 Poslao: 11 Sep 2009 05:48 |
|
|
|
|
Konacna istina je da su Rusi dva meseca ranije poleteli sa Tupoljevom Tu-144, nego evropljani sa Konkordom.
Osim toga Tupoljev Tu-144 je bio i brzi od Konkorda sa 2,35 maha, prema 2,2 maha.
Inace postoje podaci da su oba aviona imali mogucnost superkrstarenja.
Amerikanci nisu ni napravili nadzvucni putnicki avion, pa ne bih raspravljao o razlozima, i "razlozima" toga.
Komercijalnu stranu projekata mozemo, ali i ne moramo vezati za tehnolosku stranu. Pad aviona na aero-mitingu, sabotaza ili ne je mnogo uticao na to.
Tradicionalno veliki potrosaci goriva, sovjetski mlazni motori su podigli cenu karata za let avionom Tupoljev Tu-144.
Sovjeti su se u doba hladnog rata stalno utrkivali sa zapadom u tehnoloskom napretku, i uglavnom pobedjivali (Sputnjik, Lajka, Gagarin, Leonov, Mir, Zaslon...). Proci ce mnogo vremena pre nego sto bude napravljen brzi putnicki avion...
Zanimljiv je i FAI rekord Tupoljeva Tu-144; postigao je visinu od 18,2 km sa 30 t tereta.
Tupoljev Tu-144 bi se mogao "rame uz rame" svrstati sa legendarnim sovjetskim projektima: MiG-21, MiG-25, Mil Mi-24, orbitalna stanica Mir, Antonov An-124, Mil Mi-26, An-225, MiG-29, Energija (raketa koja na orbitu dize najveci teret), Su-27, Sputnjik, Tu-160...
Tupoljev Tu-144 (NATO oznaka Charger); jednostavno je divan:
|
|
|
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame.
| |
|
| Poslao: 26 Dec 2009 11:26 |
|
|
|
|
Evo više nego dovoljnog razloga da aktiviramo ovaj topik: Na današnji dan 1975. godine obavljen je prvi komercijalni let avionom TU-144 na relaciji Moskva-Alma Ata (u Kazahstanu). Time je otvorena era nadzvučnog komercijalnog putovanja.
|
|
|
|
|
|
| Poslao: 26 Feb 2010 15:57 |
|
|
|
|
Da dodam da je trka i sam prestiz (ciji je veci u to doba) bio takav da Rusi nisu stedeli para da dodju do kompletnog blueprint-a Concorda koji je bio daleko zamakao u ispitivanju, aerotunelima i razvoju sistema, pa sa tim istim dokumentima koje su dobili spijunazom naredili Tupoljevu da kako zna i ume dostigne i prestigne Anglo-French konzorcijum, sto mu je donekle i uspelo ali samo do prvog leta.
U praksi avion je imao dosta problema i izgubili su jedan primerak upravo na aeromitingu sa posadom i test pilotom u njemu a jos jedan se srusio ne znam tacno gde jer nemam te silne knjige kod sebe na zalost.
NASA je uzela jedan primerak Tu-144 da ispituje supersonicni airflow i kretanje vazduha kod velikih aviona za civilne i vojne svrhe i izveo je nekoliko letova u nevadi.
F-16Xl je takodje izveo nebrojeno letova upravo u cilju shvatanja najboljeg oblika krila i ponasanja aviona kroz trasonicne i supersonicne brzine.
Do dana danasnjeg jos nijedna druga zemlja nije uspesno dostigla ili nadmasila Konkord po sigurnosti, istrajnosti i brziini prevoza putnika vise od 40 godina kasnije!
To je fascinantan rekord i testament ljudima koji su uradili takav neverovatan poduhvat u vreme kada se nije ni znalo za napredne i lake materijale, kristalne lopatice i kompjuterske simulacije vazdusnih strujanja. To su bili divovi avio industrije!
Imao sam priliku da na Farnborough negde '94 gledam BA Concord kako pravi 3-4 preleta pri "maloj" brzini iznad piste na 50m od nas i onda prelet i ispracaj sa Red Arrows akro grupom.
Neverovatno kako ti motori paraju usi, to je zaista najjaci zvuk koji sam cuo i nije prijatan uopste ali je zato prelep avion! 
|
|
|
|
|
|
| Poslao: 11 Mar 2010 22:41 |
|
|
|
|
Voleo bih da vidim dokaz tvrdnji da su Rusi ukrali projekat Konkorda.
