Jermenija vs Azerbejdzan sukobi oko Nagorno-Karabaha

• 2Ovo se svidja korisnicima: sasa76, dule10savic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krvava Devetka ::
Kakva bi bila tvoja reakcija da recimo neka Balticka drzava izvrsi incident i pocne da puca po selima u Rusiji.

Зашто моја? Ја сам само изнео чињенице. А чињеница је да и једна и друга држава на различитим местима окупирају једна другој део приграничних територија. Да ли ће да се договоре да дефакто стање претворе у дејуре, или ће да се повуку на своје дејуре територије, или ће да ратују око тога, не тиче ме се.

Даћу још један пример. Хрватска је чланица НАТО. Хрватска има територијални спор са Србијом око пограничних територија око Дунава. Хрватска сматра да Србија окупира територије Хрватске са леве обале Дунава. Да ли је Хрватска тражила од НАТО да се активира члан 5 против Србије због тога или претила да ће да изађе из НАТО, јер јој НАТО не помаже да запоседне територије које сматра својим? Не, није. Зашто онда Јерменија то ради са ОДКБ-ом, притом више од 30 година окупирајући одређена погранична подручја Азербејџана, ван територије на жалост бивше Републике Арцах?

• 4Ovo se svidja korisnicima: djordje92sm, darcaud, Cufo, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko se secam, R Srbija je potpisala neki dogovor gde su i SAD bili potpisnici a tom dokumentu je granica odredjena na Dunavu- i na to se R. Srbija poziva.
Takodje R. Hrvatska ne vrsi provokacije i ne puca po teritoriji R.S i obrnuto.

Pre par meseci sam se ovde raspravljao s Cufom gde mislim da nije bio u pravu- Rusija nije imala legalnu obavezu da brani N.K. Medjutim evidentno je da Azerbejdzanci nemaju nameru da prestanu s provokacijama i da krse integritet Jermenije.
Svima je nama jasno da se zbog sopstvenih interesa Rusija drzi po strani, a Azeri ovo koriste.
I deluje mi da Azeri nece stati dok ne dobiju po usima.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Krvava Devetka, LastTsar, djordje92sm, dani.tomic, Kibice, zillbg, mackenzie
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krvava Devetka ::Cufo je ipak gospodin.

Zašto obrisa "Generalisimus"? Velika je to Titula, ali kad si već navalio toliko - prihvatam! Očekujem od kolega forumaša da mi se od sada tako obraćaju!

Krvava Devetka ::Pre par meseci sam se ovde raspravljao s Cufom gde mislim da nije bio u pravu- Rusija nije imala legalnu obavezu da brani N.K. Medjutim evidentno je da Azerbejdzanci nemaju nameru da prestanu s provokacijama i da krse integritet Jermenije.
Svima je nama jasno da se zbog sopstvenih interesa Rusija drzi po strani, a Azeri ovo koriste.
I deluje mi da Azeri nece stati dok ne dobiju po usima.

Ja ostajem pri stavu da je Rusija imala nekakvu obavezu da interveniše u NK i totalnu obavezu da interveniše nakon ulaska Azera na teritoriju Jermenije.

"Nekakva" obaveza u NK:

1. Pravoslavci (tako ih vode, stavljao sam religijske Karte), Hrišćani su brutalno napadnuti i ubijani u njenom dvorištu a ona se smatra nekakvom Pravoslavnom zaštitnicom, Pravoslavnom majkom, njeni mirovnjaci kao na Safariju mirno gledaju uživo Tekbiranje i ubijanje Hrišćana i paljenje Crkava, Jermeni u nju gledaju kao u svoj jedini Spas a ona se ogavno ulizuje Muslimanima - sve i da se taj jadni narod ogrešio glupim odabirom na izborima ne možeš ih ostaviti na milost i nemilost Turkijcima ako imaš imalo Duše i Savesti i Obraza...

2. ako sklonimo Emocije - njeni Mirotvorci su valjda imali nekakvu ulogu čim su raspoređeni tamo (npr. - da spreče sukob? Da zaustave snage neke od strana koje navale na drugu? Da se ispreče između zaraćenih i onemoguće rat? Itd, ...), nisu valjda tu radi besplatnog islamističkog Safarija (mogli su za dobre novce prodati taj Aranžman bogatim Muslimanima fundamentalistima koji bi uživali gledajući paljenje crkava, rušenje svetinja, ubijanje Hrišćana)...

