Draža protiv Romela, po Miloslavu Samardžiću

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Г. Самарџићу, чини ми се да нисте разумели шта сам вам написао, што ме не чуди јер очигледно не разумете тему о којој пишемо.

M. Samardzic ::Зато сам се зачудио видевши да Ватра каже да је све то - ништа!
Не изврћите шта сам рекао.
Јасно је написано да напади на пруге за које ви тврдите да су снабдевале Северну Африку немају никакве везе са тим.
На пример, у поглављу које јасно носи назив:
Citat:6. DIVERZIJE NA PRUGAMA POVODOM BITKE ZA AFRIKU
Је, између осталог наведено:
Citat:Most na /elezni;koj pruzi Po/arevac-Petrovac ;etnici di/u u vazduh 13. decembra, obaraju'i istovremeno telefonske stubove. ~Shodno merama odmazde streqano je 15. decembra 50 pristalica Dra/e Mihailovi'a~.58
Осим што у ово време линија снабдевања није ишла преко Балкана, погледајте где се налази ова пруга:

Ради се о ускотрачној пруги која није на правцу Београд-Солун!
Какве то везе има са слање залиха у Северну Африку?

M. Samardzic ::Друго, зашто се крај Битке за Африку проглашава новембра 1942, када је она окончана 13. маја 1943?
Ко је то написао и где?
Јасно је написано у ком периоду је линија снабдевања ишла преко Балкана. Видели смо које су руте најкраће, а то исто потврђује и немачки извештај из 1943. Ево дела извештаја који сам горе цитирао:
Citat:Železnica: Dok se prošlog leta i jeseni vršio veliki dotur za Afriku koji je opterećivao glavnu prugu kroz Srbiju i zahtevao lokomotive, dotle se sada vrši pojačan dotur za jedinice na području Jugoistoka.
После новембра 1942. снабдевање Афричког корпуса није ишло преко Балкана, јер су британци заузели луке Бенгази и Тобрук где су залихе слате. Упоредите и које је дужине рута Солун-Тунис, са Француска-Тунис, да не спомињемо дужине пута пругом Немачка-југ Француске и Немачка-Солун.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
После новембра 1942. снабдевање Афричког корпуса није ишло преко Балкана, јер су британци заузели луке Бенгази и Тобрук где су залихе слате. Упоредите и које је дужине рута Солун-Тунис, са Француска-Тунис, да не спомињемо дужине пута пругом Немачка-југ Француске и Немачка-Солун.
Не знам одакле Вам ово? Вероватно гледате карту и долазите до теоретских закључака.
Сада сам проверио Књигу примених депеша Врховне команде за период од 7. до 25. фебруара 1943. Од 100 страна, десетак зе односни на железничке транспорте за Солун, Ларису и Атину и натраг. Возови за југ носили су и возила и опрему са жутом пустињском камуфлажом. Возили су и пшеницу, пасуљ, разну грађу, уље, топове, муницију, наравно људство, а највише бензин. Ишла је и линија Плошешти - Атина (у вези оног што рекосте да није ближе преко Србије). Ишло је и много Италијана, заправо чини и се више њих него Немаца. Често се помиње линија Напуљ - Атина, тј. Атина - Напуљ.
За цели период оваквих извештаја има много и ја их у ствари све нисам ни читао, јер се само понављају бројке типа воз бр. тај и тај, иде ту и ту, носи то и то...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boris Prikril: Borba za Sredozemlje Beograd 1956
Strana 285 Sl.117 Domet Malte za prekid osovinskih linija snabdevanja