Npr. da je kojim slicajem Lokid napravio L2000 da li bi i on bio kopija Konkorda?
|
|
|
|
|
|
| Poslao: 11 Mar 2010 23:07 |
|
|
|
|
| mean_machine :: | Voleo bih da vidim dokaz tvrdnji da su Rusi ukrali projekat Konkorda.
Npr. da je kojim slicajem Lokid napravio L2000 da li bi i on bio kopija Konkorda? |
Pa to cak nije vise ni tajna da su dobili kompletan bluprint putem mikrofilmova na hiljade i hiljade strana classified dokumentacije kojima su imali prilaz samo ljudi koji su radili na projektu i nacrtima i ljudi sa vrha.
Taj lik je to prodao za neku smesnu sumu od oko £100.000 ili tako nesto i na osnovu toga su Rusi jurili da dostignu i prestignu Anglo-French consortium.
Naravno, sve sto je brzo to je i kuso sto se ispostavilo i u tom slucaju.
Evo, 3 sekunde pretraga Google-a je izbacila odmah text:
" The Tu-144 resembled the Concorde, sometimes being called the "Concordski", and there were accusations that it was a copy. Many Western observers pointed out that there were also similarities between the Concorde and many of the American SST proposals, and there was no reason to believe the resemblance between the Concorde and the Tu-144 were much more than a matter of the normal influence of published design concepts on organizations, as well as "convergent evolution", or the simple fact that two machines designed separately to do the same task may out of simple necessity look alike.
The truth was much muddier. Building an SST was an enormous design challenge for the Soviet Union. As a matter of national prestige, it had to be done, with the Soviet aircraft flying first, and as the USSR was behind the West's learning curve, the logical thing to do was steal. An organization was established to collect and analyze open-source material on SSTs from the West, and Soviet intelligence targeted the Concorde effort for penetration.
In 1964, French counterintelligence got wise to this game and sent out an alert to relevant organizations to beware of snoops and to be careful about releases of information. They began to keep tabs on Sergei Pavlov, the head of the Paris office of Aeroflot, whose official job gave him legitimate reasons for obtaining information from the French aviation industry and put him in an excellent position to spy on the Concorde effort.
Pavlov was not aware that French counterintelligence was on to him, and so the French fed him misinformation to send Soviet research efforts down dead ends. Eventually, on 1 February 1965, the French arrested him while he was going to a lunch date with a contact, and found that he had plans for the Concorde's landing gear in his briefcase. Pavlov was thrown out of the country.
However, the Soviets had another agent, Sergei Fabiew, collecting intelligence on the Concorde effort, and French counterintelligence knew nothing about him. His cover was finally blown in 1977 by a Soviet defector, leading to Fabiew's arrest. Fabiew had been highly productive up to that time. In the documents they seized from him, they found a congratulations from Moscow for providing a complete set of Concorde blueprints.
* Although the Soviets did obtain considerable useful intelligence on the Concorde, they were traditionally willing to use their own ideas if that seemed best, and use stolen ideas if that seemed best. They could make good use of fundamental research obtained from the Concorde program to avoid dead ends and get a leg up, and they could leverage designs of Concorde subsystems to cut the time needed to build subsystems for the Tu-144. "
|
|
|
|
|
|
| Poslao: 11 Mar 2010 23:19 |
|
|
|
|
|
| Poslao: 12 Mar 2010 04:02 |
|
|
|
|
ironija u vezi "Konkorda" je da je postao isplativ nakon vise od dvije decenije
kako?
pa devedesetih godina prosla vijeka znamo da je pad Berlinskoga zida i otvaranje granica te globalizcija otvorila nova trzista za "Konkord"
planirane su mnoge nove linije na svim kontinetima
poslovni ljudi sirom planete nisu zalili pare za let
a niti mnogi turisti dubljega dzepa koji su dragocjeni odmor zeljeli provesti na egzoticnim destinacijama leteci brzo i luksuzno
i Francuzi i Britanci su tada pozalili sto ih nisu napravili bar duplo vise komada !
ali? sudbina je kurva i ta katastrofa mu je zapecatila sudbinu bas kada je bio spreman za novu blistavu karijeru i solidan profit ! |
|
|
|
|
|
| Poslao: 12 Mar 2010 10:25 |
|
|
|
|
| flyby68 :: | ironija u vezi "Konkorda" je da je postao isplativ nakon vise od dvije decenije
kako?
