Draža protiv Romela, po Miloslavu Samardžiću

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Feb 2012 23:16

El Matador :: Evo i delova knjige, koji se ticu ove teme:


Приличан број грешака.
Погледајмо овај део:
"..."commanded Chetnik units to anack the communication lines beause at that time German
war material for Africa was being shipped on the Belgrade-Salonika railway." On all sides of that communication line. Mihailovic forces blew up railroad lines, destroyed bridges, and attacked transportation convoys and German garrisons."
Видели смо на почетку теме детаљније извештаје и коментаре на њих.

"Because of this action, the Germans were forced to retain 40 divisions in Yugoslavia".
У том периоду, у Србији су биле 2 немачке дивизије, колико и у НДХ.

"It is likely that had they been available to Rommel before his campaign in Alexandria. "the Germans would have determined the Africa campaign to the disadvantage of the Allies." acording to one OSS memo."
Поред тога што у Југославији тад није било 40 немачких дивизија, све и да јесу - њихово присуство у Африци би само погоршало ситуацију за немце. Разлог је прост - немци не би могли да их снабдевају преко Либијских лука, на фронту ка Египту. Већи број трупа неминовно значи и веће проблеме у снабдевању.

-----

Наставак текста су подршке и похвале Михаиловићу за акције. Колико су те акције биле успешне, а њихове похвале вредне, видели смо у овој теми, а за себе говори и чињеница да су савезници непуних година дана касније прекинули снабдевање ЈВуО.

Dopuna: 08 Feb 2012 23:19

El Matador :: jedan od plakata, o streljanju ''DM pristalica'' zbog rusenja mosta na pruzi Pozarevac-Petrovac na Mlavi


Пошто очигледно нисте прочитали ову тему, објасните ми какве везе има ова акција са снабдевањем Ромеловог корпуса?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Feb 2012 23:28

npr Rej Brok, glavni dopisnik ''Njujork Tajmsa'' za Balkan, tokom Drugog svetskog rata, sa sedistem u Ankari pisao je da je Mihailovic spasao Kairo.

"Ni u jednom drugom saveznickom predvodniku nisu se kao u njemu spleli hladna vojnicka hrabrost,politicka ostroumnost i takticko strategijske sposobnosti koje su dovele do sloma osovinske sile u Jugoistocnoj Evropi.Nijedan drugi vojskovodja nije kao on potstakao druge gerilske snage na nesalomiv otpor.
Iako operisuci u srazmeri 1/10 pa cak i 1/20,cetnici su uspeli u svom prvom cilju-da sprece doturanje dragocenog materijala marsalu Ervinu Romelu u zapadnoj pustinji (Kirenauka),ubrajajuci u to tenkove,topove,mazivna ulja i masti za njegove "Tigar" tenkove a istovremeno su britanskoj 8 armiji ("Pustinjski pacovi") dostavljali neocenjivo dragocena obavestenja o pokretu nemackih trupa preko Balkana.
Mihajlovic je bio majstor manevarske vojne i zavaravanja protivnika.Na vrhuncu svoje moci,on je vezivao i upleo u gerilski rat u Jugoslaviji preko 18 divizije osovinskih trupa.Njegova taktika bila je jasna:Vrsiti prepade na neprijatelja u do tad nevidjenom obimu sabotirati zeleznicke pruge u Centralnoj Srbiji i dolinama Vardara...
Moze se reci mirne duse i bez straha da to neko moze poreci-DA JE MIHAJLOVIC SPASIO KAIRO.
Pored toga on je uporno uskracivao tesko pritisnutim nemcima dotur dragocene municije za njihove "Tigrove" ta je municija letela u vazduh dolinama Morave i Vardara...
Pored tih taktickih napada na Romelove linije snabdevanja,izvanredna obavestajna sluzba Srbije-koje je priticala takoreci neprekidnim mlazom-omogucila je Englezima da tacno znaju kad Osovina planira krupne akcije u Kirenaici

ONI OD NAS KOJI SU BILI UPUCENI U TE STVARI,ZNAJU DA JE MIHAILOVIC BIO,U PRAVOM SMISLU RECI,PREDHODNICA I ZASTITNICA HRABRE OSME ARMIJE;ON JE BUKVALNO ZASLUZAN STO JE ROMEL IZGUBIO ZAPADNU PUSTINJU.