3. Mirotvorci su joj u nekoliko navrata poubijani kao šugavi psi - no je i to izvršavano u zasedama, s leđa, na najpodliji i najodvratniji način... zar je to dozvoljeno? Zar ne postoji obaveza da se takve pohvata ili eliminiše? Zar to nije povod za reakciju? Zar nema nekih reperkusija za to? zar Rusa ima neograničeno pa može svaka šuša da ih koka? Zar Rusija nije 2. vojna sila sveta i stoga sama pomisao da se ona napadne je opasna a kamoli učini? Kad su Gruzini to isto uradili samo jednom: kažnjeni su otimanjem ne jedne već 2 Pokrajine! Ili je Muslimanima dozvoljeno što Pravoslavnima nije?

"Tatalna" obaveza nakon ulaska u Jermeniju je očigledna jer smo u više navrata stavljali karte na kojima je prikazano gde je sve ušla azerska vojska u Jermeniju, gde su sve padale granate i rakete i to sve na - punopravnu članicu ODKB. + na sve to izgleda da Rusiji ne bi smetalo ni da se Turkijci SPOJE preko Jermenije iako bi to bilo prodor Turske u CA i samim tim apsolutna katastrofa za Rusiju i veliki problem za Iran... + što preko te Turske može i Zapad da zadre tamo...

Bilo je par forumaša koji su pošteno priznali: "Jeste, Rusija se pokenjala na ODKB i ispala uvlakač Muslimanima jer je iskalkulisala da joj se više isplati da žrtvuje Jermene. Interes, jebiga!" Takvima svaka čast. Interes, kapiram. Ali, to ima svoje posledice: Odbrana članica ODKB nije nekakva Šredingerova mačka već OBAVEZA. Kad je jedan jedini Dron oleteo u Zagreb bilo je priče da li da NATO interveniše a ne da je neko otvoreno ušetao vojskom i granatama i raketama... ne razumem zašto se Rusija uporno blamira bez kraja i rasipa Kredibilitet i Integritet i ispada Licemerna a još manje kolege koji pokušavaju da odbrane i racionalizuju te očigledne i neodbranjive bruke....

Jel' to Indija naoružava Jermene? Dobra opcija, njihovo i francusko oružje će im valjati jer je ozbiljno i moćno... još od Irana kupiti svašta i na konju su...

• 3Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, Cufo, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cufo ::
Zašto obrisa "Generalisimus"? Velika je to Titula, ali kad si već navalio toliko - prihvatam! Očekujem od kolega forumaša da mi se od sada tako obraćaju!

Generalisimuse, istorijska nepravda je ispravljena i titula je vracena!


Oko NK se mogu sloziti da su Rusi mogli i trebali uciniti vise. Mozda mozemo reci da su imali moralnu obavezu (licno mislim da jesu imali moralnu obavezu). Legalno, mislim da ne- ali vec sam zaboravio detalje pa ne mogu da tvrdim kategoricno- no u svakom slucaju sve te velike sile zapravo uglavnom vode racuna o legalnosti- SAD (i drugi) u ovom veku nisu vodili racuna o tome i zapravo im se dosta obija o glavu. U Gruziji mislim da je glavna poenta bila da im se onemoguci clanstvo u NATO-u.
Sto se tice mirotvoraca- kolateralna steta. Jednostavno se Rusija nasla u situaciji da bi joj reakcija bila stetnija nego da "istrpi". Zasto je dosla u takvu situaciju to je vec drugo pitanje i nisam siguran da znam odgovor, a i citav taj region je dosta komplikovan, jednostavno nikad ne znas ko ce s kim i protiv koga.
Sto se tice gubitka integriteta, kad gori pod guzicom integritet nije prioritet- a Rusija nije bas u poziciji da se razmece i da ratuje na dva kraja.
Sto se Jermenije tice- geografski su u jako nezgodnoj poziciji, tako da imaju jako malo manevarskog prostora, a ruku na srce i njihova dugorocna politika je bila "dreck".
Umnogo cemu me njihova sudbina podseca na nasu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Krvava Devetka, Kibice
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krvava Devetka ::Oko NK se mogu sloziti da su Rusi mogli i trebali uciniti vise. Mozda mozemo reci da su imali moralnu obavezu (licno mislim da jesu imali moralnu obavezu). Legalno, mislim da ne

Baš tako. Zato sam namerno napisao nekakvu Obavezu - ako ništa onda tu koju si naveo: Moralnu. A sigurno se mogu naći i neke druge...