pa devedesetih godina prosla vijeka znamo da je pad Berlinskoga zida i otvaranje granica te globalizcija otvorila nova trzista za "Konkord"
planirane su mnoge nove linije na svim kontinetima
poslovni ljudi sirom planete nisu zalili pare za let
a niti mnogi turisti dubljega dzepa koji su dragocjeni odmor zeljeli provesti na egzoticnim destinacijama leteci brzo i luksuzno
i Francuzi i Britanci su tada pozalili sto ih nisu napravili bar duplo vise komada !
ali? sudbina je kurva i ta katastrofa mu je zapecatila sudbinu bas kada je bio spreman za novu blistavu karijeru i solidan profit ! |
Nikada Concord nije bio isplativ niti bi i skuplj karte nadomestile njegove troskove u gorivu i odrzavanje jer je imao mali broj sedista.
Radilo se jednostavno o prestizu i bilo je veoma bitno posedovati takav avion u floti da te reklamira svaki put kada se negde pojavi. Kao takav je usao u legendu jer je jedini supersonicni avion koji je usao u upotrebu ali kao investicija za vracanje para je bio nula. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:06 |
|
|
|
|
| Citat: | | However, the Soviets had another agent, Sergei Fabiew, collecting intelligence on the Concorde effort, and French counterintelligence knew nothing about him. His cover was finally blown in 1977 by a Soviet defector, leading to Fabiew's arrest. Fabiew had been highly productive up to that time. In the documents they seized from him, they found a congratulations from Moscow for providing a complete set of Concorde blueprints. |
Francuska obavestajna sluzba je poznata kao vrlo postena organizacija koja nece nikada fabrikovati dokaze 
Samo se seti sta su radili Alzircima da priznaju stvari koje nisu uradili.
----------- Dopuna: 13 Mar 2010 15:03 ---------
Meni je potpuno nelogicna prica da su Sovjeti prekopirali dizajn Konkorda. To sam prvi put shvatio iz ruske emisije o Tu-144. Bas je jedan od inzenjera komentarisao te navode. I lepo je to objasnio "Nas princip je bio bolje tona viska nego gram manjka. Tu-144 je znatno tezi od Konkorda. Da smo kopirali Konkord imali bi avion kome se konstrukcija deformise tokom leta"
----------- Dopuna: 13 Mar 2010 15:06 ---------
| Dejan84 :: | Čuo sam da je mana tupoljeva bila potrošnja goriva...
I još sam čuo da usled ubrzanja i rastezanja materijala da su pucali tepisi u avionu!
|
To sa cepanjem tepiha sam cuo za Konkord u ruskoj emisiji u vezi Tu-144. Tako nesto se npr. nije desavalo na Tupoljevu. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:10 |
|
|
|
|
| mean_machine :: | | Citat: | | However, the Soviets had another agent, Sergei Fabiew, collecting intelligence on the Concorde effort, and French counterintelligence knew nothing about him. His cover was finally blown in 1977 by a Soviet defector, leading to Fabiew's arrest. Fabiew had been highly productive up to that time. In the documents they seized from him, they found a congratulations from Moscow for providing a complete set of Concorde blueprints. |
Francuska obavestajna sluzba je poznata kao vrlo postena organizacija koja nece nikada fabrikovati dokaze
Samo se seti sta su radili Alzircima da priznaju stvari koje nisu uradili. |
Trazio si dokaze, ja sam ti pokazao prstom i ti ces sada iz besa jer nisi znao tako nesto sto se i ne smatra tajnom vec 40-ak godina da se kocoperis i skreces temu sada na francusku obavestajnu sluzbu?? Sta je sledece, NSA, CIA, Mossad, MI5 mozda, da bi ti rekao, vidi, stvarno za to nisam znao?