Priznanja Djeneralu Mihailovicu, 72-77; prema: Milos Acin - Kosta: ''Draza Mihailovic - Cica - Apostol slobode'', 193-194

____________________________________

Vec su postavljena priznanja saveznickih komandanata koja stizu u Drazin stab u vreme Bitke za Afriku.

Da li i sam Hitler ovde govori o cetnicima, a svakako kao razlog poraza navodi snabdevanje, kada kaze da je do poraza doslo ''sabotaze i paralisanja od strane plutokratskih neprijatelja'' (sto bi bio termin za cetnike, nasuprot ''boljsevickih neprijatelja'')

Delovi Hitlerove novogodisnje poruke, prema ''Njujork tajmsu'' od 22. jan 1944:

Pravi uzrok teškoća u severnoj Africi i na Balkanu bili su, u stvari, uporni pokušaji sabotaže i paralisanja od strane plutokratskih neprijatelja. NJihove neprekidne sabotaže uspele su da zaustave snabdevanje u Africi i drugde, putem novih oblika pasivnog otpora, sprečavajući tako da naši vojnici, i italijanski vojnici koji su uz njih, dobiju materijal neophodan za vođenje borbe.122

U pismu Musoliniju od 19. maja iste godine, on je za poraz u Africi optužio "jugoslovenske bandite":

- Činjenica da mi nismo uspeli da obezbedimo dotur pomoći za severnu Afriku dovela je do naše katastrofe. Ako se banditizam i cela "komitaxijska atmosfera" odmah i nemilosrdno ne unište, takva će se situacija svakako ponoviti. Ako se red ne vaspostavi na području Jugoslavije, desiće se kriza isto toliko teška kao ona u severnoj Africi.123

122 Memoari Konstantina Fotica, 147.
123 R. i Z. Knezevic, Sloboda ili smrt, 986

Dopuna: 08 Feb 2012 23:36

vathra ::Napisano: 08 Feb 2012 23:16

El Matador :: Evo i delova knjige, koji se ticu ove teme:


Приличан број грешака.
Погледајмо овај део:
"..."commanded Chetnik units to anack the communication lines beause at that time German
war material for Africa was being shipped on the Belgrade-Salonika railway." On all sides of that communication line. Mihailovic forces blew up railroad lines, destroyed bridges, and attacked transportation convoys and German garrisons."
Видели смо на почетку теме детаљније извештаје и коментаре на њих.

"Because of this action, the Germans were forced to retain 40 divisions in Yugoslavia".
У том периоду, у Србији су биле 2 немачке дивизије, колико и у НДХ.

"It is likely that had they been available to Rommel before his campaign in Alexandria. "the Germans would have determined the Africa campaign to the disadvantage of the Allies." acording to one OSS memo."
Поред тога што у Југославији тад није било 40 немачких дивизија, све и да јесу - њихово присуство у Африци би само погоршало ситуацију за немце. Разлог је прост - немци не би могли да их снабдевају преко Либијских лука, на фронту ка Египту. Већи број трупа неминовно значи и веће проблеме у снабдевању.

-----

Наставак текста су подршке и похвале Михаиловићу за акције. Колико су те акције биле успешне, а њихове похвале вредне, видели смо у овој теми, а за себе говори и чињеница да су савезници непуних година дана касније прекинули снабдевање ЈВуО.

Dopuna: 08 Feb 2012 23:19

El Matador :: jedan od plakata, o streljanju ''DM pristalica'' zbog rusenja mosta na pruzi Pozarevac-Petrovac na Mlavi


Пошто очигледно нисте прочитали ову тему, објасните ми какве везе има ова акција са снабдевањем Ромеловог корпуса?

Iskreno nisam procitao sve linkove koje ste postavili pa se mozda ponavljam.

Znaci vama nije poznat sledeci izvor, ni dali nesto slicno postoji za partizane ili drugi pokret otpora?

“ General Mihailovich ’ s Part in Allied Victory in Africa, ” Congressional Record
Extension of Remarks , the Honorable Hugh Butler of Nebraska, United States
Senate, February 12, 1945,

Hocete da kazete da su svi bili u zabludi, i saveznicki komandanti pa i sam Hitler.

