amere sam uracunao i od njih sve zavisi ako nadju interes-jedno njihovo NE resava ovu dilemu.
Ovo drugo je cisto stav-ja smatram da mozemo da napravimo vecinu stvari ako se obezbede pare
ti i neki drugi da ne mozemo i da obezbedimo pare to je tvoj stav i ja ga postujem.Nema tu oko cega da se raspravlja.Sve OK
Korisnik: proka89
Poslao: 07 Maj 2014 22:12
To nije odgovor na nista, nego nastavak mastanja. Ovde svako malo dodje neko novi da priupita zastno ne bi smo pravili, NA, moderan LIFT, tenk, nosac aviona.... Od toga nema nista. Ja sam ti jasno naveo probleme, a to je samo zagrebano po povrsini. Ti nas poredis sa zemljama koje su za nas u svakom pogledu super sile. A te price sve se moze kad se hoce, to pali u bajkama i filmovima sa srecnim krajem. Pogledaj samo konkurenciju pa reci sa kim od njih mi mozemo da se takmicimo, i onda uzim u obzir da od nekog od konkurenata mi moramo recimo da nabavimo motore za taj avion, eventualno radar i drugu avioniku, jer si koliko vidim i sam skapirao, da bi najveci deo tog aviona bio iz uvoza, pa mi onda reci kako cemo se mi takmiciti na trzistu gde taj avion zapravo i nije nas, sa ozbiljnim proizvodjacima koji vec imaju gotova resenja, ekonomsku i politicku moc, ozbiljne serije, kredibilitet u bransi kojom se bave....
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 07 Maj 2014 22:15
Ufff,
Vidim da cu morati pazljivo da objasnim sta je LIFT i sta se uopste ocekuje od LIFTa....
Korisnik: aerodrom
Poslao: 07 Maj 2014 22:30
Toni ::aerodrom ::Druze, lakse je izvaditi iz naftalina Orla dvoseda, preraditi samo neophodno (motore i elektroniku), nego zavrsavati NA projekta i uz to ga "budziti" na 4000Kg. LIFT ionako ne mora da bude previse sofisticiran.
I odma time jurisnik visokokrilac postaje LIFT koji simulira razne profile leta za prelazak na visenamenski borbeni avion...
Nemate vi ovde odavno vise o cemu da pisete...
KOJI visenamenski borbeni avion, kada ih u SFRJ nikada nije ni bilo, u Srbiji ih danas nema, a pitanje je da li ce ih ikada i biti?
Dvosed za obuku i laki visenamenski, istovremeno. Nesto poput AMX-ATA, potencijalno supersonicni, do 1,5M sa motorima sa DS.
YU-Supersonic nije ni trebalo pokretati, vec ispraviti na Orlu sve sta je trebalo, pa bi SFRJ za razumni novac dobila domaci avion u klasi Jaguara.
Korisnik: Gotffrid Rozenkrojc
Poslao: 07 Maj 2014 22:39
Takmicili bi se sa velikim vetrom u ledja neke od Americkih kompanija koji bi nam bili partneri kao sto rade Korejanci i koliko vidim sada ce i Svejdjani.Znam sad ces da kazes kako da se mi poredimo oni su ulozili velike pare.....ali nije ni to sustina po meni.Sad kad bi ameri kupili Utvu ,otkupili projekat i pravili i izvozili avione ,drzava bi imala samo koristi tj suficit isto kao sto ima od Fijata a nista nije nase.To je veca korist nego li prica po forumu ijako to postujem.To je moj stav....ali necu da vas gnjavim ,lepi slicice i pricajte o novim nepoznatim detaljima.Bilo je dobrih postova ovih dana.
Korisnik: proka89
Poslao: 07 Maj 2014 22:42
Gotffrid Rozenkrojc ::Takmicili bi se sa velikim vetrom u ledja neke od Americkih kompanija koji bi nam bili partneri kao sto rade Korejanci i koliko vidim sada ce i Svejdjani.Znam sad ces da kazes kako da se mi poredimo oni su ulozili velike pare.....ali nije ni to sustina po meni.Sad kad bi ameri kupili Utvu ,otkupili projekat i pravili i izvozili avione ,drzava bi imala samo koristi tj suficit isto kao sto ima od Fijata a nista nije nase.To je veca korist nego li prica po forumu ijako to postujem.To je moj stav....ali necu da vas gnjavim ,lepi slicice i pricajte o novim nepoznatim detaljima.Bilo je dobrih postova ovih dana.
Sta reci. Ja se iskreno povlacim iz bilo kakve dalje diskusije na ovu tematiku, neka svako veruje u sta god hoce.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 07 Maj 2014 23:59
Bilo je kako je bilo. Svi znamo šta se desilo sa SFRJ. Neki imaju mišljenje da je čitav projekat bio patka iz kuhinje zapadnih obaveštajnih službi, da bi se Juga napalila na jedino što je maltene falilo u vojnoj industriji (a to je da proizvodi lovački (višenamenski) avion, mlazni motor visokih performansi i savremene radare), da bi se sabotirala veća nabavka MiG-29 (neko spominje i potencijalnu licencu Miguške). Ali, Jugoslavija je (čitaj: Ante Marković, a imao je i istomišljenike) imala tendenciju prilaska NATO i Evropi, te da se nakon redefinisanja koje su predložile Slovenija i Hrvatska (znamo šta se posle dešavalo) to i desilo, sigurno bi projekat bio uspešno završen. Odbrana bi ostala zajednička, tako da bi sve federalne jedinice imale itekakav interes da projekat zaživi, jer te visoke tehnologije koje bi dobili bi se itekako pozitivno reflektovale i na civilni sektor.
Obaveštajne službe "lome" države, to je istina, kao i da su nama o glavi radile. Ali ne samo zapadne! I sve može biti istina, jer su uglavnom beskrupulozne u ostvarivanju svojih ciljeva.
Ono što želim reći je da čitav ex-Yu prosto i kad bi se opet sastavio na projektu NA, ne bi imao snagu (skoro u svakom parametru potrebnom za takav projekat) da ga realizuje. A kamoli samo Srbija. Toliko tu faktora ima, a spomenuli ste možda i najbitniji - zašto bi velike sile dozvolile sebi konkurenciju?
Korisnik: thunder
Poslao: 08 Maj 2014 02:03
Nemoguća misija za SFRJ. Niti smo imali naučne, tehnološke, proizvodne, a pogotovu financijske resurse da iznesemo projekat. I tu se priča završava. Svako ko tvrdi drugačije, ne zna o čemu govori. Francusku je razvoj Rafala koštao 40 milijardi dolara. Toliko je koštao državu koja je tada imala know how, imala Miraže, imala svu potrebnu tehnologiju i tvornice za proizvodnju motora, koja je prije 40 godina razvila super-legure i tehnologiju korištenja titaniuma.. itd, itd. A ekonomija SFRJ je tada stenjala pod dugom od 20 milijardi dolara. Istina, neki dijelovi za Boeing su se pravili u Sokolu, ali sve je to bilo svjetlosnim godinama daleko od potrebnog..
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 08 Maj 2014 16:23
Napisano: 08 Maj 2014 16:21
Ok, a pod kolikim dugom danas "stenje" taj ex-Yu prostor? Pa, sama Srbija ima veći dug nego tada SFRJ! I, prestanite da pišete o finansijskom čabru Jugoslavije! Imala je SFRJ svojih poverenika po svetu, preko 20 milijardi nam se dugovalo!
Dopuna: 08 Maj 2014 16:23
Imaš pravo na mišljenje, ali izostavljaš upravo saradnju Jugoslavije sa baš Francuskom na tom projektu.
Korisnik: thunder
Poslao: 08 Maj 2014 21:35
Erich Hartmann ::Napisano: 08 Maj 2014 16:21
Imala je SFRJ svojih poverenika po svetu, preko 20 milijardi nam se dugovalo!
Imam 55 godina i nikada do sada nisam čuo taj podatak. Baš bih volio vidjeti ko je to dugovao tolike pare. Ali dobro, to nije tema. Zar stvarno misliš da bi Francuska prodala Jugoslaviji osjetljive tehnologije koje nismo imali? Mi nismo bili strateški saveznik Francuske.
Korisnik: Mercury
Poslao: 08 Maj 2014 21:39
Vidimo da Franuzi i dalje odugovlace sa prodajom tehnologija na indijskom tenderu, iako su u pitanju velike pare i ''posao veka''.
Korisnik: 13892
Poslao: 08 Maj 2014 22:24
Samo Irak je dugovao preko milijardu.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 09 Maj 2014 01:03
Mercury Francuzi izbegavaju da Indusima prodaju najsavremeniju tehnoligiju korišćenu na Raflu. Ne bi je ni nama nikad prodali ali nije ni bila poenta u tome naš NA ne bi ni bio na tehnološkom tom nivou. Nama bi bila data tehnologija nivoa poslednjih verzija Miraža 2000 (možda malo više) a ne Rafala. Naravno bilo bi dosta i komponenti razvijenih za Rafal ali ne onih stvarno značajnih ...
Korisnik: zixo
Poslao: 09 Maj 2014 07:25
13892 ::Samo Irak je dugovao preko milijardu.
Мислим да је Ирак дуговао 2 милијарде.
Korisnik: proka89
Poslao: 09 Maj 2014 09:49
zixo ::
Мислим да је Ирак дуговао 2 милијарде.
Otpisano je 2.48 milijardi dolara, a naplaceno je nesto oko 250 miliona.
Korisnik: mikrimaus
Poslao: 09 Maj 2014 09:59
Genijalno.
Korisnik: Loes
Poslao: 09 Maj 2014 10:13
Dil sa Irakom je bio mi vama otpisemo vi od nas nesto kupite veoma promucudno imajuci u vidu da je njihova kupovina nista u odnosu na ono sto se mozda moglo postici boljim pregovorima jer dug im nebi zastareo...Nisu oni Kuba pa da nemaju odakle da plate i socijalni slucaj pa da im pomazemo sto uvek naravno mozemo ako za to ima razloga tako da ne bi iskljucio i korupciju u tom dogovoru...
A oko transfera tehnologija(Francuska - Indija i Jugoslavija) pa izbegava se da se uradi ono sto smo mi ladno uradili sa Azerbejdzanom tj. umesto da mu das tehnologiju da nesto pravi bolje je da mu prodajes finalni proizvod pogotovo ako nemas neku novu tehnologiju proizvodnje i proizvode koji ce biti tehnoloski napredniji od prodate tehnologije...
Korisnik: proka89
Poslao: 09 Maj 2014 10:41
Napisano: 09 Maj 2014 10:20
Normalo da je bilo korupcije, masnih provizija i jos mnogo cega drugog. Pazi samo nenaplativ dug od zemlje bogate naftom Moglo je tu da se trazi mnogo vise u zamenu za tih 2.48 milijardi dolara, ako ne cela suma, a onda barem pola da se naplati na neki nacin. Ali jbg Pariski klub otpise 80% duga, bogata Srbija otpise 90%. Naravno onima koji su tada pregovarali bilo je najbitnije koliko ce para staviti sebi u dzep. A sto se tice posla sa Irakom, samo da se podsetimo da je najveci deo te sume otpao na balisticku zastitu, uniforme i sl, sklopljeno na ime ugleda i proizvoda Mileta Dragica, a zatim je ono sto smo prodali Iraku uvezeno iz Kine i ovde samo prepakovano. Yugoimport je uzeo proviziju, a Srbija od toga nije imala nista.
Dopuna: 09 Maj 2014 10:41
Loes ::
A oko transfera tehnologija(Francuska - Indija i Jugoslavija) pa izbegava se da se uradi ono sto smo mi ladno uradili sa Azerbejdzanom tj. umesto da mu das tehnologiju da nesto pravi bolje je da mu prodajes finalni proizvod pogotovo ako nemas neku novu tehnologiju proizvodnje i proizvode koji ce biti tehnoloski napredniji od prodate tehnologije...
Ne bi ja to trpao u isti kos. Ovo sto smo mi prodali Azerbejdzanu je nista u poredjenju sa transferom tehnologije izmedju Francuske i Indije. Naravno Francuzi otezu i zezaju, ali ce na kraju ili odraditi transfer, ili prodaje nece ni biti. Sa druge strane, da mi nismo prodali Azerbejdzanu tehnologiju za rucne bacace granata, to bi uradio neko drugi. Nije to bas neke vrhunska tehnologija. Oni su resili da imaju proizvodnju toga, i od nekoga bi dobili know how, a u tom slucaju zasto ne od nas. Barem cemo nesto zaraditi na taj nacin. Oni ove godine otvaraju oko 8 fabrika raznog naoruzanja i municije, imaju pare i moze im se.
Korisnik: Loes
Poslao: 09 Maj 2014 10:53
Ko drugi? Mozda Kina npr ali ovde nije prodaj licence jednog proizvoda u pitanju nego mnogo vise od toga... Ne nudi se to tek tako bas svuda niti su svi voljni da izvrse transfere i pitanje je i cena a poenta je van toga tj. da imas nesto novije tj. novi razvoj tehnologije ako vec prodajes neku tehnologiju....Nije sporno je prodati ako nesto imas i naprednije ili ces razviti novo ovako samo gubis trziste Azerbejdzan ce poceti da prodaje isto sto i mi i postaje konkurencija a kako pobedjujes konkurenciju samo ako imas nesto bolje...
Korisnik: proka89
Poslao: 09 Maj 2014 11:33
Covece to su revolverski bacaci granata, nije bas da jedino mi i Kina imamo tehnologiju proizvodnje istih. Da li ti stvarno verujes da oni ne bi imali od koga da kupe know how za nesto poput toga, da im mi nismo prodali? U ostalom sta novo da razvijes na tom polju pa da njima prodas staro. Jedno te isto uz neke sitne razlike proizvodi gomila zemalja. Jeste tehnologiju proizvodnje cevi ima manje zemalja, ali ni to nije bas nekakvo tehnolosko cudo. Mnoge zemlje koje do juce nisu ni imale odbrambedu industriju, danas proizvode stosta, jer su jednostavno imale dovoljno para da kupe znanje koje im fali.
Korisnik: 13892
Poslao: 09 Maj 2014 14:20
proka89 ::zixo ::
Мислим да је Ирак дуговао 2 милијарде.
Otpisano je 2.48 milijardi dolara, a naplaceno je nesto oko 250 miliona.
Šteta. Da su naplatili 2.48 milijarde imali bi novca da nabavimo masine i opet pokrenemo ovaj projekat.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 09 Maj 2014 16:57
thunder ::Erich Hartmann ::Napisano: 08 Maj 2014 16:21
Imala je SFRJ svojih poverenika po svetu, preko 20 milijardi nam se dugovalo!
Imam 55 godina i nikada do sada nisam čuo taj podatak. Baš bih volio vidjeti ko je to dugovao tolike pare. Ali dobro, to nije tema. Zar stvarno misliš da bi Francuska prodala Jugoslaviji osjetljive tehnologije koje nismo imali? Mi nismo bili strateški saveznik Francuske.
Poštovani kolega,
SSSR je imao klirinški dug od oko 4,5 milijarde dolara, kolege navele slučaj Iraka, a ima "buranije" po nesvrstanim da se nakupilo. Ono što je bitno je da smo u tim zemljama imali kojekakve koncesije, pa je i to nestalo.
Što se tiče dugog dela vašeg posta, možete videti moj post od pre par dana na osnovu čega imam mišljenje da bi se projekat uspešno priveo kraju.
Pošto smo pukli na parčiće, pa šta god neko da kaže na ovu temu, može biti u pravu.
Pozdrav
Korisnik: weez
Poslao: 09 Maj 2014 20:17
Kako bi se u svrhu izgradnje aviona tipa NA tj. potrebne industrije koja je za to potrebna uklopio sistem kopiranja koji koriste kinezi ,ako već imaš neku platformu izgradnje aviona npr "Utva" ili nešto slično,dali bi samostalna proizvodnja (copy paste) motora bila jeftinija verzija na duge staze?!?
Korisnik: Toni
Poslao: 09 Maj 2014 20:26
A sta da kopiras ? Tek 1988. nam stize prvi RD-33 sa MIG-29. a sto opet ni u ludilu ne moze da znaci da nesto kopiras tek tako i koristis bez dozvole, posebno za izvoz. Kina ga jos nije napravila da radi kako treba i da bude dugovecan a rade na njemu jos od polovine 90-ih i prve licence za Su-27 sa AL-31.
Korisnik: proka89
Poslao: 09 Maj 2014 20:35
weez ::Kako bi se u svrhu izgradnje aviona tipa NA tj. potrebne industrije koja je za to potrebna uklopio sistem kopiranja koji koriste kinezi ,ako već imaš neku platformu izgradnje aviona npr "Utva" ili nešto slično,dali bi samostalna proizvodnja (copy paste) motora bila jeftinija verzija na duge staze?!?
Ne moze motor tek tako da se iskopira, inace ne bi Kinezi toliko godina od Rusa uvozili motore za svoje avione. Doduse rade i na svojima vec poprilicno vremena, ali zajeban je to posao, i to sa njihovim kapacitetima. Na primer trebalo im je oko 30 godina da razviju i usavrse njihov WS-10. WS-15 razvijaju od pocetka devedesetih, WS-13 koji se isto razvija od pocetka devedesetih je prvi put na JF-17 ugradjen negde 2010, a na uvid su imali razne Ruske motore.
Korisnik: aerodrom
Poslao: 09 Maj 2014 20:53
Bilo kakva kombinacija sa motorima je nemoguca misija na danasnjem tehnoloskom nivou Srbije.
Kinezi se sa WS-10A, kopijom ruskog AL-31, muce vec vise od decenije. A imaju para ko blata, plus iskoluju 100.000 inzenjera godisnje.
Nego, da li UTVA moze da napravi kompletnu strukturu aviona Orao/G4 (krilo, trup...) ?
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 02:30
Erich Hartmann ::Bilo je kako je bilo. Svi znamo šta se desilo sa SFRJ. Neki imaju mišljenje da je čitav projekat bio patka iz kuhinje zapadnih obaveštajnih službi, da bi se Juga napalila na jedino što je maltene falilo u vojnoj industriji (a to je da proizvodi lovački (višenamenski) avion, mlazni motor visokih performansi i savremene radare), da bi se sabotirala veća nabavka MiG-29 (neko spominje i potencijalnu licencu Miguške).
Ja sam vec ranije izneo ovakvo misljenje i mislim da ce se jednog dana saznati za to. Kada se sve sagleda i ako su informacije naucnika iz Hrvatske koji su radili u VTI-u tacne, Srbija je finansirala ovaj projekat gotovo 100%, ostali su joj vazdusnih tuneli i nova Utvina fabrika. Ostalo je pojela maca. Cak verujem da su neke obavestajne strukture u Hrvatskoj i Sloveniji obavestene iz inostranstva da je u pitanju patka i zato zadnje cetiri godine nisu dali ni dinar. Postavljao sam ovde taj dokumant, sta bi Srbija devedesetih bila sa dve ili tri eskadrile aviona MiG-29 verovatno mozete i sami da zakljucite. Pa pazite ako vam kazem da je jedan Jelko Kacin dolazio u Beograd da pregovara o tom avionu kako je sam rekao cini mi se (postavio sam i snimak te emisije), sta onda reci o tome. Poslednja sansa za tu drzavu i vazduhoplovnu industriju je bila americka licenca, a znate za koji avion. Omasili su i to je to.
Korisnik: MarKhan
Poslao: 10 Maj 2014 02:43
.....
F-20?
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 02:45
MarKhan ::.....
F-20?
Tako je! Do devedeset prve vec bi se „sklapao” i samo da nakrive kapu, cisto da postavim snimak, sta im je nudjeno, a sta su dobili za uzvrat!?
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 10 Maj 2014 04:02
BSD ::MarKhan ::.....
F-20?
Tako je! Do devedeset prve vec bi se „sklapao” i samo da nakrive kapu, cisto da postavim snimak, sta im je nudjeno, a sta su dobili za uzvrat!?
Pa jel ti ocekujes da ljudi koji su toliko iracionalni bili u donosenju odluka i totalno razdvojeni od realnosti na terenu (drzava i otadzbina im se raspala po savovima u najkrvavijem ratu od 45te na ovamo) bili sposobni da donesu RACIONALNU odluku o pravljenju aviona, kupovini licence, eventualnoj politickoj stabilnosti koju bi takva transakcija i projekat doneo i sl...MA JOK 'stono kazu moji Valjevci:)
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 10 Maj 2014 13:55
BSD ::
Ja sam vec ranije izneo ovakvo misljenje i mislim da ce se jednog dana saznati za to. Kada se sve sagleda i ako su informacije naucnika iz Hrvatske koji su radili u VTI-u tacne, Srbija je finansirala ovaj projekat gotovo 100%, ostali su joj vazdusnih tuneli i nova Utvina fabrika.
Jao @BSD, nemoj opet o tome. Vec sam ti odgovorio da je tabela na kojoj se pozivas, u stvari tabela ulaganja a ne finansiranja.
Normalno je da se u dotadasnjem razvoju NA najvise ulagalo u Srbiji, jer je avion tu projektiran, i tu su ispitivane varijante i tu je planirano zavrsno sklapanje.
Finansiranje takvih projekta je islo na drzavnom i armiskon nivou, a ne na republickom, tako da Srbija nije mogla sama da finasira drzavni projekt.
Procitaj i tekst pre i posle te tabele da bi shvatio o cemu pricam.
BSD ::Ostalo je pojela maca. Cak verujem da su neke obavestajne strukture u Hrvatskoj i Sloveniji obavestene iz inostranstva da je u pitanju patka i zato zadnje cetiri godine nisu dali ni dinar.
Nemoj molim te samo teorije zagovora.
BSD ::Postavljao sam ovde taj dokumant, sta bi Srbija devedesetih bila sa dve ili tri eskadrile aviona MiG-29 verovatno mozete i sami da zakljucite.
Cekaj, ako pricamo o NA, onda pricamo o SBBKBB sutuaciji kada bi Jugoslavija opstala kao drzava. Tu nema sto Srbija iz devedesetih da trazi.
Inace jeste planirana nabavka barem jednog puka od 36 MiG-29 aparata (i to A varijante uz zamenu ove koje smo imali sa A varijantom).
BSD ::Poslednja sansa za tu drzavu i vazduhoplovnu industriju je bila americka licenca, a znate za koji avion. Omasili su i to je to.
Podstei me u kolko ono primeraka bese F-20 proizveden, i kada je seriska proizvodnja ovog aviona krenula ??
Ah, da i kada je otkazan ovaj projekt takodje.
Vec sam ovde i na temo i F-5 postavljao u kojoj smo potencijalnoj grupi kupaca mi spadali.
Da podsetim, u prvoj grupi je bio Tajvan, zemlja zbog koje i jeste ovaj avion razvijan i neke zemlje u NATO paktu.
U drugoj grupi su bile zemlje bliske saveznice USA i NATO-a, tipa Pakistan, Juzna Koreja, Venecuela i jos brdo slicnih.
Mi smo bili tek u trecoj grupi nazvani "ostale zemlje", i meni barem, nije dosao do ruke dokument ili barem novinski clanak u kome se tvrdi da bi mi dobili licencu za F-20 Tigarshark. Americki izvori (znaci americki, a ne nasi) pricaju o potencijalnoj prodaji aviona F-20 Jugoslaviji, a ne o prodaji licence za avion.
Pa cak i da jeste kupljena licenca, to ne zaci da bi bila dobivena licenca za motore, elektroniku ili naoruzanje. To bi verovatno trebali da i dalje uvozimo.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 14:00
MarkoFTE ::
Pa jel ti ocekujes da ljudi koji su toliko iracionalni bili u donosenju odluka i totalno razdvojeni od realnosti na terenu (drzava i otadzbina im se raspala po savovima u najkrvavijem ratu od 45te na ovamo) bili sposobni da donesu RACIONALNU odluku o pravljenju aviona, kupovini licence, eventualnoj politickoj stabilnosti koju bi takva transakcija i projekat doneo i sl...MA JOK 'stono kazu moji Valjevci:)
Doneli su najgoru mogucu odluku. Izmedju ponude Amerike i Sovjeta, oni su izabrali razvoj aviona uz pomoc Evropljana, a znali su sta im se sprema. Prosto neverovatno!
Korisnik: 13892
Poslao: 10 Maj 2014 14:21
Malo je poznato da nam je i Rumunija nudila zajednicki razvoj nadzvucnog avion ali smo to odbili.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 16:28
@Trpe Grozni
Tabela ulaganja, a ne finansiranja. Dobro i u cemu je tu problem, Jelko Kacin se smeje tom projektu i govori o tome kako su dolazili u Beograd da bi ih ubedili da finansiraju projekat, sto znaci da to nisu radili do tada i Hrvatska nije htela da cuje za NA. Pa smejali su se po Mladini i pravili strip na temu NA. Oni su bili bitni da pomognu finansiranje, a ne Makedonija i CG. Moj stav je da smo mi ispali budale, a ostale Republike daleko pametnije, nije mi jasno zasto se bunis. Hteli smo da budemo nesto sto nikada nismo ni bili, od toga da smo svi Jugosloveni do toga da mozemo tada praviti NA. Vreme koje je proteklo je pokazatelj tome. Zablude Republike Srbije bile su velike tada, a i danas postoje. Nije mi samo jasno kada ce tome doci kraj!
Sto se tice licence za F-20 pronadji tekstove pilota koji su leteli u Americi pa ces naci to sto trazis. Sto se tice dvadeset devetki mogu ti reci da je za SFRJ bio bitan broj i (solidan PVO) u tom slucaju bi i ta verzija zadovoljila.
Da su kupili avione MiG-29 smatram da bi se drzava takodje raspala, ali verovatno ne na nacin na koji je to danas slucaj, ali ne menja stvar sustinski za recept koji je napisan. Avioni bi se opet nasli u Srbiji i zato sam to napisao.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 10 Maj 2014 17:14
Cela priča oko nastanka tenka M 84 i projekta aviona NA je mnogo složenija. Premda sam imao u rukama i iščitavao zapisnike sa Vrhovnog saveta odbrane iz tog vremena kao i prepisku fabrika nemanske industrije međusobno i sa Vojnotehničkim i Vazduhoplovno tehničkim isntitutom ima još mnogo nejasnih stvari. Ali u globalu bi to izgledalo ovako.
Najpre je namenska industrija u Srbiji (pre svega 14. oktobra u Kruševcu i Prva petoletka u Trsteniku ali i druge fabrike) započela priču o domaćem tenku koji bi se razvio iz tenka T 72. Vojni vrh i tadašnje srpsko rukovodstvo (!!!???!!!) su bili izričito protiv oni su smatrali da je nabavka T 72 sasvim dovoljna. Interesantno je da je Vojno tehnički institut prednjačio u tom otporu. Srpske fabrike se povezuju sa fabrikama iz drugih republika i tamo dobijaju podršku od tamošnjeg rukovodstva (pre svega u Hrvatskoj i Sloveniji). Konačno na (mislim) poslednjoj sednici Vrhovnog saveta odbrane 1979. godine kojoj je predsedavao Tito upravo je on presekao da se ide u proizvodnju tenka. Al pošto je srpsko rukovodstvo i dalje bilo skeptično sklapnje tenkova umesto u 14. oktobar odlazi u Slavonski Brod. Isključivo krivicom tadašnjeg srpskog rukovodstva.
Slučajno ili ne samo par meseci kasnije javlja se prva ideja o NA i to u vojnim krugovima a projekat u početku podržava samo srpsko rukovodstvo (!!!???!!!) Znači dijametralno suprotno od projekta tenka M 84. kako se zahuktava projekat tenka tako se zahuktava i pričao o NA. U to vreme 1980 - 82. godina mnogi u vojnom vrhu su upozoravali da u situaciji kada još nije dovršen razvoj Orla i Super Galeba suludo je ići u razvoj tako sofisticiranog aviona. Interesantno je da su upravo isti oni ljudi koji su bili protiv M 84 sada postali glavni zagovornici u JNA za NA. E sad šta je bitno. Način finansiranja projekata u JNA se razlikovao od uobičajenog načina u drugim armijama i od onog kakav je danas.
Razvoj osnovnog projekta je išao iz budžeta JNA ali je razvoj mnogih komponetni kao i izgradnja objekata za proizvodnji tih komponenti trebalo da bude finansirana većim delom iz sredstava Republika a mnim iz bužeta JNA.
Problem je bio što je projekat sve vreme guran od strane Vazduhoplovno tehničkog instituta i vojnog vrha, uz podršku srpskog rukovodstva (mislim da su i Makedonci, Crnogorci i Bosanci takođe bili za ali manje govorljivo) ali bez ozbiljnijeg konsultovanja privrede. Ja mislim da su u vojnom vrhu mislili ako možemo da napravimo tako dobar tenk kao što je M 84 možemo da napravimo takav i avion. A pojedini ljudi iz Vazduhoplovno tehničkog instituta (među njima i više puta spominjani gospodin na ovom forumu ZR) su ih podržavali u tim iluzijama umesto da im skrenu pažnju na sve probleme u razvoju tako složenog sistema.
Da završim. Na osnovu meni dostupne dokumentacije projekat je bio u mnogo ranijoj faziji razvoja nego što se obično misli. Bio je na nivou prvih idejnih rešenja čak i bez onog osnovnog taktičko tehnički zahteva bez čega je nemoguće raditi ozbiljnije na projektu. Upravo zbog toga ne verujem da su stvarno velike pare uložene u njega do tada. Jednostavno nemam predstavu u šta su te pare mogle da budu uložene kad ništa ozbiljnije nije ni urađeno.
Bešlinov lovac B-12 je bio u daleko naprednijoj fazi razvoja kad se od njega odustalo nego NA i to neuporedivo.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 18:19
Napisano: 10 Maj 2014 18:10
Nije me mrzelo da opet postavim tabele i apsolutno se slazu sa onim sto ste naveli, nisam isekao deo teksta o tenku posto tema i nije o njemu.
Dopuna: 10 Maj 2014 18:19
Mislim da je kasnije ovaj NNS zavrsio u Yugoimportu!
Korisnik: Dicus
Poslao: 10 Maj 2014 19:08
Nisam baš siguran da je "novi domaći tenk" isto što M-84. M-84 je opsežna modernizacija licencno proizvedenog sovjetskog tenka T-72. Mislim da se tako čak i prvobitno u dokumentaciji vodio. Baš iz tog razloga što je M-84 baziran na T-72 se i krenulo sa projektom "Vihor" koji zvanično nije imao nikakve veze sa T-72. Tema izlazi iz domena priče o NA, ali svakako ima veze sa našom vojnom industrijom iz tog vremena. Jedina razlika je u tome što je M-84 bio pun pogodak, sa samo jednim problemom... Pravno gledano nismo smeli nikome da ga izvezemo (da ni Kuvajtu)...Zato se ubrzano krenulo sa Vihorom iako je za to vreme M-84 zadovoljavao potrebe a bilo je još i prostora za dalje usavršavanje.
Ako ja dobro čitam ovu tabelu Srbija je uložila milijardu i kusur dolara u NA
Korisnik: Megapurpletv
Poslao: 10 Maj 2014 20:14
Dicus ::
Ako ja dobro čitam ovu tabelu Srbija je uložila milijardu i kusur dolara u NA
Mislim da to uključuje ulaganje u VTI tj u tunele za aerodinamička ispitivanja. Bilo je tu još opreme i to se i danas koristi za razvoj bumbara, Alasa, Lorane ostalih raketa i modifikaciju maljutke, Ustvari sve laboratorije VTI koje mogu da se koriste za aerodinamička ispitivanja nabaljene su tada,
Takođe koliko se ja sećam sem funkcionalnog modela kokpita ništa drugo nije urađeno a sumnjam da je to koštalo milijardu dolara
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 20:54
Napisano: 10 Maj 2014 20:41
Dicus ::Nisam baš siguran da je "novi domaći tenk" isto što M-84. M-84 je opsežna modernizacija licencno proizvedenog sovjetskog tenka T-72. Mislim da se tako čak i prvobitno u dokumentaciji vodio. Baš iz tog razloga što je M-84 baziran na T-72 se i krenulo sa projektom "Vihor" koji zvanično nije imao nikakve veze sa T-72. Tema izlazi iz domena priče o NA, ali svakako ima veze sa našom vojnom industrijom iz tog vremena. Jedina razlika je u tome što je M-84 bio pun pogodak, sa samo jednim problemom... Pravno gledano nismo smeli nikome da ga izvezemo (da ni Kuvajtu)...Zato se ubrzano krenulo sa Vihorom iako je za to vreme M-84 zadovoljavao potrebe a bilo je još i prostora za dalje usavršavanje.
Ako ja dobro čitam ovu tabelu Srbija je uložila milijardu i kusur dolara u NA
Novi domaci tenk je Vihor, a postoji i deo o M-84 uokviren. U trecem dokumentu oni procenjuju da je NA sa ulaganjima u infrastrukturu potrosio preko 4 milijarde dolara.
Dopuna: 10 Maj 2014 20:54
Mozda nekog interesuje nekadasnji VOC. Ova oprema i danas postoji i nicemu ne sluzi, a kostalo je to narod.
Korisnik: MarKhan
Poslao: 10 Maj 2014 21:00
Колико би сад нас као државу коштало отприлике да кренемо са овим пројектом од нуле до првог лета? Не питам колико је то реално јер није него колико би коштало.
То питам јер ми имамо једно јавно предузеће које је само прошле године направило губитак од око 450 милиона $. 450 x 4 године=1,8 милијарди. А где су друга предузећа.
Korisnik: MarkoFTE
Poslao: 10 Maj 2014 21:22
Sada bi kostalo MNOOOOGO vise nego 1989 (ne racunam inflaciju i rast cena) Vrlo prost i sustinski razlog......NEMA KO!!! Cak ni 1989 nije imao ko za mnogo sto sta, i naravno uvek smo olako prelazili preko navaznije karike u svemu a to je covek i znanje....
Da bi doveo ljude u situaciju da MOGU (pod uslovom da imaju s cime) potrebno ti je barem 8-10 godina, znaci pokupis TOP talenat iz drzave i posaljes ih da rade po vrhunskim firmama u svetu na ozbiljnom razvoju i ozbiljnim projektima, onda za jedno 8 do 10 godina ih pozoves nazad na veceru pa se presaberes gde si.....ah da, treba nam brat bratu bar 1000 ovakvih da pokriju sve moguce discipline u struci...
Sracunaj sam u medjuvremenu koliko to kosta......
Imas kineze za primer, imaju para koliko oces a vidi gde su.......ili Koreju, upumpali su u Lokid vise para za pomoc i podrsku vezano za T-50 nego sto je lokid dobio od USAF-a za podrsku celokupnoj floti F-16 i dalje su imali jedan od najduzih flight test programa u istoriji trenera......
Korisnik: kvcali
Poslao: 10 Maj 2014 21:58
ameri kupuju inzenjere na trzistu, da rade sami, napravili bi kitu, vecinu najumnijih ljudi su uvezli, ali i za to treba imati pamet i para, ne potcenjujem taj njihov dar za te stvari !
Korisnik: Mercury
Poslao: 10 Maj 2014 22:00
Ako se dobro secam neko je na forumu pricao da ljudi koji rade na projektima od znacaja za nacionalnu bezbednost (u SAD) moraju imati americko poreklo i proci odredjene provere.Znaci tesko da je 90% Indijaca radilo na razvoju B-2 npr.
Korisnik: kvcali
Poslao: 10 Maj 2014 22:04
na dikaveriju i n. geografiku, kad pricaju o nekim projektima, vecina je ili kineza, latinoamera i nekih mesanaca, malo je pravih amera, mozda to i ne znaci bas, ali nije daleko od istine
Korisnik: stringer bell
Poslao: 10 Maj 2014 22:55
Jeste istina, ogroman deo ljudi koji im razvijaju oružja su stranci. Čak znam jednog našeg koji je prvo bio test pilot za USAF,i to u najslađem dobu - 60im,a onda i projektant u bivšem Rockwell-u. Sad, koliko njih je rođeno tamo od roditelja došljaka (kao ovaj naš koga znam) ,a koliko je samo došlo, počelo da radi, pa onda dobilo državljanstvo, to ne znam. Ali trebalo bi da ima dosta došljaka, odnosno onih koji su rođeni van SAD pa su došli da rade za njih.
Ma,mislim nema tu neke velike filozofije - čim si maher u nečemu, ako postoji šansa, odmah će da te snime i vrbuju. Sve i da im odmah lupe 100.000 $ na sto, mala je to cena za njih (amere) da plate da bi dovukli te ljude koji će narednih 40 godina da im razvijaju industriju i time omoguće da ostanu na vrhu.
Korisnik: Toni
Poslao: 10 Maj 2014 23:02
Yankee White
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Uglavnom je to za bilo kakav posao vezan za vrh vlade, blizinu predsednika i slicno. Da bi radio u Lokidu, Boingu, Raytheonu ili negde drugde treba samo da si dovoljno dobar. Uostalom sve te kompanije su privatne.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 23:38
Naidjoh na neki kineski sajt, a tamo preuzete sve slike sa ovog foruma u vezi NA, cak i ona iz Politike od prosle godine. Ova zadnja koju cu postaviti je verovatno neka njihova vizija.
Korisnik: Luka
Poslao: 10 Maj 2014 23:45
BSD ::Ova zadnja koju cu postaviti je verovatno neka njihova vizija.
Nije, vidi se po potpisu da je to "vizija" onog Španca, bio je i ovde na forumu.
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Maj 2014 23:47
Nisam znao za njega, cemu sluze ova dva vertikalca ne znam!
Korisnik: Luka
Poslao: 11 Maj 2014 00:18
Ma samo uzima preseke pa ih modifikuje u "what-if" varijente, dakle ništa ozbiljo mada donekle zanimljivo.
BSD ::@Trpe Grozni
Tabela ulaganja, a ne finansiranja. Dobro i u cemu je tu problem, Jelko Kacin se smeje tom projektu i govori o tome kako su dolazili u Beograd da bi ih ubedili da finansiraju projekat, sto znaci da to nisu radili do tada i Hrvatska nije htela da cuje za NA. Pa smejali su se po Mladini i pravili strip na temu NA. Oni su bili bitni da pomognu finansiranje, a ne Makedonija i CG. Moj stav je da smo mi ispali budale, a ostale Republike daleko pametnije, nije mi jasno zasto se bunis. Hteli smo da budemo nesto sto nikada nismo ni bili, od toga da smo svi Jugosloveni do toga da mozemo tada praviti NA. Vreme koje je proteklo je pokazatelj tome. Zablude Republike Srbije bile su velike tada, a i danas postoje. Nije mi samo jasno kada ce tome doci kraj!
Sto se tice licence za F-20 pronadji tekstove pilota koji su leteli u Americi pa ces naci to sto trazis. Sto se tice dvadeset devetki mogu ti reci da je za SFRJ bio bitan broj i (solidan PVO) u tom slucaju bi i ta verzija zadovoljila.
Da su kupili avione MiG-29 smatram da bi se drzava takodje raspala, ali verovatno ne na nacin na koji je to danas slucaj, ali ne menja stvar sustinski za recept koji je napisan. Avioni bi se opet nasli u Srbiji i zato sam to napisao.
Pazi, ulaganje je ubacivanje para iz zajednickog budzeta u projekt, a finansiranje je izdvajanje para za zajednicki projekt. Mislim da ovde shvatas razliku.
Ne mozes da citas samo one delove dokumenta koji ti se svidjaju i koji podrzavaju tvoj stav. Tako radi Samardzic i co.
Stalno promasavas tekst ispred tablica koje postavljas, a gde se lepo objasnjava na sta se tablice odnose.
U tekstu lepo pise da je ovo procena finansiskih sretstava koji su ulozeni u raznorazne naucne institute, troskove osvajanja proizvodnje i troskove uvodjenja u naoruzanje.
Sa obzirom na sve napisano, ispada je da drzava i armija ulozila u Srbiji tu milijardu, a ne da je Srbija finansirala tu milijardu. Mada opet kazem da je ovo procena NIIR-a bivse nam zajednicke armije i drzave.
Za sve one koje zele da procitaju vise i saznaju sta pise u dokumentu, na ovom linku hrcak.srce.hr/file/26483 imate doticni dokument pod nazivom NAUČNOISTRAŽIVAČKI RESURSI I KAPACITETI JNA kao .PDF file. Ima samo 50 strana.
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Maj 2014 13:18
Trpe Grozni ::BSD ::@Trpe Grozni
Tabela ulaganja, a ne finansiranja. Dobro i u cemu je tu problem, Jelko Kacin se smeje tom projektu i govori o tome kako su dolazili u Beograd da bi ih ubedili da finansiraju projekat, sto znaci da to nisu radili do tada i Hrvatska nije htela da cuje za NA. Pa smejali su se po Mladini i pravili strip na temu NA. Oni su bili bitni da pomognu finansiranje, a ne Makedonija i CG. Moj stav je da smo mi ispali budale, a ostale Republike daleko pametnije, nije mi jasno zasto se bunis. Hteli smo da budemo nesto sto nikada nismo ni bili, od toga da smo svi Jugosloveni do toga da mozemo tada praviti NA. Vreme koje je proteklo je pokazatelj tome. Zablude Republike Srbije bile su velike tada, a i danas postoje. Nije mi samo jasno kada ce tome doci kraj!
Sto se tice licence za F-20 pronadji tekstove pilota koji su leteli u Americi pa ces naci to sto trazis. Sto se tice dvadeset devetki mogu ti reci da je za SFRJ bio bitan broj i (solidan PVO) u tom slucaju bi i ta verzija zadovoljila.
Da su kupili avione MiG-29 smatram da bi se drzava takodje raspala, ali verovatno ne na nacin na koji je to danas slucaj, ali ne menja stvar sustinski za recept koji je napisan. Avioni bi se opet nasli u Srbiji i zato sam to napisao.
Pazi, ulaganje je ubacivanje para iz zajednickog budzeta u projekt, a finansiranje je izdvajanje para za zajednicki projekt. Mislim da ovde shvatas razliku.
Ne mozes da citas samo one delove dokumenta koji ti se svidjaju i koji podrzavaju tvoj stav. Tako radi Samardzic i co.
Stalno promasavas tekst ispred tablica koje postavljas, a gde se lepo objasnjava na sta se tablice odnose.
U tekstu lepo pise da je ovo procena finansiskih sretstava koji su ulozeni u raznorazne naucne institute, troskove osvajanja proizvodnje i troskove uvodjenja u naoruzanje.
Sa obzirom na sve napisano, ispada je da drzava i armija ulozila u Srbiji tu milijardu, a ne da je Srbija finansirala tu milijardu. Mada opet kazem da je ovo procena NIIR-a bivse nam zajednicke armije i drzave.
Za sve one koje zele da procitaju vise i saznaju sta pise u dokumentu, na ovom linku hrcak.srce.hr/file/26483 imate doticni dokument pod nazivom NAUČNOISTRAŽIVAČKI RESURSI I KAPACITETI JNA kao .PDF file. Ima samo 50 strana.
Ti mene zezas, hajde da uzmemo ovu tvoju teoriju kao tacnu. Cije fabrike su izmestene iz Srbije po nekim vukojebinama tamo?! Srbija je samo is..sila u toj drzavi, sve te ustanove TOC, VTI i ostale su procentualno imale najvise gradjana bivsih Republika i na kraju ko je najvise procentualno punio taj budzet?!
Ponovicu opet Jelko Kacin sa potsmehom kaze: Zvali su nas u Beograd kako bi nas ubedili da finansiramo NA, znaci da nisu dali ni dinar.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 11 Maj 2014 21:27
BSD ::
Ti mene zezas, hajde da uzmemo ovu tvoju teoriju kao tacnu. Cije fabrike su izmestene iz Srbije po nekim vukojebinama tamo?! Srbija je samo is..sila u toj drzavi, sve te ustanove TOC, VTI i ostale su procentualno imale najvise gradjana bivsih Republika i na kraju ko je najvise procentualno punio taj budzet?!
I kakve to veze ima sa ovom temom ?? Ili ti je bitno da Srbiju pretstavis kao zrtvu, ma o kakvoj se temi radilo (a znam da nisi takav).
BSD ::Ponovicu opet Jelko Kacin sa potsmehom kaze: Zvali su nas u Beograd kako bi nas ubedili da finansiramo NA, znaci da nisu dali ni dinar.
