caesar ::Oko Šuše nije još sve čisto i jasno. Znamo, da su neke Armenske edinice odstupile, znamo, da su neke edinice pokušavale da se probiju iz Stepanakerta u Šušu i da su neke edinice još bile u Šuši, jer su Ruske mirovne snage, koje su ušle u Šuši tamo jo pronašle grupe Armenskih vojnika, koji su branili grad. Još će neko vreme da prođe, da dobijemo istinu o naređenjima iz Erevana, da se napusti Šušu i preda Azerima. To su teška politička pitanja.
Ruski mirotvorci nisu ulazili u Šušu, samo su prošli putem koji prolazi uz sam grad i vodi prema Stepanakertu i ostatku NK. Tom prilikom su snimljene ove scene:
Nije to isto. Jedno je naređenje o povlačenju i predaji, a drugo je, da su vojnici to odbili i nastavili sa odbranom. To je sad teško političko pitanje i još dugo čemo čekati pravu istinu o tom pitanju.
Da, još samo da se vidi ko je tačno izdao to naređenje o povlačenju i predaji pa da se sazna prava istina.
Imaš li neki pouzdan izvor na kom ima dokaza o takvoj naredbi?
Nedavno sam vidio snimak, možda i ovde, na kom Samuel Babajan, nagnut nad kartom u svom štabu, izdaje naređenje za kontru 6. ili 7. novembra. Nikakve kontre po njegovim zamislima nije bilo niti je sa snagama koje je tad imao na raspolaganju, moglo biti. Prema Šuši su otišle jedinice iz Arcaha, uglavnom rezervisti, nešto dobrovoljaca iz Jermenije i nešto malo tehnike. Sve to takođe imaš evidentirano u Zaharčenkovoj reportaži Poslednjei boj za Šušu.
Uostalom, Šuša je svakako i bila realni cilj Azera, ne kriju oni šta žele ali nisu počistilli Jermene u NK. Neće im to ni biti dozvoljeno.
Novi snimak borbi za Karintak/Dašalti, selo ispod jugozapadnih litica Šuše.
IlijaZ ::
Da znaš kako Azeri i Erdogan plaćaju, i ti bi
Не мислим да те плаћају већ се ложиш на ту нео-османску причу, одатле и тако тврдоглаво одбијање да се прихвати нешто за шта постоји толико доказа, додуше фанатицима и не вреде превише докази јер слику коју су створили у глави неће променити.
Опет неки шљивици и ливаде, сви до једног снимка борби су негде изван града, мислим не може ни бити снимака из града јер тамо борби није ни било.
Немамо директно наређење јерменске команде али имамо сведочење директног актера Техрана Менсимова који објашњава да је његова екипа просто одиграла акцију из филмова, које народ воли да гледа и слуша, иза непријатељских линија и дошла до Сушија:
,,Сказалась выучка и координация действий нашей артиллерии и подготовка спецназовцев, которые совершили марш в 8,5 км в тыл врага"
Sve i da se ložim na neoosmanizam, to je potpuno nebitno za ovu temu i forum u cjelini, takođe i za ostatak svijeta. Probaj da pobiješ moje tvrdnje validnim kontraargumentima, ako imaš tako nešto, daj da vidim, neće mi biti prvi put da promijenim mišljenje. Mani se toga na šta se ja ložim, nebitno je, kako već napisah.
Citat:I kako uopšte neoosmanizam može da postoji kad Turska nije nikakva sila, čak ni regionalna? Ništa oni nisu uspjeli, jedino imaju onu kiflu u Siriji i aerodrom u Tripoliju. Manite se priča o turskim sferama uticaja jer tako nešto ne može da postoji.
Ovo u kvotu su tvoje riječi, takođe ispisane na ovoj temi.
Tema je rat u NK i ja pitam da li postoji dokaz da je Šuša izdana/prodana. Dokaza, naravno, nema. Umjesto toga ti daješ citat pukovnika Mansimova koji nikakve veze sa dokazima o izdaji nema. Istog onog Tahrana Mansimova o čijoj pogibiji si nas obavijestio ovde na topiku desetak dana prije kraja sukoba, pozivajući se na savršeno pouzdane tviter naloge na kojima je Jermenima perfektno išlo od prvog dana.
Da podebljam, Zauzimanje Šuše je bio cilj i taj cilj je ostvaren. Meci ispaljeni na sjeveru kod Tališa ili na jugu kod Horadiza su takođe ispaljeni u cilju zauzimanja Šuše.