Period kada su cetnici napusteni od strane saveznika zbog pasivnosti, saradnje ili cega vec je i najzanimljiviji jer su upravo u tom periodu cetnici najaktivniji. Evo mozete pogledati na ovoj temi, izvestaji pripadnika saveznickih misija koji su veicnom i licno ucestvovali u akcijama. Pa kako je onda moguce da saveznici napustaju cetnike u ovom periodu kada njihove misije svakodnevno izvestavaju o cetnickim akcijama protiv Nemaca i nemackim represalijama

mycity-military.com/Vojna-istorija/Cetn.....ml#1198544

Plakat je iz perioda kada su vrsene diverzije na prugama povodom Bitke za Afriku

Dopuna: 08 Feb 2012 23:49

Evo jedan zanimljivi nemacki plakat iz 42.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Bane san, CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Хајде прво да ставимо ствари у перспективу.

Немцима је у северној Африци месечно требало око 100 хиљада тона (мада је то била претерана цифра коју је Ромел тражио).
Током кампање у Либији, британци су успели да подморницама, бродовима, авионима, минама потопе око 15% послатих залиха, мада је потопљени материјал варирао пуно од месеца до месец. То значи да је у просеку било потапано око 15 хиљада тона залиха месечно. И поред тога, већина озбиљних историчара се слаже да ово није било пресудно за победу у северној Африци.

15 хиљада тона месечно је велика количина. За транспорт те количине је било потребно преко 30 возова - више него један воз дневно. А видели смо да и та количина није била довољна да се пресече линија снабдевања Ромелу.

Каква је била ситуација са снабдевањем преко Балкана?
Горе су приказана два немачка документа који наводе да није било проблема и застоја у железничком саобраћају у Србији. Да је било уништених композиција, морало би да се ради о свакодневним акцијама. Па ипак, немамо извештаје ни о појединачним акцијама.
Да ли је било саботажа на пругама и мостовима који би прекинули саобраћај на дужи период? Не, нема ни таквих извештаја.
Укратко, из немачких извештаја видимо да је железнички саобраћај функционисао нормално.
Треба напоменути да је акцијом СОЕ и грчких устаника порушен мост код Горгопотамоса, чиме је пресечена битна пруга Солун-Атина на дужи период. Као одмазда, стрељано је 17 мештана (упоредите то са акцијом на далеко мање значајан мост код Петровца где је стрељано 50 мештана).

-----

Што се тиче Хитлера, питали сте ме да ли верујем његовим изјавама?
Не, не верујем. Извештаји које је добијао од својих команданата говоре супротно, као и данас доступни подаци.
Окривљивање "плутократских елемената" (ма ко они били), је скидање одговорности са немачког пораза (они наравно нису могли да буду криви за свој пораз), и кривљење Срба, да би се погоршали услови окупације.

------

Citat:npr Rej Brok, glavni dopisnik ''Njujork Tajmsa'' za Balkan, tokom Drugog svetskog rata, sa sedistem u Ankari pisao je da je Mihailovic spasao Kairo.
На другом месту смо имали тврдњу да је мит о Дражи направила западна штампа. У овој теми се јасно види да су његове заслуге за акцију на пругама прилично претерано описане у западној штампи - што говори у прилог томе.

-----

Citat:Znaci vama nije poznat sledeci izvor, ni dali nesto slicno postoji za partizane ili drugi pokret otpora?

“ General Mihailovich ’ s Part in Allied Victory in Africa, ” Congressional Record
Extension of Remarks , the Honorable Hugh Butler of Nebraska, United States
Senate, February 12, 1945,
Ђоле, не није ми познат овај извор, а колико видим није ни теби, јер си на доста места питао да ли ико зна нешто о томе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nadam se da ce i ovaj dokument doprineti u formiranju kompletne slike o pokretu DM i njegovom stavu prema napadima na Nemce u vreme bitke za Afriku 1942 :

Citat:Srbija

Neprijateljska propaganda vrši se i dalje s nesmanjenom
jačinom. Prvenstveno se ističu zahtevi za obustavljanje
rada i vršenje sabotaže saobraćaja i ukazuje na teškoće
u ishrani, za koje se okrivljuje Nemačka.

Komunistički pokret samo je malo došao do izražaja.

Na Mihailovića njegovi potčinjeni vrše pritisak da
ubuduće snage pokreta aktivno upotrebljava, ukazujući na
rđave posledice po moral od daljeg pasivnog držanja. On
se tom pritisku povinovao utoliko što je naredio da se
pojedini pripadnici Vermahta i manje nemačke jedinice
likvidiraju bez glasa i traga.