Zaboravljas da je Slovenija imala clana u precednistvu SFRJ, a Jelko Kacin je u to vreme bio republicki sekretar narodne odbrane. 1989-1990 godine Predsednik Precednistva SFRJ jeste bio Janez Drnovsek, clan predsednistva iz Slovenije.
Jel ti sad jasno zasto se trazila podrska Slovenije preko Jelka Kacina za razvoj projekta NA ??
Korisnik: BSD
Poslao: 20 Okt 2014 15:09
Postavio sam ovo iz razloga sto sam se uvek pitao kako je to kada zelite da pravite NA, radite na glasovnim komandama, razvijate HUD i ostalo, a onda kada hocete da modernizuje G-4 odete i kupite sve to. Oni su imali ovu laboratoriju i vratili su se korak u nazad, pa se namece pitanje zasto ovo nisu uradili pre dvadesetak godina, a znamo da im je nudjeno (bilo je na temi ovde). Ovo je cisto kao jedna paralela.
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 03 Nov 2014 12:05
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Nov 2014 12:51
Jacquouille la Fripouille ::
Hvala ti za ovo, bas potvrdjuje ono sto sam napisao dve strane iza. Jos kad bi neko pronasao tekstove iz Mladine, pa da vidite tek te bljuvotine o NA, oni dali neke pare, nema sanse. Gde god nije bila zagarantovana dupla lova oni se tu nisu pojavljivali, nisu se smejali nego su ismevali, izrugivali su Srbiju sa NA!
BSD :: Pa smejali su se po Mladini i pravili strip na temu NA. Oni su bili bitni da pomognu finansiranje, a ne Makedonija i CG. Moj stav je da smo mi ispali budale, a ostale Republike daleko pametnije, nije mi jasno zasto se bunis.
Korisnik: jazbar
Poslao: 04 Nov 2014 06:33
Imali su relevantan razlog za izrugivanje mada su bili potpuni laici tada u Mladini (i danas nisu bolji). Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.
Korisnik: BSD
Poslao: 04 Nov 2014 14:55
jazbar ::Imali su relevantan razlog za izrugivanje mada su bili potpuni laici tada u Mladini (i danas nisu bolji). Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.
Ako su bili tada laici kao i danas sto su (to ti kazes) kako su mogli da znaju za ovo oko G-4 i J22, pa da im to bude razlog za izrugivanje? Nikada nisu naveli razlog poput ovog, nego je trebalo minirati drzavu kako bilo, a NA se pojavio kao kec na deset. Pa pljuj po ludim Srbima koji hoce da potrose nase pare, na neke lude projekte, koje inace nismo ni dali i necemo, posto smo resili da se odvojimo.
Ja ostavljam veliku mogucnost da smo mi ispali budale sa NA, ali bar da se zna sta je ko i kako radio. Taj NA je trebao da ucvrsti tu drzavu i da je sacuva, a to mnogima ocigledno nije bio interes.
SHS je napravila svoj NA, a to je bio Ik-3 i to iskljucivo iz razloga sto je gotovo sve zavisilo samo od Srbije i njenih fabrika, pa i pored toga je imala problema sa kocnicarima u svojim redovima zbog kojih je avion kasnio i docekao rat u samo nekoliko primeraka, ali ipak se vinuo u istoriju, a NA nije. Da je brze isao razvoj i da nije zavisio iskljucivo od nas mozda bi i on doziveo nekoliko prototipova pa do svega ne bi ni doslo, mozda, ko ce ga znati, zato sada pamet u glavu!
Korisnik: jazbar
Poslao: 04 Nov 2014 15:36
BSD ::jazbar ::Imali su relevantan razlog za izrugivanje mada su bili potpuni laici tada u Mladini (i danas nisu bolji). Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.
Ako su bili tada laici kao i danas sto su (to ti kazes) kako su mogli da znaju za ovo oko G-4 i J22, pa da im to bude razlog za izrugivanje? Nikada nisu naveli razlog poput ovog, nego je trebalo minirati drzavu kako bilo, a NA se pojavio kao kec na deset. Pa pljuj po ludim Srbima koji hoce da potrose nase pare, na neke lude projekte, koje inace nismo ni dali i necemo, posto smo resili da se odvojimo.
Ja ostavljam veliku mogucnost da smo mi ispali budale sa NA, ali bar da se zna sta je ko i kako radio. Taj NA je trebao da ucvrsti tu drzavu i da je sacuva, a to mnogima ocigledno nije bio interes.
NA bi mogao jedino da razhuhta tadašnju inflaciju iz 200% na 10.000% i dokrajči nacionalnu ekonomiju. Ali izgleda osim Mladine niko nije imao petlju da to kaže senilnim generalima.
Korisnik: BSD
Poslao: 04 Nov 2014 18:48
Tacno NA je mogao, a nuklearna elektrana nije mogla, pa vratolomije po Bihacu i Bosni, sa sve olimpijadom. Smesno je to, bar meni gledajuci sa ove distance ili mozda znam previse cinjenica pa imam razloga za smeh. Priznajem, za sve smo krivi sami od pocetka . Sad neka nam skolski avion modernizuju stranci, a ove bivse republike ce uskoro da lete na cilimu, mada nekima ce biti drago i zadovoljice se sa tim.
Korisnik: someone9781
Poslao: 04 Nov 2014 23:10
BSD ::jazbar ::Imali su relevantan razlog za izrugivanje mada su bili potpuni laici tada u Mladini (i danas nisu bolji). Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.
Ako su bili tada laici kao i danas sto su (to ti kazes) kako su mogli da znaju za ovo oko G-4 i J22, pa da im to bude razlog za izrugivanje? Nikada nisu naveli razlog poput ovog, nego je trebalo minirati drzavu kako bilo, a NA se pojavio kao kec na deset. Pa pljuj po ludim Srbima koji hoce da potrose nase pare, na neke lude projekte, koje inace nismo ni dali i necemo, posto smo resili da se odvojimo.
Ja ostavljam veliku mogucnost da smo mi ispali budale sa NA, ali bar da se zna sta je ko i kako radio. Taj NA je trebao da ucvrsti tu drzavu i da je sacuva, a to mnogima ocigledno nije bio interes.
SHS je napravila svoj NA, a to je bio Ik-3 i to iskljucivo iz razloga sto je gotovo sve zavisilo samo od Srbije i njenih fabrika, pa i pored toga je imala problema sa kocnicarima u svojim redovima zbog kojih je avion kasnio i docekao rat u samo nekoliko primeraka, ali ipak se vinuo u istoriju, a NA nije. Da je brze isao razvoj i da nije zavisio iskljucivo od nas mozda bi i on doziveo nekoliko prototipova pa do svega ne bi ni doslo, mozda, ko ce ga znati, zato sada pamet u glavu!
Eto sad nema kocnicara iz drugih republika (skoro 10 godina, vecine vec i 25), pa gde su NA-2, G-5, J-25, ... Da ne zaboravimo NH-90, H-47, ...
Nego kad smo kod kocnicara, bio je 80tih onaj vic: Jugoslavija je voz, Srbija je lokomotiva, ...
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Nov 2014 00:30
Ovo nije fer, napravio sam gramaticku gresku i dodao dva slova, zatim su mi skinute dve pohvale, ali nema veze .
@someone9781
Da se radi o proizvodnji paradajza pa je udari grad i unistio ga, onda bih to mogoa ukratko da obrazlozim, ovako to iziskuje bar nekoliko strana. Mozda bih i znao odakle da pocnem ali ne znam kako da zavrsim, to se nastavlja.
Citat:Nego kad smo kod kocnicara, bio je 80tih onaj vic: Jugoslavija je voz, Srbija je lokomotiva, ...
Ovde si nesto pomesao bilo je, „Slaba Srbija jaka Jugoslavija”, obicno se dalje u govorima pominjala velikosrpska burzoazija, mada se osamdesetih sve manje pominjalo, da neko ne prepozna druge u tim govorima.
Opet u Srbiji nema NA dosta ljudi iz drugih Republika je radilo u VTI-u, vremenom su otisli u svet, ali ima nekih drugih stvari, ceka se momenat kada ce se krenuti u ozbiljne stvari, a desice se i to jednostavno i matematicki je to dokazivo. Potrebno je samo raditi i opstati na sceni, a mozda se i ovi u svetu postaraju da krenemo sa ozbiljnim projektima.
Korisnik: Mercury
Poslao: 05 Nov 2014 00:45
Hipoteticki gledano, sve i da se razvoj NA otegao recimo do 2015., opet bi to bio vise nego dobar projekat.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Nov 2014 01:03
Mercury ::Hipoteticki gledano, sve i da se razvoj NA otegao recimo do 2015., opet bi to bio vise nego dobar projekat.
Moze se tako reci, ali tada niko nije mogao da predvidi kako ce ici situacija u tom segmentu vojne avijacije, to se mora priznati svakako. Da je poleteo i pre nekoliko godina, mnoge drzave bi mogle samo da se poklone. Nije vrh, ali za ovo sto vozi vecina banana je naucna fantastika! Imamo tu i dosta primera Indija je za udzbenik.
Korisnik: jazbar
Poslao: 05 Nov 2014 05:53
NA bi se protegao u večnost je SFRJ nije bila tehnološko a još manje financijsko sposobna da bi takav posao izgurala kako treba do kraja. Završili smo nekoliko stranica unazad argumentima tu temu.
Korisnik: Luka
Poslao: 05 Nov 2014 08:40
BSD ::Tacno NA je mogao, a nuklearna elektrana nije mogla, pa vratolomije po Bihacu i Bosni, sa sve olimpijadom.Zanimljivo kako se na troškove NA uvek gleda selektivno, a taj Krško i ostale megalomanije se stalno nastoje zaboraviti.
jazbar ::Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.U čemu je problem sa J-22 i G-4? Na iskustvu sa J-22 je i nastao G-4. Kojega zapadnog ili istočnog aviona bi se G-4 mogao postideti 1988. godine? Znamo svi zašto je prekinut dalji razvoj i zašto danas jedni lete na švajcarskoj imitaciji borbenog aviona a drugi nisu u stanju da dovrše ni običan klipni aviončić za osnovnu obuku.
jazbar ::NA bi se protegao u večnost je SFRJ nije bila tehnološko a još manje financijsko sposobna da bi takav posao izgurala kako treba do kraja. Završili smo nekoliko stranica unazad argumentima tu temu.To nikada nećemo saznati pa je raspravu nemoguće završiti, što je na kraju čini sasvim besmislenom.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 05 Nov 2014 13:34
@jazbar:
Nije bila ovo ili ono .... Imaš dve mogućnosti kad govoriš o razvoju države. Jedna je da kažeš da nemamo ovo ili ono, da mi ne znamo, da mi ne možemo jer xxx. Drugi je da kažeš im nemamo ali da bi išli dalje moramo da uložimo u ovo i ono, da osvojimo ovo i ono i tako dalje.
Koja je razlika? U prvom slučaju imaš opravdanja i opravdanja da ne radiš ništa i da sve ostane po starom i time sa vremenom propadaš. I to je fakar koji smo svi dokazali u zadnjih dvadesetak godina i to ne teoretski već vrlo teško praktično. U drugom slučaju imaš svest gde si, gde želiš da ideš i znaš šta dmoraš da uradiš da bi do tamo stigao. I to košta ali ima svoj benefit: Napreduješ, imaš mogućnost razvoja i imaš mogućnost da bolje živiš na kraju krajeva.
Šta smo mi ozabrali? Slučaj jedan. Gde smo danas? Pa vidimo to svi redom. E sad je pitanje vrlo prosto: jesmo li dobro izabrali? Moje mišljenje je da nismo. I da smo to dokazali u praksi. Drugo pitanje je opet prosto: da li treba da promenimo praksu?
Korisnik: jazbar
Poslao: 05 Nov 2014 14:50
Luka ::BSD ::Tacno NA je mogao, a nuklearna elektrana nije mogla, pa vratolomije po Bihacu i Bosni, sa sve olimpijadom.Zanimljivo kako se na troškove NA uvek gleda selektivno, a taj Krško i ostale megalomanije se stalno nastoje zaboraviti.
Krško nije finasovala ni jedna druga republika sem Slovenije i Hrvacke neznam što to uplećeš u priću o NA. Osim toga Krško još danas radi i radiće još 20 godina znači da nije bio loš projekat i ako bi je sutra zatvorili, Hrvacka i Slovenija dobijaju po 30% svojih potreba za strujom iz te elektrane. To je toliko deplasirano kao kad bi ja tvrdio da je elektrana Đerdap suvisla investicija. Promašena magalomanije bi bio projekat NA. Verovatno bi još danas sve bivše republike vraćale kredite za fantomski lovac.
Luka ::jazbar ::Nije bio završen kako treba ni projekat J-22 a ni G-4. Da su barem ta dva projekta urađena kako treba pa da bi to bila neka referenca za daljni razvoj.U čemu je problem sa J-22 i G-4? Na iskustvu sa J-22 je i nastao G-4. Kojega zapadnog ili istočnog aviona bi se G-4 mogao postideti 1988. godine? Znamo svi zašto je prekinut dalji razvoj i zašto danas jedni lete na švajcarskoj imitaciji borbenog aviona a drugi nisu u stanju da dovrše ni običan klipni aviončić za osnovnu obuku.
Stvar je odluke i mogučnosti na čime se leti. Svakako bolje leteti na Pilatusu nego na fantomskom lovcu. I kad bi projekat NA završio u nekoj fikciji, sigurno bi bilo jeftinije kupiti F-16 ili Gripen i kudikamo kvalitetnije nego jugo Fantom.
Oba i J-22 i G-4 su nedovršeni avioni sa podhranjenim agregatima. Bezbroj puta potvrđeno i utrošeno litara tinte u argumentima.
Korisnik: Luka
Poslao: 05 Nov 2014 15:48
^
A zamisli kakvi bi tek bili sa jačim motorima. Ma skoro k'o Pilatus
Korisnik: Phoenix
Poslao: 05 Nov 2014 17:37
Mlatite praznu slamu, jer niti posedujete podatke o sposobnosti i ozbiljnosti tadasnje vazduhoplovne industrije u projektantskom, ispitnom i proizvodnom smislu, niti imate pojma sta je falilo i koliko to kosta da se nabavi, niti imate pojma o komercijalnim, civilnim, poslovima za izvoz koji bi iz nabavljene tehnologije i sradnje proistekli (nesto malo i jeste proisteklo za Utvu, ali je puklo zbog ratova, da ih nije bilo samo to bi bilo dovoljno para da se fabrika utrostruci). Pa i za Orla nisu sve tehnologije radjene u SFRJ, npr. otkivci za stajni trap su kupovani od Nemaca, isprva su i mnoge druge komponente za hidro, elektro i druge sisteme kupovane dok ih nije osvojila domaca industrija (Petoletka, Teleoptik, Cajavec...), neke od istih su primenjene i na G-4 i kasnije. Orao, G-4 i zapocinjanje NA su bili iskorak koji je doveo avioindustriju bivse SFRJ na svetsku scenu znatno pre bilo koje druge drzave istocnog bloka (a i pre Azijskih drzava, pa mozda cak i Spanije...) i kolac koji bi nasa avio industrija pokupila da nije doslo do raspada zemlje bio bi ogroman i to je sve usko vezano sa ulaganjima namenjenim za program NA i to vecina kriticara prosto ignorise. Ulaganje par milijardi dolara u projekat i proizvodnju lovca je mnogo isplativije kad usput dobijes stotine miliona godisnjeg izvoza o istom tom trosku. Do 80tih godina ozbiljne strane firme u smislu avioindustrije posmatrale su nas kao da dolaze u Papuaniju (znam za vise takvih slucajeva), no nakon prvog brukanja (njihovog) i shvatanja da su se preracunali odmah bi postajali izuzetno zainteresovani za saradnju. Sada, su, nazalost, uglavnom na pozicije koje je pocela da zauzima bivsa SFRJ uveliko zaseli Cesi, Poljaci, Rumuni, Turci i drugi i znatno je teze probiti se kada su svi oni uznapredovali, a mi nazadovali sve ove godine, no to je neka druga prica.
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Nov 2014 18:31
Dva Turska projekta se ispituju u VTI-u, trisonik radi za njih, jedno je raketa, a drugo ne znam sta je mislim isto raketa. Pa kako to bas kod nas? To je Rajic rekao, prvo se pojavilo na onom snimku sa proslave, a onda je ubrzo iseceno, mozda je jos neko cuo.
@Phoenix
Upravo u ovome i lezi zec. Trebali smo da znamo sta mozemo, a sta treba kupiti, zasto nisu tada kupili opremu koja je kod nas morala da se razvija duze od deset godina i onda polako prebaciti to na domaca preduzeca. Moglo je, ali se krenulo hajducki sa sve kompozitima. Ja sam za to da se kupe odredjena sredstva ali sa zacrtanim ciljem, a ne mi cemo to od nule uz pomoc Francuza, a njihova pomoc se placala debelo.
Evo dolazi premijer Francuske sa saradnicima u Srbiju, valjda sutra, videcete ako bude prikazano sigurno ce ici neko od njih u VTI, a koliko je ludo vreme doslo ovi veliki se mogu postarati da dodje do lomova i bukvalno za noc VTI uleti u ozbiljan projekat i to ne zato sto to Srbiji treba. Uz to modernizaciju G-4 ce sigurno da rade Francuzi, ne zato sto ja znam nesto tajno, nego zato sto je u pitanju stogodisnja tradicija !
Da nekim cudom poleti NA danas, sutra biste citali u novinama kako Hrvatska i Slovenija traze da im se isplati nekakav njihov deo, ako se oglusimo tuzice nas medjunarodnom sudu u Ninbergu !
Korisnik: miodrag2
Poslao: 05 Nov 2014 22:47
vasiljevic ::@jazbar:
Nije bila ovo ili ono .... Imaš dve mogućnosti kad govoriš o razvoju države. Jedna je da kažeš da nemamo ovo ili ono, da mi ne znamo, da mi ne možemo jer xxx. Drugi je da kažeš im nemamo ali da bi išli dalje moramo da uložimo u ovo i ono, da osvojimo ovo i ono i tako dalje.
Koja je razlika? U prvom slučaju imaš opravdanja i opravdanja da ne radiš ništa i da sve ostane po starom i time sa vremenom propadaš. I to je fakar koji smo svi dokazali u zadnjih dvadesetak godina i to ne teoretski već vrlo teško praktično. U drugom slučaju imaš svest gde si, gde želiš da ideš i znaš šta dmoraš da uradiš da bi do tamo stigao. I to košta ali ima svoj benefit: Napreduješ, imaš mogućnost razvoja i imaš mogućnost da bolje živiš na kraju krajeva.
Šta smo mi ozabrali? Slučaj jedan. Gde smo danas? Pa vidimo to svi redom. E sad je pitanje vrlo prosto: jesmo li dobro izabrali? Moje mišljenje je da nismo. I da smo to dokazali u praksi. Drugo pitanje je opet prosto: da li treba da promenimo praksu?
Odlicno pogodjena poenta cele price.
Problem je samo sto vecina ljudi to ne shvata ni danas.
I saseci ce u korenu i pokusaj razmisljanja na drugaciji nacin.
Krajnji rezultat vidimo svi.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 10 Nov 2014 22:22
@Phoenix:
Kad se računaju milioni izvoza tad se ne računa samo na vojni program već na sve što civilni program izveze na bazi tih novih osvojenih tehnologija. To je deo koji svi vi ovde vrlo brzo i olako preskočite i kažete ne isplati se. Primer si sam naveo: Petoletka. Koliko puta više je ta Petoletka izvezla stvari u civilnom programui na bazi baš tih osvojenih tehnologija za Orla i G4? Tačnije rečeno koliko puta? I da li je ona otplatila tu tehnologiju do sada ne jednom?
Jednom za svagda da se nauči: ono što ide kao vrh vojne tehnologije, sve ide i u civilnu proizvodnju i tu ostvaruje mnoogo veće promete i dobit nego u vojnom sektoru. I vojna proizvodnja je vrlo mali deo tih fabrika. Kad imaš uloženo u vrhunsku tehnologiju i proizvodnju, imaš zaposlene ljude, imaš tržište, imaš plate za ljude, imaš pare u državi. Prosto. Bez toga nema para ili su minimalne. Da bi imao i dobio, moraš da uložiš. I to je izbor koji imamo: ili da uložimo ili da budemo siromašni. Prosto i jednostavno. Ni stan se ne može okrešiti ako nemaš bar jednu četku, moraš da uložiš u nju da bi mogao da odradiš posao. Jednostavnije od ovoga ne mogu da objasnim a da shvatite.
Korisnik: kljift
Poslao: 10 Nov 2014 23:46
Svaka čast "vojnoj tehnologiji" ali da li shvatate šta bi značilo da je novac stučen u na primjer Orla investiran u poljoprivredno - prerađivačku industriju. Na konto te poljoprivredno - prerađivačke industrije nabavljeni su i Migovi 29 i Boinzi uz usputno "pravljenje" para za onu državu.
Umjesto toga ušlo se u projekat Orla u koji su stučene ogromne pare da bi vojska dobila poluproizvod. A sam poluproizvod je bio vrh ledenog brijega u vidu gomile fabriketina koje su se naslanjale na savezni i republičke budžete i topile devize od poljoprivredno - prerađivačke industrije, podizvođačkih poslova u inostranstvu, turizma i gastarbajtera. Pri tome su te iste fabriketine mnogo više zavisile od uvoza licenci i mašina iz inostranstva od nekog sopstvenog razvoja. A taj uvoz opet su morale da plate firme koje su proizvodile robu koju je Istok i Zapad htio da kupi, a to nije bio Orao. Efekat je bio da su JNA i vojno industrijski kompleks (uz ostatak budžetlija) u značajnoj mjeri topili sredstva neophodna onim sektorima proizvodnje koji su vodili stvarnu bitku na tržištima Istoka i Zapada sa belosvetskom konkurencijom. Da stvar bude i gora, i pored svih tih projekata ispada da su nas Sovjeti ili Zapad mogli rasturiti čim bi prestali da vršimo svoju ulogu iz dogovora sa Jalte bez obzira na sve. A dodatno nas je uništilo to što smo imali pregršt ekonomskih poteza koji nisu ostvarivali nikakvu ekonomsku dobit, a topili su novac.
Projekat NA. Već u drugoj polovini osamdesetih nazirao se kraj hladnog rata na konto povlačenja Sovjeta koji su bili ta dežurna babaroga za gotovo sve evropske zemlje i pokretačka snaga mnogih političko - vojnih paranoika. U samoj SFRJ tokom 1988/89 predviđalo se smanjenje JNA za 50%.
Irak, Libija pa i ostale arapske zemlje bile su u oštroj silaznoj putanji tokom čitavih osamdesetih pa i devedesetih zbog pogrešnih ekonomskih poteza, ratova, pada cijena nafte. Na kraju krajeva već su i dugovali mnogo za preuzeto naoružanje. A predstavljali su po meni jedino tržište barem donekle naklonjeno "proizvodima" sa političkom zaleđinom porijeklom iz SFRJ. Čak se može reći da su Jugosloveni i poslednji koji bi se nešto specijalno ogrebli o Arape. Kad su Arapi radili posao s nama, ispadali su nekako i najpametniji.
A sam projekat NA užasno je podsjećao na Orlu. Glava bez tijela. Pri tome se eto nešto govori o saradnji sa na primjer Francuzima bez obzira na to što bi NA možda bio direktna konkurencija Miražu 2000 i programima revitalizacije Miraža III/V. Znam da treba gledati unaprijed ali u vezi NA barjak se podigao suviše visoko i nerealno.
I na kraju takvih primjera ima mnogo. Brazilci i Italijani su imali projekat AMX pa su im čak i relativno skromni TT zahtjevi izašli na nos i na džep. Izraelci su morali da odustanu od projekta Lavija. Mnoge brazilske firme iz oblasti proizvodnje naoružanja otišle su u stečaj devedesetih.
Korisnik: Jethro
Poslao: 11 Nov 2014 13:05
@kljift
Не сећам се да сам на форуму прочитао већу концетрацију будалаштина смештених на једном посту.
Korisnik: jazbar
Poslao: 11 Nov 2014 18:17
Bilo gde u industriju bi bilo pametnije uložiti novac nego u NA.
Korisnik: kvcali
Poslao: 11 Nov 2014 19:14
ne bih se slozio, da je zemlja tadasnja sfrj bila unitarna i jedinstvena zemlja a ne u raspadanju jos do 70 i neke, to bi bio pravi tehnoloski bum industrije, sve te tehnologije se posle primenjuju na ostalu industriju siroke potrosnje, na stranu sto su sve republike vukle na suprotnu stranu, tada je u sfrj postojala neka industrija, kakva takva, danas nijedna drzava nema nista od toga ni u tragovima
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 11 Nov 2014 20:29
@Kljjift:
Jok, pare za Mig 29 su došle na bazi duga bivšeg SSSRa nama za isporučene mašine, kombajne, traktore i slične sitnice koje ne spadaju u poloprivredno-prerađivački deo. Koliko je nama bila ta poljoprivreda bitan deo države po prihodima nek ti posluži ovaj podatak: u to vreme, u Vojvodini, žitnici Srbije i tadašnej Juge, sa jakom poljoprivredno-prerađivačkom industrijom, ta cela grana nije ostvarivala 25% industrijskog proizvoda u Vojvodini. Ostatak, 75% je bila ostala industrija. Poljoprivreda je grana sa najmanjim prihodima i najmanjim vraćanjem uloženih sredstava u odnosu na bilo šta drugo. Osnove državne ekonomije normalnih zemalja. Noramalna zemlja, manje od 10% stanovništva je u poljoprivredi i prihodi od poljoprivrede su opsega 5-6% BDP-a. Gde je višé, to je nerazvijena zemlja, gde su prihodi ljudi stvarno mali. Ko bazira razvoj zemlje na poljoprivredi, e taj zemlju neće nikad razviti. Primer kod nas stalno pominjana Holandija, samo jedna malo poznata firma iz nje kao primer: Philips. Da, imaju veliki izvoz poljoprivrednih proizvoda, ali prerađeno, ali još već iz industrijskog sektora.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 11 Nov 2014 21:23
BSD ::Dva Turska projekta se ispituju u VTI-u, trisonik radi za njih, jedno je raketa, a drugo ne znam sta je mislim isto raketa. Pa kako to bas kod nas? To je Rajic rekao, prvo se pojavilo na onom snimku sa proslave, a onda je ubrzo iseceno, mozda je jos neko cuo.
@Phoenix
Upravo u ovome i lezi zec. Trebali smo da znamo sta mozemo, a sta treba kupiti, zasto nisu tada kupili opremu koja je kod nas morala da se razvija duze od deset godina i onda polako prebaciti to na domaca preduzeca. Moglo je, ali se krenulo hajducki sa sve kompozitima. Ja sam za to da se kupe odredjena sredstva ali sa zacrtanim ciljem, a ne mi cemo to od nule uz pomoc Francuza, a njihova pomoc se placala debelo.
Evo dolazi premijer Francuske sa saradnicima u Srbiju, valjda sutra, videcete ako bude prikazano sigurno ce ici neko od njih u VTI, a koliko je ludo vreme doslo ovi veliki se mogu postarati da dodje do lomova i bukvalno za noc VTI uleti u ozbiljan projekat i to ne zato sto to Srbiji treba. Uz to modernizaciju G-4 ce sigurno da rade Francuzi, ne zato sto ja znam nesto tajno, nego zato sto je u pitanju stogodisnja tradicija !
Da nekim cudom poleti NA danas, sutra biste citali u novinama kako Hrvatska i Slovenija traze da im se isplati nekakav njihov deo, ako se oglusimo tuzice nas medjunarodnom sudu u Ninbergu !
Cekaj, ti stvarno mislis da je trebalo da samo kupis masine i da ce sve da krene samo da se proizvodi ???
Ne funkcionira to tako druze, kada se kupi licnenca ili tehnologija (u bilo kojoj bransi), onda se prvo obavlja najjednostavnije sklapanje svega poslatog sa strane, pa onda se polako uvodi od svega po malo da bi se na kraju radio kompletni proizvod. Za sve to je potrebno vreme da se obuci strucan i kvalifikovan kadar, a to zna da traje godinama i godinama.
To sto VTI radi sa turcima i mozda ce raditi sa francuzima je bas dokaz onog sto sam pricao. Kraljevina je radila aerodinamicka ispitivanja u Parizu, pa je onda krenulo ulaganje u sopstven institut i kadar, da bi se na kraju dovio institut koji je bio u samom vrhu u svojoj bransi.
Ne znam kolko ti je poznato, ali sredinom i krajem osamdesetih mi smo bili u samom vrhu zemalja koji su istrazivali i razvijali kompozite, kao i u vrhu zemalja koji su koristili lasersku tehnologiju za merenje daljine.
Na kraju-krajeva imas raspravu na temi o Orkanu koji ti pokazuje sta su sve radili da Orkan naprave onakvog kakav je tada postao, a to je bilo mozda najbolje orudje te klase u svetu (u to vreme, da se razumemo).
jazbar ::Bilo gde u industriju bi bilo pametnije uložiti novac nego u NA.
Nesto malo slabo shvatas ulaganja u ovaj prvenstveno vojni program. Lupajuci iz glave rekao bih da 70% ulaganja ovog programa bi bilo u industriji i jos oko 30% bi bilo u obrazovanju i naucno-istrazivackom potencijalu drzave.
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2014 23:03
Trpe Grozni ::
Cekaj, ti stvarno mislis da je trebalo da samo kupis masine i da ce sve da krene samo da se proizvodi ???
Ne funkcionira to tako druze, kada se kupi licnenca ili tehnologija (u bilo kojoj bransi), onda se prvo obavlja najjednostavnije sklapanje svega poslatog sa strane, pa onda se polako uvodi od svega po malo da bi se na kraju radio kompletni proizvod.
Ponekad pomislim da si namerno zlurad kad ovako komentarises, mada mislim da je to samo trenutno zbog ovih napetosti u Makedoniji, inace zavrsio sam tehnicki fakultet i znam odlicno kako to ide, nepotrebno se mucis. Samo pisem u kontekstu prethodnih izlaganja. Tebe frustrira moj stav da je Srbija puno toga sama izgurala ili skoro sama sto se tice vazduhoplovstva i moram ti priznati ostajem pri tome. Eto izgurali smo i vas, danasnja Makedonija je jedino ono sto je Srpska vojska oslobodila, ono sto su oslobodile Grcka i Bugarska je u sastavu tih drzava. Koliko vidim ljulja se i to, uvek sam priznavao da nam nisu svi projekti uvek bili pametni, pa tako eto mislim i za to kao i za NA. Bar ne na nacin na koji je to uradjeno. Sto se tice aviona govorili smo u kontekstu da je poleteo prototip pre pet ili sest godina, a inace sam napisao: „zasto nisu tada kupili opremu koja je kod nas morala da se razvija duze od deset godina i onda polako prebaciti to na domaca preduzeca. Moglo je, ali se krenulo hajducki sa sve kompozitima.”
Citat:To sto VTI radi sa turcima i mozda ce raditi sa francuzima je bas dokaz onog sto sam pricao. Kraljevina je radila aerodinamicka ispitivanja u Parizu, pa je onda krenulo ulaganje u sopstven institut i kadar, da bi se na kraju dovio institut koji je bio u samom vrhu u svojoj bransi.
Tacno, isto bi bilo i to jos mnogo bolje da su ostale sve fabrike tamo gde su i bile.
Citat:Na kraju-krajeva imas raspravu na temi o Orkanu koji ti pokazuje sta su sve radili da Orkan naprave onakvog kakav je tada postao, a to je bilo mozda najbolje orudje te klase u svetu (u to vreme, da se razumemo).
Bas sam tamo napisao kako su govorili da je to sesti takav sistem u svetu, sto znaci da znam, ali ne moze Srbija ili Jugoslavija onda da razvija avion cetvrte generacije, a da se vozi MiG-21, hajde sad neka Srbija sakupi sve moguce strucne ljude i pocne radove na NA, a prototip poleti za deset godina, do tada ostane bez RV-a i udje u manji oruzani sukob. Ne, nego ode u Rusiju i kupi eskadrilu M2, a ovamo razvija sa npr. Francuskom avion n-te generacije trideset godina. Zasto razvijati svu tu elektroniku od nule kada se jos tada znalo koliko to brzo napreduje i da nema smisla razvijati samostalno od nule glasovne komande, koje niko nigde jos nije primenio?! Zasto razvijati od nule HUD, razne vrste displeja?! Na kraju je za Orla kupljen taj isti HUD sa kojim se hvalilo na sva zvona, pa za NA razvijan opet drugi, sam si kacio iz novina da su dolazili u Mostar i nudili to. Trebali su da znaju, a mislim da su mnogi to i znali (samo pogresna strana), da taj avion treba sto pre da poleti i da to kupe pa do danas bi sve to razvili sto puta, prodaje se skoro pa na kilo. Zasto ne kompoziti, pa zato sto je to odugovlacilo ceo projekat za deset godina, a o poskupljenju je glupo i pisati, taj avion sada projekat bi jedino spasilo da se vinuo u nebo, pa sve da unutra nije bilo radara i da je imao raketni motor, pod uslovom da to zainteresovani ne znaju. Mislim da je svakom ko iole zna cinjenice poznato da se taj avion trkao sa vremenom, ako mu je i trebao mali odmor onda su morali da kupe vise aviona MiG-29, a ne jednu eskadrilu.
Korisnik: Mercury
Poslao: 11 Nov 2014 23:10
Pa bilo je u planu da se JRV opremi sa vise eskadrila MiG-29, cak su i u Zeljavi planirali nova vrata kako bi dvorepi usli u podzemni bunker.
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2014 23:17
Mercury ::Pa bilo je u planu da se JRV opremi sa vise eskadrila MiG-29, cak su i u Zeljavi planirali nova vrata kako bi dvorepi usli u podzemni bunker.
Tacno, a dvadeset godina su primali informacije kada ce da krene rasturanje drzave, ali gospoda se odmara po odmaralistama pa pomislili ko je lud ovo zezanje da rasturi, pa Vasiljevic sa snimcima ala Metro-Goldwyn-Mayer, to je vec bilo kasno, ali tipican primer. Svaki put ista prica.
Korisnik: Mercury
Poslao: 11 Nov 2014 23:21
Inace, pravo u centar BSD, zemlja koja do 1987. nije imala nista bolje od MiG-21 krece u razvoj lovca cetvrte generacije a Rusi u to vreme jos uvek nisu uveli Su-27...
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2014 23:32
Mercury ::Inace, pravo u centar BSD, zemlja koja do 1987. nije imala nista bolje od MiG-21 krece u razvoj lovca cetvrte generacije a Rusi u to vreme jos uvek nisu uveli Su-27...
Hvala ti i to jos neko uklavirio u glavi da moze skoro ceo avion od nule da napravi, pa posle kao nismo tako mislili, hocemo li sa Amerima, pa Francuzima, bolje Indija (Rendula), a oni tada u kamenom dobu, mislio je neko da ce samo da dodju i lovu da izbroje, mislim provejava jedna ogromna konfuzija u celom projektu, kada su se doveli pameti javili su da je pocelo njesra. Komedija!
Korisnik: zagorVG
Poslao: 11 Nov 2014 23:36
Svaka cast na ovome.... ponesto znam o nacinu razvojanja bilo cega, i jasno da je nelogicno razvijati stvari od nule. Nesto sam naleteo negde, da je cilj bio potpuno jugoslovenski avion, sto bi donekle opravdalo razvijanje sopstvene elektronike, ali kad se setimo da smo sve to uz "pomoc" francuza radili, dolazimo do pogolemog apsurda... Nego, pitanje: da je danas u naoruzanju, i da je, koliko toliko modernizovan, na sta bi taj NA podsecao??
Korisnik: Mercury
Poslao: 11 Nov 2014 23:48
Pitanje je da li bi se ostalo na jednomotornoj vezriji ili bi se ukljucili sa Francuzima u razvoj Rafala, koji su oni sami izneli do kraja, svakako bi im bilo kakav kooperant dobro dosao.
Ako ne, onda bi verovatno bio dosta slican Gripenu.
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Nov 2014 23:49
zagorVG ::Nego, pitanje: da je danas u naoruzanju, i da je, koliko toliko modernizovan, na sta bi taj NA podsecao??
Pa da je danas u naoruzanju ne bi imao nekih velikih potreba za modernizacijom, jedino bi moralo da se radi na radaru i raketama za taj radar. Polubocni usisnici su daleko bolje resenje od prvog i podsecao bi te najvise na KAI T-50. Bio bi to solidan avion, a za okruzenje koje je pod uticajem Amera pacifikovano to bi bila masina, pogledaj komsiluk.
Korisnik: zagorVG
Poslao: 12 Nov 2014 00:08
Citam sve ovo, spuca me nostalgija, pa pomislim sto je lepo u u Rusiji kao rus o avijaciji pricati..... @ mercury, da, pricasmo jednom o slicnosti sa rafalom....
Korisnik: kljift
Poslao: 12 Nov 2014 01:57
vasiljevic ::@Kljjift:
Jok, pare za Mig 29 su došle na bazi duga bivšeg SSSRa nama za isporučene mašine, kombajne, traktore i slične sitnice koje ne spadaju u poloprivredno-prerađivački deo. Koliko je nama bila ta poljoprivreda bitan deo države po prihodima nek ti posluži ovaj podatak: u to vreme, u Vojvodini, žitnici Srbije i tadašnej Juge, sa jakom poljoprivredno-prerađivačkom industrijom, ta cela grana nije ostvarivala 25% industrijskog proizvoda u Vojvodini. Ostatak, 75% je bila ostala industrija. Poljoprivreda je grana sa najmanjim prihodima i najmanjim vraćanjem uloženih sredstava u odnosu na bilo šta drugo. Osnove državne ekonomije normalnih zemalja. Noramalna zemlja, manje od 10% stanovništva je u poljoprivredi i prihodi od poljoprivrede su opsega 5-6% BDP-a. Gde je višé, to je nerazvijena zemlja, gde su prihodi ljudi stvarno mali. Ko bazira razvoj zemlje na poljoprivredi, e taj zemlju neće nikad razviti. Primer kod nas stalno pominjana Holandija, samo jedna malo poznata firma iz nje kao primer: Philips. Da, imaju veliki izvoz poljoprivrednih proizvoda, ali prerađeno, ali još već iz industrijskog sektora.
Razmišljaš kao ekonomista ali ne i kao ekonom. I ti traktori, kombajni su neka vrste metaloprerade iliti metalske industrije. Što se tiče same poljoprivredno - prerađivačke industrije ni ta Vojvodina se nije mnogo istakla u preradi na primjer kukuruza i biomase u odnosu na jedan Kanzas na primjer. Nije baš da je bilo desetak preduzeća poput Sintelona, pogledaj našta liči veliki kanal, pogledaj koliko se površina navodnjava.
Da se razumemo, nisam je protiv metalsko - mašinske, elektro i uopšte industrije ali da se zna kad Kruševac radi po Libheru, Niš po Filipsu, Mercedes po Priboju, Fiat, Ferguson i ostali ko šta ulaže i koji se proizvod dobija odnosno za koju dobit. Nikako na "otprilike varijantu" jer kad neko tamo u belom svetu zajebe neki projekat on odvaja od luksuza, ovdje se otkida od usta.
Kad sam rekao da razmišljaš kao ekonomista, a ne kao ekonom mislio sam na ovdašnji običaj da se odmah krene u priču o BDP uz razna poređenja. I tu Novi Avion zaista ima svoje mjesto jer bi se ulaganjem u taj projekat pa i neku proizvodnju zaista upumpale pare u sistem. Možda bi se neki podsistemi sa tog projekta nekome i izvezli, teško, al možda.
Međutim šta kad se pare ispumpaju? Kada troškovi projekta dođu na naplatu? Kada napumpani BDP postane neodrživ, kada ga za jednu noć nadvise dugovi i kamate ko i za bilo koji megalomanski BDPejski projekat koji traje jedan nečiji mandat?
Čudo kako niko nije razmišljao kako narod da stavi na (održivi) hleb, što je i onda i sad bila velika izazovčina, nego se tako lako padne u trans skokovitog razvoja, velikih projekata, hvatanja priključka sa neokolonijalnim silama. Rulet politika.
PS
Kada je Izrael radio projekte derivata Miraža III/V doznaje se koliko je sve to bilo na sigurno. Svoji ljudi u Švajcarskoj, Francuskoj, domaća proizvodnja J79. U tom "stanju stvari" isplati se ulagati u radare, komunikaciju i ostalo, kad si već osigurao glavno.
Korisnik: sremac983
Poslao: 12 Nov 2014 03:01
У Срему постоје ТРИ села, Кузмин, Мартинци и Лаћарак. Та ТРИ села су годишње МИТРОСУ испоручивала преко 450 000 свиња, а тај исти МИТРОС је годишње пунио буџет тадањше СФРЈ са преко 250 000 000 USD. преко 60% хране куповала је америка за потребе своје армије, а остатак је ишао за израел и арапски свет тадашњи...Мало ли је од једне фабрике за прераду меса, а таквих фабрика је било у сваком већег граду.
Е сад ти мени лепо реци Васиљевићу, јел то мало пара од једне фабрике МЕСА и ова три села.
И манте ме више приче о БДП јер је то једно обично њесра у мерилу снаге једне државе....
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 12 Nov 2014 09:20
BSD ::
Ponekad pomislim da si namerno zlurad kad ovako komentarises, mada mislim da je to samo trenutno zbog ovih napetosti u Makedoniji, inace zavrsio sam tehnicki fakultet i znam odlicno kako to ide, nepotrebno se mucis. Samo pisem u kontekstu prethodnih izlaganja.
Pa zasto onda pricas da bi trebali da kupimo tehnologiju koju tada u svetu je retko ko imao, a jos redje zeleo da nam proda istu ??
To vreme nije bilo ovo danasnje, i retko ko je imao volje da proda tehnologiju kompozita bilo kome, a kamoli nama koji nismo bili blokovski orjentirani. Svatas sta bi znacilo za nas kao drzavu da budemo u vrhu istrazivanja i proizvodnje kompozita ???
I ne, nisam zlurad i politika ne utice na mene iz prostog razloga sto je ne pratim.
BSD ::Tebe frustrira moj stav da je Srbija puno toga sama izgurala ili skoro sama sto se tice vazduhoplovstva i moram ti priznati ostajem pri tome.
Ne vidis, meni smeta tvoje neshvatanje kako su stvari funkcionirale u bivsoj nam drzavi. Smeta mi sto tadasnje stvari stavljas u danasnji kontekst bez razmisljanja o tadasnjem rasporedu snaga i geopoliitickoj situaciji i potrebama tadasnje drzave.
I sve to na temelju jedne tabele (ne cistajuci ostatak tekstova i tabela) koju su izradili hrvatski istoricari da bi dokazali da je u sklopu armije najvise ulagano bas u Srbiji. Nije li to malo ironicno ??
BSD ::Eto izgurali smo i vas, danasnja Makedonija je jedino ono sto je Srpska vojska oslobodila, ono sto su oslobodile Grcka i Bugarska je u sastavu tih drzava.
Da se nesto pitala tadasnja srpska vlas, niti ovaj deo ne bi drugacije prosao (mozda cak i gore).
BSD ::Koliko vidim ljulja se i to, uvek sam priznavao da nam nisu svi projekti uvek bili pametni, pa tako eto mislim i za to kao i za NA. Bar ne na nacin na koji je to uradjeno.
A gde sam ja tvrdio nesto drugacije ???
BSD ::Sto se tice aviona govorili smo u kontekstu da je poleteo prototip pre pet ili sest godina, a inace sam napisao: „zasto nisu tada kupili opremu koja je kod nas morala da se razvija duze od deset godina i onda polako prebaciti to na domaca preduzeca. Moglo je, ali se krenulo hajducki sa sve kompozitima.”
Jos da mi odgovoris ko bi nam tu tehnologiju prodao.
BSD ::Tacno, isto bi bilo i to jos mnogo bolje da su ostale sve fabrike tamo gde su i bile.
I da ih u roku o tri-cetiri sata zauzmu sovjetske snage u slucaju rata sa SSSR-om ??
