Sistemi S-300 i S-400 "Triumf"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mene zanima način djelovanja u određenim situacijama dalekometnog djelovanja sustava poput S-400 i recimo prastarog S-200 "Dubne". Naime, za S-400 postoje najdalekometnije rakete u verziji 40N6 sa dometom do 400 kilmetara na kojima po navodima proizvođača raketa može oboriti neprijateljski lovac/bombarder/jurišnik/civilni avion. Na S-200 rakete sa dometom do 400 km imale su oznake he 5V25V, V-880Mi V-880MN (iako koliko znam nikad nije oboren niti jedan avion sustavom S-200 na tako velikoj daljini). Isto važi i za S-400, što je logično , jer nikad nije bio operativno korišten u ratnim djelovanjima.

Ne znam kolika ja bila brzina leta rakete dometa do 400 km za S-200, kao što ne znam kolika ja brzina leta rakete 40N6 za S-400. Pretpostavit ću da bude 2 kilometra u sekundi. Zamislimo scenario u kojem se na visini od 10 000 metara nalazi Američki F-22 ili F-35 sa modernim sustavima upozorenja od neprijateljskih PZO raketa i radarskih ozračenja. Američki F-22 nalazi se u Ukrajini, leti recimo 350 kilometara od Ruskog zračnog prostora i sve mu se više približava. Ruski PZO sustav ga prepoznaje na radarima te se koristi S-400 koji zatim ispaljuje 40N6 sa razdaljine od 300-350 kilometara. Po mojoj računici kod brzine od 2000 metara po sekundi na razdaljini od 350 kilometara, raketa bi trebala oko 5-6 minuta da dođe do aviona i obori ga. Međutim, F-22 je mnogo ranije upozoren da raketa ide prema njemu. On po tome ima vremena da reagira, okrene se, spusti se na jako nisku visinu i time izbjegne djelovanje nišanskog radara i aktivnog navođenja rakete na sebe ? pretpostavljam da Ruski radari ne mogu tako efikasno djelovati i pratiti cilj koji leti na nekih 300-500 metara od zemlje sa razdaljine od 350-400 km ? ili jednostavno, okrene se na 10 000 metara i vrati se natrag prema svojoj bazi sa maksimalnom brzinom leta dok ne izađe iz operativnog radijusa rakete , odnosno da je izbjegava vlastitom brzinom tako dugo dok raketa ne potroši gorivo. Poanta je, neprijateljski avion tipa F-22 ili F-35 sa današnjim dosta naprednim sustavima aktivne i pasivne zaštite od nadolazećih ultra-velikog dometa poput 40N6 projetila sa zemlje bi imao velike šanse da se obrani i izbjegne udar rakete puno prije nego ona dođe do njega ? nisam baš specijalista za tako dubinske rasprave na temu strateškog/taktičkog djelovanja PZO-a na tako velikim razdaljinama i detaljnim funkcioniranjem samog sustava u takvim situacijama. Niti smo u povijesti koliko znam imali priliku da vidimo pravo djelovanje tako dalekometne PZO rakete na neki cilj u zraku u nekom sukobu recimo. Zato me zanima takva zamišljena situacija.
Ja sam sve rekao okvirno, uzeo sam brzinu leta 40N6 od 2000 m/s, ne znam kolika je točna, pa sam sukladno takvom "od oka" načinu razmišljanja došao do računice leta rakete na toj razdaljini od prilike. Ili je možda, genearlna namjena takve rakete i bojeve glave obaranje i detekcija bombardera koji su tu daleko ranjiviji od lovaca koji pored dobrih sustava samozaštite danas, imaju i daleko veću brzinu i mogućnost manveriranja za razliku od bombardera ?
Također , može li takvu raketu, koja je sama po sebi poprilično velika i masivna, već u zraku, odnosno u letu uništiti nekakva raketa ispaljena sa F-22 tipa AIM-120D (180 km dometa) u vremenu dok ona leti prema cilju, odnosno prema F-22 ? tako da ju recimo AIM-120D presretna prije nego ona uopće dođe do F-22.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Mercury, zoran-ruma
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naci ces negde moj excel fajl na temi sa takvom analizom; mada je to nezahvalna analiza. Kolega Vrabac ce ti verovatno objasniti neke stvari, ali da se on ne muci da kuca previse.
Kada se kaze domet rakete, to je vise koliko raketa moze da doleti ako se lansira balisticki. Inace u stvarnosti postoji zona lansiranja i zona unistenja, koje zavise od milion faktora. Na 400 km neces pogoditi nista. Na mozda 200 km ili malo vise mozes da gadjas aveone kao sto su AWACS, ELINT i slicne, i to je razlog i zasto se prave rakete takvog dometa. Jer kada ti oteras AWACS-a i izvidjace, oterao si i lovacko-bombardersku avijaciju (jer bi on abez njih bila slepa), a ako oteras avijaciju oterao si i kopnene snage (barem NATO-vske), jer bez avijacije oni i nisu tako strasni. Kada dodje puska na pusku, 2-3 Talibana sa AK mogu da tuku najmodernijeg pesadijca.

