Britanska politika prema Jugoslaviji u Drugom svetskom ratu (prema E. Barker)

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Ovo je odlicna formula za sve one kojima nije jasno sta se od njih trazi kad se od njih zahtevaju agrumenti.
Posto obicno misle da se od njih traze orignal izvestaji na uvid sa pecatima i tako relativizuju potrebu za argumentovanom raspravom.
У праву си поставите скенове свих службених записника са састанака на коима се одлучивало кога ће британци подржати, четнике или партизане. То би били валидни докази. Дотле имамо само нагађања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Gorski car ::
Ovo je odlicna formula za sve one kojima nije jasno sta se od njih trazi kad se od njih zahtevaju agrumenti.
Posto obicno misle da se od njih traze orignal izvestaji na uvid sa pecatima i tako relativizuju potrebu za argumentovanom raspravom.
У праву си поставите скенове свих службених записника са састанака на коима се одлучивало кога ће британци подржати, четнике или партизане. То би били валидни докази. Дотле имамо само нагађања.

NIsi me razumeo.Upravo sad pokazujes tu vrstu sabotiranja rasprave.Na forumu nije moguce na takvom nivou diskutovati.I sam Eutorije je objasnio da ona autorka nije dala konacan odgovor vec osnovu za dalje istrazivanje to sto vi cetnici patite od staljinisticke sumnjicavosti u svakog ko pise pozitivno u korist partizana,pausalno ocenjujete sta je falsifikat sta nije,iznosite teze bez izvora ili naucno sumnjive izvore..to je problem posebne vrste..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::U redu RadanPlanino - shvatam da ne želiš polemiku.
Mislim da ovaj tekst ne zasluzuje polemiku.
Sa vama mi je inace polemika cast, da me ne shvatite pogresno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

RadanPlanina ::Eutropije ::U redu RadanPlanino - shvatam da ne želiš polemiku.
Mislim da ovaj tekst ne zasluzuje polemiku.
Sa vama mi je inace polemika cast, da me ne shvatite pogresno.
Dobro Radan Planino, ne moramo govoriti srtriktno o tekstu. Koliko vidim ti se ne slažeš sa iznetim stavom da komunisti nisu imali nikakvo učešće u puču. Ostavimo Barkerovu po strani. Ja isto tvrdim, i imam određena saznanja o tome. Zašto misliš da to nije tako i da je sve anglo-komunistička zavera (mislim da si upotrebio taj termin)?