BSD ::Bas sam tamo napisao kako su govorili da je to sesti takav sistem u svetu, sto znaci da znam, ali ne moze Srbija ili Jugoslavija onda da razvija avion cetvrte generacije, a da se vozi MiG-21, hajde sad neka Srbija sakupi sve moguce strucne ljude i pocne radove na NA, a prototip poleti za deset godina, do tada ostane bez RV-a i udje u manji oruzani sukob.
Ti jos uvek ravnjas tadasnju Jugoslaviju sa danasnjom Srbijom ???
Niti je Srbija na naucnom vojnom, politickom ravnistu sa tadasnjom Jugoslavijom niti ima iste potrebe sa zajednickom nam drzavom.
BSD ::Ne, nego ode u Rusiju i kupi eskadrilu M2, a ovamo razvija sa npr. Francuskom avion n-te generacije trideset godina. Zasto razvijati svu tu elektroniku od nule kada se jos tada znalo koliko to brzo napreduje i da nema smisla razvijati samostalno od nule glasovne komande, koje niko nigde jos nije primenio?! Zasto razvijati od nule HUD, razne vrste displeja?! Na kraju je za Orla kupljen taj isti HUD sa kojim se hvalilo na sva zvona, pa za NA razvijan opet drugi, sam si kacio iz novina da su dolazili u Mostar i nudili to. Trebali su da znaju, a mislim da su mnogi to i znali (samo pogresna strana), da taj avion treba sto pre da poleti i da to kupe pa do danas bi sve to razvili sto puta, prodaje se skoro pa na kilo. Zasto ne kompoziti, pa zato sto je to odugovlacilo ceo projekat za deset godina, a o poskupljenju je glupo i pisati, taj avion sada projekat bi jedino spasilo da se vinuo u nebo, pa sve da unutra nije bilo radara i da je imao raketni motor, pod uslovom da to zainteresovani ne znaju. Mislim da je svakom ko iole zna cinjenice poznato da se taj avion trkao sa vremenom, ako mu je i trebao mali odmor onda su morali da kupe vise aviona MiG-29, a ne jednu eskadrilu.
A ko je rekao da je sve razvijano od nule ??
Uzmimo kao primer Prvu Petoletku, ona bi bas na domace razvijanim iskustvima uradila hidrauliku za NA, za elektroniku smo imali ponudu za sadarnju (ili kupovinu opreme) i od francuza i od britanca pa cak i od amera (mada nisu otisli tako daleko sa ponudom kao britanci i francuzi). Postoji mogucnost da su saradnju nudili i sovjeti, ali mi to nije poznato.
Zasto ne razvijati HUD ?? Kolko je to cudna iu neverovatna tehnologija ?? Mi jesmo proizvodili (licencno) HUD za Orla, a tada je u modi ulazio digitalni HUD koji se jos uvek nije nigde primenjivao. Da smo tada napravili gotov proizvod, i drugi bi imali mogucnost da kupe taj isti od nas, a ne on nekog drugog.
Isto se odnosi i na glasovne komande, tada je u modi bilo ispitivanje istih i kod ostalih velikih proizvodjaca borbenih sistema, zasto bi mi morali da kaskamo za njim kada smo mogli biti od pocetka u vrhu i prodavati nase znanje drugima ??
I odakle ti ideja da je zbog kompozita celi projekat zaostajao deset godina ?? Projekat je poceo pocetku osamdesetih priblizno u isto ili slicno vreme sa danasnjim Tajfunom, Rafalom i Gripenom. Isti se odvijao otprilike istom brzinom kao i ostali gore nabrojani projekti i kako su oni kaskali, tako je i nas projekt kaskao. Pratili smo ih gore-dole veoma uspesno uz saradnju sa inostranim firmama i partnerima. Upali smo gore-dole u iste nevolje koje su imali i ostali projekti do perioda dok nam se drzava nije raspala, a onda je sve otislo u djavola.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 12 Nov 2014 21:10
@sremac983 :
Nije malo, ali opet da se razumemo: nisu punili budžet sa toliko već je toliko bila vrednost prizvodnje. Uz veliku, i to veliku pomoć države po sistemu regresirano gorivo bez ikakvih poreza i zarade, regresirano đubrivo i hrana za stoku, zagarantovane cene otkupa u bilo koje vreme, ogromna pomoć tog istog Mitrosa i zadruga, bespovratni i drugi krediti .... Odlično poznajem taj deo priče. I ako me pitaš da li to tako treba odgovor ti odmah i dajem velikim i jasnim slovima: DA. To je posao države: obezbediti zaposlenost i rad svuda. I ne, nije to malo mesa. Nama na sramotu što toga više nema. Da li to treba sve isponova izgraditi? DA. Nisam ja protiv poljoprivrede, samo tu nije velika dobit ako je ima. I tu je posao države sve ono navedeno pre toga: obezbediti sistem koji će ljudima koji se time bave dati pristojan život. I da svima nama obezbedi sigurnost da nećemo ostati gladni jer nema deviza za uvoz. Sad, mi smo u toj situaciji. I sami smo krivi.
I da odmah kažemo ovo: u ono vreme, jedna veća fabrika metalsko prerađivačke oblasti je na mnogo manjem pprostoru pravila lako pomenuti obrt kapitala uz već procenat dobitka. I to bez regresiranog ovog ili onog. Tu je država bila na mnogo većoj dobiti: uz obezbeđenje svega onog što danas mi kukamo a od gore pomenutih poljoprivrednika nije ni onda dobijala. Redovne uplate u penziono, zdravstveno, socijalno, odvajanje za stambeni program i socijalne stanove ...... Industrija ukupno gledano više doprinosi svima nama. Industrija obezbeđuje višak da se regresira poljoprivreda i da se dobije jeftina hrana koja može da se proda. I tu počinje paradoks: jeftina hrana je nama de facto gubitak, ali je dobar izvor deviza koje uvek trebaju.
@kljift:
Ako pitaš koliko se navodnjava odgovor ću odmah da ti dam: minimalno prema onome što bi moglo. I odmah da ti kažem da postoje po raznim vodoprivrednim preduzećima planovi svih kanala kod nas. I to se skoro svi po pravilu kanali za odvodnjavanje. I da postoji dalja razrada kako te kanale pretvoriti u kanale za navodnjavanje. Posao države je da to odradi, a ona to ne radi.
Poljoprivreda danas je odmah da te obavestim potpuno neisplatljiv posao. I to znam jer imam dosta rođaka koji su u tom poslu i to sa ne malo zemlje. Stavi na papir, oduzmi, saberi, podvuci jedva su na nuli. Nema profita. Održiv hleb? Jok. Ti ljudi treba ne da budu na nuli, valjda je naš kolektivni cilj da oni ostanu tu gde jesu i normalno žive. Normalno, bez stresa. Da bi to imali, moraš im dati ono što sam gore pomenuo, regresirano gorivo, seme, đubrivo, prehranu, pomoć u veterinarskoj i agronomskoj struci, obezbediti otkup roda i viškova po zagarantovanim cenama tokom cele godine, navodnjavanje u odvodnjavanje, protivgradnu zaštitu ..... To košta. Gde ćeš obezbediti te pare? Bez njih nema jeftine hrane, nju nema gde prodati.
Korisnik: BSD
Poslao: 12 Nov 2014 23:53
@Trpe Grozni
Mrzi me da ti odgovaram, ali hocu da te ispostujem.
Gospodin Milojevic mi je rekao da su npr. u pocetku umesto ona dva HDD pokazivaca koji su osetljivi na dodir postavljena dva najobicnija monitora, dok kasnije iz francuske nisu stigli uz ostalu opremu. Cisto da ljudi znaju kako je to tada bilo u projektu veka, o kompozitima necu gubiti vreme, to nije trebalo toliko da se gura da bi prototip poleteo sto ranije. Ti neces da shvatis da ti ja kazem za tabele da su fabrikovane i to da izgleda kako je navodno u Srbiju najvise ulagano, pa su tako tamo mlatnuli da je potroseno cetiri ili pet milijardi dolara za NA, sto apsolutno nije tacno. Naravno oni su se nadali da ce na sudu dobiti neki procenat, pa sto vise mlatnu vise ce dobiti, ali su i pored toga meni pokazali da smo ustvari mi ti koji smo izfinansirali bas te projekte, zato sto je najvise novca islo iz Republike u kojoj je institucija, pa pored toga u saveznom budzetu treba pogledati koliko je ko davao za vojsku, pa nauku, a koliko su same fabrike dale novca. Ubedjen sam da je Srbija u vazduhoplovstvu finansirala sama vecinu toga, sto se tice NA sve samostalno, ovi drugi su javno rekli da nece to da finansiraju. Da niste vi bivsi napravili novu Utvinu fabriku i finansirali razvoj u PPT??
Evo skoro je bilo Hrvatska trazi da joj Srbija vrati valjda par milijardi ulozenih ovde, a onda se nasao neko i izvadio papir da Srbija ako to ode na sud potrazuje svojih 40 milijardi dolara. Uvek smo bili budale i prednjacili u tome, skoro sam nasao da je Vinca komplet bila na budzetu Srbije od sedamdeset i neke.
Bilo je ponuda hdeli su da prodaju, ovo si ti kacio.
Citat:Da se nesto pitala tadasnja srpska vlas, niti ovaj deo ne bi drugacije prosao (mozda cak i gore). Taj sto se tada pitao za vas, sada ce se postararati da sto pre zavrsi sa tom drzavom, jos jedan dokaz nase gluposti u nizu.
Citat:I da ih u roku o tri-cetiri sata zauzmu sovjetske snage u slucaju rata sa SSSR-om ??
Cim bi Srbija pala, ta drzava bi ekspresno kapitulirala, ako bi Rusi bili danas u podne u Ikarusu i Utvi znaj da bi sutra dan bili u Zagrebu na kafi sa sve masom odusevljenih Staljinista. Mozda su trebali tom logikom da premeste fabrike blize Grckoj. Rekao sam elektroniku od nule, ne mehaniku. Glasovne komande u drzavi u kojoj ste imali u to vreme da kupite nov TV koji nije u boji, mislim Ameri su radili tada na steltu, srecom neko nije krenuo u razvoj.
Korisnik: someone9781
Poslao: 13 Nov 2014 05:41
BSD ::Evo skoro je bilo Hrvatska trazi da joj Srbija vrati valjda par milijardi ulozenih ovde, a onda se nasao neko i izvadio papir da Srbija ako to ode na sud potrazuje svojih 40 milijardi dolara. Uvek smo bili budale i prednjacili u tome, skoro sam nasao da je Vinca komplet bila na budzetu Srbije od sedamdeset i neke.
Vidim, čitaju se tabloidi najgore vrste... Zapita li se ikad, a zašto to objave samo dan nakon što je slovenačka elektroprivreda pokrenula arbitražu za TE Ugljevik?
Ironija je da je svemu kriva atomska centrala Krško...a i određeni "sinovi" inicijala V.H. i V.L. A slovenci i hrvati će dobiti arbitraže i nisu samo 2 milijarde u pitanju...
Korisnik: virked
Poslao: 13 Nov 2014 11:24
someone9781 ::
Ironija je da je svemu kriva atomska centrala Krško...a i određeni "sinovi" inicijala V.H. i V.L. A slovenci i hrvati će dobiti arbitraže i nisu samo 2 milijarde u pitanju...
Moze li jos neki info? Moze i PM.
Da li je ta arbitraza unapred izgubljena jer je to cisto politicka odluka ili zaista ima osnova da oni to potrazuju?
Korisnik: monomah
Poslao: 13 Nov 2014 12:43
mitrosrem je ugasen da bi,matijevic,jovanovic i razni privatnici mogli da prave svoje mini imperije po srbiji,guraju pare opstinarima i nedaju da se mitrosrem proda,jer mitrosrem ako krene da radi oni nemaju sta da traze na trzistu.iz pouzdanih izvora znam da su pustili ponudu za prodaju mitrosrema i da su se javili 17 ponudjaca,od amera,danaca do rusa ali to ne odgovara ovim tajkunima kod nas pa se o prodaji jos ceka,poljoprivreda se isplati samo uz velika imanja i pomoc drzave sve ostalo je glupost trenutno na svetu je tolika poljoprivredna proizvodnja da se samo malo racionalnije trosi mogli bi da prehranimo 15 milijarde ljudi
Korisnik: someone9781
Poslao: 13 Nov 2014 20:07
virked ::Moze li jos neki info? Moze i PM.
Da li je ta arbitraza unapred izgubljena jer je to cisto politicka odluka ili zaista ima osnova da oni to potrazuju?
U arbitrazi nema politickih odluka, samo se papirustina gleda. A ona je vrlo jasna. Razne politike i razne odluke su došle pre toga.
Kada su Slovenci i Hrvati odlucili graditi NE, uslovljeni su od drugih republika na direktno investiranje u energetiku ostalih republika, nevezano za fond za nerazvijene. To treba gledati u kontekstu 60/70tih godina, EES Jugoslavije zastareo i ograničen na veca mesta i gradove, sve veca potrosnja, veci broj frizidera i aparata, ekonomska razmena na strani dve republike, medurepublicki odnosi (svaka republika svoja prica, svoja celicana, svoj proizvodac trafoa,...), hiljade bosanaca koji se sele u sloveniju, armija koja zahteva RBMK reaktor, ...
Elektroprivrede slovenije i hrvatske ulazu u komplekse rudnika i vezanih termoelektrana (Ugljevik, Gacko, Kreka, Tuzla, TENT, ...), na komercijalnom osnovu - tj. daju pare za izgradnju, a dobiju udeo proizvedene el. energije. I to je sve papirno cisto. A onda pocnu zabave 90tih i prekid isporuka i zavrzlame.
"Glupi bosanci" (citat jednog od 600 direktora EPS - misleci na ep sarajevo) nakon desetak godina postizu dogovor sa slovencima i hrvatima i relativno jeftino prolaze. Oni time priznaju dugove i time se pravno situacija za EPS pogorsava. Slicne predloge su godinama nudili i EPSu. Da je '96 prihvaceno ponudeno, problem bi manje vise bio bezbolno resen. Ali tada "sinovi" sluzbe nebi mogli postati milioneri izvozeci viskove.
Kada dode otreznjenje s arbitraze, jer ce izgubiti ne samo neisporucenu struju i kamate, nego i izgubljeni profit i pare za havarijsku struju koju je V.H. prodavao Hrvatima i Slovencima (nije mu nesto smetala njihova krada srpske imovine, cudo jedno) svih ovih godina, bice kasno. A svi ovi direktori i direktorcici EPSa, i ostala "povezana" lica ce odavna sebe i decu obezbediti.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Nov 2014 21:27
someone9781 ::
Vidim, čitaju se tabloidi najgore vrste...
Nisu tabloidi ne vidis dobro, imas tekst i u Politici negde.
Hrvati traže dve a Srbiji duguju 40 milijardi
Zagreb opet pravi svoju računicu - ovog puta pokreće spor za deo termoelektrane u Obrenovcu. Neuporedivo smo više novca dali za objekte u Hrvatskoj nego što su oni ulagali kod nas
ZVANIČNI zahtev Hrvatske, kojim će od Srbije tražiti dve milijarde evra za svoja ulaganja u obrenovačku elektranu, „kuva“ se ovih dana u zagrebačkoj vladi. Dok hrvatski energetičari razmišljaju o tome koliko da traže besplatnih kilovata za navodni deo u TENT pre raspada Jugoslavije, Srbija svoju imovinu, koju je ostavila iza granice, iščekuje zakonskim putem - dugo čekanom sukcesijom. Iako Beograd ima 20 puta veća potraživanja od Zagreba, naši susedi sa Zapada ne žele da svedu ukupne račune već da novac dobiju - odmah!
Iz Hrvatske elektrodistribucije HEP izračunali su da su pre raspada Jugoslavije za obrenovačku elektranu izdvojili sredstva koja se danas mere iznosom od malo više od dve milijarde evra, pa će na adresu naše vlade uskoro poslati ova potraživanja.
Ipak, problem nastaje jer ukoliko bi Hrvatska potraživala od Srbije novac na osnovu ulaganja u svojinu, onda bi ovaj slučaj potpadao pod sporazum o sukcesiji i bio bi rešavan u okviru deobnog bilansa između bivših jugoslovenskih republika, na šta naša zemlja i čeka.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 13 Nov 2014 21:52
Da je bilo zajedništvo u svakom smislu (pa i onom geopolitičkom), NA bi bio završen. Garant bi se našao način. Nego, mi smo imali međurepubličko nadmudrivanje, đa geopolitičko, đa ekonomsko, đa stručno...
Nakon raspada je bilo jasno zašto je ta ideja puštena niz vodu od određenih Republika. Molim vas nemojte pričati o ekonomskom kolapsu i da bi ga taj projekat produbio. Neću da se ponavljam, znate koliko je dužna bila Yu, a da su više njoj dugovali, plus da je imala koncesije za mnogo štošta u zemljama 3. sveta.
Da je ostala država (preuređena), NA bi bio jako isplativ projekat. Yuga bi radila u 3 smene! Što namenska industrija, što ostala, jer bi nove tehnologije itekako bile iskorišćene i u drugim granama.
Međutim, mi smo bili podeljeni, nesložni, potpuno geopolitički zrikavi, tako da je epilog svima poznat, ne samo zbog neuspeha NA, nego što je čitav ex-Yu region u svakakvom kolapsu. Eto, šta je sve Yuga izgradila, a bila dužna 18 milijardi dolara. Od raspada se malo šta napravilo, a sve države ukupno su dužne preko 240 milijardi evra! A još se prodalo i prodalo sve što se zvalo zlatnom kokom! Balast ostao balast...
Čak i sada, pored svih ugriza koje su pretrpele novonastale zemlje od svojih tajkuna i političara, kad bi se prestalo sa lopovlukom, svaka od zemalja bi u 10ak godina imala solidnu privredu.
Korisnik: LUDI
Poslao: 14 Nov 2014 01:55
O cemu se ovde vodi diskusija? O novcu za razvoj elektro,.. prije raspada ili o zajednom projektu vazduhoplovne industrije? Stvarno ste dosadni sa ovim pricama!
Nisam bas ekonomista, ali,.. Dali se stvarno vjeruje, da bi se ovaj projekat mogao zavrsiti danas?!
Danas sve bivse republike samostalno nisu sposobne zavrsiti nekih srednje velikih razvojnih kapaciteta,
Napraviti traktor od nule je fantastika, kuda je onda 4. generacija aviona???
Sasvim mi je jasno, da svi zelimo i vjerujemo, da mozemo, ali istina je sasvim nesto drugo.
Nekada su isli na prvo mjesto interesi drzave i sa tim radnika koji su u toj istoj industriji radili,..
Danas se ide na profit vlasnika i interese ljudi koji sede u odboru! Ni sam nisam vjerovao u to pricu ali sam naucio iz prve ruke. U svim republikama se danas radi po istom principu...
Ne zelim , da vređam emocije ljudi koji vjeruju v nest drugo, i sam bi zelio da je istorija dala avion,..
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 14 Nov 2014 22:26
@ LUDI:
Mi smo im dali da se tako ponašaju, mi možemo i da im to uzmemo. Prosto. U našim je rukama iako nas ti gore uveravaju da nije. I naravno da će te uveravati da nije u našim rukama jer time brane svoje pozicije.
Korisnik: bluesky
Poslao: 16 Nov 2014 23:07
Vasillije brate mili nemoj više....uzalud jebeš ih nek me banaju
Korisnik: jazbar
Poslao: 17 Nov 2014 05:11
Socializam je uređenje gde svi oportunisti kradu, jer je imovina svačija i ničija. Krađa se nastavila i u kapitalizmu (ex. republike SFRJ) jer su ostali na vlasti isti ljudi sa nepromenjenim mentalnim sklopom.
Zašto su Poljaci i Česi uspeli prestiči sve ex. republike SFRJ i to sa mnogo lošijom stratnom osnovom od recimo Slovenije? Pa zato jer su proveli kvalitetnu lustraciju i maknuli oportune tranzicijsko komunistićke lopuže sa vlasti.
Socializam bi mogao uspeti jedino u vrlo civilizacijsko naprednom društvu. Za "naš" svet je najbolja diktatura (pod uslovom da je diktator pametan i odgovoran) pa da se rulji ubija pamet u glavu strogoćom.
Korisnik: Erich Hartmann
Poslao: 17 Nov 2014 16:52
Bome, nas su više demokrate izmuzle! A kao u demokratskom uređenju na Zapadu se ne krade?! I ne samo svoje države, nego i druge. A i diktatura je svuda pokazala da Orvelove svinje su "jednakije" od drugih. Vlast je slika naroda! Tu je kvaka! Mi smo imali socijalni sistem, kao i Šveđani, ali kod nas nije potrajao iz mnogih razloga, a "jednakije" svinje su samo jedan od razloga, dok su Šveđani ispali gospoda. Eno ih sad balkanska dijaspora postepeno kontaminira.
Može se još dosta napisati, ali nije mesto. Mada je sve skupa razlog zašto mnogi projekti, pa i NA, nisu uspeli, kao ni mi kao pojedinačne države.
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Nov 2014 19:01
Da malo relaksiram stvar, mislim da Kinezima nedostaje bas avion poput NA, umesto Bacevicevog kanala DMV neka rade NA.
Korisnik: zixo
Poslao: 18 Nov 2014 06:22
Зар не видите канал на слици?
Korisnik: BSD
Poslao: 28 Dec 2014 22:50
Jos jedna potvrda onoga sto sam tupio ovde godinama (ko je kriv za spor razvoj i finansiranje) i to od vodje projekta NA!
Supersoničnu letelicu razvijali smo od 1982, smislili smo avion bolji čak od „F-16”!
General Savo Pustinja: Gađanje meta na 50 kilometara, pilotiranje glasom, bili revolucionarni izumi 1990. Prekinuli zbog Hrvata i Slovenaca 1991.
KADA je juna 1991. na Pariskoj izložbi aviona “Burže” komandant Jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, general Zvonko Jurjević, partnerima iz Francuske avio-industrije saopštio da Jugoslavija definitivno odustaje od razvoja i proizvodnje višenamenskog nadzvučnog aviona NA, iz oka gospođe Goldštajn, koja je u ime Francuza vodila pregovore, krenule su suze. Ni jugoslovenskom generalu Savi Pustinji, direktoru programa „NA“, koji o tome danas svedoči za “Novosti”, nije bilo lako, iako je još ranije znao da će na projekat biti stavljena tačka.
A sve je počelo 1982. godine, odmah posle završenog posla na “orlu”. U trenutku kada je NA obustavljen na njemu je radilo više stotina vrhunskih stručnjaka. Bilo je planirano da prvih pet prototipova (tri jednoseda i dva dvoseda) polete 1995, a da serijska proizvodnja počne 1999.
Za potrebe Jugoslovenskog vazduhoplovstva predviđena je nabavka 200 letelica “NA”, do 2009. godine. Vazduhoplovna industrija SFRJ je spremala kadrove i tehnologije za proizvodnju. Partneri iz Francuske i Engleske zbog odnosa cene i kvaliteta jednomotornog aviona smatrali su da bi bilo moguće prodati do 500 primeraka.
Troškovi celog projekta (izrada svih 200 letelica, održavanje i letenje u periodu od 20 godina) bili su procenjeni na i tada skromnih četiri milijarde dolara. Jugoslovenska privreda je za potrebe proizvodnje NA trebalo da otvori oko 100.000 radnih mesta.
Pre desetak dana, u vreme kada se u našoj javnosti burno raspravljalo da li imamo znanja da napravimo strujomer, odnosno hardver i softver za njegovu ekspolataciju, u izdanju Generaštaba VS pojavio se dvotomni Zbornik radova o 100 godina srpskog vazduhoplovstva. U prilogu o razvoju “NA” general Sava Pustinja, čovek koji je vodio program ovog aviona, piše o stanju tehničke pameti na ovim prostorima pre skoro tri decenije.
U Vazduhoplovnotehničkom institutu već 1987. godine postojao je lokalni “internet”, integrisan na tada napredni američki računar procesor VAKS 8.700 (jedini izvan zapadnih zemalja). Institut je umrežio optičkim kablovima svoje projektantske kapacitete i laboratorije, sva važnija radna mesta. Uspostavio je i ntegrisan sistem za projektovanje i istraživanje, ugradio savremeni i moćni softver. Bili su operativni aerotuneli.
Ispitivanje NA, koji je 1986. idejno projektovan u saradnji sa Marcel Dassaulta u Parizu i sa engleskom firmom British aerospace, pokazalo je da je naš avion u bliskoj vazdušnoj borbi bolji od američkog “F-16” u svih 10 simuliranih početnih uslova borbe.
Za dejstvo vazduh-zemlja, NA je planiran kao redak avion iz tog doba koji bi na ciljeve mogao da dejstvuje i sa distance od 50 kilometara u vazdušnom prostoru.
Francuska firma Snecma je razvila motor “M-88Y”, gde je Y bila oznaka za Jugoslaviju. To je tada bio najnapredniji višenamenski motor za nadzvučne jednomotorne avione, za sve režime leta.
Sedište pilota je projektovano nagnuto, tako da pilot može lakše da podnosi opterećenja u manevru. U institutskoj laboratoriji bila je u funkciji simulaciona kabina pilota, koja omogućava upravljanje glasom. Predviđena je još tada GPS i inercijalna navigacija aviona, a pilot je na viziru kacige imao sliku leta i događanja u vazduhu i zemlji.
General Pustinja je danas u 78. godini. Penzionisan je 1996. Bez čemera priča o propaloj prilici da nadzvučni višenamenski avion lansira našu zemlju u svet tehnološki srednjerazvijenih i dodaje da jugoslovenski nadzvučni avion nije bio crtež i fikcija, već program sa udarenim temeljima, koji je ubijen glupošću, zlobom i sebičnošću, kao, uostalom, i cela zemlja.
- Sećam se kada je 1984. u Beograd iz Pariza doputovao gospodin Žerar iz Marcel Dassaulta, koji je dugo bio njihov vodeći inženjer na razvoju naprednih letelica - priča general. - U to vreme mi smo shvatili da samostalno ne možemo da napravimo naprednu nadzvučnu letelicu 4. generacije. Obratili smo se za tehnološku podršku Francuzima i Englezima. Gospodin Žerar upravo je otišao u penziju i poslednji zadatak za francusku državu bio mu je da proceni da li Jugosloveni imaju naučni i proizvodni potencijal za ovakav posao. U Institutu i „Sokolu“ u Mostaru je bio zadovoljan viđenim potencijalom i kapacitetima sa kojima smo raspolagali, a kada smo stigli u Trstenik u “Petoletku” bio je fasciniran i zapanjen.
- Da sam juče umro, ne bih znao da na Balkanu postoji ovakva fabrika - nije krio oduševljenje.
Kako dalje priča general Pustinja, 1986. u biroima u Parizu i Beogradu stručnjaci iz naše zemlje i Francuske, odnosno Engleske, radili su zajedno. Idejnim projektom je obuhvaćeno devet varijanti za avion jednosed i dve za dvosed, napredne četvrte generacije. Ranije, Francuzi su razvili svoj avion “rafal”, na kojem su verifikovali najnaprednije tehnologije, a NA se naslanjao na njega, te je rizik bio sveden na minimum.
- Saradnja između naših stručnjaka sa Francuzima i Englezima bila je na vrhunskom nivou - nastavlja general. - Šef razvoja Marcel Dassaulta, gospodin Bone, dolazio je u Beograd, bio je ubeđen da smo na odličnom putu. Hvalio je naše inženjere koji su radili u Parizu. Koliko nam je verovao svedoči podatak da sam ja bio jedan od nekoliko ljudi iz celog sveta kome je omogućeno da uđe u laboratorije gde su se ispitivale svemirske letelice. U Beogradu, Banjaluci, Sarajevu, Mostaru, Trsteniku, Pančevu... osvajana je proizvodnja svega što je istraživano i projektovano u našem Žarkovu. A onda se desio slom.
Ugovor o nastavku saradnje na razvoju i proizvodnji sa Francuzima bio je usaglašen i napisan i samo je ostalo da Predsedništvo SFRJ 1989. da saglasnost za potpis.
- Bio je jul te godine, strašna vrućina - seća se naš sagovornik. - U Žarkovu smo čekali dolazak članova Predsedništva SFRJ uvereni da je sve pod kontrolom. Na naše zaprepašćenje Stane Dolanc pri obilasku nije hteo ni da se popne na sprat pri obilasku institutskih kapaciteta. Josipa Vrhovca i Staneta Dolanca NA uopšte nije interesovao, što nisu ni prikrivali.
General Pustinja se seća i detalja 1991. kada je Hrvatska izvršila secesiju. Josip Vrhovec, čestitajući Hrvatima “podvig”, istakao je svoje zasluge za njihovu nezavinost. Rekao je: “Da nije bilo mene i Dolanca, četnici bi napravili nadzučni avion i šta bismo onda...”
Avion je trebalo da se finalno proizvodi u mostarskom “Sokolu”, uz saradnju velikog broja jugoslovenskih firmi.
ENGLEZI PSOVALI LONDON
RASPAD SFRJ u Žarkovu među stručnjacima nije razmatran kao opcija. Ipak, prema rečima generala Pustinje, pred kraj projekta Englezi su se povukli iz posla uz objašnjenje kako njihova vlada ne želi da nam proda tehnologiju koja je mlađa od sedam godina. Interesantno je da su engleski stručnjaci tada psovali London ni sami ne znajući da je već tada odlučeno da se SFRJ rasturi.
STRUČNjACI U EGZILU
KADA je postalo jasno da od nadzvučnog jugoslovenskog aviona nema ništa, armija stručnjaka ostala je bez posla. Krenuli su po svetu, ostale su samo legende. Kada se preko dvadeset naših avio-inžinjera pojavilo 1992.u Kanadi u jednom gradu sa izrazito bogatom avio- industrijom, gradonačelnik je priredio svečanu večeru: - Vi ste došli da unapredite našu civilizaciju - rekao je. Dugo su u Kanadi svake nedelje dva kompletna fudbalska tima naših avio-inženjera igrali utakmice jedni protiv drugih.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Sima zna
Poslao: 28 Dec 2014 23:18
Штета што је пројекат пропао, такође још је већа штета што су на овом свету постојали и постоје људи као што су Јосип Врховец и Доланц.
Korisnik: jazbar
Poslao: 29 Dec 2014 07:45
Sima zna ::Штета што је пројекат пропао, такође још је већа штета што су на овом свету постојали и постоје људи као што су Јосип Врховец и Доланц.
Ja smatram da je bio Milošević amerićki đak grobar SFRJ, Dolanc je bio sitna riba u to vreme, u biti od kada je umro Broz, Dolanc gubi utecaj. Dolanc penzionisan nakon 1989 nije uopšte sudjelovao u projektu samostalne Slovenije od 1990 dalje. Dolanc je imao drugih grehota na savesti ali zasigurno nije bio za raspad SFRJ. Ako je bio za prekid projekta to je bilo iz razloga jer je znao da SFRJ neće dugo.
Korisnik: aramis s
Poslao: 29 Dec 2014 10:03
Opet politika? Posle će đavo da vam bude kriv.
Korisnik: Sima zna
Poslao: 29 Dec 2014 18:07
jazbar ::Sima zna ::Штета што је пројекат пропао, такође још је већа штета што су на овом свету постојали и постоје људи као што су Јосип Врховец и Доланц.
Ja smatram da je bio Milošević amerićki đak grobar SFRJ, Dolanc je bio sitna riba u to vreme, u biti od kada je umro Broz, Dolanc gubi utecaj. Dolanc penzionisan nakon 1989 nije uopšte sudjelovao u projektu samostalne Slovenije od 1990 dalje. Dolanc je imao drugih grehota na savesti ali zasigurno nije bio za raspad SFRJ. Ako je bio za prekid projekta to je bilo iz razloga jer je znao da SFRJ neće dugo.
no comment... шеф нас посматра
Korisnik: weez
Poslao: 29 Dec 2014 21:15
...i nevoli sarkazam...
Korisnik: jazbar
Poslao: 31 Dec 2014 06:51
Oficielni dokumenat "Analiza programa Novi Avion" za Savezni sekretarijat za narodnu odbranu.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Znači ipak je postojao glas razuma među strućnim kadrom u JNA. Lepe priće o ozbiljnom programu NA za raznorazne tabloide od nekih penzića JNA ipak su samo priće. Niske im penzije pa svaki bakšiš dobro dođe.
Korisnik: BSD
Poslao: 31 Dec 2014 11:27
Ne sramoti se kolega sa nipodastavanjem ovog coveka, kao da ljudi poput Save ne znaju ili nisu znali za ta i druga dokumenta, on je vodio taj projekat i najrelevantniji je koji moze dati zakljucak u prici NA. To sto se nekome ne svidja je potpuno nebitno u celoj prici, nije pisao u tabloidu vec u najozbiljnijim dnevnim novinama u Srbiji, to nije tekst poput tekstova Lazanskog u Politici sa Super Orlovima i ostalim.
Dao je zakljucak onaj koji ga je stvarao, za svakog ozbiljnog coveka to je dovoljno i za postovanje.
Korisnik: thunder
Poslao: 31 Dec 2014 13:05
124 strane priče o nečemu što se nije pomaknulo od ideje. Projekat (skup i teško izvodiv) koji nije prošao poštenu studiju izvodljivosti i koji od starta nije imao političku podršku, što ga je i sahranilo. Generalno, ovakvi projekti, razvoj novih tehnologija koji ide uz njih i koje bi se prelile u domaće proizvodie, trebale su dati puni forsaž ekonomiji države. Da, u normalnim državama, ali to je bila SFRJ. Projekat je imao neprijatelje u republičko - partijskim elitama koje se, oslobođene čvrste Titove ruke, više nisu mogle dogovoriti skoro ni oko čega. Slovenija i Hrvatska, dvije najrazvijenije republike, opstruirale su gotovo sve projekte cntralne vlade i tražile skoro punu ekonomsku samostalnost. Nikada se ne bi mogle dogovoriti ko će snositi troškove razvoja, ko će izvući najveću korist, gdje će se graditi nove fabrike, gdje istraživačko - razvojni instituti....itd. Ekonomska solidarnost među republikama, centralno planiranje privrede, stubovi Titove SFRJ, bili su mrtvi. To su glavni razlozi zašto projekat nije pomaknut sa mrtve tačke, svi ostali nisu bitni...
Korisnik: BSD
Poslao: 31 Dec 2014 13:48
thunder :: Slovenija i Hrvatska, dvije najrazvijenije republike, opstruirale su gotovo sve projekte cntralne vlade i tražile skoro punu ekonomsku samostalnost. Nikada se ne bi mogle dogovoriti ko će snositi troškove razvoja, ko će izvući najveću korist, gdje će se graditi nove fabrike, gdje istraživačko - razvojni instituti....itd.
Apsolutno tacno i to samo zato sto je to Srbija tako zelela, kada kazem zelela mislim na sve one Srbe koji su zarad karijere, licnog interesa, neki cak najsitnije neke koristi, davali vola za kilo mesa. Zmurelo se, pa cak i tako zmureci stavljale tamne naocare, a kad im je dosadilo i resili da sve to skinu shvatili su da je ostavilo svoje posledice i da su oslepeli, pa tako slepi tumaraju u mraku i dalje!
Shvatili su krajem osamdesetih da Utvi treba nova fabrika, lepo, ali je vec bilo kasno, zazmureli su kada je otisao Ikarus, fabrika aviona iz Kraljeva itd., a krajem osamdesetih je vec zavladalo slepilo i bilo je kasno. Sto je najgore sa ovim se u Srbiji nastavilo i danas, a te SFRJ odavno nema.
Korisnik: jazbar
Poslao: 01 Jan 2015 11:13
BSD ::Ne sramoti se kolega sa nipodastavanjem ovog coveka, kao da ljudi poput Save ne znaju ili nisu znali za ta i druga dokumenta, on je vodio taj projekat i najrelevantniji je koji moze dati zakljucak u prici NA. To sto se nekome ne svidja je potpuno nebitno u celoj prici, nije pisao u tabloidu vec u najozbiljnijim dnevnim novinama u Srbiji, to nije tekst poput tekstova Lazanskog u Politici sa Super Orlovima i ostalim.
Dao je zakljucak onaj koji ga je stvarao, za svakog ozbiljnog coveka to je dovoljno i za postovanje.
Rekla-kazala kontra dokumentima!?
Dopuna: 01 Jan 2015 11:13
thunder ::124 strane priče o nečemu što se nije pomaknulo od ideje. Projekat (skup i teško izvodiv) koji nije prošao poštenu studiju izvodljivosti i koji od starta nije imao političku podršku, što ga je i sahranilo. Generalno, ovakvi projekti, razvoj novih tehnologija koji ide uz njih i koje bi se prelile u domaće proizvodie, trebale su dati puni forsaž ekonomiji države. Da, u normalnim državama, ali to je bila SFRJ. Projekat je imao neprijatelje u republičko - partijskim elitama koje se, oslobođene čvrste Titove ruke, više nisu mogle dogovoriti skoro ni oko čega. Slovenija i Hrvatska, dvije najrazvijenije republike, opstruirale su gotovo sve projekte cntralne vlade i tražile skoro punu ekonomsku samostalnost. Nikada se ne bi mogle dogovoriti ko će snositi troškove razvoja, ko će izvući najveću korist, gdje će se graditi nove fabrike, gdje istraživačko - razvojni instituti....itd. Ekonomska solidarnost među republikama, centralno planiranje privrede, stubovi Titove SFRJ, bili su mrtvi. To su glavni razlozi zašto projekat nije pomaknut sa mrtve tačke, svi ostali nisu bitni...
Opstruiralo se nerealne stvari, a to je samo znak da se postupalo razumom kontra iracionalnosti i kontra raznoraznih uhlebljenika u državnim jaslama, koji su lepo živeli na znoju i žuljevima radnika. U vreme bankrotisane države kada je postojala više hiljada % inflacija trošiti pare na nešto nerealno i na nešto što nije imalo ni izvozne perspektive umesto na realnu privredu za izvoz?
Korisnik: robertino
Poslao: 01 Jan 2015 11:45
jazbar ::Oficielni dokumenat "Analiza programa Novi Avion" za Savezni sekretarijat za narodnu odbranu.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
...
da li se može prebaciti u dropbox ili na mycity jer ovako ne mogu skinutu
unaprijed hvala
Korisnik: Gargantua
Poslao: 01 Jan 2015 12:05
Kako je tekst prenet i na B92 i tamo dobio dosta komentara, izdvojio bih jedan koji je meni bio izuzetno zanimljiv, ne ulazeći u razloge postvljanja razgovora s Gospodinom Generalom i na njihovom portalu. Komentar ću premeti u celosti, lično g neću komentatrisati a na Vama je procenite znaćaj nekoliko podataka sadržanih u njemu vezano za neke ranije a i sadašnje diskusije na ovoj temi.
Citat:Ne razumem neke koji ovde govore da se preteruje u clanku. Nista se ne preteruje, cak je bilo i spektakularnije. Bukvalno smo trcali na posao. Bio do 1991. u VTI i delom radio i na ovom projektu kao i na modernizaciji Strele. Sve je tacno sto drug general govori. Pitajte Nebojsu Covica kakva je cuda radio u to vreme kao masinski inzenjer i upravnik radionice u VTI. On je sa ekipom radio na prvim modelima za duvanje u trisoniku sa svim unutrasnjim kanalima. Cudo masinske tehnologije - stranci padali na dupe. Bila je napravljena cela atrapa sa svim elektronskim komponenetama o kome se govori u clanku, a nosilac posla bio Cajavec iz Banja Luke. Samo u tekstu nije oznacen neposredan uzrok obustavljanja projekta. Ja kao mladi inzenjer nisao znao ono sto je izneo general oko politickih odluka petokolonasa iz drzavnog vrha. Ja znam da su Francuzi raskinuli ugovor za isporuku motora Y verzije Jugoslaviji. I mi smo ostali sa fenomenalnim avionom bez motora. Znam da je nekoliko puta pokusano da se Francuzi urazume, ali bez rezultata. Uloga Engleza je bila mnogo manja nego Francuza na koje smo se oslanjali ali vise kao nuzne partnere jer je YU-Supersonik bio delo nasih ruku. Iamo je koncepciju kanara ili kako se popularno kaze - patke, sa vestackom stabilnoscu. Da li su Francuzi otkazali motor po necijem nagovoru, svasta se privatno pricalo, ali nikada nije bilo javno. Uglavnom, vec tada je zapoceo projekata raspada Jugoslavije diktiran iz Londona, Vasingtona i Berlina.
(Voja i deca, 29. decembar 2014 17:47)
Korisnik: weez
Poslao: 01 Jan 2015 13:41
“Prevariti se u jednoj velikoj nadi nije sramota. Sama cinjenica da je takva nada mogla da postoji vredi toliko da nije suvise skupo placena jednim razocarenjem, ma kako tesko ono bilo.”
Ivo Andrić
Korisnik: BSD
Poslao: 01 Jan 2015 15:10
Gargantua ::Kako je tekst prenet i na B92 i tamo dobio dosta komentara, izdvojio bih jedan koji je meni bio izuzetno zanimljiv, ne ulazeći u razloge postvljanja razgovora s Gospodinom Generalom i na njihovom portalu.
Tekst su preneli: Telegraf, B-92, Kurir, Mondo, seebiz.eu, mozda sam nekog propustio. Mnogo komentara, prosto zacudjujuce, naravno ima svega, a jedino mi je zao ovih koji bi zeleli nesto da saznaju konkretno, a zatrpavaju ih bezveznim komentarima. Ja sada ocekujem tekst Lazanskog sa nekom slikom koju do sada nismo videli, npr. seik sedi u Atrapi, a ispod slike pise na Nemackom „sehr gut” !
Srecna nova godina!!!
Korisnik: Skywhaler
Poslao: 01 Jan 2015 15:13
Gargantua ::... Pitajte Nebojsu Covica kakva je cuda radio u to vreme kao masinski inzenjer i upravnik radionice u VTI...
(Voja i deca, 29. decembar 2014 17:47)
Nebojšu Čovića? Onog Nebojšu Čovića? Nije valjda i on radio u VTI? Izvinjenje za off i sve najbolje svima u 2015!
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Jan 2015 23:58
Napisano: 01 Jan 2015 15:21
Verovatno jeste, posto je radio u Loli, a oni su ucestvovali u razvoju.
Dopuna: 01 Jan 2015 22:24
Na fakultetu mi je predavao profesor Sinisa Randjic, pa posto sam saznao da je radio na simulatoru leta za Orla dok je bio u Pupinu, kao mislim najbolji (generacije) ili jedan od najboljih studenata na ETF-u. Kada sam polozio taj predmet naletim na coveka u hodniku ispred kabineta i upitam ga da li ima vremena za jedno pitanje, kaze covek moze ali kratko. Obrazlozim ja sta me interesuje i ostanem pola sata u kabinetu. Upitam ja za NA i on pocne da mi objasnjava kako je taj posao dosao u Pupin, razbijali su se od posla dan i noc da odrade to sto pre za vojsku, kada su bili pri kraju „posao” je vracen u VTI, koliko se secam rekao mi je da rezultate koje su dobili bili su u samom svetskom vrhu. Ticu se neke grafike, odziva itd., jako interesantno je da svi govore (bar sa kojima sam razgovarao) kako su se rasturali od rada i da su rezultati bili odlicni u samom vrhu. Secam se da mi je deset puta pomenuo kriticnu masu njen kvalitet, a razgovor se zavrsio na tadasnjem direktoru Pupina, sto mene nije interesovalo mnogo !