Treba li da licno intervjuisemo bivse KGB agente da bi se tvoja sujeta udostojila da kaze; jeste, ukrali su blueprints, jer to je ono sto je na desetina eksperata reklo, test piloti, dokumentovano dokazano na sudu i pravosnaznom presudom i potvrdjeno.
neverovatno, kako je coveku najteze priznati da nije bio svestan necega, necgo ce ici na kraj sveta i siriti temu kao univerzum dok se i ne zaboravi o cemu smo i raspravljali samo da ne dovede sebe u situaciju da kaze drugoj osobi; u pravu si. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:11 |
|
|
|
|
@Besotted
Rusima nije bio problem da priznaju mnogo ozbiljnije spijunaze zato je meni vrlo cudno sto ne bi priznali da su kopirali Konkord. Ionako je su oba projekta bili promasaji. Konkord zato sto nije imao dozvolu za supersonicni let iznad SAD-a a Tu-144 zato sto je koristio vojne motore (pa bi u startu ispao iz komercijalne upotrebe)
Da je Konkord mogao da leti supersonicno preko severne Amerike mislim da bi prica bila drugacija.
Po meni je Tu-144 aerodinamicki i bezbednosno bolji ali je Konkord imao potrebne motore. Mislim da su motori bitniji od samog dizajna aviona. Trebaju da bude snazni a ekonomicni. Rusi nisu brinuli o potrosnji. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:18 |
|
|
|
|
| Citat: | | dokumentovano dokazano na sudu i pravosnaznom presudom i potvrdjeno. |
A zasto se ti ljutis ako mi u to ne verujemo? |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:40 |
|
|
|
|
| mean_machine :: |
@Besotted
Rusima nije bio problem da priznaju mnogo ozbiljnije spijunaze zato je meni vrlo cudno sto ne bi priznali da su kopirali Konkord. Ionako je su oba projekta bili promasaji. Konkord zato sto nije imao dozvolu za supersonicni let iznad SAD-a a Tu-144 zato sto je koristio vojne motore (pa bi u startu ispao iz komercijalne upotrebe)
Da je Konkord mogao da leti supersonicno preko severne Amerike mislim da bi prica bila drugacija.
Po meni je Tu-144 aerodinamicki i bezbednosno bolji ali je Konkord imao potrebne motore. Mislim da su motori bitniji od samog dizajna aviona. Trebaju da bude snazni a ekonomicni. Rusi nisu brinuli o potrosnji. |
Vojna spijunaza je "dozvoljena" i nalazi se u sivoj zoni, ali ovde se radi o civilnoj spijunazi sto automatski podleze medjunarodnom sudstvu i tu bi SSSR platio milijarde da su izasli pred sud ili priznali tako nesto.
Jos gore, priznali bi da su bili nesposobni da naprave sami takav avion koje su dve mnogo manje zemlje vec dovele i do aerotunela i predprototipne faze kada su oni "dobili" kompletne nacrte na ruke.
Moram li da idem dalje u tematiku? |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 15:51 |
|
|
|
|
Ovde pise drugacije.
| Citat: | | The development of the Tu-144 is said to be closely related to industrial espionage against the French company Aérospatiale, which was developing the Concorde, although the TU-144 flew two months before. When Sergei Pavlov —officially acting as Aeroflot’s representative in Paris—was arrested in 1965, he was in possession of detailed plans of the braking system, the landing gear and the airframe of the Concorde. Another agent named Sergei Fabiew, who was arrested in 1977, was believed to have obtained the entire plans of the prototype Concorde back in the mid-60s. However, these were early development plans, and would not have permitted the USSR engineers to come up with their own aircraft; they could only serve as a general indication of the work of the Concorde design team. An espionage theory purportedly involved the Anglo/French Concorde team that knew that the Soviets were planning to steal the plans. For this reason, a set of dummy blueprints were put into circulation by the Anglo/French team with deliberate design flaws. |
|
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 16:03 |
|
|
|
|
| zixo :: | Ovde pise drugacije.
| Citat: | | The development of the Tu-144 is said to be closely related to industrial espionage against the French company Aérospatiale, which was developing the Concorde, although the TU-144 flew two months before. When Sergei Pavlov —officially acting as Aeroflot’s representative in Paris—was arrested in 1965, he was in possession of detailed plans of the braking system, the landing gear and the airframe of the Concorde. Another agent named Sergei Fabiew, who was arrested in 1977, was believed to have obtained the entire plans of the prototype Concorde back in the mid-60s. However, these were early development plans, and would not have permitted the USSR engineers to come up with their own aircraft; they could only serve as a general indication of the work of the Concorde design team. An espionage theory purportedly involved the Anglo/French Concorde team that knew that the Soviets were planning to steal the plans. For this reason, a set of dummy blueprints were put into circulation by the Anglo/French team with deliberate design flaws. |
|
Da, to je vezano za spijuna za koga su znali i njemu su davali netacne ili polutacne informacije. Ali procitaj celi tekst i glavni akter te afere koji je bio njima nepoznat je preneo kompletnu dokumentaciju u SSSR i od nje je Tupoljev biro i isao na super-brzi razvoj Tu-144.