Ono na šta se ja istinski ložim je tehnologija i njen napredak. 44 dana rata je bilo dovoljno da se uz pomoć tehnologije, odnosno krupnog tehnološkog iskoraka, ostvari ratni cilj i pobijedi nimalo naivan neprijatelj. Civilni gubici minimalni, vojni gubici zvuče strašno ali prije osamdeset godina je to bio dnevni rashod na istočnom frontu. Ratni cilj je ostvaren bez pretvaranja gradova u Vukovar, Grozni ili Staljingrad. Podsjetiću te i da je Hadrut prilično očuvan prešao pod azersku kontrolu, bitka se vodila i dobijena je na grebenima oko grada.
Технологија на коју кажеш да се ложиш је само метафора коју препознајеш јер и у 11. веку када су туркијски народи прешли на ову страну Каспијског језера и даље дубље продирали у источну Анадолију то углавном радили захваљујући бољем оружју које су имали за разлику од домицијалног становништва, није то никаква филозофија, то је главна ,,тајна" свих колонизаторa.
Кад већ морам да цртам, то што Турска није никаква сила и у стању је да се сукобљава и малтретира само много мање од себе околне народе не значи да нео-османске жеље и тенденције нису јасно видљиве и они којима су намењене их лако препознају и напале се на нусру у Сирији, на Азере у овом сукобу итд.
Malo sjevernije odavde je podforum sa istorijskim temama. Puno prikladnije mjesto za rasprave o 11. vijeku i tadašnjoj ekspanziji turkijskih naroda. Kad već ne nudiš nikakav dokaz o izdaji Šuše, daj bar neke jake indicije koje podupiru tu tezu. Imaš li nešto čime bi osporio bilo koji od podataka koje sam ispisao u prethodnim postovima? Moja turkofilija i loženje na neoosmanizam to zaista nisu.
Ponovo ću da citiram svoj post napisan 9. oktobra.
Citat:Pretjerano drami Turčin, ipak mislim da u drugom pravcu treba gledati što se rešenja sukoba tiče. Čini mi se da do ozbiljnijih borbi u planinama neće ni doći.Azeri će još neko vrijeme da lupaju po Jermenima, Jermeni će za odmazdu da lansiraju rakete na azerbejdžanske gradove ali će glavnina stvari da se riješi pregovorima. Prvih dana ove ture NK rata sam napisao da imam utisak kako je NK pušten niz vodu. Danas sam u to ubijeđen, reakcije iz svijeta su mlake i kilave, ništa konkretno a kamoli obavezujuće. Jermenska, niti bilo koja druga vojska u položaju poput ovog u kom su oni trenutno, neće moći da krpi ovolike gubitke tehnike i ljudstva. Sve da im se svi uralski magacini stave na raspolaganje, oruđa i oružja iz njih trebaju izvježbane posade.
Mogu da zamislim šok dobrovoljaca koji su tamo otišli u rat kakav je vođen devedesetih, a zateklo ih ovo.
Teren je nezahvalan za gerilski otpor, u eri BPL naročito. Neko je pisao da su Jermeni posjekli mnogo šume u zadnjih tridesetak godina, danas im se to obija o glavu iako je to bio razuman potez u vrijeme kad su to radili. Mada je ogoljavanje Kakvaza stara priča. Plan ruskog Cara da se ogoli kavkaski prostor se pominje u Tolstojevom Hadži Muratu. Sredinom devetnaestog vijeka carska vojska siječe kavkaske šume da bi čečenske pobunjenike ostavila bez zaklona. Vojnici se šalju na Kavkaz i vojni rok im prođe u sječi šume i ogoljavanju prostora.
Biće još borbi i mrtvih, ali završiće pregovorima i povlačenjem jermenskih snaga iz NK, ono što uzmu Azeri to će i da ostane pod kontrolom njihove vojske, ostatak će da (na određeni period, a u stvari ko zna do kad) popune mirovnjaci. Najvejrovatnije ruski ali ne bi me iznenadilo da na bar jednom dijelu teritorije budu i mješovite rusko-turske snage, nešto poput kontrole autoputa u Idlibu.
Bio je četrnaesti dan rata kad sam ovo napisao. Nisam ja neki poseban prognozer, jednostavno je već za toliko vremena bilo dovoljno dostupnog materijala za ovakvu analizu i zaključke. Trebalo je samo da ih se vidi i hladnokrvno obradi.
A da, tvoje čuveno proricanje 9. i 14. dana, NK pušten niz vodu itd. neko neobavešten bi ti možda i poverovao da si sjajni geostrateg da nije beše ukupno 4 rezolucije, ni manje ni više, nego Saveta bezbednosti iz 1993. i 1994. jednoglasno usvojene, znači i Rusija i Kina su glasale za, da se 7 regiona vrate Azerbejdžanu, što je sada učinjeno.
Dao sam ja puno dokaza ali fanaticima to ne vredi, kao kad direktor ruske spoljno obaveštajne službe kaže da oni jasno vide i osećaju delovanje turske obaveštajne službe u dešavanjima u NK, ali neko poput tebe bi mu tražio napismeno naredbu Erdogana ili se nije desilo, ili obrnuto kao što tvrdiš da je bila bitka za Šušu a ustvari nije, već samo na prilazima i proplancima da ne bi ugrozili Stepanakert.