Najznačajniji projekti u čijoj realizaciji je učestvovao tokom rada u Institutu su:
Projektovanje i realizacija podsistema diskova na računaru CER-12 u „Banatskoj banci“ u Zrenjaninu
Projektovanje i realizacija podsistema linijskog štampača na računaru CER-12 u „Banatskoj banci“ u Zrenjaninu
Izrada idejnog rešenja vizuelnog sistema simulatora leta aviona (1978. godine)
Izrada studije o mogućnostima projektovanja i realizacije računara u SFRJ za potrebe JNA (1978. godine)
Projektovanje i realizacija adaptera magistrale između računara PDP-11 i mikroračunara na bazi Intel 8085 (1979. godine)
Projektovanje i realizacija upravljanja instrumentima na simulatoru leta aviona na bazi koračnih motora (1979. godine)
Projektovanje i realizacija specijalizovanog procesora za podršku radu operativnog sistema – Procesor multiprocesne obrade – u saradnji sa Institutom problema upravljanja iz Moskve (1980 – 1985. godina)
Izrada idejnog rešenja računara za potrebe JNA (1982. godine)
Projektovanje i realizacija sistema za testiranje opreme za aero – foto izviđanje (1982 – 1983. godine)
Projektovanje i realizacija specijalizovanog računarskog sistema za potrebe JNA (1985 – 1986. godine)
Projektovanje i realizacija sistema za radarsko izviđanje i ometanje (1985 – 1990. godina)
Izrada studije o mogućnostima projektovanja integrisanih kola u Jugoslaviji (1988 – 1990. godina)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Mislim da ovo iz Lole nije bilo. Prosto je neverovatno da posle svega stranci rade modernizaciju G-4 ako do toga ikada i dodje.
Dopuna: 13 Jan 2015 23:58
jazbar :: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Znači ipak je postojao glas razuma među strućnim kadrom u JNA. Lepe priće o ozbiljnom programu NA za raznorazne tabloide od nekih penzića JNA ipak su samo priće. Niske im penzije pa svaki bakšiš dobro dođe.
Pa veliki deo ove opreme je kupljen u naredne dve godine, ovo je dokument iz 1987. godine.
Korisnik: Jacquouille la Fripouille
Poslao: 13 Feb 2015 19:07
Profil NA urađen pre nekog vremena ali nikako da stignem da postavim :
.
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Mar 2015 12:47
Dokaz da su VN i dalje najbolje na Balkanu .
„Nadzvucni avion koji je mogao da sacuva Jugoslaviju”
Korisnik: Troja
Poslao: 03 Mar 2015 14:08
BSD ::Dokaz da su VN i dalje najbolje na Balkanu .
„Nadzvucni avion koji je mogao da sacuva Jugoslaviju”
Kakve gluposti ovi novinari pisu da Bog sacuva.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 03 Mar 2015 14:44
Bombastičan naslov pa još feljton, znači hajde malo da dignemo tiraž.
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Mar 2015 18:07
Sve je to tacno, ali bi trebalo da vi kao zaljubljenici u vojsku budete zadovoljni sto su poceli ovakvi tekstovi da izlaze u dnevnim novinama, a ne samo same gluposti i zaludjivanja. Treba i ovi novi klinci na neki nacin da se zaraze ovom tematikom, a ne da slusaju i citaju gluposti tipa ko je koga i gde j..o! Procitace bar neko, zainteresovace ga tema, mozda postane konstruktor pa sutra urade nesto sa ovom drzavom. Mozda je bolje da nista ne pisu, ja jedva cekam da vidim sta ce da napisu, verovatno ce tu nesto kazati Bilbija, Savo, Rendulic.
Kada izadju tekstovi mi cemo ih vec detaljno analizirati, budite malo strpljivi i pokusajte da budete objektivni i prema sebi i prema drugima.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 03 Mar 2015 18:24
Citat: BSD
Kada izadju tekstovi mi cemo ih vec detaljno analizirati, budite malo strpljivi i pokusajte da budete objektivni i prema sebi i prema drugima.
Tjah, tu si 100% u pravu, ko zna možda se pojavi još neki nepoznati detalj ili aspekt cele priče.
Korisnik: Jethro
Poslao: 03 Mar 2015 19:59
BSD ::Sve je to tacno, ali bi trebalo da vi kao zaljubljenici u vojsku budete zadovoljni sto su poceli ovakvi tekstovi da izlaze u dnevnim novinama, a ne samo same gluposti i zaludjivanja. Treba i ovi novi klinci na neki nacin da se zaraze ovom tematikom, a ne da slusaju i citaju gluposti tipa ko je koga i gde j..o! Procitace bar neko, zainteresovace ga tema, mozda postane konstruktor pa sutra urade nesto sa ovom drzavom. Mozda je bolje da nista ne pisu, ja jedva cekam da vidim sta ce da napisu, verovatno ce tu nesto kazati Bilbija, Savo, Rendulic.
Kada izadju tekstovi mi cemo ih vec detaljno analizirati, budite malo strpljivi i pokusajte da budete objektivni i prema sebi i prema drugima.Свака част на вести, скидам капу.
Форумашки: свака ти дала !!!
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Mar 2015 00:46
Napisano: 03 Mar 2015 20:03
Hvala brate sa foruma ! Da vidimo sta ce da napisu, a siguran sam da nece biti tekstovi kao Lazanskog u Politici, ovo ce verovatno pisati neko iz bivse ekipe VTI-a. Mislim nadam se, veoma.
Dopuna: 04 Mar 2015 19:14
Dopuna: 05 Mar 2015 0:46
Nadzvučni lovac iz Žarkova
Sve analize su govorile da bi proizvodnja ovog aviona u domaćim pogonima direktno ili indirektno zaposlila preko 100.000 radnika.
JUGOSLOVENSKI nadzvučni avion NA, prema programu realizacije trebalo je da poleti 1995. godine, a već naredne, 1996. predviđeno je da počne serijska proizvodnja. Do 2009. godine, tačno 200 ovih aviona, trebalo je da bude sklopljeno u mostarskoj avio-industriji “Soko”. Taj kontingent je bio planiran za potrebe JNA, međutim, računalo se i na izvoz. Naši proračuni govorili su o 50 letelica za strano tržište, dok su francuski Marcel Dassault i engleski British aerospace procenjivali da bi taj broj mogao da bude nekoliko stotina.
Ovako optimistička pretpostavka zasnivala se na uverenju da su jugoslovenski konstruktori, uz tehničku podršku Francuza i Britanaca, konstruisali jednomotorni višenamenski, nadzvučni lovac četvrte generacije, čija su tehnološka rešenja išla ukorak ili čak ispred svog vremena. Tih godina u svetu su pravljeni “eurofajter tajfun” (u kooperaciji evropskih zemalja), “rafal” (samostalni francuski projekat), “JAS 39 gripen” (švedski), izraelski projekat “levi” (rađen sa američkim “Grumanom”) i indijski LCA koji je kasnije preformulisan u “hal mejas” i koji se bez naročitih izmena i danas proizvodi.
Naravno za optimizam o izvozu, pored kvaliteta aviona, uzeta je u obzir i cena letelice koja je trebalo da se pravi na teritoriji SFRJ. Projekat, razvoj i proizvodnja svih pet prototipova i 200 aviona iz serijske proizvodnje, kao i njihova 20-godišnja eksploatacija, izračunato je, koštali bi četiri milijarde dolara. Već u to vreme slični borbeni avioni bili su znatno skuplji (najjeftiniji 25 miliona dolara). Kupovina aviona, njegovo održavanje i letovi za 20 godina ekspolatacije koštali bi još 60 miliona po komadu. Ekonomska računica bila je veoma jasna.
Sam razvoj jugoslovenskog nadzvučnog aviona čiji je nosilac bio Vojnotehnički institut iz Žarkova, počeo je praktično 1982. posle završetka rada na avionu tipa “orao”. Za našu vazduhoplovnu industriju, koja je tada bila u uzletu, predstavljao je izazov i iskorak u osvajanju novih tehnologija. Na samom početku je razrešena dilema da naša ekipa nema dovoljno iskustva i ne raspolaže sa svim potrebnim tehnologijama za samostalni razvoj i proizvodnju ovakvog aviona. U dokumentu “Predlog puta razvoja i proizvodnje višenamenskog nadzvučnog borbenog aviona”, koji je prošao sve instance državnog odlučivanja (Savet vida RV i PVO, Kolegijum NGŠ, Kolegijum saveznog sekretara za narodnu odbranu, Glavni vojni savet SSNO i Predsedništvo SFRJ) zaključeno je da se ide u razvoj i proizvodnju sa partnerima iz inostranstva.
Analize koje su rađene u sklopu projekta govorile su da bi proizvodnja aviona u domaćim pogonima od Triglava do Đevđelije direktno ili indirektno uposlila oko 100.000 radnika.
Idejni projekat rađen je paralelno sa Britancima i Francuzima (British aerospace i Marcel Dassault) u čak 11 verzija. Program i plan realizacije bio je završen 1986. godine. Zaključak naših stručnjaka ukratko je glasio da bi sa francuskom firmom AMD-BA treblo krenuti u dalju saradnju budući da je s njima realizovan idejni projekat ovog superiornijeg aviona. Francuzi su od prvog kontakta pokazali interes i za prenos tehnologije. Značajno je napomenuti da je zvanični Pariz tražio otvorenu mogućnost da se eventualno i njihovo vazduhoplovstvo opredeli za ovaj avion. Izabrana varijanta idejnog projekta se zasnivala na rešenjima koja su pozitivno potvrdila kod aviona “miraž 2000” i “rafal”. Ovaj drugi je tada bio u završnoj fazi razvoja prototipa. Rizik od neuspeha bio je sveden na minimum. Mnoga tehničko-tehnološka razmatrana rešenja za nadzvučni avion bila su i korak ispred dotadšnjih dostignuća.
Rezultati idejnog projekta i programa realizacije po svim elementima su ukazali na prednost saradnje sa francuskom firmom Marcel Dassault - seća se ovih dana general dr Sava Pustinja, koji je bio na čelu projekata. - Uopšteno govoreći, dobijena je usavršena varijanta jednomotornog aviona “rafal”. Istovremeno, francuski Marcel Dassault je želeo da sačuva tradiciju ponude svetskom tržištu jednomotornih i dvomotornih aviona četvrte generacije, kao što je bio slučaj “M 2000” i “M 4000”.
General Pustinja objašnjava da je idejno rešenje za naš NA bilo na koncepciji “kanard”, sa francuskim motorom M-88 Y (ipsilon je bio oznaka za Jugoslaviju). U pitanju je bio motor firme Snecma koji je razvijan za “rafal”, ali u ovom slučaju pojačan za oko 10 odsto.Letelica je imala trisonično krilo, polubočne usisnike, nagnuto sedište, električne četvorostruke komande leta (tri digitalne + jednu analognu) i sofisticiranu integraciju sistema.
- Sa ove vremenske distance teško je poverovati da smo devedesetih godina prošlog veka imali znanje i tehnologiju da se vinemo u svetsku elitu - objašnjava Pustinja. U razvoj za proizvodnju nije bilo uključeno “samo” nekoliko stotina inženjera Vojnotehničkog instituta, već je iza ovog projekta stajala cela Jugoslovenska vazduhoplovna industrija, odnosno najbolje što smo imali, uključujući i univerzitetske stručnjake. Na razvoju i proizvodnji NA posredno bi radilo oko 7.000 ljudi iz VTI, Vojnog opitnog centra, namenskog dela Vazduhoplovne industrije, dakle “Soko” u Mostaru, “Utva” iz Pančeva, “Prva petoletka” u Trsteniku, “Teleoptik” u Zemunu, “Fadip” u Bečeju...
Do pokretanja projekta nadzvučnog aviona, Projekat G-4 koji je rađen pre NA takođe je bio svetski iskorak u dozvučnoj školsko - borbenoj avijaciji i svi parametri su govorili da je NA izvodljiv i isplativ posao.
- U svakoj fazi usvajanja rešenja i izbora tehnologija vođeni su i uporedni pregovori o njihovom prenosu u fabrike SFRJ gde bi se avion pravio - svedoči Sava Pustinja. Potpuno nove pogone sa najsavremenijim mašinama dobila je “Utva” iz Pančeva, koja je bila predviđena kao prvi kooperant. U Mostaru su instalirani novi pogoni i sa novom tehnologijom za proizvodnju avionskih delova. Istovremeno, školovane su i generacije pilota koji bi trebalo da prihvate nadzvučne avione u svojim jedinicama. Vazduhoplovni istraživački centar u Batajnici je nabavio iz Švajcarske najsavremeniji Teodolitski sistem i Telemetrijski sistem za ispitivanje ponašanja vazduhoplova u letu. U Žarkovu u trisoničnom tunelu rađena su najsloženija aerodinamička ispitivanja.
ULAZAK U SREDNjE RAZVIJENE ZEMLjE GENERAL Pustinja ističe da je za potrebe donošenja odluke, na najvišem državnom nivou, da se razvije i proizvodi nadzvučni lovac, rađena i stručna studija o disperziji novousvojenih tehnoloških rešenja na druge grane privrede i industrijske proizvodnje. Ozbiljna grupa eksperata je zaključila da bi ovladavanje najnovijim tehnologijama imalo ogroman uticaj na dotadašnji nivo tehnološkog razvoja zemlje, a proizvodnja nadzvučnog aviona treba da lansira SFRJ u krug srednje razvijenih zemalja, po tada važećim standardima.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: zixo
Poslao: 05 Mar 2015 06:53
Може ли неко да каже колика је данашња вредност 4 милијарде долара из 1990.тих?
Korisnik: Luka
Poslao: 05 Mar 2015 07:16
^ Skoro dvostruko.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Skywhaler
Poslao: 05 Mar 2015 07:21
Pronašao sam i ovo
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
ali iskreno, ne znam koju od dobijenih vrednosti od 6,5 do 11,7 mlrd $ bi trebalo uzeti u obzir. Kada se ode na početnu stranicu, sa desne strane je kalkulator.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 05 Mar 2015 07:28
U zavisnosti od metoda kalulacije no evo jedne lepe svote.
$7,522,806,101.09 Bazirano na CPI inedksu tj bazirano na samo kupovini dobara. kada se GDP (bruto nacionalni dohodak) upetlja u računicu dobijaju se vrednosti od 9 i 11 miloijardi iz kalkulacije postavljene u Lukinoj poruci,
Citat:Nominal GDP over time incorporates both real-output change and price change (inflation).
Uključivanje GDP-a daje porazne ali celovitije podatke
Korisnik: BSD
Poslao: 05 Mar 2015 22:38
Kupovina znanja iz celog sveta
Novi avion je trebalo da ima izvanredan manevar, rakete vazduh-vazduh i radar sa elektronskim skeniranjem i smanjenu uočljivost
KADA je 1974. uzleteo protopip dvomotornog jurišnog aviona “orao”, a naročito posle 1982. kada je potpuno ovladano njegovom proizvodnjom, vazduhoplovni stratezi u Jugoslaviji okrenuli su se sledećoj stepenici u razvoju vazduhoplova - višenamenskom nadzvučnom borbenom avionu četvrte generacije.
Domaće konstruktore aviona ograničavale su tehnologije koje su im bile na raspolaganju. Nova strategija razvoja, koja je usvojena početkom osamdesetih godina, omogućila je nova istraživanja u oblasti novih materijala, propulzije, aerodinamike, elektronike, računarske tehnike, automatike, veštačke inteligencije i robotike.
Činjenica je da su osamdesetih godina prošlog veka na adresu Vazduhoplovnotehničkog instituta u Žarkovu iz celog sveta redovno stizali stručni časopisi iz aero-kosmonautike. U to vreme je to bila zamena za internet. Danas ovi vazduhoplovni stučnjaci, kada pričaju o svojoj edukaciji preko časopisa, ističu da je onda bilo toliko dinamično da je bilo dovoljno da se propuste samo dva broja pa da se “izgubi tehnološki korak”.
Takođe, naši inženjeri su školovani na najznačajnijim svetskim univerzitetima i vazduhoplovnim ustanovama od Amerike preko Engleske do Francuske. Nije zaobilažena ni Moskva. Gotovo da nema inženjera konstruktora iz Srbije, iz Vazduhoplovno tehničkog insitituta, koji je učestvovao u projektovanju nadzvučnog aviona, a koji nije doškolovan u nekom od svetskih centara. Uporedo sa ovim trendom “dopune znanja i tehnologija” išlo se i kroz državnu vojnu saradnju sa zemljama koje su u to vreme razvijale svoje nadzvučne avione.
Naš politički i vojni vrh bio je sklon ideji da višenamenski lovac razvijamo sa nekom od prijateljskih zemalja trećeg sveta. U to se posebno uklapala Indija koja je radila na projektu lovca, pod nazivom LCA. Ova ideja je otpala jer su naši stručnjaci ocenili da Indijci nemaju taktičko-tehničke zahteve za avion četvrte generacije, već nedorečenu varijantu “lakog lovca”. Indija je pokrenula razvoj lakog aviona na bazi vlastitog iskustva sa britanskim GNAT-om. Naše vazduhoplovstvo kupilo je dva aviona GNAT i posle detaljnih ispitivanja doneli su odluku da se kupi MiG-21.
Kontaktirali su i sa Šveđanima, Izraelcima, Francuzima i Britancima. Cilj ovih komunikacija za uspostavljanje saradnje bio je dvostruk. Na prvom mestu je bila ideja o uspostavljanju saradnje za pružanje tehnološke podrške, a na drugom je bio traženje kooperanta za razvoj i proizvodnju zajedničkog aviona, što bi povećalo ukupan broj aviona u serijskoj proizvodnji, naravno i zbog podele troškova investicije.
Jugoslovenski inženjeri na početku rada na novom projektu detaljno su izučili i švedski program JAS 39 “gripen”. Šveđani su ga razvijali uz pomoć i tehnološku podršku britanske kompanije “British aerospace”. Prema stručnim beleškama, iz tog vremena, o “gripenu” piše da je za ovaj avion izabran američki motor F-404, koji je u klasi francuskog M-88, ali to je bio stariji motor, sa manjom perspektivom daljeg razvoja. Ovaj motor je za “gripen” modifikovan i u toj varijanti je preneta proizvodnja u Švedsku. Ukupna tehnologija “gripena” je bila starija i na nižem nivou od programiranih zahteva za naš NA. U to su se uverili naši stručnjaci obilazeći proizvodne pogone “British aerospace”, gde se tada odvijala proizvodnja krila za prototipe JAS 39. Krila JAS 39 su građena u podsklopovima od kompozita, koji su međusobno spajani klasičnim elementima za vezu (zakivci i zavrtnji), dok bi se za NA kompozitni podsklopovi međusobno povezivali tada naprednijom tehnologijom polimerizacije i krila bi tako bila integralna i kompaktna struktura. Na kraju, Šveđani su hteli da očuvaju svoju tradicionalnu samostalnost i nisu hteli da sarađuju.Zbog toga nisu hteli ni da učestvuju u “Jurofajteru”.
Naš koncept je bio u skladu sa standardima četvrte generacije borbenih aviona. To je značilo izvanredan manevar na svima režimima leta, posedovanje raketa vazduh-vazduh sa opcijom “lansiraj i zaboravi”, radar sa elektronskim skeniranjem i umanjenu uočljivost aviona, ali ne na štetu njegovih letnih karakteristika. Zahtevi dobrog manevra podrazumevali su primenu pouzdanih električnih komandi leta, sa kojima je moguće softverski stabilizovati aerodinamički nestabilan avion. Raspolažući ovim mogućnostima statička stabilnosti se kompromisno delila u celom rasponu brzine leta. Predviđeno je da avion u podzvučnoj oblasti brzine leta bude umereno statički nestabilan, što je omogućavalo statičku stabilnost u nadzvučnom režimu, a posledica toga bi bilo dobro manevrisanje na maksimalnim brzinama. Kod četvrte generacije prioritet je bio manevar i agilnost aviona, ispred smanjenja uočljivosti (za razliku od pete, gde je apsolutni prioritet “nevidljivost”). Ovo je zahtevalo primenu aerodinamičke šeme kanar - delta krilo dvostruke strele (trisonično), bez horizontalnog repa. Kanar, odnosno mala krila uz kabinu, obezbeđivala su uravnotežavanje aviona i smanjivalo ukupni otpor, što je bitno, posebno u manevrisanju. Kod pete generacije, zbog prioriteta “nevidljivosti”, izbegava se primena kanara zbog povećanja radarske vidljivosti.
- Dva razvojna etalon-aviona četvrte generacije toga vremena su bili “rafal” i “jurofajter tajfun”, sa dva različita prilaza sprege krilo kanar - seća se dr Vojsilav Šoronda koji je tada radio na konstrukciji. - Na “rafalu” su optimalno bile spregnute te dve površine sa blagim nadvišenjem kanara i time se dobijao strujni kanal između kanara i krila, što je davalo stabilnost, posebno na velikim napadnim uglovima leta. Kod “jurofajtera” je usvojen kriterijum minimizacije indukovanog otpora spregom kanara i krila, u većem rasponu brzina leta i za taj kriterijum je optimizirana pozicija kanara u odnosu na krilo, po visini i dužini prednjeg dela trupa.
Po svedočenju ovog inženjera, tim iz Žarkova, za NA našao je kompromisno rešenje optimilnom spregom kanar - krilo, između ova dva krajnja zahteva. Namera je bila da rade detaljno analitičkim i eksperimentalnim metodama, za šta je Institut raspolagao odgovarajućim alatima u posebnim visoko osposobljenim aero-tunelima.
- Trapezno krilo dvostruke strele ima dobru karakteristiku za sve tri faze leta, pošto je bila reč o višenamenskom avionu, koji je morao da poseduje visokokvalitetne letne osobine u sve tri oblasti brzina (podzvučna, krozvučna i nadzvučna). Jedini nedostatak je bio to što je zahtevana nešto složenija proizvodnja takvog krila - svedoči dr Šoronda.
POLUBOČNI USISNICI DR Vojislav Šoronda objašnjava zašto je kod nadzvučnog aviona izabrano rešenje sa polubočnim usisnicima vazduha. - To je dobro kompromisno rešenje u odnosu na prednosti i nedostatke podtrupnog i bočnih usisnika vazduha kod sličnih aviona. Mi nismo imali isključiv zahtev, kao šveđani za JAS 39, da avioni mogu rastresito i autonomno sletati i uzletati sa deonica auto-puteva. Kod takvi aviona usisnici moraju biti visoko postavljeni da ne bi došlo do usisavanja prisutnih čvrstih predmeta na putu. Polubočni usisnici obezbeđuju jednako dobro napajanje motora vazduhom pri manevrima u horizontalnoj i vertikalnoj ravni, a ne ugrožavaju smeštaj naoružanja ispod trupa.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Kaplar
Poslao: 06 Mar 2015 08:40
Čitam tekstove i ispovesti inženjera, koji su učestvovali na ovim projektima vezanim za razvoj NA, pa stalno to poredim sa ovim što ja imam i doživljavam danas.
Na primer, ono što sam ja razvio pre četiri godine, gledano u terminima rokova, rizika, uopšte postupnosti dobijanja prototipa sa učešćem rizika 100% (ova računica se inače uvek pravi kod razvoja bilo kakvog prototipa), to u takvom sistemu bi bilo odbačeno odmah. Ne zato što je taj sistem loš pa ne bi mogao da iznedri takav jedan kvantni skok, kakav je moja firma napravila tada, nego zato što je ovaj sistem sada jako jako loš.
Tada ne bi moglo da se od tebe očekuje da od trenutka puštanja narudžbe do izrade prve serije, nečega što košta oko 40.000EUR ispuniš rok od dva i po meseca. I naravno da se to nije desilo. Kada su naši proizvodi bili spremni za otpremu, u fazi završnih ispitivanja, (bukvalno smo imali čak i pet dana pre roka gotov proizvod), desila se za malo pa katastrofa... Ceo posao je zbog te komplikacije morao da se rastegne na još dva meseca, a dodatno tehničko rešenje, koje sam predložio, bilo je relativno jeftino (reda 500EUR po komadu) i višemilionski projekat je bio spasen i to u celosti.
Dakle, raditi bez prototipa, ne ispitati ga, ne raditi predseriju, tj. nultu seriju, nego odmah gurnuti sve u punu seriju i to sa sprovođenjem samo običnog ispitivanja prototipa prema važećem standardu, spada u neozbiljnost nalik kineskoj industriji. Da se ne osvrćem nazad i na rad konstruktora, koji je bio psihički prenapregnut, ali mi obično sebe ni ne gledamo...
Sreća, pa je ovaj projekat toliko isplativ postao i rešenje je toliko dobro, da je postalo i popularno u grani industrije gde se primenjuje. Tuga je što to rade inženjeri, koji od te plate ne mogu da žive životom ni nalik onom, koji je nekada važio za inženjera iz razvoja nekog proizvoda. Tuga je još veća što mi se iza leđa govori da imam preveliku platu... Ja koji svojoj porodici ne mogu priuštiti već godinama svoj krov nad glavom, ili neko najjeftinije letovanje...
Dakle, moja poruka slavnim inženjerima, koji su radili na projektima, koji su ih vinuli u slavne - iz moje perspektive, ja tu ne mogu da spoznam, koliko svetski priznat treba da bude moj proizvod (zanimljivo da ga kupuju i rusi, a hoće ga i ameri, a obe države zasnivaju svoju ekonomsku moć upravo na ovoj industriji) da bi mi neko makar nešto lepo rekao, mada se sada sa gnušanjem odričem bilo kakve reči hvale. Sada bi mi jako pomoglo da ne gledam više sa jedne strane svetske proizvode, a sa druge strane neperspektivu koju pružam svojoj porodici.
Izvinjavam se ako je tekst pogrešan ili na pogrešnom mestu, potreba da nešto napišem u istom duhu, bila je jače od mene.
Korisnik: buster
Poslao: 06 Mar 2015 09:47
Mogli su barem da me potpisu i da stave odakle su uzeli render YU supersonika. Barem mala osnovna kultura, al od novina nista...
Korisnik: BSD
Poslao: 06 Mar 2015 21:23
Napisano: 06 Mar 2015 11:07
buster ::Mogli su barem da me potpisu i da stave odakle su uzeli render YU supersonika. Barem mala osnovna kultura, al od novina nista...
Ja sam odmah video da je tvoj render, ali pomislih da je to odobrio Sava sa kojim si dobro ako sam shvatio kako treba.
Citat:U to su se uverili naši stručnjaci obilazeći proizvodne pogone “British aerospace”, gde se tada odvijala proizvodnja krila za prototipe JAS 39. Krila JAS 39 su građena u podsklopovima od kompozita, koji su međusobno spajani klasičnim elementima za vezu (zakivci i zavrtnji), dok bi se za NA kompozitni podsklopovi međusobno povezivali tada naprednijom tehnologijom polimerizacije i krila bi tako bila integralna i kompaktna struktura. Na kraju, Šveđani su hteli da očuvaju svoju tradicionalnu samostalnost i nisu hteli da sarađuju.Zbog toga nisu hteli ni da učestvuju u “Jurofajteru”.
Opet jos jedan argument u prilog onoga o cemu sam ovde pisao. Zasto smo mi forsirali kompozite kada ni Svedjani to nisu radili na prototipu, bar ne toliko?
Citat:Dva razvojna etalon-aviona četvrte generacije toga vremena su bili “rafal” i “jurofajter tajfun”, sa dva različita prilaza sprege krilo kanar - seća se dr Vojsilav Šoronda koji je tada radio na konstrukciji. - Na “rafalu” su optimalno bile spregnute te dve površine sa blagim nadvišenjem kanara i time se dobijao strujni kanal između kanara i krila, što je davalo stabilnost, posebno na velikim napadnim uglovima leta. Kod “jurofajtera” je usvojen kriterijum minimizacije indukovanog otpora spregom kanara i krila, u većem rasponu brzina leta i za taj kriterijum je optimizirana pozicija kanara u odnosu na krilo, po visini i dužini prednjeg dela trupa.
Jako bitna cinjenica koga interesuju Rafal i Jurofajter, vidi se da je kanar kod Rafala pomeren malo pozadi i da to ima svoje prednosti i mane u odnosu na EF-a kod kojeg su oni vise napred, kada uzmemo u obzir i odabir uvodnika, mozemo doci do zakljucka koji avion dominira u kojim uslovima.
Dopuna: 06 Mar 2015 21:23
Krštenje uz viski i rakiju
U toku izrade idejnog projekta nadzvučnog aviona paralelno su vođeni pregovori sa francuskom firmom “Marsel Daso” i britanskom “Britiš aerospejs”
Žan Fleri, načelnik generalštaba francuske armije, 1989. godine u Žarkovu
U TOKU izrade idejnog projekta nadzvučnog aviona paralelno su vođeni pregovori sa francuskom firmom “Marsel Daso” i britanskom “Britiš aerospejs”. Rađeni su nacrti ugovora o saradnji i pružanju tehnološke podrške. To je činjeno sa namerom da se potpišu ugovori i da se ostvari dvostruka saradnja ali samo u fazi rada na idejnom projektu. Ideja je bila da se uradi što više mogućih varijanti idejnog rešenja kako bi se stvorio konkuretni odnos ovih firmi sve do zaključenja glavnog ugovora. To je našoj strani omogućavalo da u poslenjem trenutku izabere povoljniju ponudu.
Rukovodstvo Vazduhoplovno -tehničkog instituta iz Žarkova, zajedno sa ostalim stručnjacima vazduhoplovne idustrije Jugoslavije, s jedne strane, i predstavnici potencijalnih strateških saradnika, francuskog “Marsel Dasoa” (u jednoj opciji), odnosno britanskog “Britiš aerospejsa” (u drugoj), upoznali su se sa svim kapacitetima i spremnošću za proizvodnju novog vazduhoplova.
Po sećanju generala Save Pustinje, ozbiljan rad na projektovanja NA počeo je pošto je iz Pariza u Beograd doputovao dotadašnji glavni inženjer francuske firme “Marsel Daso” gospodin Žerar. Njegov zadatak je bio da proceni mogućnosti Instituta i cele jugoslovenske vazduhoplovne industrije, u razvoju programa nadzvučne letilice. Organizovan je detaljan obilazak svih kapaciteta. Postupak je ponovljen i sa predstavnicima, a tako je učinjeno i za stručnjake “Britiš aerospejsa” iz Britanije, koje je predvodio gospodinom Flečer, šef razvoja naprednih vazduhoplovnih tehnologija.
Prilikom obilaska fabrike “Soko” u Mostaru, gde su se sklapali domaći vazduhoplovi, gospodina Žerar nije krio svoje zadovoljstvo onim što je video. Kada je posetio pogone “Prve petoletke” u Trsteniku, bukvalno nije poverovao u ono što je video.
- Da sam juče umro ne bih verovao da Jugosloveni imaju ovako savremene pogone - saopštio je Francuz, tvrdi general Pustinja.
- Gospodin Žerar tada je upozorio naše vazduhoplovne stručnjake da moraju da u “Petoletki” izdvoje proizvodne linije, na kojima se rade delovi za vazduhoplove, u odvojene hale, u odnosu na linije proizvodnje delova za ostala borbena sredstva. Različite vrste proizvodnje i tehnologije ne smeju biti u istoj hali i u istom prostoru. Po Žerarovim objašnjenjima, vazduhoplovne tehnologije ne trpe ni najmanju grešku ni toleranciju na propust, pa ni prisustvo i uticaj liberalnijih propisa i standarda.
Gospodin Flečer, kao čovek koji je bio više naklonjen istraživanju i razvoju, bio je posebno impresioniran sa Institutom u Žarkovu, njegovim stručnim kadrom i njegovom opremljenošću.
Lako i brzo je uspostavio kontakt našim stručnjacima, a ubrzo su sklopljena i neka prijateljstva. U tim susretima stvorena je i jedna vrsta tradicionalnog malog rituala. Pri svakom dolasku, na prvi sastanak, donosio je flašu kvalitetnog viskija. Pre početka tih sastanaka, vadio je na sto tu flašu viskija, a pukovnik Branko Kuzmanović pripremljenu flašu svoje domaće rakije. Prvo je dolazilo do “trampe”, pa je tek onda počinjao radni deo sastanka. Flaša sa Kuzmanovićevom rakijom nije otvarana, nju je Flečer nosio kući.
Pošto su međusobno razmenjene informacije i sagledani raspoloživi kapaciteti, počeli su zvanični paralelni razgovori sa obe ove firme iz Francuske i Britanije o ugovaranju zajedničkog rada na novom projektu NA. Francuzi su insistirali na sistemu rada sa stalnim projektnim biroom stacioniranim u Parizu, u kome bi svaki francuski stručnjak imao jednog kolegu sa naše strane. Sa Englezima je napravljen dogovor delimičnog zajedničkog rada u Institutu u Žarkovu, po određenim dogovorenim oblastima, gde bi se usaglašavala rešenja i dogovarale naredne aktivnosti. Zvanično su dogovorena oba koncepta rada i saglasno s njima su usaglašeni tekstovi i uslovi ugovora.
Konačno su potpisana dva ugovora sa Francuzima i Englezima za izradu idejnog projekta za NA, u saradnji sa stručnjacima Vazduhoplovno-tehničkog instituta. Ugovorima je predviđeno da taj zajednički, paralelni rad na izradi rešenja traje šest meseci. Ovaj deo je uspešno realizovan u ugovorenom roku.
Dobijeni rezultati na izradi idejnog projekta su nedvosmisleno ukazivali da će projekat NA ispuniti sve tehnološke, tehničke i taktičke zahteve, ali i da su mnoge tražene karakteristike prevaziđene.
Na osnovu dobijenih rezultata idejnog projekta, svih tehničko-ekonomskih analiza i drugih relevantnih podataka Institut je, u junu 1986. godine, uradio detaljan i sveobuhvatan Program realizacije (PR), u tri obimne knjige, plus skraćeni siže. Program realizacije je u potpunosti usvojen na svim armijskim nivoima, a zaključak je bio da se predloži nadležnim državnim organima da donesu odluku o ugovaranju nastavka saradnje na realizaciji svih narednih faza odvijanja programa NA, sa francuskom firmom “Marsel Daso”. Predviđena je proizvodnja 200 aviona za naše ratno vazduhoplovstvo i potencijalni izvoz od nekoliko stotina letilica. Ostavljena je mogućnost da se eventualno i francusko ratno vazduhoplovstvo naknadno opredeli za uvođenje toga aviona u svoju operativnu upotrebu.
Na kraju, 1988. godine, u toku usaglašavanja tekstova ugovora za nastavak saradnje, britanska vlada je donela odluku da njihova zemlja ne može drugoj zemlji prodati tehnologiju mlađu od sedam godina. Ovaj potez Londona odmah je isključilo iz trke britansku firmu za dalje pregovore. Iste godine projekat NA je ocenjivan na državnom nivou SFRJ i ocenjen je kao “odličan”. Ekonomisti iz Saveznog izvršnog veća su doduše upozorili vojsku da “para nema” koliko se traži. Odgovoreno im je da će se vojska odreći nekih drugih stvari. Vojni budžet se nije promenio, promenila se preraspodela sredstava, sa prioritetom finansiranja nadzvučnog aviona.
Jugoslovenski nadzvučni avion NA je bio veliki tehnološki i naučni iskorak u odnosu na sve dotadašnje domaće projekte. Ukratko, bilo je predviđeno da gradnja strukture aviona bude od kompozitnih i drugih naprednih materijala. Celo krilo, osim okova, od kompozita sa ugljeničnim vlaknima, oko 40 procenata od ukupne “okvašene” površine letilice. Struktura trupa, uglavnom bi se radila od aluminijum-litijumskih legura, a elementi koji trpe visoka specifična opterećenja od titana i čelika. Tehnologija superplastičnog oblikovanja bi bila primenjena u značajnoj meri za delove složenog oblika, sa velikom specifičnom nosivošću (kao što je napadna i izlazna ivica “kanara” i pretkrilca). Uvela bi se i nova tehnologija difuznog zavarivanja.
Ove tehnologije bi se prvenstveno usvojile i uvele u fabrike “Soko” u Mostaru i “Utva” u Pančevu, koje su bile programirane za proizvodnju sklopova strukture aviona NA.
Takođe je bilo predviđeno da se prenese deo proizvodnje motora, radara i svih ostalih sistema aviona NA u naše fabrike, što bi predstavljalo fantastičan tehnološki iskorak za celokupnu jugoslovensku industriju.
LETEĆI KONTEJNER NAJVEĆI tehnički iskorak u naoružavanju aviona predstavljala je perspektiva da NA dobije i integrisani podtrupni kontejner, nosač naoružanja sa mogućnošću njegovog odvajanja i samostalnog leta do cilja. Ovo sredstvo su razvili Francuzi i dali mu ime “apash”. Avion je mogao na udaljenosti od 50 kilometara do cilja da odbaci naoružan leteći kontejner, koji je mogao produži samostalno da leti, ali da pilot iz aviona i dalje upravlja njegovim dejstvom po cilju. Na taj način avion je ostajao izvan zone direktnih borbenih dejstava, bez njegovog direktnog izlaganja opasnosti od neprijateljskih napada.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: sremac983
Poslao: 08 Mar 2015 22:30
Новости о НА четврти и пети део....
Citat: Врховец и Доланц ломе крила
ТРИСОНИЧНИ аеро-тунел у Жаркову (Т3 који је 1985. званично почео да ради, био је једна од кључних тачака у развоју новог југословенског надзвучног авиона. Да би ова огромна инвестиција имала смисла, било је потребно осмислити одговарајућу рачунарску подршку. У то пионирско време, развој информатике је био муњевит, а инжењери Вазухопловнотехничког института пратили су сва светска достигнућа у стопу.
Средином осамдесетих година прошлог века, па све до 1992, лабораторије и Рачунски центар у Жаркову личили су на Хјустон. Председници влада разних држава, министри одбране, па чак и и поједини краљеви и принчеви довођени су управо овде када им је требало показати “домете наше памети”.
Сви елементи новог југословенског ловца пројектовани су и испитивани на нивоу идејног пројекта у Жаркову. Крајем 1990. године, када се очекивао последњи потпис Председништва СФРЈ на одлуку да се почне производња ваздуплова НА, између ВТИ Жарково и Пројектног бироа Marcel Dassaulta био је усаглашен споразум о “трансферу” технологије. То је у пракси значило да је у Жарково, а и у водеће фабрике наше авио-индустрије требало да стигне ИБМ рачунарска опрема на којој су у то време Французи пројектовали своје ваздухоплове и авионске системе.
И југословенска страна је тада имала завидан Информатички центар, али је одлукао о унификацији опреме била неопходна да би се избегле и најмање грешке при преносу података. Нажалост, чланови Председништва СФРЈ Јосип Врховец и Стане Доланц изненада су 1990. донели одлуку да их НА више не интересује и надзвучни ловац се нашао “сломљених” крила.
Инжењер Зоран Антуновић водио је Сектор информатике у ВТИ-у у доба њеног највећег узлета. Био је један од кључних стручњака и приликом увођења трисоничног аеро-тунела Т-38 с краја седамдесетих и почетка осамдесетих, да би се његово одељење после укључило у рад на надзвучном авиону.
- У ВТИ сам дошао седамдесетих година, када је и почело увођење компјутера у аеротунелска испитивања - сведочи Антуновић. - Тих година је и British aerospace, водећа енглеска пројектантска фирма, уводила компјутере у своје аеро-тунеле. Развили смо апликације за прикупљање и обраду података са модела у аеро-тунелима и сећам се да смо у периоду од две, три године достигли ниво да преко компјутера (са меморијом од 32 КB и 16 КB) остваримо повратну спрегу са моделом и да током експеримента управљамо кретањем ракете у аеро-тунелу на основу прикупљених података. Меморија и снага тадашњих компјутера била је вишеструко мања него што је сад имају мобилни телефони и успех је био заиста огроман.
У време када је донета одлука да се у сарадњи са канадском фирмом изгради трисонични аеро-тунел за испитивање лета у три области брзина (1978. године), наш саговорник је радио као софтверски инжењер. Није било новца да се уз тунел купи и софтвер за обраду експерименталних података те је добио задатак да са својим сарадницима развије апликативни софтвер за обраду података из тунела. У питању је био велики информатички подухват, тим пре што је софтвер морао бити готов до завршетка рада на тунелу, како би се одмах приступило примопредајним испитивањима. Како вели наш саговoрник, тада се путовало по знања између Канаде и Калифорније. У то време у свету је почео да се развија тзв. midleware софтвер, на бази messaging техника (Bell Labs.), који су за потребе система апликационог софтвера за трисонични аеро-тунел, направили и наши стручњаци у Београду.
Технологију и програме за аквизицију података какву је имао Т38 са почетка осамдесетих имао је и NASA АМЕS Resаrch center у Силицијумској долини у Калифорнији. Оно што су они имали свом истраживачком центру поседовао је и Институт у Жаркову, само у мањем обиму.
- Значајна је била набавка Unigraphics софтвера за пројектовање аеро-тунелских модела као и првих нумеричких машина за израду модела. Касније су набављене и петоосне CNC машине - наставља Антуновић. Он додаје да је 1985. године, када су почели планови прављења (развоја) НА, била година паметног инвeстирања. Тада је из буџета, у опрему рачунског ценра, у Ваздухопловном институту, уложено је 13 милиона долара. Годину дана касније у жарковачки институт је примљено око 300 младих инжењера и дата им је шанса да раде са најбољом опремом на озбиљним програмима. Стигао је и суперкомпјутер FLOATING POINT 264. Приликом посете једне делегације из СССР-а 1987. године, њихови стручњаци нису веровали да на том рачунару, софтвером за структуралну анализу, који је развијен у Жаркову, решавамо систем једначина са 80.000 степени слободе за 20 минута. Морали смо да ову операцију поновимо пред њима док су они су штоповали (мерили) време. Били су запањени. У Жаркову је 1987. године цео кампус (комплекс) од 12 зграда био повезан оптичким кабловима и локалном мрежом “ентернет”, на којој је касније било 25 великих рачунара. На ове рачунаре било је прикључено неколико стотина терминала, десетине графичких станица које су биле размештене у све лабораторије. Набављен је софтвер за моделирање и пројектовање ваздухоплова SDRC Ideas. Средином те деценије у Жаркову се радило на VAX кластеру (VAX 8700, 2x785, 780... са заједничким подсистемом дискова) са 30 до 40 пројектантских станица. То је, вероватно, био први вид кластер конфигурације рачунара на овим просторима.
Рад на нашем надзвучном авиону на прорачунима, на испитивању чврстоће материјала, аеродинамици и пројектовању обављао се преко рачунара. Већ 1988. са Универзитета Принстон набављен је програм за аеродинамичке прорачуне струјања флуида око аеро-профила.
- На Принстон сам ишао са колегом Николом Маричићем код професора Ентонија Џејмсона и Тимотија Бејкера, који су били аутори тада набољег програма за прорачун струјања флуида око авиона - AIRPLANE - сећа се Антуновић. У то време на њиховом Department of Mechanical and Aerospace engineering користили су двоструко слабији рачунар него што смо ми имали у Жаркову. Сећам се да су причали како су и њима доступни јачи суперкомпјутери, али кад им се закаже термин у разним лабораторијама. Они су тамо имали, рецимо, термине од поноћи до три ујутру а код нас у Жаркову систем је био доступан инжењерима 24 часа дневно.
Наш саговорник додаје да су компјутери у Жаркову главни утицај на развој пројекта надзвучни авион имали у три области: нумерички прорачуни за структуралну анализу и аеродинамички дизајн (аеродинамичко пројектовање), CAD - моделирање и пројектовање помоћу рачунара, и развој нумеричког управљања и навигације. Рађене су прорачунске анализе, компјутерско обликовање и пројектовање компоненти и компјутерска контрола квалитета сегмената ваздухоплова.
Korisnik: sremac983
Poslao: 08 Mar 2015 22:47
Citat: Жарково у центру света
Бурну расправу наших и француских стручњака око конструкције кабине прекинуо је њихов шеф Тисије речима: - Југословени су у праву! Институт у Жаркову примао најбоље студенте технике
КАДА је група југословенских ваздухопловних инжењера, истраживача и конструктора на челу са Владимиром Зељковићем, који је био Шеф пројектног бироа, крајем новембра 1985. отпутовала у Париз, у Ваздухопловно-техничком институту у Жаркову радило је око 500 инжењера и техничара свих ваздухопловних профила.
По повратку ове екипе у Србију, после шест месеци рада, завршен је “Програм реализације надзвучног авиона” и усвојен је на свим нивоима одлучивања. Институт расписује конкурс за додатних 300 ваздухопловних инжењера и техничара. У ВТИ су примани најбољи студенти техничких факултета. Један од услова је био да нису на студијама имали просек оцена мањи од осам.
Програм реализације је сажет у три велике техничке књиге, где је разрађено све што се очекује од нове надзвучне летилице. После усвајања Програма реализације Зељковић, Кузмановић и Станковић су испред ВТИ заједно са стручњацима ваздухопловне индустрије, СДПР и Министарства одбране сачињавали стални састав екипе која је преговорала са представницима Бироа Marcel Dassault и усаглашавала текст уговора, који је имао чак 180 тачака, о наставку сарадње.