P.S.
Inače iznenađen sam (nisam još definisao da li prijatno ili neprijatno) odsustvom baštinika četničkog pokreta sa ove teme. Na svakom mestu se žale da je razlog poraza četnika britanska prevrtljivost, neiskrenost i malicioznost, a sada kada sam pokušao da ukratko objasnim hronologiju i razloge četničke propasti iz britanskog ugla - nema ih nigde. Da li je razlog tome mnoštvo činjenica o kojima govori Barkerova, ili apriori odbacivanje svega što dolazi iz britanskog pera - ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Dobro Radan Planino, ne moramo govoriti srtriktno o tekstu. Koliko vidim ti se ne slažeš sa iznetim stavom da komunisti nisu imali nikakvo učešće u puču. Ostavimo Barkerovu po strani. Ja isto tvrdim, i imam određena saznanja o tome. Zašto misliš da to nije tako i da je sve anglo-komunistička zavera (mislim da si upotrebio taj termin)?Vi ste sigurno Istoricar, pa vam moja saznanja o ulozi KPJ u 27.martu ne bi znacila mnogo ovako pricana.
Sa druge strane, trebalo bi da vam je poznato da SSSR nije hteo da doliva ulje na vatru, tad kad su briti bili uplaseni, pa su u opstoj panici aktivirali mnogo koga - za cim danas zale. Na kraju pogledajte koji periodi njih i njihove pulene ovde najvise brinu. Recimo tito (i jos neki) u tom vremenu, bombaski proces, sastav vrha predratne KPJ, tito i SSSR... Uostalom ove teme stalno prevrcu...
Dal je imala, ili ne... KPJ je ODIGRALA ULOGU u tom pucu...
Ko joj je podelio ulogu... reziser... glavni glumac, koreografija...
Znaci, ne tvrdim ja da je cela KPJ imala ulogu u tom pucu, ali je "neko" iz vrha KPJ dobio naredbu da se pomogne u njegovoj realizaciji - kroz podrsku na ulicama. Ovo vase: "Da pustimo e.barker" - je jako znacajna stvar. Objasnite i drugima da se NE SMEJU izvori koristiti, ako se prethodno ne uzme u obzir njihovo poreklo i valjanost. To bi bilo kao u pravosudju, uzimati svedocenja rodjaka, ili samog okrivljenog za validne - bezuslovno. Recimo kolega Luctor to pokusava da pokaze u drugim temama. Narocito mi se svidja kako je poredio JVUO i Grcku... Kako je vise nego vidno da su briti imali odlucujucu ulogu u blacenju i osudi JVUO i uzdizanju partizana, kako je vidno da je recimo broz, sa njima imao vise nego dobre kontakte i podrsku, jos pre 2.rata, sve te izvore, koje neki ovde predstavljaju "naucnim svetinjama" - treba VRLO kriticki uzimati u obzir.
Eutropije ::Inače iznenađen sam (nisam još definisao da li prijatno ili neprijatno) odsustvom baštinika četničkog pokreta sa ove teme. Na svakom mestu se žale da je razlog poraza četnika britanska prevrtljivost, neiskrenost i malicioznost, a sada kada sam pokušao da ukratko objasnim hronologiju i razloge četničke propasti iz britanskog ugla - nema ih nigde. Da li je razlog tome mnoštvo činjenica o kojima govori Barkerova, ili apriori odbacivanje svega što dolazi iz britanskog pera - ne znam.Sto se mene licno tice, iskaze zlikovaca - koji se nisu ni pokajali za zlo, uzimam u obzir samo kao primer kako se dobro i masno laze... Posto mi je to (vec) poznato... (sto kaze Gorski - "dosledan vernik"... ) Ovakvi radovi su jedno GEBELSOVSKO smece...
Isto i za ostale koji ocenjuju rad JVUO, pa cela Srbija zna ulogu engleza u tom zlocinackom cinu, ni najprostiji seljak-gedza nece NI komentarisati ovakve "naucne" lazurdije. Pa vidite samo koliko je "kralj" cenjen - kamo li englezi - turci - komunisti i njihove bajke...
Ne moze se do naucne istine doci brljanjem po pomijama, nema ni potrebe...
Mene samo cudi upornost mnogih kolega, da pozivajuci se na ovakve tekstove - dokazuju nemoguce stvari. Verujte svima razumnima je jasno SVE i o JVUO i o partizanima i englezima, pa na isti ispit smo mi Srbi izlazili vise puta i (na zalost) padali (iz ISTIH razloga), ali nema u Srbiji samo losih studenata, vecina je (tu) dobra...
Valjda je ovo dovoljno i nadam se ne previse van teme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

RadanPlanina ::Eutropije ::
Dobro Radan Planino, ne moramo govoriti srtriktno o tekstu. Koliko vidim ti se ne slažeš sa iznetim stavom da komunisti nisu imali nikakvo učešće u puču. Ostavimo Barkerovu po strani. Ja isto tvrdim, i imam određena saznanja o tome. Zašto misliš da to nije tako i da je sve anglo-komunistička zavera (mislim da si upotrebio taj termin)?Vi ste sigurno Istoricar, pa vam moja saznanja o ulozi KPJ u 27.martu ne bi znacila mnogo ovako pricana.