Krvava Devetka ::Sto se tice mirotvoraca- kolateralna steta. Jednostavno se Rusija nasla u situaciji da bi joj reakcija bila stetnija nego da "istrpi".

Složio bih se sasvim da je bila Slučajnost, Greška - zalutala granata, loše navođenje rakete, omaška, propust... greške se događaju, živi smo ljudi, dešava se... ali, kad skenjaš:
- Mirotvorce (dakle ljude koji bi trebali biti zaštićeni nivo odmah ispod Civila)
- koje si sam prihvatio da dođu i Potpisao to
- koji su izaslanici 2. Sile sveta
- u kukavičkoj zasedi k'o poslednja hulja
- s leđa
- i to ne jednom već u nekoliko navrata?

Pa, čekaj malo, druže... to je već pišanje u lice. Tu mora da padne ono što moj matori zove "jedna žešća vaspitna". Inače u trenu ode Reputacija i decenije mukotrpnog sticanja iste... uostalom, kukaš na Jenkije i pretiš im što šalju oružje Ukrima a ovamo ti Azerbejdžan serijski koka vojnike i napada Saveznike? U Gruziji ovako a ovde reaguješ onako?Tragikomično izgleda to sve... uostalom, ja nigde nisam video da neko pobije Mirotvorce - jel' bivalo to negde? To je baš ono nisko... ni u Africi nisam čuo da se dešavalo...

Krvava Devetka ::Sto se tice gubitka integriteta, kad gori pod guzicom integritet nije prioritet- a Rusija nije bas u poziciji da se razmece i da ratuje na dva kraja.

Ali kad ti je Integritet ono na čemu gradiš svoj Imidž, Reputaciju, Simpatije dugih, novi Poredak koji promovišeš, itd, itd... onda moraš da zalegneš za njega. "Ratuje na 2 kraja"? Zar bi Rusija uopšte morala da ulazi u ekšli RAT sa nekim Azerbejdžanom? Ako nije u stanju da jednu tako malu i slabu državu u jednominutnom telefonskom razgovoru Putin-Alijev "nagovori" da iz istih stopa prestane sa tim što radi i povuče se - onda nije 2. sila sveta. Prosto i jednostavno.

Krvava Devetka ::Sto se Jermenije tice- geografski su u jako nezgodnoj poziciji, tako da imaju jako malo manevarskog prostora, a ruku na srce i njihova dugorocna politika je bila "dreck".
Umnogo cemu me njihova sudbina podseca na nasu.

Baš tako. Ipak, ostaviti ih zverima samo zato jer ih je zaludeo i zaveo na stranputicu neki Izdajnik je nešto što bi moglo biti težak teret na Savesti...

Ulizivanje muslimanima je baš Očigledno...

Krvava Devetka ::Generalisimuse, istorijska nepravda je ispravljena i titula je vracena!

Zahvaljujem. Vojniče: voljno!

• 5Ovo se svidja korisnicima: zoran MKD, ILGromovnik, Cufo, Kibice, darcaud
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cufo ::
Tragikomično izgleda to sve... uostalom, ja nigde nisam video da neko pobije Mirotvorce - jel' bivalo to negde? To je baš ono nisko... ni u Africi nisam čuo da se dešavalo...

Desavalo se da mirotvorci stradavaju, najozbiljniji primer kojeg se mogu setiti jer sam gledao film "Siege of Jadotville" (opsada Jadotvila), solidan film tako da necu komentarisati mozda ga zelis pogledati.
I u bivsoj Jugoslaviji je bilo stradalih, ali to su bili incidenti od strane pojedinaca. Bilo je i dosta raznih "nesporazuma"
igrom slucaja sam bio na karauli (kao civil,tad sam bio 16) kad je stariji vodnik vojske RSK opali rafal iznad glava Unproforaca, posle toga je bila kratka rasprava nakon cega su se oni vratili nazad, no da su bili imalo nesmotren bilo bi to nekoliko mrtvih mirotvoraca- radio sam s nekim likom koji je bio dio Britanske misije i u Gorazdu su znali pucati na njihovu bazu cime bi oni uzvratili iz teskog mitraljeza i stalno su bila koskanja jer su svi hteli da pucaju 12.7mm , jednom prilikom posle takvog incidenta taj like je bio u patroli, sledil su tragove krvi koji su ih odveli do bolnice u Gorazdu, gde su saznali da je napadac preminuo.