Samim cinjenicom da je planeta skoro pa lopta, nerealno je ocekivati da pogodis bilo koji cilj tipa lovac-bombarder na daljinama vecim od 100-njak km. Uglavnom glavna finkcija dalekodometnih sistema jesta da spuste avione na nizu visinu, a tu ih cepas drugim sredstvima.

Inace F 22 je Stelt lovac. Sad Ameri tvrde da je on nevidljiv za radare, a Rusi da ga vide, ali je istina verovatno tu negde izmedju. Siguran sam da S 400 moze da uoci F 22 na nekoj daljini, ali sigurno ne na maksimalnoj. Imaju Rusi radare metrase kao sto su Nebo radari, koji uocavaju stelt avione, ali njima ne mozes da novodis raketu. Glavno pitanje je na kojim udaljenotima nisanski radar i radar na raketi (a ta raketa je radarski samonavodjena) oni vide avion? A u pricu moze da se uvede i elektronsko ometanje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, zoran-ruma
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ZvonimirST :: Američki F-22 nalazi se u Ukrajini, leti recimo 350 kilometara od Ruskog zračnog prostora i sve mu se više približava... .

Malo je nesretan izbor sustava o kojima znamo jos i manje nego o prijasnjoj generaciji sustava. bilo bi donekle lakse da se ne inzistira na f22 i 40n6 raketi.

Ne znamo kakvom tocno putanjom 40n6 leti na takvim daljinama. Ali realno bi bilo ocekivati da vise stotina km ne prelazi u pravocrtnoj putanji vec u nekakvoj spljostenoj balistickoj putanji. Dakle prijedjeni put je veci od pravocrtnoga. Nit ce brzina rakete uvijek biti ista. Doci ce do jedno 7 mahova u prvoj fazi, pa ce padati tijekom krstarenja, mozda i 20-40 posto, pa ce pri kraju opet ponesto rasti ako se raketa nesto ostrije obrusava.

Pod pretpostavkom da ciljnicki radar zaista moze zahvatiti spomenuti cilj na 350 km, postoji jos pitanje kako ce cilj uopce reagirati na zahvat ili hoce li ga uopce prepoznati.
Moze se moze cilj prepoznati drugim radarima. Mozda radar sa doticnog s400 uopce ne mora raditi prije samog ispaljenja rakete. Pa ce f22 reagirati na druge radare, koji se nalaze tko zna gdje i dolaze s tko zna kojeg smjera u odnosu na stvarnu prijetnju.

Doduse, ciljnicki radar baterija koja jest ispalila rakete treba raditi, barem povremeno, da prati vlastite rakete i da im salje korekcije. Dakle odredjenog zracenja ce biti. Ne znam od koje tocke u letu, ali moguce jos relativno blizu lanseru odnosno relativno daleko od cilja. Ako cilj uspije interpretirati radarsko zracenje kao prijetnju on ima opciju ici u izbjegavanje. To svakako znaci i poniranje ili skretanje po azimutu. To je sve nesto sto se radi po cilju dostupnim obavjestajnim podacima. Jer pvo mozda pokusava navesti cilj taman u jos vecu klopku gdje cekaju tihi radari i sustavi, bilo po visini ili sirini. Zato cilj izvidjanjem obicno zna neke osnove gdje se nalaze moguce prijetnje.