Taj Covek je osakatio Anglo-French consortium za milijarde dolara. Naravno, tu se opet provlaci pitanje obraza inzenjera koji su se tako koristili gotovim proizvodom ali radilo im se o glavi jer je ruska politika neumoljiva bila. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 16:13 |
|
|
|
|
| Citat: | | Ali procitaj celi tekst i glavni akter te afere koji je bio njima nepoznat je preneo kompletnu dokumentaciju u SSSR i od nje je Tupoljev biro i isao na super-brzi razvoj Tu-144. |
Nisam siguran da je Tu-144 imao super-brzi razvoj. Secas se i da su napravili MiG-21I radi ispitivanja krila za Tu-144. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 17:47 |
|
|
|
|
| Besotted :: |
Vojna spijunaza je "dozvoljena" i nalazi se u sivoj zoni, ali ovde se radi o civilnoj spijunazi sto automatski podleze medjunarodnom sudstvu i tu bi SSSR platio milijarde da su izasli pred sud ili priznali tako nesto.
Jos gore, priznali bi da su bili nesposobni da naprave sami takav avion koje su dve mnogo manje zemlje vec dovele i do aerotunela i predprototipne faze kada su oni "dobili" kompletne nacrte na ruke.
Moram li da idem dalje u tematiku? |
SSSR je poznat po nepostovanju patenata pa ih niko nije do sada tuzio. Ja sam npr. upoznat sa istorijom sovjetskih procesora. Tu je copycat mnogo ocigledniji nego u vezi Konkord-a i mnogo lakse dokaziv.
----------- Dopuna: 13 Mar 2010 17:47 ---------
| Besotted :: | | ovek je osakatio Anglo-French consortium za milijarde dolara. |
Da kazemo da stvari stoje tako. Meni opet nije jasno kako je ostetio AF kozorcijum za tolike pare kada Tu-144 uopste nije mogao biti konkurent Konkordu? |
|
|
|
|
|
| Poslao: 13 Mar 2010 17:52 |
|
|
|
|
| mean_machine :: | | Besotted :: | | ovek je osakatio Anglo-French consortium za milijarde dolara. |
Da kazemo da stvari stoje tako. Meni opet nije jasno kako je ostetio AF kozorcijum za tolike pare kada Tu-144 uopste nije mogao biti konkurent Konkordu? |
Kakve veze ima to da li bi bio direktan ili indirektan konkurent Concorde-u?!
Ja pricam o notornoj kradji i industrijskoj spijunazi za koju se zna vec vise od 40 godina! Bitno ja da su ukrali a ne da li su i sta uradili sa tim dokumentima.
Poleteo Tu-144 ili ne nema veze sa samim cinom kradje. Sve je bilo u prestizu i ciji je veci a Rusi su kao i Ameri veoma osetljivi po tom pitanju kada manje zemlje urade nesto mnogo bolje i prve. |
|
|
|
|
|
| Poslao: 24 Jul 2010 03:41 |
|
|
|
|
|
| Poslao: 24 Jul 2010 10:02 |
|
|
|
|
| Svi putnicki supersonicni avioni su ustvari samo stvar prestiza,konkord nije bio isplativ ali je svojim izgledaom davao do znanja da kompanija koja ga posjeduje mocna...i bio je odlicna reklama. |
|
|
|
|
|
  |
Strana 2 od 3
|
(Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame)
Ukupno su 119 korisnika na forumu :: 23 Registrovanih, 3 Sakriven i 93 Gosta [ Administrator ] [ Urednik ]
Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 267 - dana 29 Jan 2010 20:04
Korisnici trenutno na forumu: 10x10, alfa91, Andronik, bartsimpson, DJORDJE-NO-1, Don, duxhm, easy, FOX, Ghost65, ILGromovnik, jazbar, Jim Goose, Khaless, milicioner, Mr. Smith, Sale, sekula80, Sirius, SOLARIS 1972, stegonosa, USSVoyager, vathra |
|
Zaslužni građanin 
SuperModerator 