Cufo ::
Ako nije u stanju da jednu tako malu i slabu državu u jednominutnom telefonskom razgovoru Putin-Alijev "nagovori" da iz istih stopa prestane sa tim što radi i povuče se - onda nije 2. sila sveta. Prosto i jednostavno.
O tacnoj pozadini situacije mozemo samo da nagadjamo- mozda su se Erdogan i VVP nesto dogovorili?
Mozda bi Turska pokusala da zastiti Azere? Turska vojska nije tako slaba i mala, a Rusi ni u Ukrajini nemaju dovoljno ljudstva i efektiva da zavrse rat (po mojoj proceni). VVP bi trebao da proglasi mobilizaciju i "digne" jos barem jos 300 000 vojnika, a da li imaju dovoljno borbenih efektiva potrebnih za to ljudstvo to vec neznam, i uz sve to Rusija i Azerbejdžan su de facto i de jure saveznici u mnogim različitim aspektima, uključujući i vojni sto komplikuje situaciju. S druge strane Jermenija i Rusija su obe članice istog vojnog saveza (ODKB). Meni jako cudna situacija.

Uglavnom, svatam tvoje stanoviste, rekao bih da si dobar covek, a tu se postavlja staro pitanje: da li dobar Covek moze biti uspesan politicar? Machiavelli je pokusao, ali rezultati su diskutabilni.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ArchaBasha, Kibice
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krvava Devetka :: incidenti od strane pojedinaca... dosta raznih "nesporazuma"...

Pa, evo i sam potvrđuješ moju tezu: Incidenti i Nesporazumi. To je nešto totalno drugo u poređenju sa ovim planiranim jajarskim sačekušama s leđa... dakle, mogli su Azeri da te Mirovnjake skrenu na drugi put, uskrate im ulazak, zablokiraju prolaz, pošalju na pogrešnu stranu ili bilo šta drugo. Ali ne: oni ih pokokaše k'o džukele, pa reprizirali još koji put. Očigledno su ti Mirovnjaci videli neke stvari koje su Azeri želeli da ne procure ili, još gore, bila je to brutalna PORUKA Rusiji...

Da je makar Alijev objavio zvaničnu pokajničku konferenciju na kojoj je plakao i cvilio i molio za oproštaj, i obećavao najstrožim kaznama za počinioce, isporučivanje krivih Moskvi, itd... ma, kakvi - đubrenje tla Rusima je, izgleda, nekažnjiva vrsta zabave za Muslimane...

Krvava Devetka ::Rusija i Azerbejdžan su de facto i de jure saveznici u mnogim različitim aspektima

Eto, i sa te strane gledano je prosto neverovatno da su se onda usudili uraditi šta su radili. Sve i da su Jermeni najveći dušmani Rusa a oni najveći Saveznici, opet su morali platiti sa kamatama jer se zna da Mali ne smeju da lupaju čvrge Velikima - naročito toliko jačim i toliko esencijalno važnim Saveznicima. Kako god gledaš - nisu se smeli izvući sa tim. Kaže naš narod: "Kako god se okreneš - guzica ti pozadi!"

Krvava Devetka ::
Uglavnom, svatam tvoje stanoviste, rekao bih da si dobar covek, a tu se postavlja staro pitanje: da li dobar Covek moze biti uspesan politicar? Machiavelli je pokusao, ali rezultati su diskutabilni.

Da, to mi često kažu: "Generalisimuse, previše Idealistički/Emocionalno/Altruistički gledaš na svet."

A ja odgovaram: evo, sklonimo Humanost, Idealiazam, Altruizam, Dobrotoljublje, sve; idimo bezosećajnim Pragmatizmom i Real Politikizmom: sve i da Jermeni nisu ni Pravoslavni ni Hrišćani ni meni simpatični - opet je Rusija zabrljala. Ako nije htela da radi ono što joj je tamo bio posao (Mirotvorci - oni koji Tvore Mir kad ga neko prekrši) i šta je sama uzela na sebe da odradi onda je trebala jednostavno da PREKINE Misiju ("Otkazujemo Misiju usled nepredviđenih okolnosti/povlačimo svoje Mirotvorce zbog intimnih razloga/izlazimo iz Sporazuma o razdvajanju snaga..:" itd). "Ako nećeš da mi pomogneš - onda mi bar ne odmaži!" Ovako ispade:
- navukli Jermene dajući im lažnu nadu u spas i zadržavajući ih nepotrebno dugo
- SMETALI Azerima jer su zauzimali komunikacije dok su nadirali
- besmisleno straćili silne Tone goriva na tom "safariju" (teški terenci, oklopna vozila itd) u trenutku kada je Rusiji zbog Sankcija i krađe sredstava sa računa svaka Rublja važna
- obesmislili sami sebe i svoju svrhu ne održavši nikakav Mir
- vozali se sa Azerima kao na nekom bizarnom Safariju, praktično im "držali sveću"
- pobijeni k'o paščad u kriminalnim egzekucijama
- gledali svojim očima ružne i traumatične prizore gorućih Crkava, srušenih Svetinja, mrtvih i uplakanih ljudi, očaj i paniku naroda u Egzodusu što je težak teret na Duši čak i ako ne voliš taj narod i nisi Hrišćanin uopšte
- pa još na kraju ti Azeri "zahvale" što si ih pustio sve to tako što napadnu teritoriju Jermenije, punopravne članice ODKB, pokazujući da ne smeš da je braniš i rušeći ODKB pre očima celog sveta, pa ispadaš tigar od papira...
- itd, itd...