A i cilj rijetko kad je avion, vec sustav skupina aviona. Barem ako spominjemo f22 jer to onda znaci da je neprijatelj amerika. Npr sastavljen od prednjih timova aviona koji osluskuju radarska zracenja i imaju harm rakete (a medju njima mogu biti i f22 koji bi pokusali bacati bombe na polozaje) pa timovi aviona s letecim mamcima koji ili repetiraju zracenje radara ili su sami ometaci. Pa timovi aviona s jakim ometacima na samim avionima negdje okolo/iza napadackog tima koji nosi bombe za konacni cilj. (a uz sve to su tu jos vjerojatno i prvi izvidjaci za potvrdu lokacije cilja, pa zavrsni izvidjaci za potvrdu stete nacinjene na cilju, pa timovi lovaca u slucaju potrebne zracne borbe itd)

Kako bilo, takve napadacke skupine ce i prije nego polete, ovisno o obavjestajnim podacima, odrediti let. mozda ce se odluciti na nizak let pa tako "zaobici" vecinu prijetnje s400. Naravno, mozda se onda izlazu drugim prijetnjama, to je sve kalkulirani rizik. Mozda ce se odluciti na visoki let i uzdati se u mamce, ometace, radarski odraz itd. Gubitaka ce vjerojatno biti, pitanje nije hoce li netko oboriti f22 ili growlera ili f15e nego je pitanje hoce li cijeli taj tim prodrijeti do zadanog im cilja na zadovoljavajuci nacin da mogu unistiti zadani cilj u zadovoljavajucoj mjeri, a pritom imati toliko i toliko prihvatljivih gubitaka ili, idealno, manje od toga.

Sa razdaljine 350 km ne moze nitko pratiti cilj na 300 m visine, osim ako se rabi poseban golemi i fiksni radar koji zapravo i ne sluzi za pracenju ciljeva, koji tesko ili nikako identificira cilj pa teoretski i brojnost ciljeva te koji ima raznoraznih poteskoca pri pracenju istih ovisno o tome lete li iznad mirnog mora, jako valovitog mora, iznad polja, brda itd. Ali takvi su radari ionako vrlo, vrlo rijetki, broje se po par komada i za velike sile, golemi su strateski ciljevi i fiksne su instalacije. I nikako ne sluze za navodjenje raketa vec eventualno da se moze ostatak pvo sustava (dakle i avijacija za presretanje) usmjeriti na opcenitu lokaciju moguce prijetnje.

Ako ce spomenuta skupina aviona ici aktivno izbjegavati rakete s velikih daljina, onda je pvo djelomicno vec pobijedio. Jer tom logikom ta skupina aviona nece prici cilju u nekom prakticnom vremenskom roku. Nemaju ni oni vremena pol sata mijenjati smjer i letjeti oko/iznad fronte, izbjegavati raketu za raketom. Osim sto trose gorivo, presrest ce ih tudja aviacija.

Promotivno navedeni dometi raketa sustava veceg dosega u pravilu se zaista i odnose na "lakse ciljeve". dakle ili one koji ce tesko uopce prepoznati prijetnju pa se nece niti micati ili one koji ce se pokusati maknuti, ali znamo da jednom B707 to ipak ide osjetno sporije nego borbenom avionu.

U teoriji rakete bi mogle presretati pvo rakete, i na tome se rade istrazivanja, ali u praksi toga jos nema na avionima. jedan aim120d gotovo sigurno to ne radi. Treba prvo znati odakle dolazi raketa (to sto radarsko zracenje s tla ide s lokacije x, ne znaci da ce iz tocno tog smjera doci i raketa), onda treba znati visinu rakete (koja moze biti poprilicna za sustave poput s300) dakle tu radar aviona mora aktivno pretrazivati prilican komad neba, a raketa koja ide na njega je ne samo malog radarskog odraza nego prelazi npr 50 km u roku pola minute. Pitanje je moze li uopce radar u praksi zahvatiti takav cilj na 50 km ili 30 km i 10 km udaljenosti. Mehanicki usmjerivane antene radara to ne bi nikako mogle izvesti. Buduci radari ce mozda to i moci, vidjet cemo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Erdian i CheefCoach, hvala na opšrinim objašnjenjima, iako sama analiza takve problematike koja do sad nije baš zaživjela u praksi nije laka. Ali mislim da će u budućim ratovima sve više zauzimati svoj prostor i bitnost. Kao što i sami kažete, pitanje je šta tu svega ima, a da mi obični ljudi ne znamo ili nemamo uvid u to, pogotvo kad su recimo F-22 ,F-35 i S-400 u pitanju. Kao i djelovanje jednog protiv drugog, mjere i kontra mjere, domet, efikasnost. Pitanje je koliko se tu toga ne zna, odnosno nije za javnost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