Razoružavanje četničkih odreda naklonjenih Mihailoviću
i hapšenje odeljenja za vršenje sabotaže na železnicama
i većeg broja njegovih poznatih pripadnika u Beogradu
i severoistočnoj Srbiji doveli su do izvesnog opadanja
morala u pokretu. Naše mere su dovele do ometanja
neprijateljskog dotura avionima.

Lažne vesti, međusobno optuživanje i nejedinstvenost
koja se na taj način ispoljava kod potčinjenog rukovodstva,
stalno ukazivanje na nedostajanje oružja i opreme i
stalno Mihailovićevo isticanje zahteva za uzdržavanjem pokazuju
da zasada ne treba očekivati opšti ustanak. I pored
toga, mora se kao i dosada računati s pojedinačnim akcijama
fanatičnih nižih rukovodilaca.

U toku izveštajnog perioda došlo je samo do pojedinačnih
prepada, pre svega na teritoriji koju su okupirali
Bugari. Jedna veća banda (Mihailovićevih pripadnika) s
planine Kopaonilka povukla se, verovatno, u Crnu Goru
pred nemačkobugarsikom akcijom čišćenja. Prvi put posle
dužeg vremena izvršen je prepad na jedan industrijski objekat
(rudnik antimona li sa) (videti izveštaj k-ta oružanih
snaga na Jugoistoku — K-de 12. arm., Ia, br. 4102/42
pov. od 20.10)

Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-312,
,'467, s. 8056730—52



dokument je iz oktobra 1942.Pretpostavljam da se recenica "hapšenje odeljenja za vršenje sabotaže na železnicama
i većeg broja njegovih poznatih pripadnika u Beogradu
i severoistočnoj Srbiji doveli su do izvesnog opadanja
morala u pokretu" -odnosi na grupu Gordon.

Upada u oci nemacki stav da inicijativa za akcije cetnika DM protiv Nemca dolazi od nizih staresina,a da Draza u sustini nevoljno daje odobrenja za napade na Nemce.I to u vreme kad je bila bitka za Afriku protiv Romela.

Malo kasnije u istom izvestaju koji sam malo pre citirao, komandant Jugoistoka Ler daje ocenu o stanju ratne privrede u Srbiji i Hrvatskoj u oktobru 1942:

Citat:

2) Ratna privreda

a) U Srbiji rad u preduzećima važnim za ratnu privredu
teče i dalje uglavnom neometano. Izrada i
proizvodnja kao i transportovanje rastu, na što povoljno
utiču bolje snabdevanje ugljem i električnom
energijom i dovoljno snabdevanje radne snage životnim
namirnicama. S obzirom na rastuće potrebe,
nedostaje radna snaga, naročito u rudniku bakra u
Boru.



b) U Hrvatskoj opšta situacija nepovoljno utiče na
ratnoprivrednu eksploataciju. Tek što su štete nanete
u rejonu Prijedora otklonjene ponovnom izgradnjom
železničkog mosta kod Kostajnice, tako da
se moglo ponovo pristupiti transportovanju rude
iz rudnika Ljubija posle prekida od gotovo 9 me-
seci, došlo je do prepada na postrojenja petrolejskih
izvora u s. Gojiilu (kod Kutine), do prodora
komunista u Jajce i razaranja važne centrale
Elektrobosne, a time i do prekida njene proizvodnje
Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-312,
,'467, s. 8056730—52


Zakljucak je jasan:
u Srbiji gde su cetnici DM dominantni situacija je povoljna
u NDH gde su partizani dominantni situacija je nepovoljna

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Додатак на тему:

о овој теми је писано и у књизи ”Равногорска прва победа”, генералштабних пуковника Новице Стевановића и Живомира Подовца.

На први поглед, озбиљније и опширније урађена књига од на почетку приказаних Самарџићевих радова. Ипак, чини се да не нуди ништа више од тога по питању извора (како су се жалили и сами Самарџић и Динчић који су писали пре њих о тој теми). Пренесени су углавном четнички извори, са истим пропустима који су и раније прављени (нпр. диверзије на споредним пругама). Нема потврда акција из немачких, недићевих или железничких докумената. Анализа снабдевања Афричког корпуса слабо урађена.

Толико за сада, остало кад прочитам целу књигу.