Dakle: nebitna je Jermenija sama po sebi, bitno je ne blamirati se i ne ispadati smešan, slab i nesposoban iznova i iznova. Azerbejdžan je ogolio istinu: Rusije se više niko ne boji. A Integritet i Kredibilitet i Poverenje su NEPROCENJIVI, dugo treba da se steknu a izgube u trenu.

Doslednost je jedna od stvari koju su Rusiji priznavali i najogorčeniji neprijatelji. I sad ju je ona sama spičkala očas posla. "Ili jesi - ili nisi. Lav pivo", a ne: kad Gruzini kokaju to je no-no, a kad Azeri - onda može ; ODKB isto kao NATO štiti sve svoje Članove od spoljnih napadača... osim ako je je napadnuti Član Jermenija ; mi smo Mirovnjaci i Garant Mira u NK - a možda i nismo, zavisi ko prekrši mir ; Uveravamo vas da nećemo napasti Ukrajinu - ili možda ipak hoćemo učiniti baš to ; Sigurno nećemo dozvoliti snimanje telefonima tokom SVO - a ipak hoćemo ; Eliminisaćemo svo oružje sa Zapada pre nego i stigne na front - a ipak nećemo ; Odesa je Ruski grad u kome živi dosta Rusa - ali ćemo taj ruski grad i te Ruse raketirati obilno ; Mi smo u ratu sa Nacistima a ne ukrajinskim narodom - ali ćemo nedužnim civilima i decu onemogćavati da imaju grejanje, vodu, struju ; Nacisti će biti eliminisani - uhvaćene pustili na slobodu ; itd, itd... toliko Laži, samodemantovanja, uskakanja samom sebi u usta, toliko puta prekršene reči, lažnih obećanja, toliko povućenih pa polizanih "crvenih linija", toliko praznih Pretnji da pozavidi i prsotina Džong Un, itd... Katastrofa. Što je najgore: ne nazire se kraj tome, niko da kaže "Stanimo, ljudi, ne valja ovo, odosmo u kurac"...

Pričao sam nedavno sa jednim Rusem uživo, nije Izbeglica već poslovan čovek... bivši Oficir i član nekog Odbora u okviru ruske Dume... kaže "Bolje da ne znaš kakvi irvasi tamo sede i kolika je Korupcija, Indolentnost i Nesposobnost"....

• 3Ovo se svidja korisnicima: ArchaBasha, Cufo, Kibice
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Cufo

A treba pomenuti kako su ruski mirotvorci pomagali "lokalnom" stanovništvu Stepanakerta (i verovatno i drugih naselja) da lakše ubace svoje stvari u kamione, automobile, traktore ili šta već i da odu sa svojih ognjišta. I taj prilog, "u pozitivnom kontekstu", onda puštali po "izvestijama, Zvezdama, TASS-ovima" i drugima medijima pod kontrolom Vlade.

• 3Ovo se svidja korisnicima: dragoljub11987, dule10savic, Frunze
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

можда би користило мало чишћење ове теме од стране админа

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kibice, ladro
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Опет вртите исте ствари. Јерменија и Арцах три године нису спровели одредбе примирја из 2020. и Азербејџан их је због тога напао. Шта ту није јасно? Прочитајте шта је писало у споразуму, а шта је испуњено. Захваљујући Русима није дошло до геноцида.

Citat:
4. The peacemaking forces of the Russian Federation shall be deployed concurrently with the withdrawal of the Armenian troops.