- Ne znamo kakvom tocno putanjom 40n6 leti na takvim daljinama.
Psećom nogom ili loftovanom krivom , zavisi od daljine, brzine i manevra cilja u ovm slučaju pseća noga jer je ekstremna daljina

-Pod pretpostavkom da ciljnicki radar zaista moze zahvatiti spomenuti cilj na 350 km, postoji jos pitanje kako ce cilj uopce reagirati na zahvat ili hoce li ga uopce prepoznati.
Može S-400, S-300 ne može, mada bi voleo da vidim ko će mu dati akviziciju na toj daljini za takav cilj malo verovatno, zračenje S-400 verovatno u toj fazi neće prepoznati; pošto S-300 ne može nikako na toj daljini ajde da predpostavimo da je bliže i ima dobre šanse da ga prepozna


-pa timovi aviona s letecim mamcima koji ili repetiraju zracenje radara ili su sami ometaci. Pa timovi aviona s jakim ometacima na samim avionima negdje okolo/iza napadackog tima koji nosi bombe za konacni cilj.
Groluleri izvan zone dakle iznad 100 km ali verovatno ne više od 150 a ne manje od 70 a noseći sa udarnom grupom, ako nije stelt onda jače ometanje sa udarnim; ta im je tačka nešto slabija pa se kompenzuje MALD-ovima.

-Kako bilo, takve napadacke skupine ce i prije nego polete, ovisno o obavjestajnim podacima, odrediti let. mozda ce se odluciti na nizak let pa tako "zaobici" vecinu prijetnje s400.
Jap, večita kocka sa neizvesnim ishodom, Rivet Džoint protiv PVO manevrisanja ...

-Promotivno navedeni dometi raketa sustava veceg dosega u pravilu se zaista i odnose na "lakse ciljeve".
Apsolutno, usudio bih se čak reći E-3 na maksimalnoj operativnoj visini ili B-52 još malo višlje mada imam običaj reći C-5 ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::
Psećom nogom ili loftovanom krivom , zavisi od daljine, brzine i manevra cilja u ovm slučaju pseća noga jer je ekstremna daljina


sto bi u ovom kontekstu bila pseca noga? Poznat mi je termin iz horizontalnih manevara, ali nisam siguran sto znaci u vertikalnom smislu. Po cemu se razlikuje od loftovane putanje?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moje označavanje. Uočio sam (bar mi se čini da sam uočio) da postoje dve vrste tako spljoštenih parabola a iskoristio sam javno prisutne izraze za jedno isto da napravim tu razliku.
Naime dok jedna vrsta iskorišćava apsoloutni maksimum dometa, druga izgleda iskorišćava veće ubrzanje i brzinu a smanjuje maksimalni domet na dometmai za nijansu manjim od maksimalnih ali i dalje većim od guranja sa čistom proporcionalkom.
Po mojoj proceni prilazi im na kraju nisu isti. Čini se da kod lofta putanja ima tačku prekidnosti. Možda grešim. Taj segment je nedostupan u javnim izvorima.

Inače nisu baš najjasniji ti novi izrazi za ekstremne putanje a nemaju skoro pa nikakve veze sa psećom krivom, pasjom petljom, pasjom putanjom, psećim pogonom i slično koji su kao pojam prisutni u grupi metode vođenja odavno, što nije samo horizontalni ili vertikalni manevar već prostorni ali složen po ravni za *cilj sa zgodnom putanjom za primer*, uglavnom zbog crteža u knjigama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Можете ли нам цењени госн. Врабац то нацртати? Извините озбиљан сам...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ja bas mislio crtati radi sebe, da upitam jel moguca razlika otprilike ovakva? Mozda ne, dakako, toliko izrazena, ovdje je to da se jasnije vidi razlika.