Pričamo o izdaji Šuše i o naredbi za povlačenje koju je neko nekad izdao ali ne zna se ni kad ni ko. Ja pitam za dokaze o tome. Zašto bespotrebno pominješ djelovanje turske obavještajne službe. Niko te za to ne pita niti tu ima išta tajno osim samih metoda njhovog djelovanja. Turska je otvoreno podržala Azerbejdžan, čak malo i prenaglašeno ponavljala kako u poptunosti stoji na njihovoj strani. Oružje, instruktori, obavještajni podaci, dva mjeseca prije početka rata održala zajedničku vježbu sa vojskom Azerbejdžana. Sve je to otvoreno isporučeno Azerbejdžanu, o vježbama se i na ovom topiku pisalio, sve iz tog paketa pomoći i podrške bilo je presudno za pobjedu ali, kako već rekoh, osim metoda djelovanja, ništa tu nije bilo tajno i džaba trošimo forumski prostor na to.
Ko je konkretno izdao Šušu i Arcah? Ko je i kad izdao naređenje o napuštanju linija? Daj neki dokaz ili već nešto opipljivo na tu temu. To bi uveliko promijenilo stav i sliku koju o tom ratu imaju mnogi ljudi, ne samo ja.
Citat:
Da dodam još i ovo pošto znam da ništa od traženog nećeš (i ne možeš) dostaviti i nastavićeš da u svom stilu izbjegavaš konkretan odgovor te nastaviti da se, potpuno nebitno za temu, baviš mojim likom i djelom. A pošto opet plešemo na ivici bana, da bar ostavim neku varijantu testamenta ovde.
Četrnaestog dana rata ja sam napisao onaj citirani post. Posle njega ispisano je još četiristo+ stranica topika, svega par forumaša je na sukob gledalo objektivno i hladne glave. Ostali su uglavnom pisali o skorom slomu azerske ofanzive. Izražavalo se ubjeđenje da će Jermeni da se konsoliduju kad se dejstva iz ravnice prebace na brdoviti i šumoviti teren. Iako su Azeri konstantno čopkali teritoriju i usput uništavali silnu jermensku tehniku i ljudstvo, pisalo se kako to nije ništa posebno te da će Azere jedan kotlić (nikad dosanjani san) u kom će da iskrvare vratiti na početne pozicije, a možda i malo dalje prema Bakuu.
Onda se počelo uzdati u vremenske prilike, pratile se prognoze za NK, čekao se snijeg i magla. Hrabriji su očekivali da i Rusija uđe u otovreni rat sa Azerbejdžanom. Azeri i dalje napreduju, vidimo snimke njihovih prethodnica na lačinskom koridoru, malo zapadno od Šuše, ovde i dalje preovladava generalni stav da ni to nije ništa posebno. Alijev objavi da je Šuša zauzeta, naravno da niko ne vjeruje. Pojave se snimci Azera u gradu, tek onda niko ne vjeruje jer je zgrada ispred koje su snimljeni neoštećena.
Puno više vjere su optimisti pokazali kad je Ceasar okačio stari snimak vježbe ruskih padobranaca koji iskaču iz MI-26 helikoptera i to potpisao sa: Azerbejdžanska armija krije ogromne gubitke tako što leševe svojih vojnika baca iz helikoptera u more.
Dan kasnije Hartunijan se slika na pustim ulicaa Stepanakerta i ispod slike napiše da mu je to najteži dan u životu ali ovde optimizam ne opada. Čeka se jermenska kontra jer su u Semjonovoj reportaži uočene dvije gvozdike, tri starija modela T-72 i šiljka. Sve je super, evo sredstava za povrat Šuše. Azeri već na prilazima Stepanakertu, ovde većina u fazonu not great, not terrible, eno, zarobli su Jermeni dvojicu ranjenih Azera, kud ćeš bolju potvrdu da ih je konačno krenulo.
Na kraju, Pašanijan potpisuje sporazum, super, sad će tek Arcah da procvate, u stvari, sad im je bolje nego prije. Ali ubjedlivo najveći hit u danima kad je Šuša mijenjala vlasnika mi je bio kad je jedan forumaš napisao sledeće: Sad se jasno vidi da azerska vojska nije ništa posebno u realnim uslovima Rat je po njemu valjda bio malo skuplji igrokaz sa maketama, lutkama i petardama.
Citat:Image of Russian forces that have reportedly entered Armenia’s Gegharkunik region earlier today.
As stated months ago, most of Armenia’s bordering regions with Azerbaijan will be under the control of Russian forces.