- У Париз на рад у Биро Marcel Dassault отишли смо 24. новембра 1985. - сведочи шеф Пројектног бироа НА у Паризу др Владимир Зељковић.Било је нас шест инжењера из Београда као стална поставка, док су из Југославије сваке недеље долазиле колеге по задатку. Рад је првих месец дана био прилично “стегнут” јер су Французи били убеђени да знају много више и да они треба да диктирају решења. Са друге стране ми смо дошли са управо завршених ваздухопловних пројеката у нашој земљи, као што је био рад на авионима “орао” и “Г-4”, и имали смо заиста велико искуство и слободу у размишљању и доношењу одлука. Наш замишљени авион имао је строге тактичко-техничке захтеве, а као илустрација нека послужи чињеница да је у нашем документу стајало да, рецимо, авион може да има “катастрофалан отказ у управљању” тек на 10-милионитом сату лета, што је до тада било незамисливо.
Стручњаци који су отишли у Париз, поред рада на ваздухопловима који су већ летели, имали су и стручна знања стицана у иностранству. Инжењер Зељковић је тако своју магистратуру на тему “Поузданост и безбедност техничких система и материјала ваздухоплова” стекао и Тусону у Аризони код професора Кесиоглуа, врунског ауторитета овој области, и сталног саветника Стејт департмента, за безбедност авиона.
Инжењер Миле Станковић који се бринуо о “структури, примењеним материјалима и технологијама” на надзвучном авиону, претходно се у Француској у четири наврата дошколовавао, на испитивању композитних материјала, који су словили за будућност конструкције авиона.
- Иако нам је француски авион “рафал”, у завршној фази развоја, био узор, ми смо радили на свим областима техничко-технолошких решења - наставља Зељковић. Колеге из Београда долазиле су по задатку кад би се обрађивао део из њихове специјалности. Седели смо тако да сваки наш инжењер буде прекопута француског конструктора. Најмање знања имали смо из електронике, док смо на свим другим подсистемима били равноправни, а неретко и јачи и ивентивнији.
Инжењер Зељковић се сећа неколико бурних “расправа” са Французима и издваја тренутак кад се наши стручњаци нису сложили са прорачунима и решењима за ношење подвесног терета на авиону. Генерал Пустиња је допутовао из Београда због овог аеродинамичког проблема. Међутим, француски шеф пројекта Жерар није био спреман ни за какав компромис. На арбитражу је позван главни француски конструктор надзвучних авиона господина Боне. Он се прилично невољно одазвао да присуствује заједничком састанку.
- Презентатор њиховог нацрта, млади инжењер, ваљда се збунио присуством конструктора, те је на табли почео да црта обрнути градијент прорачуна аеродинамике. Наши инжењери су почели да се смеју - прича Зељковић. - Господин Боне такође се насмејао и схвативши да има посла са врсним аеродинамичарима постао је пријатељ целог пројекта. Од тада почео је да долази у Жарково. Често је доводио и супругу. Заволели су Београд, нарочито Скадарлију. Инжењер Миле Станковић, током боравка у Паризу, такође, је у пар наврата, стручно “раздрмао” Французе. Наших стручњаци су инсистирали да надзвучни млазњак мора да буде лакши од већине авиона који су се до тада правили, да би могао да носи што више борбеног терета.
- У конструкцији нашег авиона револуционарна је била идеја да крила буду од композита - прича Станковић. - У пракси је већ почела да се примењује технологија спајања композита полимеризацијом и ми смо имали намеру да наш авион буде међу првима на којима је примењен овај поступак. Пројектовали смо нова кесон крила са новим типом спајања грађе. Први пут, употребили смо титанијум као оплату на нападном делу и изласку крила, закрилаца и канара који може да трпи огромна оптерећења. У Европској авио-индустрији до тада није прављен сличан авион. Искорак у конструкцији је била и чињеница што смо ми планирали авион чије би површине до 40 одсто биле од композитних материјала, који су у том времену биле у фази развија.
Инжењер Станковић је претходно добро ушао у ову материју пратећи на стручним семинарима нова искуства у коришћењу ових материјала: - Када смо радили на кабини, Французи су једноставно ископирали авион “рафал” и то понудили као идејно решење. Наравно, упозорили смо их да композити не трпе толике прекиде континуитета преко отвора кабине и да она као таква не може бити решење. Почела је стручна расправа, а пресуђивао је њихов шеф за композите Тисије - прича овај стручњак. Он сведочи да је Француз своје људе смирио једном реченицом: - Југословени су у праву! Затим је узео наш цртеж, залепио га на зид и издао наређење да се пројектовање настави по њему.
Петнаестак дана пошто је у Паризу почело пројектовање новог надзвучног авиона, највећи светски произвођачи авионских мотора почели су да нуде презентацију својих авионских мотора и агрегата.Пуковника Владимира Зељковића је изненадила брзина којом је процурила вест у свету аерокосмонаутике да Југославија прави нови авион.
- Своје најбоље моторе нудио нам је General Electric. Они су нам нудили тип F-404. “Pratt and Vhitneу” дошао је са агрегатом РВ-1120. Roуls-Roуls је нудио РБ-199. Француска Snecma је обећала и испунила то обећање, развити нови мотор М-88 који су управо уграђивали у своје “рафале”. Заиста, француски мотор је био најпереспективнији. Они су додали “Y”, што је иначе била ознака Југославије - прича Зељковић. Он додаје да су наши стручњаци у том тренутку схватили да су стекли озбиљан углед у свету авио-индустрије.
Korisnik: BSD
Poslao: 09 Mar 2015 01:59
Citat:"ТРИСОНИК" НАПРАВИЛИ ЈУГОСЛОВЕНИ
ИЗГРАДЊА трисоничног аеро-тунела у сарадњи са канадском фирмом, била је највећа инвестиција у целој историји Института, од око 100 милиона долара. Наиме, када су Канађани изабрани за посао и дошли у Београд на преговоре, као ставка у уговору је било наведено да се тунел мора изградити делом и у нашим фабрикама. - На састанку Канађани су саопштили да ће размотрити ову ставку уговора када обиђу погоне металопрерађивачке индустрије. Пошто су се вратили, после неколико месеци, саопштили су нам да ће и до 80 одсто компоненти тунела бити изграђено у Југославији јер су се уверили у квалитет. Погоне су оценили као - изврсне! Показали смо да немогуће радимо одмах, за чуда нам је требало мало времена - каже Зоран Антуновић.
VINČA" DAJE SVOJ DOPRINOS
U TRENUTKU kada su naši inženjeri u Parizu projektovali trup aviona od kompozitnih materijala, u Institutu u Vinči ta vlakna su proizvođena na laboratorijskom nivou. Domaća pamet držala je korak sa svetom i bilo je realno da se očekuje da sami proizvodimo ove napredne vazduhoplovne materijale. Kako kažu stručnjaci, u Vinču je stigao i najsavremniji zapadni softver za ispitivanje čvrstoće ugljeničkih vlakana, ali naši stručnjaci nisu imali puno poverenje u ovu investiciju. Napravili su bolji i tačniji softver za proračune gustine i izdržljivosti za čitavih pet odsto. Za ovaj poduhvat dobili su priznanja iz celog sveta.
Korisnik: Toni
Poslao: 09 Mar 2015 02:30
Citat:
- Своје најбоље моторе нудио нам је General Electric. Они су нам нудили тип F-404. “Pratt and Vhitneу” дошао је са агрегатом РВ-1120. Roуls-Roуls је нудио РБ-199. Француска Snecma је обећала и испунила то обећање, развити нови мотор М-88 који су управо уграђивали у своје “рафале”. Заиста, француски мотор је био најпереспективнији. Они су додали “Y”, што је иначе била ознака Југославије - прича Зељковић. Он додаје да су наши стручњаци у том тренутку схватили да су стекли озбиљан углед у свету авио-индустрије.
Ne znam sta je toliko fama oko kilavog M-88...realno odabran zbog svega drugog( same saradnje sa Francuskom) ali kao sam motor:
1. F-404 za koju godinu tokom 90-ih dolazi F-414 ( zato broj 1). Neuporediv potisak.
1.5-2. PW-1120 zanimljiv, razvijen na zahtev Izraela iz F-100( malo umanjen) za Lavi( ista klasa) i modernizaciju njihovih F-4. Proba na F-4 je bila odlicna i takvoj cigli poboljsala performanse znatno. Ubijen od strane istog lobija.
3. M-88
4. RB199
Najbolji nije ponudjen, EJ-200 pravljen za Eurofighter. Ponudili kao sto se vidi prethodnu generaciju RB199 sa Tornada. Eh ti Britanci i motori...
Korisnik: buster
Poslao: 09 Mar 2015 13:56
Da ih pohvalim, kontaktirao me urednik. Izvinuo se i rekao da ce ispraviti gresku. Stvarno sam se iznenadio i to pozitivno svaka im cast .
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Mar 2015 19:12
Napisano: 09 Mar 2015 19:04
Nova vizija borbenog lovca
U Institutu u Žarkovu napravljen je kompromis između istraživačkih sloboda inženjera, i strogosti vazduhoplovne tehnologije. SFRJ je peta zemlja na svetu koja je proizvela električne komande
PUKOVNIK Branko Kuzmanović, u vreme projektovanja nadzvučnog aviona bio je načelnik konstrukcije u Vazduhoplovno-tehničkom istitutu u Žarkovu. Njegov zadatak je bio da u Beogradu organizuje prihvat usaglašenih rešenja iz biroa u Parizu i u Beogradu, i da se u okviru službe, na čijem čelu je bio, ugrađuju ta rešenja u dokumentaciju nadzvučnog aviona. Istovremeno, da povratno dostavlja primedbe Instituta na prispela rešenja iz oba mešovita biroa. On je koordinirao i saradnju sa proizvođačima iz vazduhoplovne industrije SFRJ i radio na implementaciji najnovijih tehnologija u celoj Jugoslaviji.
Kuzmanović kaže da smo od Francuza za kratko vreme mnogo naučili. Neke lekcije bile su posebno značajne jer smo se, obilazeći francuske pogone, uverili da nam ne trebaju baš sve nove industrijske mašine i da je nagli skok u tehnologijima u izradi aviona čak nepoželjan i opasan.
Kako svedoči naš sagovornik, u francuskim fabrikama videlo se da oni lim za avionsku oplatu “izvlače” na starim mašinama više od decenije. Naši stručnjaci su u Francusku i Britaniju uvek odlazili u pratnji stručnjaka i iz jugoslovenskih fabrika. Tamo su uočili kako izgledaju linije za proizvodnju vazduhoplova. Sve je bilo poređano pod konac i nadohvat ruke. U proizvodnoj liniji objekat (avion) se pomerao od jednog do drugog radnog mesta (od operacije do operacije), a radnici su ostajali na svojim. Na početku su vršene pripremne radnje, a na kraju je izlazio gotov opremljen objekat proizvodnje.
Sistem kontrole je, takođe, bio novina za naše stručnjake. Svaki deo koji bi bio proizveden ili ugrađen u francuski avion nosio je potpis radnika koji je obavio posao što je posle verifikovao potpisom njegov šef i tako sve do sklapanja poslednjeg avionskog zavrtnja. U našim fabrikama je sve ovo nedostajalo i francuska škola im je pomogla da prevaziđu ove propuste u lancu proizvodnje.
- Pri ulasku u hale svake francuske fabrike aviona zapazili smo na zidu veliku sliku vazduhoplova čija je proizvodnja u toku, a ispod nje je bila ispisana godina u kojoj poleće - seća se Kuzmanović. - Naš avion NA trebalo je da poleti 1995. godine i mi smo se držali zadatih rokova. Ono što bi stizalo iz Pariza kao rešenja i predlozi, u Žarkovu je analizirano do detalja. Radno vreme inžinjera tada je bilo i 18 sati dnevno.
Branko Kuzmanović podseća da je tehnološki nivo Jugoslovenske vazduhoplovne industrije tog vremena bio dignut na visok nivo zahvaljujući proizvodnji aviona “orao” i G-4. U naše fabrike već su bile instalirane nove tehnologije mašinske obrade sa programiranim mašinama. Osvojen je proces hemijske obrade vazduhoplovnih materijala “nagrizanjem”, zatim postupci termičke obrade i površinske zaštite. Uveliko su radile mašine za takozvano tačkasto zavarivanje vazduhoplovnih materijala i lepljenje metala na metal. Učinjen je značajan napredak na osvajanju homologije i proizvodnje domaćih materijala.
Naravno i francuski inžinjeri imali su šta da nauče od nas. Jugoslavija je, završetkom projektovanja i proizvodnje aviona “orao” postala peta zemlja na svetu koja je samostalno proizvela i proverila u letu električne komande. General Ivan Đokić, tada potpukovnik u Vazduhoplovno-tehničkom institutu u Žarkovu, danas profesor univerziteta, bio je u odeljenju koje je projektovalo električne komande za nadzvučni avion.
- Odeljenje za upravljanje letom osnovano je u Žarkovu na osnovu saznanja da nove generacije aviona ne mogu da postignu zahtevanu stabilnost i upravljivost klasičnim (mehaničkim) komandama zbog novih aerodinamičkih rešenja, već da se moraju projektovati novi, elektronski sistemi koji softverski stabilizuju aerodinamičku nestabilnost aviona, i da istovremeno obezbeđuju kvalitetnije manevarske sposobnosti. To je dodatno davalo i potrebnu sigurnost za posadu - priča general Đokić. - Osposobljavanje inženjera za projektantske poslove trajalo je oko pet godina. Sve je to rađeno kako bi se na minimum sveo rizik od projektantskih grešaka. Institut je finansirao učešća na konferencijama, magistarskim i doktorskim studijima...
Novi nadzvučni avioni iz tog vremena zahtevali su da komande leta budu bazirane na računarima. To je zahtevalo, svedoči Đokić, da se Institut i Odeljenje za upravljanje letom, snabdeju najsavremenijom opremom. Prvi zadatak je bio da se formira Laboratorija za simulaciju. Ona je postepeno narastala i njen konačan cilj je bio da se oformi borbeni simulator nadzvučnog aviona. Bazni elemenat laboratorije bio je specijalizovani računar za simulaciju dinamičkih sistema nabavljen u SAD, ADI-100, koji je omogućavao simulaciju leta aviona u realnom vremenu. Ovo je dalo mogućnost da se u svim fazama projekta aviona proverava njegovo ponašanje pri izvršenju zadataka.
Danas se često može čuti da će Srbija kroz saradnju sa naprednim vojnim sistemima početi da primenjuje najsavremenije vojne standarde - kaže profesor Đokić i dodaje: - Kada je reč o vazduhoplovstvu i Vazduhoplovno-tehničkom institutu, to nije tačno. U Odeljenju za upravljanje letom, kao uostalom i u drugim organizacionim delovima Instituta, razmatrani su i korišćeni svi dostupni standardi. Za projektovanje i proizvodnju sistema upravljanja letom primenjivani su uglavnom američki standardi (MIL-F-8785, MIL-STD-9490, MIL-STD-1553b...). Smatrano je normalnim da se primeni strani standard ako ne postoji domaći, jer standardi predstavljaju sistematizovani skup iskustava sa svih prethodnih projekata u određenoj oblasti.
Ovaj neposredni svedok u nastajanju nadzvučnog vazduhoplova, takođe, kaže: - Naši stručnjaci tokom rada na upravljanju letom nadzvučnog aviona imali su zadatak da projektuju vezu između pilota i izvršnih komandi zasnovanih na višestrukim računarima visokih performansi. To je zahtevalo od sistema visoku pouzdanost. Bio je dopustiv gubitak samo jednog aviona na milion sati leta. Za uspeh u projektovanju, razvoju i proizvodnji takvog sistema bilo neophodno kumulativno znanje, koje se stiče postupno, kroz niz manjih projekata.
- Institut u Žarkovu je finansirao i vodio niz projekata, koji su bili mozaik potrebnih znanja i iskustava - nastavlja general Đokić. Pojedinačni projekti su bili: programski paket za procenu pouzdanosti i analizu efekata otkaza sistema upravljanja, kompletni nelinearni modeli aviona, simulatori leta aviona, digitalni računar za upravljanje letom, elektrohidraulični pokretač komandnih površina aviona, uređaj za poboljšanje stabilnosti i upravljivosti aviona “orao”, i kao vrhunac - električna komanda pravca aviona “orao”. Sproveden je kompletan postupak kakav je predviđan za nadzvučnu letelicu: definisanje zahteva, projektovanje, razvoj, proizvodnja, laboratorijsko ispitivanje performansi i pouzdanosti. Kada su u pitanju komande leta, ovaj avion je mogao da uđe u proizvodnju.
Načelnik Odeljenja za automatsko upravljanje bio je pukovnik dr Radiša Rakić, koga smo svi zvali Raka, seća se general Đokić. Po svom senzibilitetu bio je skloniji umetnosti nego vojničkim standardima. Sledeći neki sopstveni koncept napravio je dobar kompromis između istraživačkih sloboda mladih inženjera, potrebnog timskog rada i uniformisanosti koju zahtevaju vazduhoplovne tehnologije. Zahvaljujući njemu stvoreni su preduslovi da Odeljenje prihvati nove vizije upravljanja letom aviona i da bez predrasuda prihvati nove tehnologije.
OD TRIGLAVA DO ĐEVĐELIJE
Proizvodnja nadzvučnog aviona trebalo je da tehnološki podigne celu SFRJ. U projektovanju višenamenskog lovca svoj doprinos su dali školski sistemi, naučno-istraživačke ustanove, projektantske ustanove. U proizvodnji, predviđeno je bilo da budu uključeni gotovo svi veliki sistemi: “Iskra” - Ljubljana, “Jugoturbina” - Karlovac, RIZ - Zagreb, “Rudi Čajavec” - Banjaluka, “Energoinvest IRCA” - Sarajevo, SOKO - Mostar, ORAO - Rajlovac, Institut “Mihajlo Pupin” - Beograd, Institut za nuklearne nauke - “Vinča”, “Prva petoletka” - Trstenik, “Krušik” - Valjevo, UTVA - Pančevo, “Tigar” - Pirot, “Trajal” - Kruševac, “Teleoptik” - Zemun, “Fadip” - Bečej...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Dopuna: 10 Mar 2015 19:12
Baza u pustinji Mohave
Naši stručnjaci napravili su digitalnu mapu Jugoslavije, koja je bila sastavni deo softvera aviona. U novom avionu pilot je ceo let vodio preko ekrana
JUGOSLOVENSKI nadzvučni avion definisan je kao pametna letelica. Naši stručnjaci nisu imali velikog iskustva na istraživačkim poslovima u oblasti elektronskih sistema. Na sreću Jugoslavija je raspolagala kritičnom masom stručnjaka i laboratorija na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu, Institutu “Mihajlo Pupin” u Beogradu, u “Iskri” iz Kranja, u “Rudi Čajavecu” iz Banjaluke, u “RIZ” i “Ruđeru Boškoviću” u Zagrebu, u “IRC” iz Sarajeva, na Elektrotehničkom fakultetu i “Elektronskoj industriji” iz Niša... Uz pomoć kolega iz Francuske i Britanije ubrzo su ovladali i eklektronikom.
Već krajem osamdesetih u laboratorijama Vazduhoplovnotehničkog instituta rađena je digitalna mapa SFRJ koja je trebalo da bude tehnološka osnova integrisanja u kompjuterski softver aviona. Za navigaciju letelice predviđeno je korišćenje Inercijalnog navigacionog sistema integrisanog sa GPS-om, gde se GPS koristi za povremeno ažuriranje repernih navigacionih podataka. U to vreme, sa kraja pretposlednje decenije prošlog veka, GPS tehnologija je bila u povoju, a naši stručnjaci su pratili taj razvoj.
Sve inovacije na polju avio-eletronike razrađivane su u Sektoru elektro-elektronskih sistema Vazduhoplovnotehničkog instituta, u kome je, u tri odeljenja, 1987. godine radilo preko sedamdeset mladih inženjera.
Jedan od vodećih istraživača i rukovodilac sektora bio je pukovnik dr Žarko Barbarić, danas profesor univerziteta. On svedoči da je naučni i istraživački kadar tada obezbeđivan najvećim delom sa Elektrotehničkog fakulteta u Beogradu i sa Visoke vazduhoplovnotehničke vojne akademije. Uslov za prijem u ovaj sektor bio je kvalitet inženjera i preporuka profesora.
- U odeljenju za elektronske sisteme inženjeri su se bavili napajanjem letelice električnom energijom, pretvaračima napona i struje, električnim osvetljenjem letelice, kontrolom rada avionskih motora i integracijom neelektričnih i električnih sistema na avionu - objašnjava Barbarić i dodaje: - Odeljenje za integraciju, u čijem sastavu je bila i laboratorija za integraciju avionskih sistema (LIAS), bavilo se računarsko-pokazivačkim uređajima i podsistemima. U ovoj laboratoriji sistemi su bili povezani na identičan način kao što bi bili u avionu i sa kablažom koja po svim karakteristikama odgovara originalnoj avionskoj kablaži.
Naš sagovornik dalje navodi da su se inženjeri u Odeljenju za istraživanje i razvoj bavili tehničko-tehnološkim aspektima elektronskih sistema nadzvučnog aviona. Prema Barbarićevim rečima, ovi sistemi se zasnivaju na primeni najsavremenijih računarskih sistema za nadgledanje, upravljanje i obradu podataka o letu, obradu govornog signala i signala slike, generisanje scene i simbola i prikazivanje na modernim optoelektronskim pokazivačima u kabini. Posebnu ulogu je imao napadno-navigacijski sistem koji je omogućavao borbena dejstva u toku dana i noći. Avion je projektovan da ima sisteme za autonomnu navigaciju, radarsko vođenje, lasersko samonavođenje i noćna dejstva primenom termovizijske (FLIR) slike scene.
Prateći napredak u elektronici, koji je u to vreme bio munjevit, mladi inženjeri iz Jugoslavije su posebnu pažnju posvetili sistemima za elektronsko ratovanje. Nadzvučni avion zamišljen je kao višenamenska letelica, koja bi služila i za izviđanje. Zbog toga je ambiciozno razvijana domaća elektronika za izviđanje u širokom opsegu što je značilo korišćenje dijapazona od radio do mikrotalasne frekvencije.
- U laboratorijama za obradu signala, optoelektroniku i mikrotalasnu tehniku istraživači su proveravali teoretska znanja, korigovali matematičke i simulacione modele sistema, formirali baze znanja za napadno-navigacijski sistem nadzvučnog lovca - priča Barbarić. Značaj ovih rezultata, postignutih krajem osamdesetih godina prošlog veka, je aktuelan i oni se masovno primenjuju danas, a mi smo ih projektovali pre 25 godina.
Uporedo sa izradom projekta višenamenskog nadzvučnog aviona odvijale su se pripreme za prijem i ispitivanje letelice.
Tada u Vazduhoplovnom opitnom centru nije bilo probnih (kasnije opitnih) pilota koji su leteli na nadzvučnim avionima. Prvi koji je došao u VOC sa takvim iskustvom bio je pilot Branko Bilbija (danas general u penziji). Već tada su počeli obrazovanje kadra i prve pripreme u letačkom i organizacionom smislu za eru naše nadzvučne avijacije koja je kucala na vrata.
Naš sagovornik dalje priča da je odmah pošto je avion “orao” dotakao nadzvučne brzine počela priča među vazduhoplovcima da se sprema domaći nadzvučni avion. Po sećanju generala Bilbije, on je 1985. godine bio upućen u Ameriku zajedno sa pukovnikom Valterom Kučerom, u bazu Edvards, u pustinju Mohave, da tamo prouči kako Amerikanci “školuju” svoje opitne pilote.
U martu 1986. godine Bilbija je bio u Francuskoj sa našim stručnjacima iz VTI na testiranju “miraža”. U to vreme je počeo ozbiljan rad na nadzvučnom avionu. Tada u žarkovački tim, koji je projektovao naš nadzvučni avion, “kooptiraju” i prvog opitnog pilota JNA.
- Bilo mi je veliko zadovoljstvo da sarađujem sa timom stručnjaka iz VTI Žarkovo. Jedan od njih bio je tada potpukovnik, a sada general Đokić, koji je radio na automatizaciji i simulaciji leta - seća se Bilbija. Sa Đokićevim timom putovali smo u Brajton, u Institut Kraljevske avijacije “Singer link majls” - koji je proizvodio simulatore letenja, gde sam se prvi put sreo i “leteo” na najsavremenijem simulatoru letenja “Imidž 3”. Radi se o simulatoru od dve kupole u kojima se kompjuterski generiše let u tri D perspektivi svakog poznatog aviona i u kome piloti lete jedan protiv drugog u bliskoj borbi, ili se izvršavaju neki drugi zadaci. Iz ovog simulatora “kupili” smo sva saznanja za naš simulator, koji su naši stručnjaci razvijali u Beogradu, plus elemente za kabinu (“atrapu”) budućeg nadzvučnog aviona.
“Atrapa” nadzvučnog lovca, prema rečima Bilbije, koji je sedeo u njoj i “leteo”, projektovana je tako savremeno da je i sam bio iznenađen. Naime, pilotska palica bila je postavljena bočno kao u kabini F-16. I pilot je sa dve palice (komanda snage motora i palica za upravljanje) komandovao letelicom, uređajima i naoružanjem. To znači da je pilot imao mogućnost da najveći broj operacija u toku leta radi samo preko ovih komandi. Ispred pilota bili su razmešteni displejevi sa svim parametrima leta. Praktično zavaljen u unazad nagnuto sedište pilot je let vodio preko ekrana, a položaj tela mu je omogućavao da mnogo lakše trpi G opterećenja.
LOVAC PRIČA SA ZEMLjOM
Krajem 1986. godine doneta je odluka da se iz Švajcarske nabavi teodolitski, a iz Amerike i telemetrijski sistem.Izgrađena je nova zgrada Vazduhoplovnog opitnog centra u kojoj je smeštena nova oprema, naravno i ljudstvo.
Branko Bilbija svedoči da su ova dva sistema praktično bile laboratorije koje su omogućavale da avion “priča” sa uređajima na Zemlji:
- Preko Teodolita pratili smo trajektorije leta aviona i ubojnog sredstva ispaljenog sa njega. Preko telemetrije imali smo mogućnost da pratimo baš sve što se događa u letelici u realnom vremenu u vazduhu i to preko ekrana. Nadziran je rad pilota i reagovanje letelice na komande u svakom segmentu leta, što je neophodno kada se ispituje novi avion i njegove granične mogućnosti. Sa ovakvom opremom i ljudima koje smo odškolovali spremni smo bili za nadzvučni avion pre devedesete godine.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Irbis
Poslao: 10 Mar 2015 19:43
Ovo sve je velika GRESKA trebalo je da se cuti o tom projektu ovo sve nije smelo da se iznosi u javnost.
Korisnik: Toni
Poslao: 10 Mar 2015 20:04
Strasne vojne tajne su otkrivene, od drzave, industrije i vojske koja nepostoji vec 25 godina...
Sve ovo nabrojano sto ovde obicnom citaocu zvuci kao da smo mi tada pravili nekakav najbolji avion na svetu su tehnologije koje su i razvijene tokom kraja 80-ih i 90-ih i primenjene na raznim avionima a tokom 2000-ih i poboljsane ili prevazidjene novim resenjima...
Korisnik: Gargantua
Poslao: 10 Mar 2015 20:30
A reklo bi se da je sve do sada napisano pomenuto u manjoj ili većoj meri na ovoj temi. Koliko se još nastavaka očekuje?
Korisnik: Kožedub
Poslao: 10 Mar 2015 20:34
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Mar 2015 20:49
Korisnik: Jester
Poslao: 10 Mar 2015 21:42
Konačno da i u našim novinama izađe feljton koji je zanimljivo čitati, bar onima koji se interesuju za ovu tematiku. Nekada je tako nešto izlazilo u časopisu Galaksija, mislim na tematiku. Mada, imali smo mi nekada u ondašnjoj Jugoslaviji dosta dobrih časopisa sa jako dobrim sadržajem za sve oblasti nauke i tehnike, a u to vreme nije bilo interneta pa su se takvi časopisi kupovali i u vidu godišnje pretplate.
Ja mogu samo da apelujem na Novosti da nastave sa ovakvim feljtonima, pa bi u nekom sledećem bilo zanimljivo pisati o tenku Vihor i Orkanu. Razume se, sa istim nivoom sagovornika i izvorima informacija.
Korisnik: Irbis
Poslao: 10 Mar 2015 23:30
Toni ::Strasne vojne tajne su otkrivene, od drzave, industrije i vojske koja nepostoji vec 25 godina...
Sve ovo nabrojano sto ovde obicnom citaocu zvuci kao da smo mi tada pravili nekakav najbolji avion na svetu su tehnologije koje su i razvijene tokom kraja 80-ih i 90-ih i primenjene na raznim avionima a tokom 2000-ih i poboljsane ili prevazidjene novim resenjima...
Nikakve vojne tajnjne nisu otkrivene,ali po meni nije trebalo iznositi ovo javnost,jer danas nemamo nista,a imali smo ogroman pontecijal,odlican kadar i sve smo upropastili.
Korisnik: Kaplar
Poslao: 11 Mar 2015 07:41
Moje skromno mišljenje je da ljudi koji žive u prošlosti i svoju životnu inspiraciju baziraju na sećanjima na neka lepša vremena, ne mogu živeti u sadašnjosti i krojiti budućnost. Iako teško živimo, ovo su ta naša vremena i ovo je taj naš život.
To je meni davalo snagu da pomeram granice u mojoj grani industrije. To je tada tim ljudima davalo snagu da pomeraju granice. Meni su šefovali ljudi, koji su radili na razvoju i serijskoj proizvodnji automatskog punjača za top na tenku M-84. Niko od njih više nije u toj firmi. Neki su otišli, a neki su šutnuti iz firme, jer su bili avanzovali u profesionalne prodavce magle, a to malo nervira strane gazde.
Korisnik: Luka
Poslao: 11 Mar 2015 14:00
Pamtim kao slon i ne pada mi na pamet da se podvrgavam nikakvoj amneziji
A živi smo dokaz izreke da "narod koji zaboravi svoju prošlost nema ni budućnost".
Korisnik: hawkeye
Poslao: 11 Mar 2015 14:26
Ne moze se zaliti za onim sto se nije desilo, a YU supersonic se nije desio vec su se desile neke druge stvari.
Niti je takav projekat mogao da sacuva Jugoslaviju, koju smo svi mi ocigledno otpisali.
Iskustvo nas uci da su mnogo bogatije zemlje muku mucile sa slicnim projektima, da su mnogi i odustali. Verovatno bi i mi u nekom trenutku odustali pa usli u nabavku neceg drugog.
YU supersonic ostaje nedosanjani san i vecita enigma.
A tacno je da je najveci gubitak odlazak ljudi, to je zapravo vrednije o celog ovog projekta i to je nenadoknadivo. Mozda bi uspeli u nekom drugom projektu, nekom koji bi imao veci trzisni potencijal? Sigurno da bi ali nazalost ni to nikada necemo saznati.
Korisnik: Toni
Poslao: 11 Mar 2015 14:51
1991. smo imali i dalje samo ovaj model kokpita od gore... Trebao po njima da poleti 1995.
Gripen predstavljen 1987, posle 18 meseci problema poleteo 1988. a usao u naoruzanje 1997.
Rafal poleteo 1986. posle svih promena, problema, neckanja, usao u upotrebu 2001.
Eurofighter poleteo 1994.( EAP jos 1986.) ista prica kao Rafal, u upotrebi od 2003.
Daje sliku kada bi NA usao u upotrebu i to u idealnim uslovima...
Do tada bi nabavili one dodatne bar jos dve eskadrile MIG-29 koje su planirane svakako i radili bi modernizaciju MIG-21 jos 90-ih.
Korisnik: Skywhaler
Poslao: 11 Mar 2015 15:54
Luka ::Pamtim kao slon i ne pada mi na pamet da se podvrgavam nikakvoj amneziji
A živi smo dokaz izreke da "narod koji zaboravi svoju prošlost nema ni budućnost".
Ima još jedna koju je, istini za volju, izgovorio čovek kojeg nikada nisam cenio, a zvuči prilično zlokobno:
''Narod koji zaboravi svoju prošlost, osuđen je da je ponovo proživi.''
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 11 Mar 2015 18:21
Što se ne slažete s Irbis kad je čovek u pravu? Sad, bez obzira na razne priče, saznajemo da ipak NISMO toliko glupi, i da NIJE sve bilo crno, i da kad RADIMO ZA SEBE može da se mnogo toga uradi, da KAD SE HOĆE TAD SE I MOŽE I NAĐU SE NAČINI I SREDSTVA a to je vrlo opasno saznanje za naše demokratski izabrane tate. Jer narod može da pomisli da bi bilo normalno da se počne tako da radi, i tad ne bi moglo da se priča da smo glupi, da nam treba neko spolja da sve odradi, da ne treba da se sve proda i rasproda.... Da, velika greška što je objavljeno, ugrožava sadašnji državni sistem.
Korisnik: BSD
Poslao: 11 Mar 2015 21:10
Glas pilota upravlja lovcem
Modul naših stručnjaka, za upravljanje glasom, tek je poslednjih godina postao dostupan tržištu preko mobilnih telefona. Model kabine u Žarkovu ispitivali su odabrani piloti
JUGOSLOVENSKI nadzvučni avion, lovac napredne četvrte generacije, zbog idejnih rešenja uvršten je, u svojoj klasi, u manju grupu naprednih letelica, koje su se u to vreme razvijale. Naročito su isticana rešenja kabine i pilotskih komandi, postavljenih bočno. Ali ono što je posebno krasilo ovaj vazduhoplov bilo je tehnološki revolucionarno rešenje - mogućnost upravljanja glasom.
U laboratorijama u Žarkovu napravljen je funkcionalni model kabine(“atrapa”) u kojoj je ugrađena elektronska oprema posebno projektovana za NA. Grupu stručnjaka sa Vazduhoplovno-tehničkog instituta i Instituta “Mihailo Pupin”, koji su razvijali ove najsavremenije sisteme za kabinu, predvodio je dr Dušan Minić. Naime, ovi ljudi su osamdesetih godina prošlog veka, razvili modul za upravljanje glasom koji je tek ovih godina dostupan širem tržištu preko najasavremenijih i najskupljih mobilnih telefona američkih i južnokorejskih firmi.
- Upravljanje glasom je omogućavalo prepoznavanje glasa pilota i to u normalnim, ali i u stresnim situacijama - priča dr Dušan Minić. Instrukcije za upravljanjem glasom su prethodno smeštane u memoriju računarskog sistema za upravljanje glasom. Repertoar instrukcija je obuhvatao veći broj naređenja koje je pilot bio u obavezi da nauči. Pošto na jednom avionu leti više pilota, predviđeno je da svaki pilot ima sopstveni memorijski modul sa snimljenim komandama. Spisak komandi se odnosio na funkcije koje ne mogu da ugroze bezbednost izvršavanja misije kao što su dobijanje podataka o motorskom, gorivnom, električnom ili hidrauličnom sistemu i slično. Opsežna ispitivanja su pokazala da je verovatnoća prepoznavanja komandi veća od 95 odsto. Modul za upravljanje glasom je bio otvoren u hardverskom i softverskom smislu što je ostavilo mogućnost daljeg usavršavanja i uključivanja novih komandi značajnijih za izvršavanje misije.
U projektu nadzvučnog aviona predviđena je ugradnja najsavremenijih elektro-elektronskih sistema, uređaja i naoružanja koja je odgovarala napredno opremljenom avionu četvrte generacije.Sistemi su preko dve dvostruko redundovane standardne magistrale podataka (MIL-STD-1553B) integrisane u jedinstveni napadno-navigacioni sistem (NNS). Kontrola razmene podataka je takođe bila dvostruka (glavna i pomoćna), čime je obezbeđen visok stepen pouzdanosti rada. Za slučaj otkaza, zavisno od njegovog značaja i u slučaju promene borbenog zadatka, predviđena je rekonfiguracija sistema u letu radi nastavka izvršenja dotične misije koja je u toku. Kompletan napadno-navigacioni sistem je bio otvoren u hardverskom i softverskom smislu za dalje nadgradnje i izmene, jer se u to vreme očekivao nagli razvoj elektronike.
U laboratoriji za integraciju sistema u Žarkovu napravljena je avionska kabina kakvu je trebao da ima nadzvučni avion. Svi sistemi su povezani na identičan način kao u pravom avionu i sa avionskom kablažom. Oni su ispitivani pojedinačno ali i u okviru jedinstvenog nišansko-navigacionog sistema.
- Unutrašnji izgled funkcionalnog modela kabine (“atrape”) u potpunosti je odgovarao izgledu odabrane varijante kabine NA - svedoči dr Dušan Minić i dodaje da su klasični avionski instrumenti bili izbačeni kao nepotrebni i zastareli: - Pilotsko sedište je projektovano sa povišenim nagibom (radi osiguranja mogućnosti povećanog opterećenja pilota). Pilotska palica je bila na desnom, a ručica gasa na levom pultu. Na rukohvatima pilotske palice i ručice gasa nalazio se veći broj prekidača. Preko ovih prekidača obezbeđeno je upravljanje NNS po sistemu HOTAS (Hands On Throtle And Stick). Kabina je bila opremljena sa jednim gornjim prikazivačem HUD (Head Up Display), dva donja prikazivača HDD (Head Down Display) i sa upravljačkim panelima. Kao opcija predviđen je razvoj prikazivača na kacigi pilota HMD (Helmet Mounted Display).
Na ispitivanje modela kabine u Žarkovu su dolazili odabrani piloti. Oni su u ovom “simulatoru” proveravali inženjerska rešenja da bi se upoznali i upravljali sa integrisanim nišansko-navigacionim sistemom. Davali su ocene, primedbe sugestije u vezi sa upravljanjem, izgledom i repertoarom simbola, rasporeda i izgleda komandi.
Jedonstavno rečeno - nadzvučni avion je “leteo” po žarkovačkim laboratorijama:
- Matematički model dinamike leta je obezbeđivao funkcionalni model kabine (“atrape”) u svim fazama leta kao što su poletanje, navigaciono letenje, dejstva vazduh-zemlja i dejstva vazduh-vazduh -objašnjava dr Minić. Ovaj model je ujedno obezbeđivao i sve potrebne podatke za simulirane avionske sisteme koji su funkcionisali kao pravi u zavisnosti od letnih uslova. Korišćenjem pilotske palice, ručice gasa i pedala, pilot u FMK (“atrape”) je mogao da upravlja letom kao da je u kabini pravog aviona. Na prikazivačima HUD i HDD generisani su standardni simboli preko kojih je pilot dobijao na efektan način sve potrebne podatke za izvršenje misije. Za ovu potrebu razvijen je veći broj osnovnih formata (repertoara) simbola. Raspored osnovnih formata je bio zavistan od izabranog režima i podrežima nišansko-navigacionog sistema. Razvijen je i veći broj podformata simbola, tako da je pilot mogao u svakom osnovnom formatu da bira podformate da bi dobio više podataka po svojoj želji. U dejstvima vazduh-zemlja i vazduh-vazduh pilot je mogao da bira oružje, da zahvata cilj i dejstvuje kao u stvarnom avionu.
Kako dalje svedoči dr Dušan Minić, veliki prodor koji su naši inženjeri elektronike ostvarili tokom projektovanja i izrade funkcionalnog modela kabine zaslužan je i prethodan korak u razvijanju sistema na avionima “orao” i “G-4m”. Elektronsko-nišanski sistem je usvojen u naoružanju JNA i započela je njegova serijska proizvodnja.Tokom rada na programu nadzvučnog lovca inženjeri iz Žarkova imali su saradnju sa kompanijama iz više zemalja u kojima su se upoznavali sa njihovim rešenjima i sa njima su pravili zajedničke specifikacije pojedinih elektronskih sistema. Kako tvrdi ovaj stručnjak, upoznavši se sa nekoliko ovih laboratorija, naši inženjeri su bili uvereni da mogu samostalno, sa domaćim resursima, da uđu u projekat FMK (“atrape”).
- Finalna verzija funkcionalnog modela kabine daleko je prevazišla početne taktičko-tehničke zahteve i očekivanja - veli Minić.Još u toku razvoja FMK je predstavljen velikom broju visokih domaćih i stranih delegacija - seća se Minić. - Rad u kabini prezentiran je 1989. godine predsedniku SIV SFR Jugoslavije Anti Markoviću i članovima njegovog kabineta. Oni su bili oduševljeni.
ELEKTRONIKA IZ NAŠIH FIRMI
Dr Dušan Minić naglašava kako je uveren da bi se većina sistema, za potrebe serijske proizvodnje nadzvučnog aviona, proizvodila u našim kompanijama. - Što se tiče modula za upravljanje glasom, to je proizvod domaće pameti i tu nije bilo nikakvih poteškoća da se prozvodi i to u usavršenoj verziji koja bi pored prepoznavanja glasa imala i funkciju upozorenja pilota glasom - veli on. Na kraju, sa setom, ovaj stručnjak konstatuje da je većina ovih inženjera napustila SFRJ. Među njima je i autor modula za upravljanje glasom koji je doktorirao na ovoj problematici, a zatim otišao u SAD gde uspešno radi u moćnoj kompaniji.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Luka
Poslao: 11 Mar 2015 21:35
Zanimljiv mi je ovaj komentar (iz 5-og nastavka od 8. marta) ...
Citat:Zlatko 09. mart 2015. 12:40 #3369458
Svojevremeno se prisjecam jednog od mojih djaka Dragana iz Splita koji je trazio pomoc od VI Soko u Mostaru da sagradi prvi YU (naglasavam) model jos davne 1982 koji je imao perspektive o kojima se samo sanjalo onda. Svojim sam ocima vidio njegov model koji je uspio probiti zvucni zid. Model nije uspio prizemljiti sigurno. Od mene je trazio pomoc za proracune ATD motora kojime je ovaj model pogonjen. Dijelove i materijal je nabavljao po vojnim otpadima koliko mi je poznato.
Zlatko 09. mart 2015. 12:48 #3369480
Kasnije je moj ucenik Dragan Naumovski iz Splita postavio teoretske osnove detekcije "nevidljivih" objekata u zracnom prostoru kao pripadnik 1 RD 250 Raketne brigade koja je oborila cuveni "nevidjivi" i mislim da je ipak ON zasluzan za to a ne njegove starjesine. Posljednji puta mi se javio iz inostranstva prije 10-tak godina. Uzgaja povrce i bavi se stocarstvom sada. Ponosan sam sto sam imao cast poznavati ovog momka.
Korisnik: Kaplar
Poslao: 12 Mar 2015 07:29
vasiljevic ::Što se ne slažete s Irbis kad je čovek u pravu? Sad, bez obzira na razne priče, saznajemo da ipak NISMO toliko glupi, i da NIJE sve bilo crno, i da kad RADIMO ZA SEBE može da se mnogo toga uradi, da KAD SE HOĆE TAD SE I MOŽE I NAĐU SE NAČINI I SREDSTVA a to je vrlo opasno saznanje za naše demokratski izabrane tate. Jer narod može da pomisli da bi bilo normalno da se počne tako da radi, i tad ne bi moglo da se priča da smo glupi, da nam treba neko spolja da sve odradi, da ne treba da se sve proda i rasproda.... Da, velika greška što je objavljeno, ugrožava sadašnji državni sistem.
Uopšte nismo glupi ljudi, daleko bilo. Pre bi jugoslovenski lovac poleteo i bio u upotrebi nego bilo koji drugi lovac. Živ sam primer da smo mi ljudi vođeni strašću pre nego poštovanjem procedure u celosti ili motivisanjem kroz novčane satisfakcije i da na takav način pobijamo konkurenciju.
Dva primera:
1. Pre kineza smo napravili seriju mašina sa veoma niskom cenom i veoma prihvatljivim tehničkim karakteristikama. To je dovelo do toga da smo napravili kvantni skok, jer smo napravili mašinu, koja nije kopija, nego pravi prototip, ali nije ispoštovana procedura dolaženja do prototipa, pa smo bili brži.