Zamolio sam te da ne persiramo jedan drugom, ali pošto insistiraš na tom načinu obraćanja potrudiću se da ga koristim i ja.
Meni nova saznanja mnogo znače bez obzira od koga dolaze. Ne bih se bavio istorijom da nisam žedan saznanja o prošlosti, tako da sam uvek zadovoljan ako mogu da saznam nešto novo. Dakle, ako imate argumente - samo napred.
Što se tiče samog puča mogu Vam ponuditi nešto što verovatno niste znali jer apologete četničkog pokreta to skrivaju kao zmija noge. Mihailović nije direktno učestvovao u puču od 27. marta ali je bio oduševljen i ponosan što su ga "izveli srpski narod i srpski oficiri". Isto tako pozdravio je potpisivanje ugovora o saradnji između Kraljevine Jugoslavije i SSSR-a (o kome je pisala i E. Barker) jer je smatrao da "će nas Rusija opet pomoći".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Zamolio sam te da ne persiramo jedan drugom, ali pošto insistiraš na tom načinu obraćanja potrudiću se da ga koristim i ja.
Meni nova saznanja mnogo znače bez obzira od koga dolaze. Ne bih se bavio istorijom da nisam žedan saznanja o prošlosti, tako da sam uvek zadovoljan ako mogu da saznam nešto novo. Dakle, ako imate argumente - samo napred.
Što se tiče samog puča mogu Vam ponuditi nešto što verovatno niste znali jer apologete četničkog pokreta to skrivaju kao zmija noge. Mihailović nije direktno učestvovao u puču od 27. marta ali je bio oduševljen i ponosan što su ga "izveli srpski narod i srpski oficiri". Isto tako pozdravio je potpisivanje ugovora o saradnji između Kraljevine Jugoslavije i SSSR-a (o kome je pisala i E. Barker) jer je smatrao da "će nas Rusija opet pomoći".Uopste ne insistiram, rekao sam vam - navika, uopste se ne ljutim da mi se obracate sa "ti", isto vas molim i vi da se ne ljutite na moje "vijisanje".

Mnoge stvari nisu za pricu, niti ce biti skoro verovatno...
A u biti nisu ni potrebne "price", jer se mogu zaista lako dokazati postojecim dokumentima - svedocenjima, itd... Pa sto to niko nije uradio?
Kada sam jednog (uopste) neospornog autoriteta pitao zasto nije govorio o necemu u jednom svom radu - sta mislite koji sam odgovor dobio? E sad ja da ofiram neke stvari - malo je mnogo traziti od mene, bolje da to uradi neko sa imenom u toj struci.

Hvala vam za ovo o Drazi, nisu slicne stvari toliko bas nepoznate. Ali dobro i iz toga se mogu izvuci dosta bitni zakljucci, recimo o idejnoj sarolikosti u JVUO (sto je ipak poznato).
Ups, sad vidim sto bi se to skrivalo kao zmija noge? Recimo ja svaki puc apriori docekujem na noz, ali nismo do sad govorili dal je 27. mart, dobar, ne dobar - vec da li je KPJ u njemu igrala po svojim "principima" ili ne. Licno niti znam, niti sam cuo da nekom treba da sakrije ucestvovanje Draze u podrsci pucu. Mislim i da je neko o tome vec pisao, ali nema veze...
Zasto bi neko to krio?
Ako jeste, taj je ... ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

opet zapeli sa pucem, pa naravno da je bilo dobro da je podignut, pa ma ko to bio.

evo malo kako su nam duhovne vodje na sve to gledale:

Zapisnik

1. sednice vanrednog zasedanja SAS, odrzanog 14/27 marta 1941. U BG .....

Njegova svetost patrijarh srpski gospodin Gavrilo, pozdravljajuci prisutne clanove dobrodoslicom, rekao je izmedju ostalog sledece:

Sudbonosni su dogadjaji koje prezivljavamo, sudbonosniji su mozda nego ikada, ne samo za pojedince nego i za drzave i narode. ....
...
Kada nam je saopsteno da je sklapanje pakta neminovno, mi smo postali svesni da ovde nije u pitanju samo drzava, niti su u pitanju ne samo cast i tradicija predjasnjih generacija, vec i generacija koje ce posle doci.....
Smatrali smo da je ono bilo popgresno sto je vlada ucinila i da vredja cast, slavu i tradiciju naseg naroda, i to onda kada je narod gotov bio da ide do kraja.
Neka je slava Bogu, zahvaljujuci tome da je prosle noci (izvrsen puc) i situacija je mnogo jasnija. Nas polozaj je mnogo laksi. Sinoc mi je jedan od kraljevskih namesnika rekao da cemo mi biti krivi, ako narod bude ustao i nastali nemiri, i da ce posledica toga biti ulazak Nemaca u nasu zemlju. Nocasnji akt spasao je cast naseg naroda i drzave, pa zbog toga i mi mozemo samo blagosloviti ovo delo. ...