• 2Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo jedan osvrt koji je verovatno vecini poznat, nezahvalno je zbog nemackih izvestaja u kojima se pominju jugoslovenski banditi navoditi ove bilo kao partizanske ili cetnicke (ukoliko nije tacno napisano ciji su) jer su za Nemce i jedni i drugi bili banditi, tako da se u pojedinim tekstovima lako moze zauzeti pogresan stav koji favorizuje jednu stranu. Posebno situaciju po tom pitanju komplikuje cinjenica da su na pojedinim podrucjima bili aktivni odredi oba pokreta.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jul 2014 8:42

Tekst za link

“Знамо да Западни савезници нису испунили обећања из 1942. године.Међутим, гледао сам много филмова, прочитао сам много књига о операцијама у Северној Африци. Ни у једној од њих не помиње се улога генерала Михаиловића и његове војске у Бици за Африку“, каже пуковник мр Драган Крсмановић.

Dragan Krsmanovic

Rodjen 1959. godine u Loznici. Penzionisani pukovnik avijacije, magistar istorije i visi arhivista

Dopuna: 11 Okt 2014 17:59

Bez komentara:

Pukovnik Albert Sajc, u to doba šef američke obaveštajne službe, napisao je u svom izveštaju da su gerilci Draže Mihailovića onemogućili snabdevanje Romelovih trupa, koji zbog toga nije osvojio Aleksandriju, što je imalo ogroman uticaj na dalji tok Drugog svetskog rata

Izvor: Tekst za link

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gama, Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Dec 2015 17:36

Додатак за тему:

Из књиге ”Привреда Србије у Другом светском рату”, Драган Алексић, ИНИС 2002.
Почев од стране 221 налази се поглавље ”Диверзије на саобраћајне објекте”.
Коришћени су извештаји Српске Државне Железнице о саботажама.

Дат је опширнији опис стања на железницама током 1941. која је била пуна саботажа (занимљиво и да Ван Кревелд у анализи снабдевања Афричког корпуса наводи да је током 1941. било доста несигурности на пругама). Један пример је да је саобраћај пругом Београд-Ниш током септембра-октобра 1941. био смањен за 40% и да су прекиди трајали и по 14 дана.

Цитат:
”У наредном периоду, током 1942. и 1943. изведено је мање напада на саобраћајне објекте него у 1941. години. Активност устаника у том периоду илуструје извештај Војнопривредног Штаба Југоистока из априла 1943. године. … покрет Драже Михаиловића се држи као и пре пасивно и очигледно покушава да избегне све што би могло да изазове мере одмазде: тај покрет за сада представља опасност више са политичког него војног становишта. Комунистички покрет на српском простору за догледно време нема никаквих изгледа за успех.”

Табела у којој је дат број диверзија и напада на железничке објекте:
1941 - 314 (6 месеци, просек 52 месечно)
1942 - 71 (просек 6 месечно)
1943 - 135 (просек 11 месечно)
1944 - 174 (9 месеци, просек 19 месечно)

Напомена:
- Прве диверзије током 1941. су забележене јуна, па се овај број односи практично само на пола године.
- период током 1944. се односи до краја септембра.
- у нападе на пруге нису унета савезничка бомбардовања. Према једном извештају до 13. септембра 1944. савезничка авијација је извршила 59 напада само на желеничке објекте.

Оно што је приметно је да је током 1942, кад је снабдевање Ромелових снага било најактуелније, извршено практично најмање диверзија.
Став да ЈВуО није хтела да ризикује одмазде према цивилима свакако треба уважити, али остаје питање како је следеће године у истим условима извршено дупло више саботажа?

Толико засад, док не посетимо Железнички музеј и подробније не анализирамо садржај извештаја.

Dopuna: 17 Avg 2017 11:24

Ко хоће да гледа Самарџићеву верзију овога у видео верзију, има овде:
https://vimeo.com/228364134

Једна од наводних саботажа на пругама из видеа:
(не наводи се датум ни мост, само да је на прузи Београд-Солун)


На мосту се не види пруга ни прагови, и како је мало шири од обичног железничког моста јасно је да се у ствари ради о аутомобилском мосту.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::На мосту се не види пруга ни прагови, и како је мало шири од обичног железничког моста јасно је да се у ствари ради о аутомобилском мосту.

Postojali su mostovi, Ljubicevski je recimo i sada takav, kod kojih se ista povrsina koristi i za automobile i za zeleznicu. Sine su ranije bile "potpoljene" u drvenu konstrukciju, nisu se videli pragovi, most je siri od cisto zeleznickog... Sine bi trebalo da se vide, ali odsustvo pragova i sirina mosta ne iskljucuju zeleznicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Овде би морале би да се искриве шине и попадају дрвене даске, а види се само равна површина.