2. Direktno smo bili rame uz rame takmaci sa nemcima za projekat mašina za holandsku brodsku industriju. Prvo nisu mogli da smanje mašinu na takve mere da bi se ona mogla ugraditi, a drugo, nisu mogli da ispoštuju rok isporuke. U oba aspekta smo mi Srbi dali pozitivan odgovor i ispoštovali rok, sa jednom nedeljom pre ugovorenog roka.
Iz svega toga je proistekla moja ideja za električni mlazni motor, koji nameravam da isprojektujem i patentom zaštitim. Jednostavno, strast vodi naše inženjere.
Vidim da moje reči nisu bile dobro shvaćene u prethodnom postu: ljudi koji pamte prošlost i koriste je kao važnu lekciju za sadašnjost mogu da prežive u svakoj situaciji. Ljudi koji prizivaju prošlost i žele da se vrate u nju, nemaju perspektivu.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 12 Mar 2015 10:15
Opaska je bila za onaj deo da je ovo objavljivanje bila greška.
Sa stanovištva nas koji su "malko" stariji, to je ono što je odavno trebalo da se radi. Da se kaže ljudima da nama trebaju oni koji neće izaći sa izjavom mi ne znamo, mi ne možemo, mi ne smemo .... već da nam na čalu trebaju ljudi koji će reći mi možemo i hoćemo i smemo i radićemo. Sve suprotno od ovog stanja sada. Tako da ja i ti, u suštini, nemammo problema i slažemo se. Imamo problema sa onima kojima je lakše da sednu i da čekaju da neko, nekad, u budućnosti nam reši probleme a da mi budemo zadovoljni. E to nećé da se desi. Nije se desilo nigde, neće ni ovde.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Mar 2015 19:45
Napisano: 12 Mar 2015 21:05
Radar za dvadeset prvi vek
Prodaja radara proizvođačima ratnih aviona iz celog sveta donosila bi prihod od milijardu dolara. Projekat novog aviona rušen je zajedno sa Jugoslavijom
OSVAJANjE najnaprednijih radarski tehnologija u pretposlednjoj deceniji prošlog veka, u Vazduhoplovnotehničkom institutu u Žarkovu, posebna su epizoda u priči o jugoslovenskom nadzvučnom avionu. Naime, naši elektroničari, na početku rada na usvajanju programa razvoja ove letelice, nisu imali mnogo znanja o najsvremenijim tehnološkim dostignućima iz ove oblasti. Mnogi elementi za izradu radara su prvi put primenjivani u svetu. Za svega nekoliko godina rada, u saradnji sa francuskim stručnjacima iz firme Thompson CSF (Pariz i Bordo) napravljen je projekat višenamenskog avionskog radara koji je u svemu odgovarao našem novom vazduhoplovu. Radar je dobio ime RDW2, a sa Francuzima je planirana i zajednička proizvodnja od nekoliko stotina primeraka. Od planiranog broja radara, gotovo polovina je bila predviđena za potrebe nadzvučnog aviona, za rezervu i izvoz. Ostatak je trebalo da se proda za naoružavanje aviona koji bi se proizvodili u Evropi i ostatku sveta, preko firme Thompson CSF.
Cena jednog takvog radara kakav smo mi razvijali, u to vreme, bila je minimum 2,5 miliona dolara. Dakle, samo projekat radara doneo bi Jugoslaviji jednu milijardu dolara. Plan je bio da to bude posao za celokupnu jugoslovensku privredu. Naši planeri nameravali su da sami razvijaju ovu tehnologiju i da softver za upotrebu radara na NA bude kompletan domaći proizvod. Znalo se da onaj ko kontroliše softver, kontroliše ceo radar bez obzira na to što je prinuđen da kupuje neke delove, odnosno hardverske komponente vrhunske tehnologije.
Ovaj veliki projekat u Žarkovu tehnički je vodio tadašnji potpukovnik mr Aleksandar Kostić (danas profesor univerziteta i pukovnik u penziji). Sećajući se tog vremena ovaj stručnjak podseća da je samo opredeljenje da novi avion bude višenamenski, uslovilo i izbor višenamenskog radara, kao osnovnog elementa opreme aviona. Uzor, prilikom prvih analiza kakav treba da bude novi radar, bili su najsavremeniji radari tog vremena, u prvom redu ove sprave sa najsavremenijim tehničkim i tehnološkim performansama, poput onih na avionima F-16, F-18 i F-15, američke proizvodnje.
- Ti radari su pripadali najnovijoj generaciji, na kojima je prvi put primenjen režim rada sa srednjom impulsivnom učestanošću, i koji su mogli osmatraju “nadole” - kaže Kostić. Oni su bili u stanju da otkrivaju i prate više ciljeva. Mogli su da vode rakete vazduh-vazduh istovremeno na više ciljeva, da usmeravaju oružja u vazdušnoj borbi, te da razdvajaju ciljeve u grupi. Takođe, pravili su mapu terena visoke rezolucije iznad koje avion leti, mogli su da prate teren pri letu aviona na vrlo maloj visini i da zaobilaze prepreke, da prate pokretne objekte na tlu i da ih istovremeno gađaju. Mogli su, takođe, da precizno bombarduju stacionarne objekte na zemlji, da izbegavaju meteorološke prepreke, da mere visinu leta aviona. Ovo su bili njihovi osnovni režimi rada.
Govoreći o prvoj fazi projektovanja radara, Kostić veli da je ona realizovana za nekoliko godina. Stručnjaci Instituta iz Žarkova su bili u SAD na obuci za višenamenski avionski radar u Hughes Aircraft Company gde su imali prilike da razgovaraju sa projektantima američkih radara i profesorima sa Univerziteta Kalifornija u Los Anđelesu. Zatim su radili projekat sa stručnjacima firme Feranti iz Engleske i razmenjivali iskustva sa FIAR-om iz Italije. Najdalje se otišlo u radu sa Francuzima iz Thompson CSF sa kojima je napravljen projekat višenamenskog avionskog radara RDW2.
- Paralelno sa radom na projektu avionskog višenamenskog radara sa firmom Thompson CSF, započeo je veliki višegodišnji istraživačko-razvojni projekat u Jugoslaviji. Cilj ovog istraživanja je bio da se sve ustanove i organizacije koje su planirane da rade u procesu projektovanja i proizvodnje radara tehnički i tehnološki osposobe da samostalno rade u proizvodnji radara - svedoči Kostić. Posebno se vodilo računa o softveru kako bi on postao proizvod domaće pameti. Hteli smo da ovaj najvažniji, a i najosetljiviji domen sa stanovišta operativne i borbene upotrebe bude pod našom kontrolom.
Spisak uključenih naučnika i stručnjaka iz zemlje u projekat i razvoj avionskog radara je impresivan. Radili su inženjeri sa Elektrotehničkog fakulteta iz Beograda (sa tri katedre), Elektronski fakultet iz Niša, Elektrotehnički fakultet iz Ljubljane, Instit "Mihajlo Pupin", Institut IMTEL, Instituta IRITEL, svi iz Beograda, Institut IRIN iz Niša, Radne organizacije “Antene i navigacija” iz ISKRA Ljubljana. Svi ovi instituti su imali iza sebe proizvodnju.
- S obzirom na to da su teme istraživanja u okviru projekta višenamenskog avionskog radara bile naučno i stručno vrlo interesantne, svi timovi u ovim ustanovama, uključenim u projekat, vrlo su intenzivno i sa velikim oduševljenjem radili na njemu - nastavlja naš sagovornik. Rezultati koje su inženjeri dobili bili su impresivni i garantovali su uspešnost posla.
Kostić izdvaja neke od velikih rezultata koji su dobijeni u razvoju radara i koji su tada bili objavljeni u najprestižnijoj stručnoj literaturi tog vremena ili prezentovani na brojnim skupovima eksperata.
- Na Tehničkom fakultetu u Ljubljani napravljen je proračun i model fazirane antene. Rezultati merenja su bili iznad očekivanja. Ekipa profesora i asistenata u saradnji sa stručnjacima iz firme ISKRA, na čelu sa profesorom dr Joškom Budinom, koji je tada važio za najvećeg stručnjaka u oblasti antena u Evropi, uradila je i ispitala antenu - nastavlja Kostić. - Na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu, na tri katedre, radilo se na izuzetno važnom delu avionskog višenamenskog radara, algoritmima i softverskim rešenjima. Napravljena su i testirana rešenja praćenja jednog i više aviona i rešavan je problem vođenja raketa na ciljeve u vazduhu. Tim profesora, sa Katedre za automatiku, pod rukovodstvom profesora dr Srđana Stankovića, radio je na tom problemu u saradnji sa institutom IRITEL. Na Katedri za telekomunikacije pod rukovodstvom prof. dr Ilije Stojanovića i prof. dr Jovana Zatkalika, a u saradnji sa Vazduhoplovnotehničkim institutom (pukovnik dr Aleksandar Kostić i mr Zvonko Cvetanovski) rešeni su problemi detekcije ciljeva radarom i napravljeni algoritmi za obradu signala u režimu srednje impulsne učestanosti. Na problemima mikrotalasnog dela prijemnika radio je tim profesora sa niškog Elektronskog fakulteta pod rukovodstvom prof. dr Bratislava Milovanovića u saradnji sa institutom IRIN.
Ostvareni rezultati bili vrhunski, a stvorena su jezgra za razvoj i proizvodnju podsistema radara. Naši istraživači su, kako svedoči Kostić, u potpunosti ovladali neophodnim novim znanjima i sve je bilo spremno za početak proizvodnje koja bi jugoslovenskoj privredi donela ogroman profit. Nažalost, projakat nadzvučnog aviona rušen je zajedno sa Jugoslavijom.
FAZIRANA ANTENSKA REŠETKA
Aleksandar Kostić tvrdi da je u ono vreme samo nekoliko firmi na svetu moglo da napravi faziranu antensku rešetku (srce radara). Razlog je bio vrlo složeni proračuni, precizna mašinska obrada i komplikovana tehnologija njene integracije. Takođe, proizvodnja hardvera za obradu signala i podataka bila je u vlasništvu samo nekoliko firmi.
- Ovo su bila velika ograničenja za naš Vazduhoplovnotehnički institut u razvoju avionskog višenamenskog radara za nadzvučni lovac, koji je trebalo da bude za generaciju napredniji od radara na avionu MiG-29, koji je u to vreme uveden u naoružanje JNA - kaže Kostić. Ipak, znalačkim korišćenjem svojih naučnih potencijala tehnolgija se osvajala korak po korak, i to velikom brzinom.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Dopuna: 13 Mar 2015 19:45
Lovac koji se brani sam
Po partijskoj direktivi realizacija modela za samostalnu odbranu aviona iz Niša prebačena u Kranj. Institut u Žarkovu bio je korak ispred sveta
U vreme projektovanja nadzvučnog lovca, savremeni avioni četvrte i pete generacije crpli su borbene resurse, kao i tehnološki i tehnički kvalitet iz sistema elektronske zaštite.
Zaštita vazduhoplova je bila jedan od najvažnijih podsistema aviona jer je pružala pilotima sigurnost i veću verovatnoću preživljavanja u borbenim dejstvima. Uz to, omogućavala je pilotima slobodu u planiranju i sprovođenju taktičkih zamisli. Sistem elektronske zaštite imao je svoju “inteligenciju” i radio je samostalno, nezavisno od trenutnih aktivnosti pilota. On je davao pilotima dovoljno informacija o borbenom okruženju kako bi oni mogli da donesu prave odluke u veoma kratkom vremenu u vazdušnoj borbi ili dejstvu po ciljevima na zemlji.
Dva majora, Aleksandar Kostić (danas doktor tehničkih nauka i profesor univerziteta) i inženjer Jovan Rančić, bili su ljudi zaduženi za “samoodbranu” nove letelice. Kostić je vodio razvoj sistema elektronske zaštite novog aviona. U ovu ekspertsku grupu sa Instituta u Žarkovu inkorporisani su stručnjaci sa Katedre za telekomunikacije Elektronskog fakulteta u Nišu pod rukovodstvom prof. dr Bratislava Milovanovića. Realizacija ovih sklopova trebalo je da bude poverena Institutu IRIN i „Elektronskoj industriji“ u Nišu.
Međutim, iz nepoznatih razloga, po partijskoj liniji, usledio je pritisak na VTI institut da se rad na modelu prijemnika prenese u “Iskru” iz Kranja. I dok su se ljudi u Beogradu češali po glavi, pitajući se zašto, odgovor je stigao sa prvim signalima da Slovenija želi da se osamostali. Iako sukob u deželi još nije počeo, Slovenci su odbijali da vrate projekat u Žarkovo dok im se ne plati besnoslovni novac.
- Sa vrhunskom borbenom efikasnošću novog aviona, veoma ozbiljno je planirana i njegova zaštita - svedoči Aleksandar Kostić. - Zaštita aviona je trebalo da bude realizovana u tri domena: radarskom, laserskom i infracrvenom. Sam sistem elektronske zaštite je trebalo da se sastoji od prijemnika za upozorenje na radarske, laserske i infracrvene pretnje. Zatim, od centralnog računara koji bi informacije dobijene od prijemnika za upozorenje prosleđivao displeju u kabini aviona za upozorenje pilotu. Takođe, računar je pravljen da donosi sam odluke o protivmerama koje sistem treba da sprovede kada je avion u opasnosti. Sve je to softver odrađivao nezavisno od volje pilota, potpuno automatski.
Objašnjavajući suštinu elektronske “samoodbrane” NA, Kostić veli da je projektovano da to budu: aktivno šumno i impulsno ometanje radara koji rade u režimima praćenja ili nišanjenja aviona kao cilja. Predviđeno je i pasivno ometanje radara polutalasnim dipolima, zatim, izbacivanje brzoširećih dimova za ometanje lasera koji ozračuju avion i programirano izbacivanje infracrvenih mamaca za zaštitu aviona od raketa koje imaju termalne glave za samonavođenje.
Sve ovo su bila različita i tehnološki izuzetno napredna rešenja koja su još bila u povoju u najnaprednijim elektronskim laboratorijama najbogatijih zemalja sveta. U to vreme, mi smo imali razvijene neke delove sistema tako da su svi avioni G-4 i “orao” bili opremljeni signalizatorom ozračenja SO1. Kako naglašava Kostić, to nije bio u pravom smislu reči prijemnik za upozorenje na radarske pretnje, ali je davao informacije pilotu da je njegov avion ozračen radarom i iz kog kvadranta je ta pretnja dolazila.
Prethodno Jugoslovenska vazduhoplovna industrija je razvila za potrebe “orla” i “G-4” patrone za pasivno ometanje radara i infracrvene mamce. Inžinjeri Vazduhoplovnotehničkog instituta su razvili ove sisteme i elektronski sistem za programirano izbacivanje ometača i IC mamaca a koliko su to bila kvalitetna rešenja potvrdio je i rat devedesetih. Naime, po prvim dejstvima paravojnih hrvatskih snaga pri napadu na pripadnike JNA nekoliko je letelica oboreno. U toku nepunog meseca su sve letelice bile opremljena ovim sistemima. Od tada pa sve do kraja građanskog rata nijedna letelica JNA, a kasnije ni Vojske Jugoslavije nije bila oborena raketama sa infracrvenim navođenjem „Strela 2M“, „Stinger“ sa zemlje, iako su i Hrvati i muslimani i potom Alabanci imali značajan broj ovih projektila. To opremanje letelica u neverovatno kratkom roku su uspeli realizovati pripadnici Vazduhoplovnotehničkog instituta i svih preduzeća namenske industrije.
Aleksandar Kostić svedoči da je njihov tim koji je radio na elektronskoj zaštiti “NA” imao na šta da se osloni. Kako priča, najveći napredak u ovom smeru je ostvaren u procesu opremanja aviona “orao” prijemnicima za upozorenje i aktivnim radarskim ometačima koji su kupljeni od italijanske firme Elettronica S.p.a. Roma.
- Boravio sam u toj firmi i radio u njihovim laboratorijama na merenjima elektronskih performansi i testiranju uređaja namnjenih za “orao” - kaže Kostić. - Od Italijana sam prikupljao dragocena iskustva u sistemu zaštite vazduhoplova, a potom to primenjivao u njihovoj instalaciji na “orlu”. U Vazduhoplovno-opitnom centru u Batajnici pridružio mi se inženjer Jovan Rančić.
Ono na šta su naročito ponosni ljudi koji su radili elektronsku zaštitu jeste činjenica da je prijemnik za upozorenje sa centralnim računarom, koji je trebalo da bude ugrađen na NA, bio zamišljen mnogo ambicioznije u tehničko-tehnološkom smislu od svih do tada poznatih sličnih sistema.
- Prijemnik je trebalo da detektuje i obradi u realnom vremenu sve signale radarskih pretnji - priča Kostić. - To je trebalo da uradi i sa laserskim i infracrvenim pretnjama. Digitalne informacije o osnovnim performansama detektovanih signala trebalo je da budu obrađene u centralnom računaru koji je vršio inteligentnu obradu u cilju identifikacije pretnji po tipu radara (osmatrački, nišanski, u sistemu oružja, itd) i lasera i da informacije o opasnosti prikaže pilotu na displeju u kabini. Razvijan je softver koji je trebalo da omogući da kompjuter sam odlučuje o simultanom načinu ometanja pretnji.
U praksi, sistem ometanja i zaštite je projektovan da ukoliko je lansirana protivavionska raketa na avion, kompjuter to prepozna i odreaguje tako što naredi sistemu da ispali programiranu seriju infracrvenih mamaca. U slučaju da je avion zahvaćen laserskim snopom za nišanjenje, sistem je trebalo da reaguje ispuštanjem brzoširećih dimova koji bi sakrili avion od nišana.
- Prijemnik koji je razvijan (i ostao u Sloveniji) dobio je ime SO2 - nastavlja Kostić. - Iako sa tehničkim i tehnološkim rešenjima signalizatora ozračenja SO1 (sa aviona “orao” i G-4) nije imao mnogo veze, jer je bio tri generacije ispred, ime CO2 smo mu dali iz pijeteta prema starijim kolegama koji su razvili prethodnu generaciju. Rad sa ekipom profesora dr Bratislava Milovanovića iz Niša počeo je odlično, i da smo ostali sa Nišlijama, da se nije umešala politika, projekat prijemnika signala za opasnost bio bi završen mnogo pre predviđenog roka.
SLOVENCI TRAŽE NOVAC
U “Iskri” iz Kranja napravljen je laboratorijski model prijemnika signala za opasnost za NA koji je testiran i koji je pokazao izvanredne rezultate. Po svedočenju Aleksandra Kostića, pred osamostaljenje Slovenije, pokušali su model da vrate u Žarkovo, ali je “Iskra” tražila da joj plate poslednju realizovanu fazu rada. Političari nisu mogli ili hteli da se dogovore da se novac nađe i model prijemnika za upozorenje, koji je funkcionisao, ostao je u Ljubljani. Kasnije, 90-ih godina, ljudi koji su pravili ovaj sistem su saznali da je “Iskra” htela da proizvodi i prodaje ovaj, u suštini, vrlo uspeli projekat.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: stipica1
Poslao: 13 Mar 2015 22:07
Auuuu, koji SF.
Valjda sam ja živio u nekoj drugoj Jugoslaviji.
Onoj koja je radila automobile koji nisu smjeli proći kroz lokvu vode da se ne ugase, a bili su zasnovani na 30 godina staroj talijanskoj tehnologiji.
Ona moja nije znala napraviti ni poštenu majicu osim jednobojne pa ako si želio nešto drukčije morao si u Trst.
U mojoj Jugi tamić je bio vrh transporta u vrijeme kada su Mercedes i MAN i ostali zapadnjaci imali kamione te veličine sa duplo jačim motorima, tri generacije novijim mjenjačima, klimom...
U mojoj Jugi mi smo radili smiješne avione koje smo proglašavali "idealnima za naše uvjete". A kada su stigli stavrni borbeni uvjeti obaralo ih se malo boljim praćkama.
Sada vidim da je postojala i druga Juga koja je bila svjetski lider u radarskoj tehnologiji, sposobna napraviti najbolji avion četvrte genereacije, samo da je bilo još godinu-dvije.
Ma kakvi Rusi, bolji radar od onog u MIG-29, bolji i od zapadnih. Ma kakav AN/APG-63, samo da nisu slovenci zeznuli stvar, tri godine prije AN/APG-77 Juga bi imala i bolji radar.
A avion bi bio kao Rafale, zavraga amerima i Intel i Microsoft i cijela silicijska dolina, imala je Juga vrhunski software za njega.
Dajte ljudi malo ozbiljnosti, pa nije ovo forum nekog tabloida.
Oprostite na načinu pisanja ali jednostavno ne mogu izdržati.
Korisnik: Jester
Poslao: 13 Mar 2015 22:33
Izgleda da nismo živeli u istoj državi. Kad si već pomenuo majice, imam jedan duks (gornji deo trenerke) marke YASSA (Yugoslavenski Asortiman Sportskih Artikala), sa logom "Univerzijada '87". Dan danas je nosim, oprana je XXXX puta, a stara skoro 30 godina. Kupi danas neku skupu firmiranu trenerku najpoznatijih marki, pa ako doživi i preživi ovo što je ova YASSA i ostane bar u približno istom stanju, ja ću da je pojedem. Da ne spominjem da danas ne možeš da kupiš ni najobičniji peškir, a da bude ni približno istog kvaliteta kao nekadašnji proizvedeni u Jugoslaviji. Možeš da ga platiš i 100 evra, ali svejedno kad on ne upija vodu i cepa se za par godina k'o krpa.
Šta reći tek o JUS (Jugoslovenski Standard). Pa taj JUS je izmišljen za bilo koji ISO i šta ti ja znam koji standard. Kupiš danas najobičniju gumu za WC šolju izrađenu po ISO standardu, a ona ne pasuje na šolju takođe izrađenu po ISO standardu. Jesu možda glupavi primeri, ali je tako, a takvih i sličnih primera ima na svakom koraku i u svakoj oblasti.
Korisnik: BSD
Poslao: 13 Mar 2015 22:50
stipica1 ::Auuuu, koji SF.
Pogledaj ovu gospodju od 1:07, podseca na tvoje objasnjenje problematike Yu Supersonika, ima tu neceg ali nije to. Inace se zna da zbog ovakvog vecinskog misljenja u slo i hrv ta zemlja inace ne postoji, to samo jos ovde prolazi, mislim na yugonostalgiju.
Korisnik: ProkupacPK
Poslao: 13 Mar 2015 22:53
stipica1 ::+ TekstAuuuu, koji SF.
Valjda sam ja živio u nekoj drugoj Jugoslaviji.
Onoj koja je radila automobile koji nisu smjeli proći kroz lokvu vode da se ne ugase, a bili su zasnovani na 30 godina staroj talijanskoj tehnologiji.
Ona moja nije znala napraviti ni poštenu majicu osim jednobojne pa ako si želio nešto drukčije morao si u Trst.
U mojoj Jugi tamić je bio vrh transporta u vrijeme kada su Mercedes i MAN i ostali zapadnjaci imali kamione te veličine sa duplo jačim motorima, tri generacije novijim mjenjačima, klimom...
U mojoj Jugi mi smo radili smiješne avione koje smo proglašavali "idealnima za naše uvjete". A kada su stigli stavrni borbeni uvjeti obaralo ih se malo boljim praćkama.
Sada vidim da je postojala i druga Juga koja je bila svjetski lider u radarskoj tehnologiji, sposobna napraviti najbolji avion četvrte genereacije, samo da je bilo još godinu-dvije.
Ma kakvi Rusi, bolji radar od onog u MIG-29, bolji i od zapadnih. Ma kakav AN/APG-63, samo da nisu slovenci zeznuli stvar, tri godine prije AN/APG-77 Juga bi imala i bolji radar.
A avion bi bio kao Rafale, zavraga amerima i Intel i Microsoft i cijela silicijska dolina, imala je Juga vrhunski software za njega.
Dajte ljudi malo ozbiljnosti, pa nije ovo forum nekog tabloida.
Oprostite na načinu pisanja ali jednostavno ne mogu izdržati.
Da, ostavi starije da pričaju i maštaju. Verovatno ti roditelji zarađuju dobro (od npr politike), pa i ne znaš da pare treba zaraditi.
Sigurno da jugo 45 ne valja (ko mercedes 600), ali su ga svi onda mogli kupiti pazi: NOVOG, a ne staru kršinu iz Firence sa obrnutih 500.000 km i kožnim (usmrdelim) sedištima. Ali dobro, verovatno u sveopštoj bedi plivaš u parama (pošteno zarađenim), pa kupuješ novo. I u vezi kamiona naravno nisi na tragu pravih stvari.
Jedino gde si u pravu (po meni), je da bivša SFRJ nije mogla ovo da izgura ni u teoriji, ALI! Tada su se ljudi bar grčili nešto da NAPRAVE, a danas klinci samo drndaju mobilne i svaki 3. mesec: "Tata daj novi android!"
Zato bolje pročitaj i CENI šta pričaju matoriji, a ako ti je ovde sve fuj, pa idi na zapad, da vidiš da li bi tamo mogao da pljuješ, a isto ono što ovde podcenjuješ na sva usta. Da su stvaraoci Mercedesa, BMW-a, Sonija, Suzukija, ... govorili mi treba da pravimo samo šargarepu za magarce, jer za drugo nismo sposobni, pa niko ništa na svetu ne bi uradio.
Zato mani to "odlaženje u samoposlugu", ovo ću kupim, ono neću, (ovo je VOJNI forum, ne potrošačka korpa...) ... zamisli da SAM treba da ZARADIŠ pare, onda ne bi podcenjivao NIČIJI rad.
Korisnik: stipica1
Poslao: 13 Mar 2015 23:22
Napisano: 13 Mar 2015 23:00
Jester ::Izgleda da nismo živeli u istoj državi. Kad si već pomenuo majice, imam jedan duks (gornji deo trenerke) marke YASSA (Yugoslavenski Asortiman Sportskih Artikala), sa logom "Univerzijada '87". Dan danas je nosim, oprana je XXXX puta, a stara skoro 30 godina. Kupi danas neku skupu firmiranu trenerku najpoznatijih marki, pa ako doživi i preživi ovo što je ova YASSA i ostane bar u približno istom stanju, ja ću da je pojedem. Da ne spominjem da danas ne možeš da kupiš ni najobičniji peškir, a da bude ni približno istog kvaliteta kao nekadašnji proizvedeni u Jugoslaviji. Možeš da ga platiš i 100 evra, ali svejedno kad on ne upija vodu i cepa se za par godina k'o krpa.
Šta reći tek o JUS (Jugoslovenski Standard). Pa taj JUS je izmišljen za bilo koji ISO i šta ti ja znam koji standard. Kupiš danas najobičniju gumu za WC šolju izrađenu po ISO standardu, a ona ne pasuje na šolju takođe izrađenu po ISO standardu. Jesu možda glupavi primeri, ali je tako, a takvih i sličnih primera ima na svakom koraku i u svakoj oblasti.
O kvaliteti pojedinih proizvoda i standardima ćemo se odmah složiti.
Zbog zatvorenog tržišta puno proizvoda je radilo jedna ili dvije tvornice za cijelu jugu, nije bilo konkurencije i jasno da su standardi bili bolje poštovani nego danas.
Ali da je bilo sve tako super ne bi Trst i Graz živili od Jugića.
Ako gledamo na to koliko je tehnologija proizvodnje u jugi bila daleko od zapadne onda je smiješno čitati tekstove kao ovaj o radaru i novom avionu. Pogledaj Orao, što je trebao biti, što je bio i koje su probleme imali u izradi. Usporedi ga sa Jaguarom, koji mu je bio uzor i koji je napravljen 7-8 godina prije.
Lako je zacrtati ciljeve, ostvariti ih je nešto potpuno drugo.
Dopuna: 13 Mar 2015 23:17
ProkupacPK ::
Da, ostavi starije da pričaju i maštaju. Verovatno ti roditelji zarađuju dobro (od npr politike), pa i ne znaš da pare treba zaraditi.
Sigurno da jugo 45 ne valja (ko mercedes 600), ali su ga svi onda mogli kupiti pazi: NOVOG, a ne staru kršinu iz Firence sa obrnutih 500.000 km i kožnim (usmrdelim) sedištima. Ali dobro, verovatno u sveopštoj bedi plivaš u parama (pošteno zarađenim), pa kupuješ novo. I u vezi kamiona naravno nisi na tragu pravih stvari.
Jedino gde si u pravu (po meni), je da bivša SFRJ nije mogla ovo da izgura ni u teoriji, ALI! Tada su se ljudi bar grčili nešto da NAPRAVE, a danas klinci samo drndaju mobilne i svaki 3. mesec: "Tata daj novi android!"
Zato bolje pročitaj i CENI šta pričaju matoriji, a ako ti je ovde sve fuj, pa idi na zapad, da vidiš da li bi tamo mogao da pljuješ, a isto ono što ovde podcenjuješ na sva usta. Da su stvaraoci Mercedesa, BMW-a, Sonija, Suzukija, ... govorili mi treba da pravimo samo šargarepu za magarce, jer za drugo nismo sposobni, pa niko ništa na svetu ne bi uradio.
Zato mani to "odlaženje u samoposlugu", ovo ću kupim, ono neću, (ovo je VOJNI forum, ne potrošačka korpa...) ... zamisli da SAM treba da ZARADIŠ pare, onda ne bi podcenjivao NIČIJI rad.
Meni je 42 godine i već odavno sam zarađujem, nažalost :-)
Kupim novi auto, svako 7 godina (kredit naravno) i nije Mercedes ali je uvijek super, ide dobro, opremljen i malo troši, ne kvari se.
Ako je tada svatko mogao kupiti automobil zašto ih ljudi nisu kupovali? Zašto je u Hrvatskoj 1988. bilo 760.000 automobila a danas ih ima 1.900.000 ako je onda svatko mogao kupiti NOVI automobil?
Isti broj stanovnika.
I zašto je te 1988. bilo toliko starih automobila, Lada, Fića i 101?
Imali smo to što smo imali i ne treba sada uljepšavati priču, trebamo biti realni. To je doba moje mladosti i meni je bilo super, ali ne mogu sebe lagati.
Novi avion je bio utopija, priznajmo to. Da je završen opet bi to bio novi Orao, super zamišljen ali na kraju pun mana.
A za ovo o radaru, nemoj mi kazati da vjeruješ u to?
Dopuna: 13 Mar 2015 23:22
ProkupacPK ::
Zato mani to "odlaženje u samoposlugu", ovo ću kupim, ono neću, (ovo je VOJNI forum, ne potrošačka korpa...) ... zamisli da SAM treba da ZARADIŠ pare, onda ne bi podcenjivao NIČIJI rad.
Pa o ovome ja pričam, ovo je VOJNI forum, i trebali bi pisati realno.
A ove fantazije ostavi tabloidima, ovdje bi trebalo pisati realno.
Kazati što je planirano i što je realno bilo moguće, koristiti činjenice.
A ne pisati o najboljem radaru na svijetu, ispred svog vremena, vrhunskom softwareu i slilčno. I to pisati na način kao da se radi o sigurnoj stvari, koja samo što nije bila završena.
Korisnik: kvcali
Poslao: 13 Mar 2015 23:29
rusi su isli ukosmos, imali najnapredniju atomsku tehnologiju, a ipak nisu pravili automobile na primer bolje nego zastava u kragujevcu, mozda cak i losije, jbg. nije to nesto sto treba uporedjivati
Korisnik: miodrag2
Poslao: 13 Mar 2015 23:52
Stipica1, ajmo ovako.
Ne znam kako se to kaže u Hrvatskoj, Sloveniji, čak ni na severu Srbije, ali na jugu postoji izreka:
"U tuđega takta pogolema alatka."
Mnogi u bivšoj Jugi su bolovali od bolesti koje ova izreka opisuje. I zato je Trst živeo od Jugića.
Kada govoriš o konkurenciji u bivšoj Jugi, ne možeš da mešaš babe i žabe. A i ako ih pomešaš, moraš da se bar malo raspitaš o privredi te juge, a ne da lupaš gluposti.
Što se odeće tiče, konkurencija je bila ogromna. U samoj Srbiji si imao toliko fabrika tekstila, da je konkurencija bila neverovatna, da ne pominjemo ostatak juge. I svi su oni radeli kao podugovarači za svetske marke.
Sve i da nije tako, u visokotehnološkoj proizvodnji situacija je bila još gora što se konkurencije tiče. Pogledaj samo elektronsku industriju u bivšoj zemlji, pa ćeš videti koliko je konkurencija bila jaka. Pri tome su svi sarađivali sa stranim firmama, i radeli što licencne proizvode, što klasične izvozne poslove za proizvode koje su sami razvijali, što na zajedničkim proizvodima.
Postavlja se sada pitanje, ako si ti u pravu, kako je onda ta ista industrija mogla da sarađuje sa svetskim liderima u svojim oblastima, da uspešno radi, proizvodi i izvozi.
U to vreme je Prva Petoletka radila delove stajnog trapa za Boeing, recimo.
Mislim da u današnje vreme nove generacije ne mogu ni da shvate obim poslova koji su se tada ostvarivali, nivo tehničke kulture, i nivo saradnje sa zapadnim i istočnim firmama. U zemljama nastalim iz bivše juge, u kojima je sve što je vredelo ili prodato strancima budzašto, ili namenski uništeno, teško je shvatiti šta je industrija bivše zemlje mogla da uradi. Ali, ljudi koji su radili u to vreme, ili odrastali u to vreme, a roditelji i rođaci su im radili u tim firmama, odlično znaju šta se sve radilo, šta se sve izvozilo, i šta je ta tadašnja industrija mogla da postigne.
Takođe, odlično znamo i šta je od onog što je preostalo od te industrije moglo da postigne, uz malo volje i znanja.
Kao što znamo šta bi danas recimo sama Srbija mogla da postigne, uz malo volje, i dolaska na pozicije ljudi koji nešto znaju, žele, i mogu.
Uzgred, svi naši veliki lideri očekuju da će neko doći sa zapada i rešiti nam sve probleme, doneti nove tehnologije, nove načine rada, i preporoditi nas. Ono što većina njih ne shvata je to, da 90% firmi na zapadu nema veze sa velikim gigantima kao što je recimo Mercedes. Ili, recimo Philips. Mi kada gledamo na njih očekujemo nivo organizacije, poslovnosti i poslovanja kakav smo imali prilike da vidimo/čujemo vezano za svetske gigante. Na našu veliku žalost, mali igrači kao što su zemlje nastale raspadom bivše SFRJ za gigante su zanimljive samo kao tržište. A firme koje dolaze da proizvode ovde nisu organizaciono i tehnički ni do kolena našim bivšim firmama iz bilo koje grane industrije.
Korisnik: Troja
Poslao: 14 Mar 2015 00:45
Da li se zna koliki je domet radara trebao da ima NA?
Korisnik: MarKhan
Poslao: 14 Mar 2015 01:31
Чињеница је да су нека предузећа у бившој држави производила опрему и системе светске класе.
Гледао сам недавно прилог о фабрици каблова у Јагодини, и неки Аустријанац произвођач каблова је дошао да погледа фабрику јер би је можда приватизовао. Он каже да је фабрика из Јагодине 1980-их за његову фабрику из Аустрије била појам технике и технологије. То каже Аустријанац.
Такође Прва Петолетка из Трстеника је производила хидрауличне уређаје врхунског квалитета, итд, итд. Дакле било је у Југославији лошег квалитета али било је и врхунског.
Korisnik: Eyes Wide Shut
Poslao: 14 Mar 2015 05:21
Slicno, IKL (Industrija Kotrljajucih Lezajeva) iz Obrenovca je 80-tih ogroman deo svoje proizvodnje izvozila u Japan!
Korisnik: Kaplar
Poslao: 14 Mar 2015 09:47
Što se tiče dakle proizvodnje opreme, koja je u nivou svetske konkurencije, pogledajte ovaj video snimak:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Na videu je električna mašina, čiji je stepen korisnog dejstva 97,4% i faktor snage 0,924. Nemci mi i dan danas ne veruju da sam u masi i gabaritima, koje sam ja sam zadao, postigao tako visoke parametre, koji diktiraju efikasnost mašine, a da na primer mašina ima sve potrebne rezerve kako u momentu, tako i u snazi.
To je napravljeno 2014. godine u ostacima srpske industrije. Proizvod, koji pomera granice, koji više snage izvlači iz manje mašine, a efikasnost sistema je tolika kao da je mašina 50% veća.
I dan danas imam ideje kako da razvijam stvari, ali ovo što je ostalo od zemlje i što su nam suveniri na prošlost, to se sve ogleda u politici. Dakle, isto kako je zamro projekat NA i ljudi odoše u inostranstvo, tako se i ja spremam da okrenem leđa ovoj ludnici, pa ako Bog da, da spasim decu i ženu, jer me je sramota da im pokazujem ovakvo nešto. Za ovakve stvari se dobija nagrada, a ne smanjenje plate, od koje ja porodici posle ne mogu ni novu odeću da priuštim.
Korisnik: EOD
Poslao: 14 Mar 2015 10:14
Rek'o nekad neki pesnik "Teoretski ljubav lepo zvuči..." ista stvar bi se mogla primijeniti na NA, a pokazala se itekako tačnom na J-22. No poenta je sasvim druga, nebitno kakav bi na kraju NA bio, bitno je uložiti u razvoj tehnologija, osvajanje procesa i tehnoloških postupaka, čak i ako NA ne bi ispao kao 'na papiru', nauka, tehnika i industrija bi sigurno napredovale.
Korisnik: Luka
Poslao: 14 Mar 2015 10:27
Kaplar ::Na videu je električna mašina, čiji je stepen korisnog dejstva 97,4% i faktor snage 0,924.Ovo kao da su cifre za dobar transformator a ne mehaničku napravu
Kolike su inače uobičajene vrednosti za ovakve stvari?
Korisnik: Kaplar
Poslao: 14 Mar 2015 10:33
Luka ::Kaplar ::Na videu je električna mašina, čiji je stepen korisnog dejstva 97,4% i faktor snage 0,924.Ovo kao da su cifre za dobar transformator a ne mehaničku napravu
Kolike su inače uobičajene vrednosti za ovakve stvari?
Pa idu sada i na toliko, ali za ovu snagu konkurencija daje oko 97%, a onih 0,4% je umetnost. Doduše, granica snova za ovakve mašine je na 97,5%, a ja već imam to za sledeću generaciju.
Korisnik: ProkupacPK
Poslao: 14 Mar 2015 11:16
Kaplar ::...I dan danas imam ideje kako da razvijam stvari, ali ovo što je ostalo od zemlje i što su nam suveniri na prošlost, to se sve ogleda u politici. Dakle, isto kako je zamro projekat NA i ljudi odoše u inostranstvo, tako se i ja spremam da okrenem leđa ovoj ludnici, pa ako Bog da, da spasim decu i ženu, jer me je sramota da im pokazujem ovakvo nešto...
Pazi ovako, otišli su neki, pa se vratili, ali na goru poziciju.
A vratili su se baš zbog dece. Ne može pametan čovek da otkorenjuje jabuke i kalemi na trnje. "Sunce tuđeg neba, grejati vas neće..."
EOD ::Rek'o nekad neki pesnik "Teoretski ljubav lepo zvuči..." ista stvar bi se mogla primijeniti na NA, a pokazala se itekako tačnom na J-22. No poenta je sasvim druga, nebitno kakav bi na kraju NA bio, bitno je uložiti u razvoj tehnologija, osvajanje procesa i tehnoloških postupaka, čak i ako NA ne bi ispao kao 'na papiru', nauka, tehnika i industrija bi sigurno napredovale.
Ha, ovo je najbolja definicija projekta NA.
Ako razviješ fakultete, institute, odškoluješ ljude, nabaviš štošta, ... sve to ostaje tu gde jeste i onda ga koriste i domaći i stranci. Najvažnija stvar u ekonomiji je "domaćinstvo", a najgluplja kupovina od stranaca gotovih proizvoda. Ali pominjani političari, naravno da su uvek bili za strano, pa makar i korišćeno (bezvredni otpad...), a jer od domaćih nema plava filovana kuferta...
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Mar 2015 20:21
Napisano: 14 Mar 2015 12:20
Kaplar ::Što se tiče dakle proizvodnje opreme, koja je u nivou svetske konkurencije, pogledajte ovaj video snimak:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Na videu je električna mašina, čiji je stepen korisnog dejstva 97,4% i faktor snage 0,924. Nemci mi i dan danas ne veruju da sam u masi i gabaritima, koje sam ja sam zadao, postigao tako visoke parametre, koji diktiraju efikasnost mašine, a da na primer mašina ima sve potrebne rezerve kako u momentu, tako i u snazi.
Uglavnom dosta gubitaka ode zbog zagrevanja motora, pa me interesuje kako si to uspeo da resis, uopsteno. Cestitam ti ako si uspeo ovde da ga proizvedes ! Ima ljudi ovde koji nisu ni svesni kakvih genijalaca ima na nasim elektro fakultetima, jedini je problem sto oni odlaze.
Dopuna: 14 Mar 2015 19:23
Naš lovac bolji od F 16
Kada je u Beogradu i Parizu kompletiran idejni projekat jugoslovenskog nadzvučnog aviona, njegove performanse su ubačene u laboratorijski borbeni simulator fabrike Marcel Dassault da bi se proverile borbene karakteristike u odnosu na druge vazduhoplove iz tog vremena
KADA je u Beogradu i Parizu kompletiran idejni projekat jugoslovenskog nadzvučnog aviona, njegove performanse su ubačene u laboratorijski borbeni simulator fabrike Marcel Dassault da bi se proverile borbene karakteristike u odnosu na druge vazduhoplove iz tog vremena. Za takmaca NA izabran je američki lovac F-16 (verovatno jedan od najuspešnijih američkih aviona 20. veka sa preko 30 modifikacija) i simulirana je bliska vazdušna borba dva aviona iz deset različitih početnih uslova.
U kabinama simulatora “leteli” su najbolji francuski piloti koji su prethodno razvijali, između ostalog, “rafal“ i Mirage 2000. Na kraju se ispostavilo da je projektovani NA u svih deset bio superiorniji.
Potom su inženjeri zamenili avione u simulatorima, odnosno da onaj što je leteo F-16 leti NA i obratno. Ponovo je NA bio superiorniji. Ova ispitivanja su još jednom potvrdila da su jugoslovenski stručnjaci na pravom putu. Maksimalna brzina je odgovarala mahovom broju od 1,88. Borbeni radijus letelice iznosio je 465 kilometra, a plafon leta 17.000 metara.
Ono što je za lovce tog vremena bila naročito bitno je brzina penjanja koja je kod ove letelice, sa jednim motorom, iznosila 275 m/s, dok je, recimo, F-16 imao 254 metra. Nemački “tornado” koji je bio nov avion u to vreme, penjao se 76,7 metara u sekundi, a čisto lovački avion MiG-29 sa moćnim motorima 330. Naš avion je, takođe, imao bolje performanse u penjanju i od direktnog konkurenta, švedskog JAS 39 koji se uzdizao 255 metara. Ukratko, NA je imao izvanredan manevar, što je osnovni zahtev za četvrtu generaciju, i zbog toga je za njega planiran najperspektiviniji motor tog doba M88Y, koji je razvila francuska Snecma.
Kako objašnjava Savo Pustinja, šef projekta nadzvučnog aviona, motor je najdominantniji i centralni sistem aviona, i za letne karakteristike, i za njegovu pouzdanost i za ukupnu cenu. Ovaj inženjer naglašava da u okviru ukupne pouzdanosti aviona motor učestvuje sa oko 50 odsto. Cena je u ovom konkretnom slučaju bila oko pet miliona američkih dolara po avionu.
Kupovina ovakvog motora i tehnologije imala je za cilj da se unapredi celokupna vazduhoplovna “motorska” industrija SFRJ. Tu se prvenstveno mislilo na pogone “Orao” u Rajlovcu, “Jugoturbinu” u Karlovcu, “Industriju motora” u Rakovici, “Mikroliv” u Potisju, “Fadip” u Bečeju, “Preciznu mehaniku”, “Momu Stanojlovića” koji su radili programe avionskih motora za naše vazduhoplove nešto starije generacije.