znaci i sam vrh SPC je bio dio komunisticko-britanske zavjere

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sevenino ::znaci i sam vrh SPC je bio dio komunisticko-britanske zavjereA sto da ne? Malo li je primera losih Vladika u istoriji? I CEO vrh se dogadjalo puno puta da bude nedostojan...

Ne mislim na konkretan primer naravno, ali ne iskljucujem (ni konkretan primer)... Jer ipak ovo gore ne znaci nista necasno.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Napisano: 20 Feb 2012 23:01

...Odlučio sam da otvorim ovu temu iz prostog razloga što postoji mnogo komentara u kojima se upućuje na pojedine delove knjige Elisabeth Barker: BRITANSKA POLITIKA PREMA JUGOISTOČNOJ EVROPI U DRUGOM SVJETSKOM RATU. ...
….
Želim da dodam da ovakav način pisanja koji sam primenio nosi određen i sasvim realan rizik da se zbog obimnosti same knjige i zbog vremenskog perioda koji ona obuhvata, izostave mnogi događaji koji bi pojasnili zaključke koji su izvedeni. Zbog toga sam spreman da pojasnim pojedine teze opširnijim i preciznijim izlaganjem (ako naravno za to postoji interes).
Jako dobar prikaz knjige. Barkerova svakako nije svetski gigant u istoriografiji ali nema sumnje da je dala važan doprinos saznanju o britanskoj politici I njenim mehanizmima tokom DSR generalno a naročito o politici prema jugoistočnoj Evropi – što je do danas jedna od najkontroverznijih tema kada je reč o istoriji drugog svetskog rata.
Sto se konkretnog rada tiče: autorka je jako dobro prikazala na koji način je funkcionisala britanska politika, njen mehanizam I nedostatke. Koliko je meni poznato, ovo je jedan od prvih radova koji se detaljnije pozabavio odnosima između raznih vojnih I političkih tela kao I unutar njih, a koji su na različite načine I različitim intenzitetom uticali na oblikovanje britanske politike u celini. Iz toga proizilazi da je britanska strategija na balkanu bila , kako se autorka izrazila, “ zbrka, nedoslednost I protivrečnost u svetlu opste strategije I razvoja anglosovjetskih odnosa “ . Taj segment je po mom mišljenju I najbolji deo ovog rada jer je dobro “izbalansiran”.
Druga strana je, u izvesnom smislu, opravdavanje takve politike na primerima njene primene prema zemljama jugoistočne Evrope. Iako je kritična prema fundamentalnoj neprincipijelnosti I heterogenosti njenih institucija, u jednom slučaju je kritikuje (u slučaju Grčke), u drugom opravdava (u slučaju Jugoslavije), što je ujedno I mnogo lošiji deo rada. Ne mogu da se oduprem jakom utisku da je pisala sa pozicije nepokolebljive simpatije prema jednoj strani I predrasuda prema drugoj – mada joj priznajem napor da se prikaže kao objektivni tumač. Nije mi ni na kraj pameti da zbog toga pokušavam da diskreditujem ovaj rad – zaista ga smatram generalno solidnim - ali želim da ukažem na neke krupne nedostatke.
Evo par primera:
Citat: Prvi britanski dodir sa Mihailovićem je bio u jesen 1941. kada je uhvaćena prva njegova radio-poruka na Malti. Međutim, Mihailović je već ranije stupio u kontakt sa jugoslovenskom vladom u izbeglištvu. Uopšte, ti paralelni kontakti biće problem u kasnijem toku rata zbog toga što su Jugosloveni u izbeglištvu svojim kanalima Mihailoviću slali uputstva drugačija od onih što su mu ih slali Britanci;
Barkerova ne navodi, a teško je poverovati da sa tim nije bila upoznata, da je sa jugoslovenskom vladom još u avgustu sklopljen sporazum po kome je trebalo da se održava minimum aktivnosti radi zadržavanja neprijatelja u okupiranim zonama a da se glavna energija usmeri na tajno širenje I jačanje organizacije i sprečavanje prevremenog ustanka ili ambicioznih vojnih operacija većeg obima koje bi (tada )mogle da završe jedino porazom, demoralizacijom stanovništva i gubitkom ključnog dela ljudstva (W. Roberts, Tito Mihailovic and Allies, 51,isto: J.Ehrman, Grand Strategy, vol V, 77). Ipak, optužuje Mihailovića za neaktivnost u novembru, u vreme dok se I SOE držao tog sporazuma.
Citat: . U međuvremenu je zahvaljujući pre svega propagandi izbegličke vlade Mihailović postao herojska figura pokreta otpora. Britanci su bili oprezniji i nisu previše uzdizali Mihailovića. Uprava za političko ratovanje (PWE) naložila je 14. novembra 1941. BBC da Mihailovića spomene kao vođu jugoslovenskih rodoljubivih snaga, “ali ipak ga ne pokušavajte stalno uzdizati kao veliku ličnost”
Vrlo tendenciozna teza. Jugoslovenska vlada čak I da je želela, nije imala mogućnosti da razvije jaku propagandu bez saglasnosti Britanaca, pod čijom je kontrolom bio BBC. Upravo je bilo obrnuto, Britanci su počeli da kroje mit o Mihailoviću kako bi podigli moral okupiranom stanovništvu I kao odredjeni odgovor Sovjetima na učestale pritiske da Britanci nekom akcijom odvuku izvestan broj divizija sa istočnog fronta I tako ih rasterete (u to vreme je besnela nemačka ofanziva na Moskvu). Pojačana propaganda se poklapa I sa promenom politike SOE prema jugoslovenskom otporu – bez znanja jugoslovenske vlade- I koji je služio da pokaže sovjetima “da su aktivni na Balkanu”. U ovom kontekstu je zanimljiv navod Heder Vilijams koja kaže da je upravo da je upravo PWE od oktobra forsirala Mihailovića, jer “nije mogla da se odupre njegovoj propagandnoj privlačnosti” (H.Williams, Parachutes, Patriots, Partisans, 65)
Citat: U leto1942. godine Rusi su počeli javno napadati Mihailovića da sarađuje s Nedićem i Italijanima, prvo preko stanice Slobodna Jugoslavija, a zatim preko švedskih komunističkih novina Ny Dag i, na kraju, u direktnoj poruci jugoslovenskoj vladi; kopiju tog saopštenja Majski je na početku avgosta 1942. predao i Idnu. U to vreme su pristigli i tajni izveštaji koji su o tome slično govrili. Forin Ofis je počeo ozbiljno preispitivati politiku apsolutne podrške Mihailoviću; upitali su Hadsona što on misli o Mihailoviću; a njegovi su odgovori uvijeno govorili da veruje da je Mihailović pristao na saradnju s Italijanima i da je “kadar sporazumeti se” s Nemcima.