Po svedočenju generala Pustinje, u SFRJ je razmatrano više potencijalnih mlaznih motora, od realnosti nabavke, cene, uslova saradnje do raspoloživih karakteristika. Na kraju izbor je sužen na četiri najprihvatljivija: američki; PW1120Y i F 404 GE/100Y, britanski; RB199/99 i francuski; M88Y. Docnijom analizom ove četiri opcije zaključeno je da jedino M88Y ima novi i potpuni razvoj, i to po ugledu na američki F 404 GE/100Y, sa nadgradnjom novih tehnologija. Ovaj motor jedini nije ranije primenjivan na avionima i bila mu je otvorena višestepena perspektiva.
- “Snecma” motor je razvijan za avion “rafal” - kaže general Pustinja. - Pored te prednosti odlučile su i druge karakteristike, kao što je odnos potiska i njegove mase, specifična potrošnja goriva, kao i koeficijenat dvoprotočnosti, značajan za višenamenski avion, koji konkretno kod “Snecma” motora iznosi 0,4.
Interesantno je da su naši stručnjaci imali veliko poverenje u motor i zbog toga jer su mogli da prate kako ga Francuzi postepeno usvajaju i uvode u eksploataciju. Ti francuski koraci ocenjeni su kao značajni i za planirani razvoj naše industrije avionskih motora.
- Oni su razvijali ovaj motor paralelno sa avionom “rafal”, tako da je razvojni prototip “rafala” prvo poleteo sa dva motora F 404 GE/100 - nastavlja glavni projektant na NA.- U toku razvoja i ispitivanja, Francuzi su prvo zamenili jedan F 404 GE/100 prototipom M88, zbog bezbednosti i tek kasnije kada su bili sigurni u svoj motor ugradili su ih oba na “rafal”. Za naš NA u francuskoj fabrici su razvili novi M88Y (koji je bio jači za deset odsto i nosio zvaničnu oznaku Jugoslavije “Y”). Sve to je govorilo da je francuska vazduhoplovna industrija bila zainteresovana sa više motiva za kompletan program NA. Razvijali su ga za potrebe SFRJ ali i za izvoz tog aviona u treće zemlje.
Ono što je dalje bitno za odabir Snecma pogonske grupe M88 je stepen dvoprotočnosti (0,4). To je, zapravo, odnos obilaznog vazduha i dela koji protiče kroz jezgro motora. Ovakva karakteristika obezbeđuje motoru višenamensku primenu preraspodelom zahtevnih performansi u oprečnim uslovima borbe aviona za prevlast u vazdušnom prostoru, na velikoj visini, pri velikoj brzini leta, ali i u podršci na maloj visini u podzvučnom letu. Za višenamenski avion smatra se da je optimum stepena dvoprotočnosti motora oko 0,5, i motor M88 je i po ovoj performansi bio bolji od opcija koje su razmatrane.
- Sva četiri razmatrana motora, u užem izboru, projektovana su za dvomotorne avione. Izabrani je morao da se prilagodi za jednomotorni - kaže dalje Savo Pustinja i navodi zašto je konretno “francuz” bio najoptimalnije rešenje - M88 Y je bio tada još u razvoju i najlakše se mogao opremiti za uslove pogona jednomotornog aviona, sa najmanje kompromisa. Ovakav motor bi mogao najbolje da obezbedi pogon za dva generatora (za električnu energiju) i pogon dve nezavisne i istovetne hidro-pumpe na nadzvučnom avionu.
I u domenu konstruktivnih rešenja materijala od kojih je napravljen i primeni novih saznanja, M88Y je bio poslednja reč tehnologije.
- Motor M88 je sa dva vratila (spoljnog i unutrašnjeg - unutrašnje prolazi kroz cevno spoljno, manje gužine), a motor se ukupno sastoji od 21 modula, koji se održavaju prema stanju. Prilikom zamene modula na letelici, delovi se ne kalibrišu, niti balansiraju, što mehaničarima mnogo olakšava posao - tvrdi Pustinja. - Veći broj delova motora se može zamenjivati bez skidanja celog motora sa aviona. Ova pogonska grupa je imala ekološke komore sagorevanja, zaštićene keramičkim oblogama za izdržljivost visoke temperature, preko 2.100 stepeni Kelvina. Lopatice turbine su napravljene od monokristalne strukture i hladile su se vazduhom. Turbinski disk je izrađen tehnologijom metalurgije praha. Motorom se upravlja digitalnim elektronskim uređajem FADEC.
Kada je u pitanju zaštita motora na M88, Francuzi su primenili rešenje koje je smanjivalo infracrveni odraz letelice u vazduhu. Uspeli su da ostvare visok odnos potiska i mase, i avion je mogao brzo da “skoči” iz dozvučnih u nadzvučne brzine. Posedovao je značajnu perspektivu daljeg razvoja, što je docnije i dokazano kod drugih vazduhoplova. Nešto kasnije Francuzi su razvili novu verziju ovog motora M88-2E4, koji je smanjio potrošnju goriva za 2-4 odsto, i on je 2004. godine ušao u serijsku proizvodnju.
PRENOS PROIZVODNjE
PRILIKOM svakog razgovora sa stranim kooperantima oko uvoza tehnologija, uslov naših pregovarača je bio i prenos znanja i proizvodnja delova u domaćim preduzećima. Prenos naprednih i skupih tehnologija u intenzivnu proizvodnju naše vazduhoplovne motorske industrije bi bio fantastičan iskorak i napredak. - Sa Snecma je bio pregovaran prenos licencne proizvodnje (po uzoru na “vajper” aviona “Orao”), ili prenos dela proizvodnje za naše i njihove potrebe - svedoči general Pustinja. - Bilo koja od ovih opcija bi nam bila veoma korisna. Pri tome treba imati u vidu da se proizvodi daleko veći broj primeraka motora od broja aviona, čak, po nekim standardima, za 50 odsto više.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Dopuna: 15 Mar 2015 20:21
Citat:Avioni kao kamioni
Program nadzvučnog višenamenskog jugoslovenskog aviona zvanično se preselio u istoriju pred naletom slovenačkog i hrvatskog separatizma
PROGRAM nadzvučnog višenamenskog jugoslovenskog aviona zvanično se preselio u istoriju pred naletom slovenačkog i hrvatskog separatizma. Ljubljana i Zagreb hteli su samostalnost po svaku cenu. Odluku da SFR Jugoslavija mora da odustane od projekta izgradnje nadzvučnog lovca, Francuzima je zvanično saopštio general Zvonko Jurjević, tadašnji komandant avijacije, na izložbi vazduhoplova u Buržeu 1991.
Godinu dana kasnije u Beogradu je formalnopravno nestao i institut čiji su stručnjaci radili na razvoju ovog aviona, kao i borbenih vazduhoplova ranijih generacija. Ostaci određenih delova bivšeg Vazduhoplovnotehničkog istituta su pripojeni Vojnotehničkom institutu, ustanovi koja je razvijala borbena sredstva za potrebe Kopnene vojske. Nadzvučni avion ostao je bez adrese na kojoj je “porađan”.
Naime, posle proglašenja SR Jugoslavije 1992. godine povampirila se stara želja i ideja u delu armije da se sve potčini “kovovskim” strukturama! U novi vojni vrh došli su ljudi po rođačko-plemenskom kriterijumu. Bez razumnih razloga donose i neke nezakonite odluke. Naređenjem načelnika Generalštaba SR Jugoslavije, od 30. juna 1992. godine, ukinut je Vazduhoplovnotehnički institut, koji je, inače, osnovan naređenjem predsednika SFRJ 10. avusta 1946. J. B. Tita. Sama po sebi odluka je apsurdna jer u njoj načelnik Generalštaba na sebe preuzima predsednička ovlašćenja. Ali za to, onda, kao i danas, malo je ko mario. Ukidanjem najstarije ustanove koja se bavila istraživanjima i razvojem odbrambenih tehnologija, izbrisan je i jedan značajan deo istorije vazduhoplovstva. Za datum osnivanja nove naučnoistraživačke ustanove uzet je 3. novembar 1948, kada je nastao Vojnotehnički institut kopnene vojske. Godine rada i istraživanja vazduhoplovaca jednostavno su obrisane. Uredno su sklonjeni portreti prvih direktora Vazduhoplovne ustanove, pukovnika Koste Svičeva i akademika Svetopolka Pivka i mnogih njihovih naslednika.
Na istom talasu, po istom principu, Vazhduhoplovno-opitni centar u Batajnici utopljen je u Tehničko-opitni centar. Ukratko, sva postojeća tehnološka dostignuća stavljena su u istu ravan, upravljanje i kontrolu nad njima preuzeli su nedovoljno kompetentni kadrovi.
- Dogodilo se upravo ono na šta je upozoravao francuski vodeći projektant vazduhoplova, gospodin Žerar, 1985. godine, obilazivši “Prvu petoletku” u Trsteniku - kaže ovih dana general Sava Pustinja. Pod istom komandom ponovo su se našli “kamioni i avioni”. Vazduhoplovne tehnologije ne trpe ni najmanju grešku, ni toleranciju na propust, pa ni prisustvo i uticaj liberalnijih propisa i standarda tehnologije - objašnjava on.
Posle “reformi” naučnoistraživačkih kapaciteta u Srbiji i odustajanja od projekta nadzvučnog aviona, ukidanja radnih mesta mnogi vrhunski stručnjaci postali su višak. Veliki broj njih obreo se u Kanadi i SAD gde su ih oberučke prihvatili i zaposlili u najvećim firmama avio-industrije. Brojeći danas kolege iz Vazduhoplovnotehničkog instituta, koje još uvek rade u velikim svetskim komapnijama za projektovanje vazduhoplova, sagovornici “Novosti” izbrojali su, po svojim saznanjima, njih pedeset i sedam. Po oblastima u kojima rade u inostranstvu najviše ih je iz Sektora projektovanja i proračuna strukture aviona - trideset i dvoje, iz Odeljenja aerodinamike devetnaest, iz Sektora avionske opreme i naoružanja šest...
Veliki je broj onih koji nisu otišli u inostranstvo, ali su napustili institut jer više nisu prepoznavali ustanovu u kojoj su sa velikim elanom radili. Shvatili su da tu za njih nema nikakve perspektive. O tim lomovima i dilemama svedoči Zoran Antunović, bivši šef Računskog cenra u Žarkovu:
- Bio sam u proleće 1993. na dežurstvu u Računskom centru u VTI. Bila je noć, a RC je svetleo kao napušten svemirski brod - seća se Antunović. - Prethodnih dana čuo sam priču da je na jednom letu iz Budimpešte za Toronto u avionu bilo sedam kompletnih porodica naših kolega, ranije zaposelnih ovde. Bio sam očajan. Sutra sam uzeo radnu knjižicu i otišao.
General Sava Pustinja nerado komentariše spekulacije da su zapadne zemlje u stvari razbile SFRJ upravo zbog dostignutog nivoa tehnološkog razvoja i otvorenih perspektiva da se umeša u globalnu raspodelu profita od izvoza naoružanja i ugrozi pozicije najvećih svetskih izvoznika “bezbednosti”. Ipak, kaže sledeće:
- Proizvodnja naoružanja i vojne opreme u SFRJ je naglo tih godina rasla. Izvozni poslovi, prvenstveno u zemlje trećeg sveta, bili su impozantni. Prevazilazili su vrednosti jugoslovenskog prihoda od turizma, koji je stalno hvaljen. U okviru delatnosti razvoja i proizvodnje naoružanja i vojne opreme, posebno je bila organizovana vazduhoplovna oblast. Nije slučajno što smo jedna od retkih relativno manjih zemalja izvezli oko 200 primeraka aviona (“G-2 galeb”, “jastreb”, “G-4 super galeb” i sada avion “lasta”) - priča dalje Pustinja. Vrhunac postignutog nivoa bilo je pokretanje programa razvoja i proizvodnje višenamenskog nadzvučnog aviona, četvrte generacije.
Mala SFR Jugoslavija tada je zemljama najvećim izvoznicima oružja na godišnjem nivou “otkidala” nekoliko milijardi dolara. Novi avion je bio nova šansa da SFRJ zgrabi još veći deo kolača na tržištu oružja.
- Nadzvučni avion je poseban primer za rasuđivanje u tom smeru. Njegov je Idejni projekat (IP) paralelno rađen sa dve različite vodeće firme iz Francuske i V. Britanije. U toku toga rada, one su bile takmičarski i konkurentski nastrojene. Posle završenog IP, u periodu pregovora o pravljenju nacrta ugovora za dalju ukupnu saradnju, iznenada su Britanci promenili politički odnos prema toj saradnji - priča, dalje, naš sagovornik i prepričava sastanak u SDPR-u koji je iznenada zakazao britanski vojni ataše, kada je u ime zvaničnog Londona našoj strani i British aerospace saopštio da ne smeju da u SFRJ transferišu tehnologiju mlađu od sedam godina.
- Vest da mu se zabranjuje saradnja sa Jugoslovenima iskreno je iznenadila gospodina Flečera (šef razvoja naprednih programa “Britiš aerospejsa”). Iznerviran, počeo je da psuje atašea i vladu, što im ubijaju posao i perspektivu. Da li se sa vremenske distance može ceniti da je britanska vlada napravila ovaj zaokret pošto su već tada znali za projekat rušenja SFRJ? Da li, s druge strane, to znači da Francuzi nisu bili u ovom “kolu” - pita se danas Pustinja.
AMERIČKO PRIZNANjE I KAZNA
KADA je osamdesetih godina prošlog veka Američko vazduhoplovstvo raspisalo konkurs PATS za nabavku letelice za obuku prelaska pilota iz podzvučne u nadzvučnu avijaciju javila se i Avio-industrija SFRJ. Amerikanci su nameravali da kupe 900 školskih aviona za svoje potrebe i za NATO, i njihova pilotska delegacija u sastavu general Robert Ouks, pukovnici Dejvid Dimarći i Rodžer Kondi, zajedno sa ženom pilotom, kapetanom Li En Marten stigla je na Batajnicu u leto 1989. Sve četvoro je probalo u letu avion G-4 i svi su bili oduševljeni letnim sposobnostima našeg aviona. Nisu bili zadovoljni motorom koji je bio zastareo i opremom kabine, ali to su svakako hteli sami da reprojektuju. Na pomolu je bio posao veka. Činilo se da su Amerikanci spremni da “zatvore” konkurs. Do tada su iz “Sokola” u Mostaru izašle 93 ovakve letelice, a 900 struktura aviona G-4 zaposlilo bi im kapacitete za celu deceniju, dok bi SFRJ zaradila stotine miliona dolara.
- Čini mi se da je posle ove posete sukob političara u SFRJ dobio strelovito ubrzanje - svedoči general, probni pilot Branko Bilbija, koji je takođe bio na Batajnici sa gostima iz SAD. Amerikanci su narednih godina odlučili da kupe švajcarske “pilatuse”, a zvanični Vašington i London počeli su da satanizuju Srbe.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Jethro
Poslao: 15 Mar 2015 22:25
Па ово са закључком не може да се каже да је 100% тачно, али је у многоме истина. Да Амери дозволе да неко тамо продаје бољи авион од њиховог Ф-16 би било заиста превише. А ту су били и тенк Вихор као велики и значајни пројекат, па и још доста тога што можда није тако познато али од чега данас српска наменска живи и добро послује.
А уништавање српске војне авијације и авио-индустрије се и даље наставља, и ту је Сава Пустиња само описао почетак процеса. Какву перспективу има РВ које догишње ишколује 2 (два) пилота? Летеће на надзвучним авионима? Колико има војних авиона спремних да узлете и изврше задатак?
Да ли то неког заиста озбиљно интересује, чак и оне са чварцима на раменима који су задужени да макар нешто кажу? Живак пре свих, Диковић ....
@Прока89
Молим те, пошто добро познајеш ситуацију у нашој војној индустрији да јавно искритикујеш и мене и Саву, да нисмо у праву, да се зна шта се ради и да је то тако јер тако треба да буде.
Тако и никако!
Korisnik: BSD
Poslao: 16 Mar 2015 01:00
Za ovo VTI u VojnoTI mu odajem priznanje, to je apsolutno najveca greska za koju sada placamo cenu. Mnogi ne razlikuju kamion od aviona, dok to tako bude, a bice i u buduce nema tu mnogo perspektive.
Korisnik: Kaplar
Poslao: 16 Mar 2015 08:47
BSD ::Napisano: 14 Mar 2015 12:20
Kaplar ::Što se tiče dakle proizvodnje opreme, koja je u nivou svetske konkurencije, pogledajte ovaj video snimak:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Na videu je električna mašina, čiji je stepen korisnog dejstva 97,4% i faktor snage 0,924. Nemci mi i dan danas ne veruju da sam u masi i gabaritima, koje sam ja sam zadao, postigao tako visoke parametre, koji diktiraju efikasnost mašine, a da na primer mašina ima sve potrebne rezerve kako u momentu, tako i u snazi.
Uglavnom dosta gubitaka ode zbog zagrevanja motora, pa me interesuje kako si to uspeo da resis, uopsteno. Cestitam ti ako si uspeo ovde da ga proizvedes ! Ima ljudi ovde koji nisu ni svesni kakvih genijalaca ima na nasim elektro fakultetima, jedini je problem sto oni odlaze.
Iskreno - kako sam ovo postigao, ne želim ni sa svojim kolegama da delim. Biće pretočeno u formule, ako Bog da jednog dana kompletiram moje doktorske studije. Za sada ceo račun držim u glavi i radim na papiru, koji posle završenog proračuna pocepam i bacim.
Ispričaću ukratko: treba pokušati zamisliti generaciju gubitaka u mašini kao amebu, koja menja svoj oblik. Tako ja u fazi konstruisanja pravim mašinu od nule. Dakle, u električnim mašinama je odavno udomljen jedan crv, koji jede inženjere, a koji se zove "jesmo li nešto slično pre ovoga radili, pa da to malo modifikujemo?". Ja sam osmislio principe, koji se doduše oslanjaju na iste takve principe, koje mora mašinski inženjer da osmisli i organizuje u celinu, samo što u ovoj grani industrije takvog inženjera još nisam sreo i uglavnom se ti principi i ti inženjeri nalaze u konstruisanju nekih drugih mašinskih konstrukcija, iliti u drugim granama industrije.
Možda bi trebalo da pokrenem temu o električnom mlaznom motoru. Dajte mi predlog gde da otvorim temu. Imam neke zamisli, pa bih da ih isprobam.
Korisnik: jazbar
Poslao: 16 Mar 2015 10:51
Električni mlazni motor? Da li bi bio gonjem isključivo elektrikom ili bi još sa dodatnim gorivom stvarao plazmu?
Korisnik: Kaplar
Poslao: 16 Mar 2015 11:59
Ideja je da se koristi samo kolo kompresora i unutrašnja kontura. Naravno imam ideju i za dvokonturni, ali o tom potom. Električni motor bi bio jezgro, a njegovi gubici bi bili izvedeni u mlaznicu u komoru opšteg izmenjivača toplote, kako bi se dogrejao izlazni vazduh i neznatno povećao potisak.
Treba to u novoj temi da se pokrene.
Korisnik: Jethro
Poslao: 16 Mar 2015 19:47
Нови наставак: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 16 Mar 2015 20:18
Razmišljao da li da napišem jer će biti off topic, ali mislim da treba da bi mnogi ovde shvatili zašto su neke stvari rađene kako su rađene tada.
U glavi mi je ostao jedan odgovor inžinjera iz Zastave (ako se dobro sećam) koji je dao ovkav odgovor: Mogli smo mi da pravimo Rols Rojs ali ko bi to kupio? Mi smo bili na tržištu, imali kupca koji je bio određene kupovne moći i za njega je rađen auto, a to je Zastava. Skuplje, ne bi imali dovoljnu proizvodnju da se isplati proizvoditi, veći kvalitet bi značio dizanje cene.
Drugi deo koji ću da navedem, jer će odmah da se počne sa kukanjem komunizam i sl, jeste jedna informacija o poseti švedskih ekonomista tadašnjoj Jugi i njihov stav o tome kakav nam je sistem upoređujući sa njima. Ako ostavimo sa strane da je vlasništvo bilo državno njihov zaključak je bio da su firme na tržištu, da od njega zavise, da je socijalni sistem vrlo sličan onom kod njih, i da ako zanemarimo onu činjenicu o državnom vlasništvu, vrlo malo se razlikujemo od njih. Dakle, nije baš bilo sve tako crno kako mnogi misle.
I to vrlo lako vidimo svi ovde kad pominjemo mnoge firme ovde. Firme koje su radile za izvoz i imale dobru cenu za proizvod nisu nikad imale problema sa kvalitetom. One koje su radile za nas one su prilagođavale kvalitet onoliko koliko je moralo da bi imali normalnu proizvodnju i cenu prihvatljivu za našeg kupca. Bome, kad se pogleda kvalitet onda i ovo što imamo sada, ono onda može ladno da se stavi u srednju kategoriju. Tako je i sa pomenutom Zastavom. Tadašna proizvodnja je bila prilagođena našem kupcu i njegovoj kupovnoj moći. I danas, mnogo ljudi kuka za tim i takvim tipom automobila. Zašto? Pa nije problem da se kupi jedan polovnjak, ali kad se počne sa popravkama tad mnogima otpadaju uši. Jednostavno, bilo im je lepo kad su kupili poomenuti polovnjak, bilo ih je briga za Zastavu, nek propadne, ali sa godinama dolazi problem održavanja, cene delova su sve osim male, cene radova su isto tako velike, i tu počinje da se vidi prednost domaćeg jeftinog automobila. Nije luksuz, ali kupuješ nov, održavanje i popravke su mnogostruko jeftinije od ovih sadašnjih uvoznih čeda. Džaba nama Fijat kad njga nema ko da kupi. Ono, ja to govorio i kad je počinjao taj famozni posao, ali eto, trebalo je nešto vremena da dođe do glave šta sam govorio.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 17 Mar 2015 06:57
Evo teksta u celini i celosti:Citat:”Žarkovac” bolji od MiG 29
Dragan Vujičić | 16. mart 2015. 19:06
“Večernje novosti” imale su uvid u dokument poređenja našeg nadzvučnog aviona i MiG 29 koji je nastao 1988. godine
PO završetku idejnog projekta jugoslovenskog nadzvučnog višenameskog aviona, u francuskoj fabrici “Marcel Dassault” u borbenom simulatoru ove firme upoređivane su borbene karakteristike nadzvučnog aviona sa borbenim karakteristikama drugih aviona četvrte generacije. NA je “položio” testove sa najboljim ocenama. Međutim, Generalštab JNA i Ministarstvo odbrane zahtevali su stalnu proveru projekta koji je bio skup za malu zemlju kao što je bila SFRJ. Rađene su i dodatne analize.
Kada je 1988. iz Rusije stigla eskadrila najkvalitetnijih lovaca onog vremena MiG 29, od vazduhoplovnih stručnjaka traženo je da se izvrši detaljno poređenje ruske letelice sa našim NA i takav dokument je napravljen juna 1988. Pod oznakom “Vojna tajna”, obiman dokument je poslat vojnom vrhu, a potom i državnom. Ovaj papir su forsirali ekonomisti SIV-a, sa Antom Markovićem na čelu, koji su hteli da se po svaku cenu uđe u proizvodnju aviona, u komplikovanoj političkoj i ekonomskoj situaciji u zemlji.
Naime, strateški dokument razvoja RV JNA napravljen početkom osamdesetih predviđao je da od 1995. godine (i početka serijske proizvodnje NA) počne reforma vazduhoplovstva. Prema tom dokumentu, u desetak godina,etapno, povlačile bi se letelice “orao” i G 2, a uvodili avioni koji su razvijeni. Za osnovnu obuku pilota avioni “lasta”, čiji su modeli, pod oznakama 1 i 2, bili izvedeni do kraja. Ostao bi G 4 u modifikovanoj varijanti (prva modifikacija završena 1990) i 200 letelica NA (uz transportnu avijaciju). Bila je predviđena unifikacija u RV koja bi uštedela ogromne pare i pojednostavila i pojeftinila obuku pilota i pojednostavila sistem komandovanja.
“Večernje novosti” imale su uvid u dokument poređenja NA i MiG 29 koji je nastao 1988. godine. Iz tog obimnog dokumenta izdvajamo:
DIMENZIJE Dužina 13,75 metara
Raspon krila 8,00 metara Visina 4,87 metara
* NA je koncipiran kao višenamenski avion, a MiG 29B kao jednonamenski lovac.
* Sledeća je razlika u generaciji. MiG 29B je među prvim varijantama iz porodice aviona MiG 29, i pripada trećoj generaciji, a NA četvrtoj borbenih vazduhoplova. To se ogleda u različitom sistemu komandi leta. MiG 29B ima mehaničke komande sa elektronskim dodacima, a NA četvorostruke čiste električne, bez mehaničkih rezervi, pa i softversku mogućnost podešavanja stabilnosti i upravljivosti.
* MiG 29B poseduje radar sa mehaničkim pomeranjem antene u skeniranju na bazi elektronike i računara starije generacije, a NA višenamenski, višemodni uključujući i “pogled nadole”, sa antenom sa elektronskim skeniranjem i digitalnom elektronikom. To znači da je u istom smeštajnom prostoru kod NA antena veće površine i veće emisione snage, brža i obimnija računarska obrada.
* Sledeća karakteristika koja čini generacijsko razgraničenje je da NA ima krilo i druge delove strukture projektovane na bazi upotrebe kompozita od ugljeničnih vlakana, a MiG 29 samo upotrebu metala, te ruski avion ima značajnije veći radarski odraz, porast specifične mase.
* NA je bio programiran da nosi rakete vazduh-vazduh MICA tipa “lansiraj pa zaboravi”, što je velika prednost za preživljavanje aviona posle njihovog lansiranja. Odmah posle lansiranja NA može da manevriše u cilju izbegavanja neprijateljskih raketa, ne gubeći presudno vreme na vođenju svojih. Rakete kratkog i srednjeg dometa nose oba aviona, tu su izjednačeni, kao i u vatrenom naoružanju, odnosno topom. Finese su samo u malim razlikama tih tipova oružja, a prednost je NA što ima bolji radar za otkrivanje većeg broja ciljeva i za efikasnije poluaktivno radarsko vođenje raketa srednjeg dometa. Višenamenski radar na NA može istovremeno gađati više ciljeva svojim raketama, dok MiG 29B samo jedan.
Performanse Maks. brzina na Hopt 1,88 od brzine zvuka, maks. brzina sa nepromenljivom geometrijom usisnika 2.000 km/h
Plafon leta 17.000 m Brzina penjanja 16.500 m/min
* MiG 29B ima prednost u većoj pouzdanosti dvomotornog aviona u odnosu na jednomotorni, posebno u kontekstu pogotka jednog motora neprijateljske IC rakete, ali je zato daleko skuplji za proizvodnju i eksploataciju.
U dokumenatu označenom kao “Vojna tajna” naglašava se da se poređenje ova dva aviona mora posmatrati višeslojno. Prva vrsta poređenja je (fudbalski rečeno) “jedan na jedan”.
* MiG 29B ima jedinu prednost veću brzinu penjanja (kao jednonamenski lovac). To znači da u toj nameni može brže stići u zonu presretanja i da može imati prednost u odnosu na NA u boljen vertikalnom manevru. Međutim, sa svojom opremom i oružjem ne može iskoristiti tu jedinu prednost u odnosu na NA u nameni PVO.
* Značajna i potpuna prednost NA je bila u nameni podrške jedinicama na zemlji, gde je naš avion nosio dvostruko više borbenih sredstava, podržano sa veoma moćnim napadno navigacionim sistemom.
* NA bi imao radar sa mogućnošću “pogleda nadole” i pravljenja mape terena visoke rezolucije, iznad koga avion leti. Tako da bi NA mogao da “prati” teren pri svome letu na vrlo maloj visini, sa mogućnošću zaobilaženja prepreka. Zatim da se prate pokretni objekti na tlu i da ih istovremeno gađa. Takođe bi mogao da precizno bombarduje stacionarne objekte na zemlji, a posedovao bi mogućnost da izbegava meteorološke prepreke i da meri visinu leta.
* U nameni izviđanja, prema ovom papiru - nema poređenja. MiG 29B nije imao opremu za izviđanje, niti je predviđeno i obezbeđeno da je nosi.
Namena višenamenska Posada jednosed/dvosed Proizvođač vazduhoplovna industrija SFRJ u saradnji sa inostranom Prvi let planiran 1995. godine
NA bi, za razliku od MiG 29B, posedovao sofisticiranu savremenu opremu integrisanu preko magistrale podataka, tako da bi svi sistemi bili multiprocesorski integrisani, po standardima “MIL-STD-1553”, otvorene konfiguracije za prihvat novih dopunskih zahteva. Pilot NA bi bio u mogućnosti da jednostavno i brzo izvrši softversku rekonfiguraciju sistema, za promenu zadatka i da pređe na realizaciju novog, u okviru mogućnosti trenutno nošenih sredstava naoružanja i opreme u potkačenim kontejnerima.
Ova analiza našeg nadzvučnog i ruskog aviona zaključivala je da bismo, uvođenjem jednonamenskog lovca MiG 29B u operativnu upotrebu RV i PVO, morali imati i avione za podršku i za izviđanje, što pored uvećanja broja različitih tipova značajno uvećava i ukupan broj aviona u RV i PVO, pa i značajno ukupne troškove.
Kada je u pitanju uvođenje NA u operativnu upotrebu, ocenjeno je da bi to bio ogroman napredak za čitavu zemlju, jer bismo valorizovali vlastitu pamet, zaposlili kapacitete vazduhoplovne industrije i osvajili i razvili najsavremenije tehnologije. Sve ove različite napredne tehnologije trebalo je da se prenesu u druge grane industrijske proizvodnje a to sve bi imalo i veliku korist za ukupnu ekonomiju SFRJ.
G 4 I DALjE MAMI UZDAHE
ČINjENICA je da su do kraja pretposlednje decenije prošlog veka domaći vazduhoplovni stručnjaci imali razvijene sve avione za RV namenjene za 21. vek. Avion “lasta 2” trebalo je da služi za osnovnu obuku. Za naprednu obuku za nadzvučni avion služio bi G 4 koji je mogao da izvršava i neke manje zahtevne borbene zadatke i na kraju nadzvučni NA.
Projekat “lasta 2” je zaustavljen promenom taktičko-tehničkih zahteva za letelicu i na njegovom mestu danas je “lasta 95” dok je G 4 i dalje vrhunski avion u svojoj klasi. Upravo sada na izložbi naoružanja u Emiratima “IDEKS 2015”(“International defence exibition”) SDPR je ponovo izložio ovaj avion na prodaju.
Ono što avionu G 4 svi priznaju je da je u pitanju odlična i žilava konstrukcija i platforma idealna za dalji razvoj aviona. Naime, konstruktori JNA predvideli su da ovaj avion treba da leti 20 godina i da bez problema njegova konstrukcija izdržava 8.000 sati naleta. G 4 leti već 30 godina a nijedan nema više od 3.000 sati naleta (dakle manje od pola resursa).
Korisnik: virked
Poslao: 17 Mar 2015 07:46
Da li je normalno da se uporedjuje avion koji postoji samo u konstrukcionom birou tj. samo na papiru sa avionom koji je u proizvodnji i onda kazu ovaj nas je skoro po svim parametrima bolji? Bolji ali na papiru.
Ko zna sa kakvim problemima bi se sreli da je napravljen prototip. Papir trpi sve i pitanje je da li je to moguce napraviti.
Svako od nas se susreo ili bar cuo da je na primer neki arhitekta projektovao zgradu a kad je to trebalo da se odradi onda mu tamo neki majstor zidar sa 30 godina iskustva kaze da to ne moze da se uradi.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 17 Mar 2015 07:56
A kako ti mislis da se uporedjuju proizvodi koji jos uvek ne postoje ??
Jedino sto mozes uraditi je uporediti zadate i proracunate zahteve sa onim sto je vec na trzistu.
Jel to obezbedjuje uspeh ?? Sigurno ne. Jel to obezvredjuje uspeh ??? Takodje ne, ali ovo jeste jedini nacin procene sansi proizvoda koji jos uvek nije usao u proizvodnju.
Korisnik: virked
Poslao: 17 Mar 2015 08:06
Ovde se uporedjuje avion koji postoji na papiru sa fizicki prisutnim MIG 29 avionom i onda oni kazu da je ovaj na papiru BOLJI.
Korisnik: Mercury
Poslao: 17 Mar 2015 09:53
Nepotrebno poredjenje dva aviona, koje nema smisla.Porede avion koji je usao u upotrebu sredinom 80ih sa avionom koji je trebalo/verovatno bi usao krajem 90ih pocetkom 2000tih.
Mada sad nesto gledam, ovo je pisano da bi se pokazala potreba za ulaganjem u domaci lovac, cisto da glavonje ne bi rekle ''kupite avion od Rusa i zavrsite posao.''
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 17 Mar 2015 12:20
Izuzetno potrebno poređenje.
Da ponovimo po ko zna koji put. U fazi bilo kog projekta novog aviona, pravi se ovakva analiza koja upoređuje karakteristike dva suparnika, postojećeg i novog. Razlog je vrlo, vrlo prost: šta će nam novi avion ako stari je bolji po letnim karakteristikama i ako novi avion ne daje dovoljnu prednost? Pravimo ga reda radi? To ne ide ni u SAD a kamoli da je moglo u onoj našoj SFRJ. Ceo projekat je mogao da prođe ako je donosio veliko unapređenje u celom društvu, tehnološki, vojmo i ekonomski. Tu recimo nije pomenuta cifra koja je ordinirala po komadu. Procena je bila da će cena jednog našeg NA biti ista kao nabavna cena Mig 29 aviona. Zaključak je bio da je to isplatljivo jer se u tom poslu dobija zaposlenost ljudi, nove tehnologije, potencijalno osvajanje novih tržišta, razvoj nauke, veliki otencijal prenosa novih tehnologija na druge grane privrede i firme, proširenje asortimana postojećih firmi ... Dakle, i da je bio nešto skuplji, efekat koji bi uradio na ostatak privrede i dobiti koje bi time bile napravljene bi donele veću uštedu i korist od čiste nabavke i kupovine aviona spolja (a to je čisto trošenje para, nema nikakvog profita za nas). A da bi sve to moglo da se odradi, moralo se dokazati da je on sposoban da odradi posao za koji je predviđen. I zato je analiza vrlo bitna. Ne zaboravite sledeće, da je on poleteo krajem 90ih i početkom 2000te, on bi i dalje kao glavnog protivnika na granici imao pomenuti Mig 29 kome je morao da parira. I verovatno bi bio u situaciji da mu parira, njemu i njegovim derivatima bar još 15-20 godina. Glupa analiza? Jok.
@Mercury:
Realnost nam je da mi moramo da nabavimo avione, hteli mi to ili ne. Ovo je pre pričá koja mnogo više potresa ove na vrhu. Jer ona pokazuje nešto drugo: ona država koju oni pljuju i pljuju, proglašavaju propalom u svemu, rasipničkom, vođenu neznalicama za razliku od sadašnjih genija, je mogla i radila i išla napred. A mi danas, ne znamo ništa (obavestio nas premijer), nemožemo ništa, ne radimo ništa, uništavamo šta stignemo jer nam nije dovoljno dobro i to tako treba, samo oni spolja znaju šta i kako, ministri nam u skladu sa time podnose izveštaje Toniju Bleru (ja ga nisam video na glasačkom listiću, da li ga je video iko?) .... Upoređenje onda i danas, ne ide na ruku ovim našima. I za njih nema opravdanja niti mogu da ga nađu.
Korisnik: Kaplar
Poslao: 17 Mar 2015 12:54
Imam sad ja jedno prosto (laičko) pitanje: da li je NA trebalo porediti možda sa MiG-29M tj. MiG-33, koji je posedovao ona svojstva, a koja su na sličan načina zahtevana, kao i za NA? Naime, Meni opis NA više liči na zahteve, koji su bili ispostavljeni pred MiG-29M, a gledano prema vremenskoj osi i realizaciji, bliži su NA i MiG-29M nego NA i MiG-29B.
Korisnik: zixo
Poslao: 17 Mar 2015 12:57
МиГ-29М је полетео 1986. и до 1993. је било 6 прототипова. НА би требало поредити са овом верзијом која би, да није било распада СССР и економске катастрофе Русије, током 1990.тих била уведена у употребу.
А поредити НА и МиГ-29Б са технологијом из претежно 1970.тих и наравно 1980.тих није баш неко реално поређење. Правимо нов авион, подразумева се да буде бољи од старије генерације или пројекта који је почео да се развија 20 година раније.
Korisnik: Gargantua
Poslao: 17 Mar 2015 14:05
Sa ovom analizom postoji mali problem. Radi se o afitmativnim delovima koji su namenski preuzeti za feljton. Mi nažalost nemamo celokupni dokument koji pokriva i neke druge aspekte. O sloju činjenica šta bi takav projekt mogao da ima na privredu i tehnološki razvoj jedne zemlje ne treba trošiti reči. Međutim nakon nekoliko čitanja tih delova dokmenta nameće mi se utisak da u njemu postoji sloj u kome autori dvadeset devetku nisu posmatrali i analizirali kao komercijalnog takmaca te kao bolju ili lošiju opciju za nabavku već prvenstveno kao direktno suprostavljenog neprijetelja. Ne vidi se nigde mogućnosti delovanja dve letilice u sadejstvu, strateška podrška, zaštita isturenih eskadrila, moguće pozitivne komplementarnosti dva aviona već se vidi samo multipraktik radni konj sa dosta jurišnih zadataka.
Za tadašnju Jugoslovensku teritoriju, morsku i kopnenu granicu a u uslovima nesvrstanosti/eventualne neutralnosti mislim da je to bila nemoguća misija, sve nabiti na leđa jednog vazduhoplova ma kako dobar bio na papiru u računaru i aero tunelu Dvomotorni teškaši su ipak izgleda trebali doći negde sa strane. Iako je to 1988 godina predstojeći događaji su su se polako nazirali (ko je hteo i želeo da ih vidi, naravno) a ipak je u određenom segmentu države postojalo uverenje da ćemo nekako zadržati postojeću poziciju neodlučne devojke kojoj preti napasnik iz istočnog dela zgrade, a ona sada ima perspektivno sredstvo protiv tog napasnika, dok ne dođu prijateljevi "drugari". Samo godinu dana dana kasnije sve se preokrenulo za 180 stepeni. Čak naprotiv baš zbog toga je trebalo nastaviti sa projektom, naravno pod uslovom da je tadašnja država ostala cela. No ovo je samo moj lični utisak koji može biti sasvim pogrešan.
Korisnik: goxin
Poslao: 17 Mar 2015 14:21
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Transonik B 12 , djelo legende , pokojnog inzinjera Beslina
Kollega Imelman je okacio ovo 2010-te na toj temi:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 17 Mar 2015 14:46
@zixo:
Sastav vazduhopovstava Varšavskog ugovora, a ti to vrlo dobro znaš, je bio baziran na modelu za SSSR i modelu za ostale. Tako da bi B verzija sigurno bila tu dugo glavni takmac. Inače, i to znaš, u vreme izrade studije, niko nije imao podatke o pomenutoj verziji Mig 29M, tako da je pitanje kako uporediti sa nečim zašta nemaš ama baš nikakav podatak. Kao kad bi sad kritikovao što nije upoređen sa F 16 block 60 sa AESA radarima. B je bila poznata solucija. To je bila solucija za nabavku. Sećaš se i sam, nabavka Mig 29 aviona nije bila nabavka za zamenu već je bila urgentna nabavka eskadrile dok se ne reši kuda tačno dalje. Studija je trebalo da da odgovor na to. Da li nov avion ili ići na nabavku od Rusa novih Mig 29 modela. I sve to znamo još od ranije i već je mnogo puta ranije napisano.
I tu se krije i odgovor na pitanje za Gargantua. Posmatran kao direktan neprijatelj jer ti je potreban podatak koji je bolji i zašto. Koji daje više za date pare. Nije razmatrano sadejstvo jer bi broj od 14 Mig 29 aviona ostao taj, i verovatno tokom godina bio povučen jer je kao što si čitao (a jesi) trebalo da RV ostane na 200 NA i potrebnom broju G4 aviona i Lasti. Dakle, sadejstvo u tom scenariju nije prioritet. I ne, nije bila nemoguća misija jer ako se setiš, a setićeš se, u Evropi postoji jedna zemlja koja se zove Švedska, koja je napravila i koristi sličan tip aviona koji se zove Gripen i koji obavlja sve što je navedeno za naš NA i to bez problema. I isto je jednomotoran. Uostalom, mi sa jednim jednomotornim avionom, Mig 21 smo imali dobra iskustva tokom decenija i decenija korišćenja. Lično, moja jedina zamerka je ono što je pomenuto u samim člancima: nije predviđeno da se koristi van aerodroma, tačnije nije bio prioritet. Ostatak koncepcije, sasvim ok i zadovoljavajući za malu zemllju kojoj je odbrana priorotet. Odlična zamena za Mig 21 i Orla, koncepcija koja daje mogućnost variranja od većeg broja lovaca do većeg broja aviona za podršku po potrebi.
Korisnik: Trpe Grozni
Poslao: 17 Mar 2015 14:59
zixo ::МиГ-29М је полетео 1986. и до 1993. је било 6 прототипова. НА би требало поредити са овом верзијом која би, да није било распада СССР и економске катастрофе Русије, током 1990.тих била уведена у употребу.
А поредити НА и МиГ-29Б са технологијом из претежно 1970.тих и наравно 1980.тих није баш неко реално поређење. Правимо нов авион, подразумева се да буде бољи од старије генерације или пројекта који је почео да се развија 20 година раније.
Zixo, a ko je tada znao koje ce karakteristike imati potencijalni MiG-29M ?? Svi zahtevi za karakteristike novih aviona u to vreme su bile slicne (Gripen, Rafal, EFA kasnije Tajfun, tadasnji jednomotorni MiG-33 i njegov takmac iz Suhojevog biroa) osim za buduci F-22 Raptor program gde se forsirala radarska slaba vidljivost.
Znaci, uporedjujes sa necim sto vec postoji i sa slicnim projektima koji su vec u razvoju, a za njega imas barem neke podatke.
Gargantua ::
...... Za tadašnju Jugoslovensku teritoriju, morsku i kopnenu granicu a u uslovima nesvrstanosti/eventualne neutralnosti mislim da je to bila nemoguća misija, sve nabiti na leđa jednog vazduhoplova ma kako dobar bio na papiru u računaru i aero tunelu Dvomotorni teškaši su ipak izgleda trebali doći negde sa strane.....
Recimo iz Francuske sa kojim bi NA trebao da deli motore, naoruzanje i dosta elektronike ??
Korisnik: Kaplar
Poslao: 17 Mar 2015 15:13
Koliko ja znam MiG-29M je poleteo 1986. Zar nije tada već moglo da se zna nešto o tom avionu do 1988. godine?
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 17 Mar 2015 15:33
Sa Rusima je bila dogovorena nabavka puka lovaca Mig-29 a ne samo jedna eskadrila. Isporučena je samo jedna eskadrila jer avion nije još zadovoljavao postavljene TTZ. Ova eskadrila je trebalo da služi samo za obuku pilota. Bilo je predviđeno da negde između 1991. i 1993. godine krene isporuke te potpuno operativne verzije pri čemu bi se i isporučeni primerci zamenili novim. Samo ta nova verzija nije Mig-29M.
Postojalo je nekoliko mogućih rešenja kad je u pitanju budućnost RViPVO od kojih je samo jedna i to najmanja verovatna predviđala da praktično jedini borbeni avion bude NA.
Najverovatnija solucija je bila kombinacija Mig-29 i NA.
I da se ne ponavljam ideja Francuza je bila da naš NA bude "jeftinija" verzija Rafala namenjena zemljama koje žele da zamene Mig-21, F-5E i Miraža III/V a ne mogu da plate Rafala a iz političkih ili nekih drugih razloga ne žele da nabavljaju rusku ili američku tehniku.
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Mar 2015 15:56
Meni je ovo uvek smetalo. Kao ubedite nas (partijase iz bivsih republika) da taj NA valja, kako bi nastavili da ga razvijamo i kako ne bi kupili MiG-29, a onda isti ti ljudi kazu necemo ni da nastavimo razvoj ni da kupimo avione MiG-29. Pa to je toliko providno da samo nama u Srbiji moze da prodje. Pa kao onda kupicemo eskadrilu i poslati je na Zeljavu, kada da je kupite? Kada se gradjanski rat zavrsi, smesno je to sve. Srbija je bila za tu drzavu, a ostali nisu i tu je bio kraj svemu. Nema veze da li je to NA, puk Migova-29, Vihor ili bilo sta drugo.