Ovo je definitivno bio prelomni trenutak koji je najavio postepenu promenu politike prema JVI I Mihailoviću. Neposredno pre otpočinjanja antimihailovićevske propagandne kampanje, izveštaj SOE iz jula je ocenio da je njegova organizacija najvažnija, najbrojnija I najraširenija snaga, sa štabovima u Mostaru, Splitu, Zagrebu, Ljubljani I Beogradu.Prema tom izveštaju Mihailović je bio aktivan u Dalmaciji, Hercegovini, Bosni I Sandzaku. Za partizane se kaže da su, iako generalno najaktivnija snaga otpora, njihove snage su znatno smanjene nakon napuštanja Srbije. Tvrdilo se da su bili jaki u Sloveniji I severozapadnoj Hrvatskoj (SOE War Diary, August 1942, HS7/266). Treba reći I da su tokom proleća uglavnom stizali izveštaji koji su govorili da su partizani aktivniji s tim da su sei vojna obaveštajna služba I SOE slagali da je “najbolji izbor Mihailović kao bastion protiv anarhije I da bi se osigurao britanski interes na Mediteranu” I da je “okretanje partizanima oportuna I kratkoročna politika koju treba odbaciti (Sardžent)” (H.Williams.., 118). Ivan Majski je uručio Idnu kopiju memoranduma u kome optužuje Mihailovića 7 avgusta, 2 dana pošto ga je predao jugoslovenskoj vladi. 12 avgusta je dogovorena poseta Čerčila Moskvi, a istog dana je optužba izašla u “Sovjetskim ratnim novinama”. Prema H. Vilijams, zaključci sa pomenutog sastanka se svode na sledeće: pokušati još jednom pomirenje obraćanjem Sovjetima, pritisnuti mihailovića preko Hadsona u istom smislu I razmotriti ideju stupanja u kontakt sa partizanima kao alternativno rešenje (a u istom cilju).
Dakle, na ideju razmatranja alternativne politike Forin Ofis je došao kako bi sprečio diplomatski konflikt sa Sovjetima.
Smisao Hadsonovog izveštaja (15 novembar 42) je: “da u pravom momentu general neće žaliti krv. Dotada je spreman na tajno sporazumevanje sa Italijanima I možda Nemcima. Pretpostavka takvog sporazumevanja je saveznička pobeda I sprečavanje komunističkog uticaja na ljude” ( WO 202/140, sheet 334, Pt. 12.)
Citat: U 1944. godini situacija je uveliko išla Titu na ruku – partizani su brzo napredovali čak i u Srbiji koja je smatrana za Mihailovićevo uporište i Britancima je postalo jasno da će partizani odneti prevlast uceloj zemlji. Zbog toga su se potpuno odrekli Mihailovića i pokušali ublažiti posledice zajedničkom vladom Tito –Šubašić koju su Saveznici priznali tek u proleće 1945.
Mihailović je odbačen još krajem ’43 da bi se na taj način pokušalo da se Tito što više veže za Britance, a odvoji od Sovjeta. U junu je Idn upozoravao Meklina da britanija nema nameru da silom nameće Titov režim I da izaziva građanski rat (Meklinova preporuka u to vreme da Britanija I kralj Petar moraju “svim snagama da podrže Titov pokret”). Kordel Hal I Robert Marfi su se 8 jula 44, suprotstavili Vilsonovom uputstvu da da BAF ne salje nikakvu pomoc Mihailovicu jer bi “upotreba takvog uputstva bila kazna prema sirokom I zasluznom delu jugoslovena cija je jedina krivica sto se opiru uvodjenju vlasti partizana . Sporazum Tito –Šubašić je u stvari dogovor izmedju Tita I britanaca, a ne kompromis različitih jugoslovenskih grupa, i na taj način se pokušava silom nametnuti Tito Srbima(FRUS, 1944, Vol 4,1387). Čerčil je u junu pisao Ruzveltu da je “rešio da preduzme akcije da se snage u Srbiji priključe Titovim a pod pokroviteljstvom jugoslovenske kraljevske vlade koju smo obojica priznali” (Churchill, Second World War, VI, 6, a 31 avgusta o teškoj odgovornosti koja će ležati na Britancima kada sve oružje bude u rukama Tita tako da će moći da porobi čitavu zemlju I nameće svoju volju političkim protivnicima.
…
Ima toga još ali ne bih da zatrpavam post.
Uz izvinjenje zbog “reanimacije” davno zamrle teme, nadam se da će ovo biti shvaćeno kao poziv za kvalitetnu I konstruktivnu diskusiju o ovoj važnoj temi. Ujedno I odgovor postavljaču (sa “malim” zakasnjenjem) na poziv za diskusiju I čestitke na vrlo dobrom prikazu knjige i odabiru teme