Korisnik: vasiljevic
Poslao: 17 Mar 2015 17:46
Po rečima Rusa nije bila dogovorena nabavka puka već je razgovarano o nabavci tog puka gde su oni u paketu nudili i sistem S 300 i još neke druge stvari. I to nikad nije do kraja dogovoreno.
Korisnik: ltcolonel
Poslao: 17 Mar 2015 18:09
Kada smo mi u pitanju tj vojske Kraljevine Srbije, SHS, Jugoslavije, DJ, FNRJ i SFRJ ruski izvori su vrlo problematični da ne kažem neku goru reč. Prosto je neverovatno šta oni ne znaju ili neće da znaju. Naravno kad je reč o javnim publikacijama ili bar javnim nastupima. Zašto je to tako ne znam i neću da se upuštam oko toga. Posebno kad je reč o vojsci Kraljevine Jugoslavije i o JNA.
Al da se vratim na temu. Kad je sklopljen ugovor o nabavci prve eskadrile jasno je da nije mogao da bude sklopljen ugovor i potpisan za ceo puk kad razvoj aviona još nije bio gotov. Da bi potpisao ugovor moraš da znaš cenu a ona nije bila poznata. U svakom slučaju ugovorena je nabavka puka Migova 29 a potpisan ugovor samo za eskadrilu. Da je reč o ozbiljnom dogovoru govori podatak da je bila predviđena zamena prvih isporečenih aviona. Rusi su dali vrlo povoljne uslove jer je u RV ozbiljno razmatrana nabavka Miraža 2000. Samo su Rusi dali neuporedivo povoljniju ponudu u finansijskom smislu. Tom prilikom nije razmatrana ponuda za nabavku raketa S-300. Tek kasnije, upravo da bi potpuno eliminisali Francuze Rusi su ponudili S-300 i Tungusku. Sa Migovima 29 je ugovorena licenca za Strele 10 koliko se sećam mrzime sad da proveravam.
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Mar 2015 19:05
Sa gospodinom Milojevicem sam se dopisivao jedno vreme i stvarno sam uzivao u njegovim odgovorima! Ovo nedostaje.
Citat:LOBISTI RADE ZA NAŠ AVION - KOLIKO smo bili ispred ovog vremena, svedoči podatak da smo mi još 1989. imali svoje lobiste u Americi koji su odrađivali svoj deo posla - kaže Milojević. - SDPR je angažovao lobističku firmu da radi sa političarima i važnim ličnostima, koji su donosili odluke. Za promociju aviona u Americi angažovan je Džefri Etel, jedan od najuticajnijih američkih novinara u svetu vazduhoplovstva. On je inače leteo na preko 150 tipova aviona, uključujući i borbene. Etel je bio impresioniran našim avionom i odmah je ušao u posao. Iza njega je bilo 50 napisanih vazduhoplovnih knjiga. On je dolazio sa američkim probnim pilotima u Srbiju, a u SAD sačekivao naše delegacije i njegova uloga je bila nemerljiva. Džefri Etel je, kako je često govorio, radio iz “uverenja”, ali kao i svaki Amerikanac ni pare nije odbijao.
Korisnik: Jethro
Poslao: 17 Mar 2015 21:15
Нажалост држава је била у таквом стању да ни лобирање није помогло.
Не знам да ли је тај Етел ишта о томе знао, али је узео лепе паре а испало је да није имао било какву одговорност.
Korisnik: Mercury
Poslao: 17 Mar 2015 21:25
vasiljevic ::
@Mercury:
Realnost nam je da mi moramo da nabavimo avione, hteli mi to ili ne. Ovo je pre pričá koja mnogo više potresa ove na vrhu. Jer ona pokazuje nešto drugo: ona država koju oni pljuju i pljuju, proglašavaju propalom u svemu, rasipničkom, vođenu neznalicama za razliku od sadašnjih genija, je mogla i radila i išla napred. A mi danas, ne znamo ništa (obavestio nas premijer), nemožemo ništa, ne radimo ništa, uništavamo šta stignemo jer nam nije dovoljno dobro i to tako treba, samo oni spolja znaju šta i kako, ministri nam u skladu sa time podnose izveštaje Toniju Bleru (ja ga nisam video na glasačkom listiću, da li ga je video iko?) .... Upoređenje onda i danas, ne ide na ruku ovim našima. I za njih nema opravdanja niti mogu da ga nađu.
Moj komentar se odnosio na vreme kada je vrseno ovo poredjenje tj analiza, a ne na danasnjicu
Korisnik: Gargantua
Poslao: 17 Mar 2015 21:34
Citat: Trpe Grozni
Recimo iz Francuske sa kojim bi NA trebao da deli motore, naoruzanje i dosta elektronike ?? Mr. Green
Iako sam i dalje stava da su Francuzi bili prevashodno trojanski konj u celoj ovoj tarapani, hipotetski da je projekat zaživeo to pitanje bi kad-tad došlo na dnevni red iz sasvim razumljivih razloga.
Korisnik: sasans23
Poslao: 28 Mar 2016 13:45
Сава Пустиња о НА.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Nov 2016 01:24
Setih se sada. Neka neko kaze ovim strucnjacima iz MO koji saradjuju sa Slovencima i idu tamo cesto, da traze ovaj radar od NA koji je bio u razvoju, a ostao je tamo, da nam ga vrate. Njima nista ne znaci, a mi cemo u muzeju da ga postavimo. Da je nekom trebao bilo bi im isplaceno jos devedesetih to sto su trazili da im se plati i ako je otisao tamo posle razvoja u Srbiji tj. Nisu.
Korisnik: Bahuss
Poslao: 10 Nov 2016 10:17
O kavom radaru se radi, imas neke informacije o njegovim TT karakteristikama? Nisam znao da smo pokusali da razvijamo sopstveni radar, mislio sam da je u opticaju neki francuski ili engleski radar. Ko je u Srbiji radio na razvoju takvog radara?
Korisnik: BSD
Poslao: 10 Nov 2016 10:45
Bahuss ::O kavom radaru se radi, imas neke informacije o njegovim TT karakteristikama? Nisam znao da smo pokusali da razvijamo sopstveni radar, mislio sam da je u opticaju neki francuski ili engleski radar. Ko je u Srbiji radio na razvoju takvog radara?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
OSVAJANjE najnaprednijih radarski tehnologija u pretposlednjoj deceniji prošlog veka, u Vazduhoplovnotehničkom institutu u Žarkovu, posebna su epizoda u priči o jugoslovenskom nadzvučnom avionu. Naime, naši elektroničari, na početku rada na usvajanju programa razvoja ove letelice, nisu imali mnogo znanja o najsvremenijim tehnološkim dostignućima iz ove oblasti. Mnogi elementi za izradu radara su prvi put primenjivani u svetu. Za svega nekoliko godina rada, u saradnji sa francuskim stručnjacima iz firme Thompson CSF (Pariz i Bordo) napravljen je projekat višenamenskog avionskog radara koji je u svemu odgovarao našem novom vazduhoplovu. Radar je dobio ime RDW2, a sa Francuzima je planirana i zajednička proizvodnja od nekoliko stotina primeraka. Od planiranog broja radara, gotovo polovina je bila predviđena za potrebe nadzvučnog aviona, za rezervu i izvoz. Ostatak je trebalo da se proda za naoružavanje aviona koji bi se proizvodili u Evropi i ostatku sveta, preko firme Thompson CSF.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: lord sir giga
Poslao: 11 Nov 2016 12:11
Kada se pogleda sta se sve radilo, sta se sve trebalo raiti, prosto se covek zapita, pa jel bolje sedeti kuci ici na posao gajiti decu ili ratovati, gde je glava u torbi, koliko glup treba covek da bude i da dozvoli da ga isproivociraju i zadoje nacionalizmom da krene u rat, iz istorije vidimo da treba jako malo.
Da se nadovezem na ovaj radar i sistem za ozracivanje aviona, citam da dosta neveruju u ovu tvrdnju da je to sve radilo i bilo funkcionalno, sto sami sebi neverujemo, pa da nismo pametni i snalazljivi, danas sigurno nebi postojali ni srbi ni hrvati ni slovenci vecinu bi nas pobili ili austrougari ili nemci ili rusi ili vec neko iz blizeg ili daljeg okruzenja, sto je tolika fama da mi nemozemo ili neznamo, kupujemo kinesku robu, zato sto nemamo para, a za iste pare mi bi napravili barem 30% bolji i dugovecniji proizvod.
Stvarno ako taj radar postoji, mogao bi se nekim medjudrzavnim ugovorom pokloniti muzeju, naravno da ga ovaj opet proda za dobre pare da isplati platu i odradi plocice ispred muzeja ili sta vec, pade mi na pamet i iznervirah se odma.
Korisnik: Pikac
Poslao: 11 Nov 2016 21:07
lord sir giga ::Kada se pogleda sta se sve radilo, sta se sve trebalo raiti, prosto se covek zapita, pa jel bolje sedeti kuci ici na posao gajiti decu ili ratovati, gde je glava u torbi, koliko glup treba covek da bude i da dozvoli da ga isproivociraju i zadoje nacionalizmom da krene u rat, iz istorije vidimo da treba jako malo.
Da se nadovezem na ovaj radar i sistem za ozracivanje aviona, citam da dosta neveruju u ovu tvrdnju da je to sve radilo i bilo funkcionalno, sto sami sebi neverujemo, pa da nismo pametni i snalazljivi, danas sigurno nebi postojali ni srbi ni hrvati ni slovenci vecinu bi nas pobili ili austrougari ili nemci ili rusi ili vec neko iz blizeg ili daljeg okruzenja, sto je tolika fama da mi nemozemo ili neznamo, kupujemo kinesku robu, zato sto nemamo para, a za iste pare mi bi napravili barem 30% bolji i dugovecniji proizvod.
Stvarno ako taj radar postoji, mogao bi se nekim medjudrzavnim ugovorom pokloniti muzeju, naravno da ga ovaj opet proda za dobre pare da isplati platu i odradi plocice ispred muzeja ili sta vec, pade mi na pamet i iznervirah se odma.
Sto bi rekli Englezi: "practice makes perfect"
Kod nas svakih 30-tak godina sve ispočetka.
Korisnik: BSD
Poslao: 02 Apr 2017 02:24
Fotografija je preuzeta iz knjige gospodina Sava Pustinje.
Korisnik: Kaplar
Poslao: 02 Apr 2017 18:00
Bahuss ::O kavom radaru se radi, imas neke informacije o njegovim TT karakteristikama? Nisam znao da smo pokusali da razvijamo sopstveni radar, mislio sam da je u opticaju neki francuski ili engleski radar. Ko je u Srbiji radio na razvoju takvog radara?
PESA radar, u saradnji sa ETF, Iskrom, Ei i elektronskim fakultetom iz Niša.
Korisnik: BSD
Poslao: 02 Apr 2017 19:25
Mogu postaviti malo detaljnije u vezi sa radarom iz knjige Sava Pustinje, ali nije ni skupa pa narucite je.
Korisnik: randja26
Poslao: 02 Apr 2017 19:47
BSD ::
Fotografija je preuzeta iz knjige gospodina Sava Pustinje.
Kако се може доћи до те књиге?
Korisnik: lukacbeli
Poslao: 02 Apr 2017 22:17
@BSD
Ako ste u mogucnosti - postavite detalje vezane za radar YU Supersonika. Bilo bi lepo da saznamo jos koji detalj.
Korisnik: BSD
Poslao: 03 Apr 2017 00:31
Napisano: 03 Apr 2017 0:04
randja26 ::BSD ::
Fotografija je preuzeta iz knjige gospodina Sava Pustinje.
Kако се може доћи до те књиге?
Ovako ! Knjiga je stampana u jako malom broju primeraka.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
@lukacbeli
Postavicu, ali ako ste u mogucnosti kupite knjigu ima finih detalja. Neki pusac ovakvu knjigu izduvani za dan ili dva.
Dopuna: 03 Apr 2017 1:31
Postavlja se jedno bitno pitanje. Gde su ostale masine koje su radile elemente radara, da ne nabrajam, verovatno u Sloveniji sa sve radarom, a trebalo je sve to pokupiti strazarno.
Korisnik: lukacbeli
Poslao: 03 Apr 2017 02:05
Hvala.
Steta sto se niko nije setio da odradi taj radar na vreme. Bio bi aktuelan i dan-danas, bez obzira na razvoj AESA.
Korisnik: SVEVID
Poslao: 25 Jun 2017 21:19
Prvobitni NA
Korisnik: BSD
Poslao: 19 Nov 2017 14:22
Neka ga i ovde! Posto tema emisije i jeste NA.
Korisnik: Markoni29
Poslao: 19 Nov 2017 19:39
SVEVID ::Prvobitni NA
Како авиЈон?
Korisnik: mushroom
Poslao: 19 Nov 2017 19:58
trebalo bi da bude jedan od prototipova koji je radjen sa englezima. Na ovom snimku sto je postavio BSD, gdin. Savo Pustinja rece da su radjeni projekti sa englezima i francuzima uporedno. Sa Dassault (odnosno nekada Marcel Dassault) je vodjen projekat oko jednomotornog Rafala, a ovo je najverovatnije jedan od mogucih crteza prototipa u saradnji sa BAE Systems
Korisnik: Luka
Poslao: 19 Nov 2017 20:06
Markoni29 ::Како авиЈон?
Lako, isto kao dolžina i raspon kril brez lanserjev. Tako se kaže i piše na slovenskom (slovenačkom).
Korisnik: HrcAk47
Poslao: 19 Nov 2017 20:11
A moglo je i ovako.
Korisnik: jazbar
Poslao: 20 Nov 2017 10:12
BSD ::
Postavlja se jedno bitno pitanje. Gde su ostale masine koje su radile elemente radara, da ne nabrajam, verovatno u Sloveniji sa sve radarom, a trebalo je sve to pokupiti strazarno.
Možda su nacrti u kojoj ladici ili arhivskom ormaru, jer više od toga nije ni bilo. Mada mašta radi... Osim prof. Budina jedini "majstori" koji su bili kadri nešto raditi po tom planu su bili na institutu Jožef Stefan ili u Iskri. Da je nešto bilo pogotovo mašine budi siguran da bi se danas u Sloveniji proizvodili radari makar samo za civilnu upotrebu. Znamo da se jedini funkcionalni radari na teritoriju bivše SFRJ proizvode ili su se proizvodili u Srbiji. (prenosivi kopneni radari).
Korisnik: BSD
Poslao: 20 Nov 2017 17:48
jazbar ::BSD ::
Postavlja se jedno bitno pitanje. Gde su ostale masine koje su radile elemente radara, da ne nabrajam, verovatno u Sloveniji sa sve radarom, a trebalo je sve to pokupiti strazarno.
Možda su nacrti u kojoj ladici ili arhivskom ormaru, jer više od toga nije ni bilo. Mada mašta radi... Osim prof. Budina jedini "majstori" koji su bili kadri nešto raditi po tom planu su bili na institutu Jožef Stefan ili u Iskri. Da je nešto bilo pogotovo mašine budi siguran da bi se danas u Sloveniji proizvodili radari makar samo za civilnu upotrebu. Znamo da se jedini funkcionalni radari na teritoriju bivše SFRJ proizvode ili su se proizvodili u Srbiji. (prenosivi kopneni radari).
Nije mi jasno zasto su oni slali neke komponente iz Nisa za Sloveniju? Kome?! Budaletine srpske tj. dan danas nas ubija jugoslovenstina!
Bio sam pre par meseci u Sloveniji i pricam tamo sa ljudima kako se vidi veliki napredak u odnosu na jugoslovenski period, kazem vidim po zgradama, po ulicama i tako, oni ljudi kazu, pa naravno to se podrazumeva, raspad je bio preduslov za to, a jedan koji je bio sa mnom stariji od mene dvadesetak godina inace Srbin, prica kako je to bila zemlja, kako smo mi ovo, ono (misli na Jugoslaviju). Ljudi ga gledaju kao u fazonu, a da jeste, super, misle o cemu ovaj prica. Ja mu htedoh reci odmori prijatelju malo, ne pravi budalu od sebe i od nas, ali mi pristojnost to nije dozvoljavala. Shvatio sam tada kolike smo mi budaletine bile i ostale!
Korisnik: jazbar
Poslao: 21 Nov 2017 06:03
^ Verovatno su slali prototipove radi provere, možda nekih preinaka ako je bio prof. Budin najbolji za radarske antene pa ih posle provere vratili.
Korisnik: BSD
Poslao: 21 Nov 2017 17:17
jazbar ::^ Verovatno su slali prototipove radi provere, možda nekih preinaka ako je bio prof. Budin najbolji za radarske antene pa ih posle provere vratili.
Vrlo moguce, mislim da sam pricao ovde da sam razgovarao sa profesorom koji mi je inace predavao, a radio je na simulatorima leta. Kaze covek da su radili na nekim pokazivacima u boji i ne secam se vise cemu jos za NA. Radio je u Pupinu i kaze toliko se jurilo da se to uradi, posto je vojska prebacila posao njima, pa ga vratila u VTI, pa ga opet dala njima, da su bukvalno to sredjivali dan i noc, pa bas kada su izasli na pravi put sa projektom sve postavili, sve nedoumice otklonili, dobili vrhunske rezultate sta znam cega sve tamo, dosli do prototipa, onda je dosao neko, vratio sve to vojsci i niko ne zna sta se sa tim desilo. Kaze bilo je dobro placeno i jako napredno! Postojala je kriticna masa koju je pomenuo jedno pet puta u razgovoru.
Sad koliko je toga uradjeno do koje crtice se stiglo i u cemu tesko da cemo da saznamo.
Mozda ne bi bilo lose da neko porazgovara sa ovim covekom iz Trstenika ako je jos ziv, kojeg toliko hvali Pustinja, koliko sam shvatio on je prakticno sam vodio u PPT-u razvoj FBW-a.
Korisnik: Skywhaler
Poslao: 17 Jan 2018 01:55
... у ове ситне сате налетех на овај плакат...
... ишао сам уназад неких 40-ак страница, тамо га нема, даље нисам могао...
Korisnik: BSD
Poslao: 17 Jan 2018 02:40
Uvek me podseti na ovo, samo sto je Ik-3 imao vise srece.
Korisnik: Mixelotti
Poslao: 13 Feb 2018 22:11
Наш надзвучни авион на ивици свемира 13.02.2018.
Емисија ,,Наш аеропут''
Гост: Др Ненад Гојковић, директор у ваздухопловној индустрији Југославије.
Аутор и водитељ: Велибор Вукашиновић
Korisnik: BSD
Poslao: 21 Feb 2018 02:21
EKSPERT ZA RADARSKE SISTEME
Profesor Aleksandar Kostić važi za najuglednijeg srpskog stručnjaka za radarske sisteme. U Vojnotehničkom institutu je zajedno sa saradnicima vodio projekat razvoja višenamenskog radara za nadzvučni avion SFRJ. Potom je bio profesor na Elektrotehničkom fakultetu, a danas predaje na Visokoj školi strukovnih studija za informacione tehnologije (Komtrejdov fakultet). Za potrebe države i dalje radi u oblasti radarstva, tačnije meteoroloških radara. Za "Novosti" je, kaže, odlučio da priča jer mu se čini da je tema koju je otvorio general Jurjević ostala nedovršena.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: Gargantua
Poslao: 27 Feb 2018 22:42
Pokupljeno u bespućima interneta...
Druga slika mi se lično veoma sviđa i rekao bih da je render novijeg datuma.
Korisnik: buster
Poslao: 28 Feb 2018 00:52
Druga slika je stara jedno 7 godina i mojih ruku je djelo . Pogledaj na temi Fotoshop tako nesto tu ces vidjeti jos dosta rendera tog modela.
Skoro sam razmisljao da ga ponovo uradim, jer je to moj prvi model i ima solidnih gresaka u svemu ...
Korisnik: Sim.a
Poslao: 25 Apr 2018 10:28
Pošto je jedan član pomenuo ovo na drugoj temi malo sam prekopao po starim artijama i našao tekstove.
Prvo naravno Lazanski a drugi tekst koji ide odmah iza na sledećoj strani kao obrada iste teme je pisao Denis Kuljiš. Pošto u drugom na prvih par strana obrađuje ono što je tada bilo na tržištu i što je bilo u procesu razvoja (Rafal, Gripen i sl.) na poslednjoj strani teksta se bavi i najavom projekta. Jedan član je u poruci koja je u međuvremenu nestala pomenuo kako je Start vodio kampanju protiv aviona a evo tekstova pa neka svako sam prosudi.
Još jedan interesantan detalj. U tom broju u sredini Starta je bila posebna duplerica. Ona je poslednja slika
Korisnik: megadeki
Poslao: 25 Apr 2018 20:28
Pa,realno,mogli smo da ga sklopimo.
Imali smo gde,kako i sa čime.Najbolje od svega-uvaljivali bismo ih nesvrstanoj braći,eto veselja...
U suštini,bio bi jeftinija kopija Rafala,mnogo bolji od 21 i nešto napredniji(malo)od 29 koje smo imali(9-12).
Kada gledam Rafala-uradjen je sa mnogo više "filinga",ovaj naš bi imao trup kao od MiG-21-cevast,konstantnog preseka,sa "nabudženim" Rafalovim uvodnicima za vazduh.Ako bi nam Francuzi dali M88(ali i ostalu elektroniku i opremu,kao i naoružanje koje to prati),to bi bila lepa kombinacija onda,koja pokazuje da smo bili ozbiljna država,koju je i svet tako tretirao.Verujem da su i oni bili dugo u čudu,kada je stvar krenula nizbrdo.
Da smo preživeli do 93. kao Jugoslavija u bilo kojoj formi,bili bi u EU do 2000.
I štancovali bi ovo čudo,bar do 2010.
A sada bi uvodili F35,za koji bi proizvodili komponente,kao u dobra,stara vremena(mi i Boing).
I postojao bi JAT.Sa Boinzima.Bez Emiraćana i onog belosvetskog ološa,koji inficira banana-države.
I pravili bi školske avione za NATO.
I svašta nešto drugo.
Korisnik: VP3987
Poslao: 25 Apr 2018 21:02
Da se imalo gde i cime supersonik bi bio napravljen ranije, a ne bi ostao vlazni san. Ako bi nam francuzi dali... A sta ako ne bi? Koji bi motor isao, koje naoruzanje, elektronika, radar... A sta da se SSSR nije raspao, kakav bi MIG29 bio? Zasto tvrdis da bi avion koji ne postoji bio bolji od drugog aviona koji ne postoji i ne znas kakav bi bio?
Korisnik: weez
Poslao: 25 Apr 2018 21:37
VP3987 ::Da se imalo gde i cime supersonik bi bio napravljen ranije, a ne bi ostao vlazni san. Ako bi nam francuzi dali... A sta ako ne bi? Koji bi motor isao, koje naoruzanje, elektronika, radar... A sta da se SSSR nije raspao, kakav bi MIG29 bio? Zasto tvrdis da bi avion koji ne postoji bio bolji od drugog aviona koji ne postoji i ne znas kakav bi bio?
...ovo je tema za sanjarenje i "ŠBBKBB" ,nesepališ
Korisnik: stegonosa
Poslao: 25 Apr 2018 21:40
Milsim da je Kongres već bio odobrio prodaju određenog broja motora (150 ili 200), tako da nije pregovarano sa Francuzima bili bi verovatno Ameri... Ali sve je to hipotetički sada...
Korisnik: megadeki
Poslao: 27 Apr 2018 14:31
stegonosa ::Milsim da je Kongres već bio odobrio prodaju određenog broja motora (150 ili 200), tako da nije pregovarano sa Francuzima bili bi verovatno Ameri... Ali sve je to hipotetički sada...
Ma,da,naravno.Uspavljujemo se malo bajkicama,ne bi li pobegli od naše stvarnosti.
Poenta priče je da smo proizvodili savremene avione,a planirali smo i dalje,u korak sa svetom.
Danas se hvalimo fabrikom za proizvodnju nudli i kablova,u najboljem slučaju.
Mala digresija,verovatno je bila na nekoj temi:naša delegacija 1990.godine(Ante Marković,general Blagoje Grahovac,...) treba da ide za SAD da ugovori posao izrade i isporuke trenažnog aviona(G-4) za USAF,vrednost 5 milijardi dolara,za početak.Iako upozoren da,svojim postupcima, srlja u gradjanski rat,umesto da podrži ideju i posao,koji će nas "poneti" izvan jeftinih,šovinističkih predstava sa skupim posledicama,Tudjman odbija,rekavši da mu više znači NDH,nego stotine milijardi dolara.
Ovo se,kod kvazinacionalista,može uzeti i kao pozitivan stav,koji i kod nas,u prilagodjenoj varijanti,ima svoje uporište.Ali,to je samo kratkoročna farsa,namenjena onima sa platom manjom od 200 evra,što bi rekao Rambo Amadeus.Tamo gde ima para,nikakav šovinizam,kao mejnstrim u društvu, nema mesta ni perspektivu.Pogledajte Švajcarsku.
Da.Dobar primer.I oni prave avione.I delove za Spejs šatl.
Korisnik: goxin
Poslao: 27 Apr 2018 15:18
Lijepo je to sto se gledalo da se uradi domaci proizvod , koji je ipak zavistan od stranog faktora-motor, oruzje ( rakete V-V i vodjene bombe -rakete V-Z , radar )
Kinezi su lagano stancali Mig 21 i usavrsavali ga da da i dan danas imaju njegove nasljednike JL 9 i JF 17 , kao avione njihove konstrukcije ( ustvari usavrseni MIG 21)
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Avg 2018 15:27
Stari koncepti
Korisnik: robertino
Poslao: 14 Avg 2018 15:31
četiri verzije ?
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Avg 2018 15:39
Nisu to nikakve verzije nego probanje razlicitih koncepcija. Jedan motor, dva, delta krilo, sa kanardima, bez...bilo ih je 44...kao i kod svakog drugog.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Avg 2018 15:46
Toni ::Nisu to nikakve verzije nego probanje razlicitih koncepcija. Jedan motor, dva, delta krilo, sa kanardima, bez...bilo ih je 44...kao i kod svakog drugog.
Svi imaju kanarde i jedan motor koliko vidim, izgleda da su prvi i treci vec poznati modeli sa polubocnim usisnicima, ali drugi i cetvrti model ja do sada nisam video. kod njih je primenjeno drugacije krilo, mada i horizontalac deluje drugacije. Ovo nije vidjeno do sada.
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Avg 2018 15:48
Druga dva, gore, sa dva motora, su sirovi Tajfun
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Avg 2018 15:50
Toni ::Druga dva su sirovi Tajfun
Koje godine li je ovo radjeno, kod njega su kanardi pomereni u odnosu kod onog poznatog. Koji model ima dva motora, ja to ne vidim?
Korisnik: Toni
Poslao: 14 Avg 2018 15:55
Ucinilo mi se od odsjaja kod mene (kod crnog) da ovi tajfunoliki imaju dva
A krilo im je izlomljena delta kao kod EAP demonstratora iz kojeg je nastao Tajfun. Ali dosta grubi modeli...
A ovaj drugi ima zadnji deo isti F-16, a kokpit grbav ala Rafal.
Korisnik: BSD
Poslao: 14 Avg 2018 16:07
Interesantno je da su kanardi kod modela koji si zaokruzio negde oko kabine, a kod cetvrtog skroz pozadi, ko zna koliko su oni ovoga napravili, ali ipak imamo dokaz da su dosta duvali u tunelu, ko zna koliko je sve ovo puta bilo u tunelu, pa oni sa usisnicima ala F-16.
Korisnik: robertino
Poslao: 14 Avg 2018 17:10
Bilo bi dobro kada bi netko tko ima pristup, poslovati te različite vrste, iz blizine naravno
Korisnik: Luka
Poslao: 14 Avg 2018 17:47
robertino ::Bilo bi dobro kada bi netko tko ima pristup, poslovati te različite vrste, iz blizine naravnoPogledaj ovaj post, i link na njegovom kraju:
Ivan VTI ::@yellow pinky, e da je lepe srece, ali izgleda da od tog projekta jedva da su ostale mrvice, sve bi moralo ponovo, a za to nema interesovanja. Najveci broj strucnjaka koji je radio razvoj je ili u penziji ili u inostranstvu, tako da nema ko da uradi ovakav avion.
Ali evo malo fotkica modela, koji inace stoje u ulaznom hodniku u "trisonik" vazdusnom tunelu, pa kada bude dan otvorenih vrata mozete da dodjete da pogledate uzivo.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Korisnik: havoc995
Poslao: 14 Avg 2018 19:07
Korisnik: BSD
Poslao: 15 Avg 2018 06:24
Evo zamolio sam i ja za neke fotografije od juce, a da nisu problem za postavljanje.
Korisnik: Vlada78
Poslao: 15 Avg 2018 11:39
Ako je ovo video ministar odmah ce reci da se pokrece serijska proizvodnja !
Korisnik: Luka
Poslao: 15 Avg 2018 12:50
BSD ::
Uh što lepo izgledaju ovih šest modela. Čak i tri decenije od nastanka. Ne kaže se bez razloga da nema gore kletve od one "dao bog da imao pa nemao".
Korisnik: komoras
Poslao: 15 Avg 2018 13:40
BSD ::
Ispitivanja vezana za projekat IAR-95 ?
Korisnik: mushroom
Poslao: 15 Avg 2018 13:45
BSD ::
Svaka cast za trud, nego ovde ja kao laik mogu da vidim F/A 18 jednomotorni i kineski J-10 (pored Rafala i Tajfuna koji su logicno najprimetniji)
Korisnik: soonne
Poslao: 16 Avg 2018 00:22
toni ni jedan nije sa dva motora. to si utripovao
Korisnik: VJ
Poslao: 13 Nov 2018 22:10
Korisnik: cezar 35
Poslao: 22 Dec 2018 17:54
@...
O planovima i razvoju.
Korisnik: gavrilon
Poslao: 22 Dec 2018 18:15
^^^
Eh da, tako je to kada čovek vrhunski u svome poslu priča o temi koju ima u "malom prstu".Kao i svakome i Savi se ponekada potkrade poneka greškica ili "upitna" ocena ali on je za Bilbiju i Jurjevića Marsel Daso LIČNO!!!
Korisnik: dakota
Poslao: 22 Dec 2018 19:05
....Pustinja Savo je bio u vrhu onog vremena i u svom poslu, no nije u redu pricati o Branku Bilbiji sa negativnim predznakom. Ona zemlja je Drugu Bilbiji dala precizne zadatke iz njegove branse, a on je te zadatke uspesno izvrsio. Mozda bi to neko mgao i bolje, ja ne bih a niti iko koga poznajem. Oni koji mu dadose zadatke sigurno su znali kakvom coveku ih dodeljuju.
Korisnik: gavrilon
Poslao: 22 Dec 2018 20:53
dakota ::....Pustinja Savo je bio u vrhu onog vremena i u svom poslu, no nije u redu pricati o Branku Bilbiji sa negativnim predznakom. Ona zemlja je Drugu Bilbiji dala precizne zadatke iz njegove branse, a on je te zadatke uspesno izvrsio. Mozda bi to neko mgao i bolje, ja ne bih a niti iko koga poznajem. Oni koji mu dadose zadatke sigurno su znali kakvom coveku ih dodeljuju.
Aha znaci tako, kada pomenuti gosn Branko lupa i veoma MALICIOZNO u svojim izjavama i clancima protura POLUISTINE (legendaran je jedan njegov "biser" sa jedne tribine kada je mrtav ladan izjavio "kako je prednost MiG-29 bila i sto on deli mnogo istih delova sa MIG-21?!", da li je to zaista tako vi najbolje znate) mi svi ovde treba da cutimo i samo "klimamo" potvrdno glavom....Jer ZABOGA on je bio pilot VOC-a i po defoltu on mora uvek biti u pravu?!
JA bih recimo gospodine Dakota imao par (prema mom misljenju vrlo logicnih) pitanja za vas o drugu generalu Bilbiji i njegovom "cuvenom" testiranju MiG-a 29)...
Posto drug Bilbija OBOZAVA da istakne kako je njegovo testiranje bilo kljucno da se stekne uvid u mogucnosti MiG-29 i da je on posle ta dva leta na duploj komandi (dakle leteo je samo u avionu DVOSEDU!) bio potpuno siguran da "je to to", i da je taj avion SIGURNO bolji od Miraza 2000, mene sada iskreno zanima (ma prosto GORIM od zelje da saznam) da li vi imate saznanja da gospodin-drug Branko ima neke NADPRIRODNE moci?! Pitanje se namece sasvim logicno posto je on i "bez da je seo u jednosed" i ukljucio radar u vazduhu znao da taj avion ima bolji radar od Miraza?Da drug Branko nije VIDOVIT (ili mu je dovoljno da samo prodje pored nekog borbenog aviona i odmah zna kakve performanse njegov radar ima)?!U tom slucaju, ako imate neka saznanja o njegovim nadprirodnim mocima, spreman sam da istog momenta sve sto sam ikada kriticki napisao o njemu odmah povucem (ma sta da povucem ako treba da vicem ceo dan "Branko Bilbija je najbolji opitni pilot ikada na celom svetu")!
Samo recimo uporedite sta je sadrzao informativni let na Mirazu od manevara i procene sistema i sl.
(prikaz valjanja sa punim otklonom palice i oscilatornog odziva aviona, karakteristike upravljanja na supersonicnim brzinama 1.4 Maha, isto ponovljeno u subsonici na 0.7, usporenje sa 1.4 na 0.7 punim otklonom palice na sebe. Zatim karakteristike upravljanja na velikim napadnim uglovima (malim brzinama) valjanje i propinjanje i verovatno maksimalno G pri brzini od 100 cvorova i napadnom uglom od 29 stepeni. Manevrisanje na 20000 stopa pri brzini od 0.9Maha i opterecenju do 5,3 G, malo akrobatskog letenja (split s), sa vadjenjem od 5.5G, zatim ILS prilaz i sletanje sa produzavanjem pa jos jedan krug i sletanje sa zaustavljanjem. Sledeci let fokus na avioniku, sisteme i radar......)
Iskreno mislim da niko normalan ne bi mogao da se usudi da sa dva leta po 45 minuta na duplu komandu u neborbenoj verziji aviona (bez radara) moze da donese iole kakav suvisao zakljucak o tom avionu.
Tvrdim da niko ozbiljan ne bi smeo da se usudi da tvrdi da je u stanju da proceni avion klase MiGa-29 za potrebe jednog RVa bez minimum minimuma programa od tridesetak sati letenja i to sa barem dvojicom a pozeljno trojicom opitnih pilota.....
Pa kada je Mirko Anzel polagao svoj diplomski rad u skoli opitnih pilota EPNER dobio je 5 sati da zajendo sa inzenjerom i covekom zaduzenim za mernu opremu za testiranje, napravi "neku grubu procenu" aviona Jaguar (na kome do tada nije nikada leteo) i podnese izvestaj i rezultate (koji bi se uporedjivali sa onima koji su dobili opitni pilota tokom testiranja Jaguara).I to je neka "gruba" procena, zna se sta je neki standard za neko ozbiljno testiranje...al eto drug Bilbija ume i moze za 90 minuta ono za sta drugima treba vise od 35 sati ( i to bez da sedne u borbenu varijantu tog aviona)?!
Prema tome za mene Sava i Branko nikada ne mogu da budu u istoj kategoriji (ma ni u istoj recenici) i mogu da ponudim brdo argumenata zasto...
Korisnik: dakota
Poslao: 22 Dec 2018 21:09
...eto dodjosmo i do mirka anzela.
Drug mirko je polagao ispit za licnu kategoriju . Drug bilbija je pi naredjenju izvrsio zadatak. Drug savo nije pilot. Ne bih znao da uporedim njihove vestine na osnovu ovih podataka . Samo sam vam hteo reci da ne treba da koristite ruzne reci prema nekome kome niste dorasli.
Ceo vas tekst sam potpuno shvatio osim reci split s. Ponovo sam prelistao moju skolsku knjigu "teorija i mehanika leta" i nisam nasao taj izraz. Zasto biste povlacili svoje reci, valjda stojite iza njih. Ja iza svojih stojim.
Korisnik: gavrilon
Poslao: 22 Dec 2018 21:26
Naravno da stojim iza svojih reci.
Samo sam hteo da slikovito opisem (na vise nacina) da drug Branko u tih 90 minuta na dvosedoj 29-ci nikako nije mogao da uradi to sto on uporno tvrdi da je uradio (kompletnu evaluaciju pomenutog aviona).Ja gospodina Bilbiju nisam uopste napadao na licnoj bazi.Napadao sam njegove tvrdje koje su prema mom skromnom misljenju potpuno nesuvisle.Naravno da Sava i Branko nisu ista kategorija (i da ne rade isti posao), ali ja izuzetno postujem Savino znanje i integritet i to sto se uvek trudi da iskljuci emocije i prica "argumentima"...Zao mi je sto se gospodin Branko pod stare dane bavi nekim "zakasnelim samoreklamerstvom".Njegova karijera je i bez tih nepotrebnih "dodavanja" VELIKA.S toga je moje cudjenje na ove njegove price (gde protura razne stvari koje naprosto ne odgovaraju istini) jos i vece...
Korisnik: stegonosa
Poslao: 22 Dec 2018 23:12
Nije to samo 90 minuta. Čovek je skoro sigurno imao "ček listu" za procenu. Letenje je samo bio delić toga... A mislim i da nije bio sam u tome.
Korisnik: gavrilon
Poslao: 22 Dec 2018 23:49
Mislim da je negde u kantini postavljan plan njegova 2 leta sa Valerijem...gde se manje vise moze videti sve sta je on radio u ta dva leta.
Meni je od svega jedna stvar najvise nelogicna...
Ako nam je cilj zaista bio NA (i to da ga radimo sa partnerom sa zapada) onda smo vec tada (1985.godine) morali hvatati zadnji voz za ulazak u korak sa zapadnim tehnologijama, filozofijama rada i sl. Sa jedne strane kao se busamo u grudi kako imamo Francuze i Engleze za strateske partnere u razvoju novog aviona a sa druge strane kao prelazno resenje kupujemo rusku tehniku......jednostavno nismo bili ni ozbiljni ni realni u nastupu......
Zamislite na trenutak da ste vi sada trenutno u poziciji Francuske te 1985/6 godine i jedna manja zemlja vam ispostavi zahtev da joj pomognete i budete koooperant u pravljenju novog visenamenskog aviona....istovremeno toj zemlji treba 1-2 eskadrile modernijih lovaca, da premosti dok taj projekat na kome cete raditi ne krene u serijsku proizvodnju.Igrom slucaja vi imate u tom momentu savremen lovac (za koji cak i Branko Bilbija koji debelo "navlaci" na rusku stranu kaze da je ispunjavao sve postavljene zahteve JRV-a, ali da je MiG-29 bio bolji).Ujedno to je prilika da se ta manja zemlja uhoda sa vasom tehnologijom (korak koji je svakako pre ili kasnije neizbezan), i onda oni odu i kupe nove avione kod vaseg komsije koji ima skroz drugaciju tehnologiju i filozfiju rada....
E sada odgovorite mi iskreno: Jel vi takvog partnera ne bi gledali "sa cudjenjem" (i pitali se "sta ovi rade, ovamo hoce da prave NA sa nama, a onda kupuju sovjetske avione")???
Korisnik: stegonosa
Poslao: 22 Dec 2018 23:55
Francuzi su bili jedan od potencijalnih partnera ne i izabrani, jer nije izabran nijedan, zemlja se raspala pre izbora? I Ameri su bili spremni da daju svoju ponudu.
Korisnik: gavrilon
Poslao: 23 Dec 2018 00:06
stegonosa ::Francuzi su bili jedan od potencijalnih partnera ne i izabrani, jer nije izabran nijedan, zemlja se raspala pre izbora? I Ameri su bili spremni da daju svoju ponudu.
Citiracu Savu Pustinju sa promocije njegove knjige o NA (valjda on kao vodja projekta zna sa kime je trebao i sta da radi).
Citat:– Bilo je planirano da se tehnologije Rafala, koje su bile proverene, ugrade u naš avion. To ne znači da bi NA bio kopija Rafala, ni tehnološki, ni koncepcijski, ali mnoge tehnologije koje su tamo proverene ušle bi bez rizika u primenu na NA. Mi smo započeli tu saradnju, napravili smo zajednički biro koji je uradio idejni projekat, a bili smo i pred sklapanjem ugovora za nastavak saradnje. Napravljen je tekst ugovora sa blizu 180 tehničkih priloga koji su definisali svaki detalj, a ta saradnja nam je obezbeđivala i plasman aviona. Francuzi nisu imali jednomotorni avion te kategorije, te smo planirali da iskoristimo njihove veze i marketing plasirajući taj projekat kao zajednički izvoz NA jednomotornog aviona.Ugovor o nastavku saradnje na razvoju i proizvodnji sa Francuzima bio je usaglašen i napisan i samo je ostalo da Predsedništvo SFRJ 1989. da saglasnost za potpis. –
Korisnik: BSD
Poslao: 23 Dec 2018 02:11
Ako je istina da su dobili toliki novac od ministarstva odbrane za ovaj serijal i da su samo ovo snimili o NA, onda je ovo sramota. Jedine snimke modela kabine (atrape) aviona su maznuli sa mog kanala, a ja sam to prebacio sa neke moje VHS kasete i to bas mislim iz nekadasnje emisije „Dozvolite”. Zasto je nekom tesko da ode u VTI obrise prasinu sa modela kabine i napravi par snimaka nije mi jasno, kao sto mi nije jasno zasto mi nikada niko nije odgovorio sa RTS-a na poruke da zelim da otkupim emisiju Beyond-2000 u kojoj su prikazane glasovne komande NA. Jednostavno lakse je ovako praviti krpez od snimaka, skoro nista ne uloziti, a uzeti lovu.
Korisnik: Mr. Majevica
Poslao: 28 Dec 2018 17:49
Korisnik: Gargantua
Poslao: 28 Jun 2019 09:44
Tjah... 2019, Partner...
Korisnik: aramis s
Poslao: 29 Jun 2019 10:52
Očišćen OT, fokus je na detaljima o razvoju a ne na ostalim avionima.
Korisnik: VJ
Poslao: 02 Feb 2020 19:14
Korisnik: nuke92
Poslao: 14 Jun 2022 23:36
Napisano: 14 Jun 2022 23:28
Nije moja grafika ali dodao sam signalizator ozračenja SO-2 da izgleda što realnije. U stvari ne znam čija je ali se nalazi na pakovanju makete "Yu Supersonic" 1:72, L&M Scale Kits.
Dopuna: 14 Jun 2022 23:36
Korisnik: Mixelotti
Poslao: 06 Apr 2024 07:36
Yu Supersonik - Funkcionalni model kabine aviona NA i prikaz zadavanja glasovnih komandi
- nema, niti će imati u skorijoj budućnosti.
))))))
Pusti snovi 
), kao da ni konacni izgled nije bio siguran. Mislim da su se u aerotunelu istovremeno ispitivale obe varijante ovog aviona , i ona sto lici na Rafal-a i ona sto lici na F-16.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
s čim, s kim i kako? Nema para, nema industrije, nema kadra.....džaba sve želje i volje ovog svijeta nažalost (kamo sreće da nije tako) 
Moglo je tu da se trazi mnogo vise u zamenu za tih 2.48 milijardi dolara, ako ne cela suma, a onda barem pola da se naplati na neki nacin. Ali jbg Pariski klub otpise 80% duga, bogata Srbija otpise 90%. Naravno onima koji su tada pregovarali bilo je najbitnije koliko ce para staviti sebi u dzep. A sto se tice posla sa Irakom, samo da se podsetimo da je najveci deo te sume otpao na balisticku zastitu, uniforme i sl, sklopljeno na ime ugleda i proizvoda Mileta Dragica, a zatim je ono sto smo prodali Iraku uvezeno iz Kine i ovde samo prepakovano. Yugoimport je uzeo proviziju, a Srbija od toga nije imala nista.