Poznajem Afrički front ali ne i borbe na komunikacijama.
Bengazi i Derna nisu mogli usled manjih kapaciteta da supstituišu luku Tripoli iako su bili od većeg ili manjeg značaja već u skladu sa promenljivom ratnom srećom držanja tih luka ali i razaranja koje su pretrpele (naročito Bengazi) u periodu proleće 1941 kraj 1942 goidne.
Usled toga je držanje luke Tobruk bilo uslov bez koga se ne mogu razviti dalje operacije ka Egiptu.
Tobruk, Bengazi i Derna su mogle da budu supstitucija za Tripoli mada transporti ka njemu nisu nikad stali usled nesigurnosti ruta i opet kapaciteta.
Postojanje eksadre H na Malti je imalo značaj u ovim događajima ali i vazdušna dejstva po Malti ali i sa Malte pa treba i njih uključiti u analizu po frekfencijama naleta.
Po nekim detaljima (ali ih imam nedovoljno za opšti zaključak) primećuje se značajniji dotok opreme iz Pireja uoči Treće Bitke za Tobruk (kaze Venecija) kao npr. 580. borbena grupa ili izviđački bataljon kako ga neki pogrešno nazivaju.
Dakle pikove transporta za Afriku sa Balkana treba tražiti od proleća 1942. negde od februara marta ali naročito od pada Tobruka znači u julu, avgustu, septembru i početkom oktobra 1942.
Manje količine transporta za Bengazi i eventualno Dernu (Tobruk je bio pod opsadom) treba tražiti u periodu maj-novembar 1941 a naročito u maju, junu, julu i avgustu.
U analizu treba uključiti i događaje oko ostrva Leros jer su oni imali značaj za transportne linije na Balkanu.
Posebno je bitno uključiti posebnu analizu dopremanja opreme ali i goriva transportnim avionima Ju-52 koji su verovatno u nekoj značajnijoj meri koristili Krit ili Peloponez za letove ka Kirenaici a ti transporti su ponekad bili od većeg značaja a u celosti uzeti vrlo značajni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::vathra ::
После новембра 1942. снабдевање Афричког корпуса није ишло преко Балкана, јер су британци заузели луке Бенгази и Тобрук где су залихе слате. Упоредите и које је дужине рута Солун-Тунис, са Француска-Тунис, да не спомињемо дужине пута пругом Немачка-југ Француске и Немачка-Солун.
Не знам одакле Вам ово? Вероватно гледате карту и долазите до теоретских закључака.
Да, гледам на карту и долазим до закључка који није теоретски, да је од Солуна до Туниса око 2000 километара, а да су Напуљ-Тунис 570км, односно Марсељ-Тунис 900 км.
Такође, гледањем на карту се види да је од, нпр. Рурске области до Солуна 2000 км, а до Марсеља 1000 км - упола мање.
Па мислим да није тешко закључити којим путе су слане залихе.

Анализу коју сам направио потврђује немачки извештај који сам вам два пута цитирао.

M. Samardzic ::Ишла је и линија Плошешти - Атина (у вези оног што рекосте да није ближе преко Србије).
Навео сам овако:
На мапи можемо да видимо да је Плоешти добро повезан пругама, те је могуће послати товар право пругом преко Београда, или краћим путем ка Солуну преко Софије, уз претовар на Дунаву.
Преко Софије јесте ближе, али је могуће да је претовар на Дунаву доста успоравао превоз. У том случају је још мање вероватно да би се гориво из Плоештија послало на Дунав, да би се претоварило у Србији - кад је било могуће послати товар краћом рутом преко Софије.

M. Samardzic ::Сада сам проверио Књигу примених депеша Врховне команде за период од 7. до 25. фебруара 1943. Од 100 страна, десетак зе односни на железничке транспорте за Солун, Ларису и Атину и натраг. Возови за југ носили су и возила и опрему са жутом пустињском камуфлажом. Возили су и пшеницу, пасуљ, разну грађу, уље, топове, муницију, наравно људство, а највише бензин. Ишла је и линија Плошешти - Атина (у вези оног што рекосте да није ближе преко Србије). Ишло је и много Италијана, заправо чини и се више њих него Немаца. Често се помиње линија Напуљ - Атина, тј. Атина - Напуљ.
За цели период оваквих извештаја има много и ја их у ствари све нисам ни читао, јер се само понављају бројке типа воз бр. тај и тај, иде ту и ту, носи то и то...
Исти немачки извештај о саобраћају наводи да је после слања опреме у Африку, вршен појачан дотур за јединице у подручју Југоистока. Оба су ишла преко Солуна.
Линија Атина-Напуљ која се помиње је железничка?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да, мислим на железничку линију Напуљ - Атина.
Видим да кориситите карте и на основу тога извлачите закључке. Али, то није довољно. Иначе би и у мирно доба постојала пружна веза Атина - Напуљ.
Много је дакле ближе то што сте израчунали - али није се могло тамо, очигледно због савезничких авиона и бродова.
Сад кад сам поново гледао ове спискове, уочих и железничку линију Зајечар - Атина. То Ви подводите под слепе колосеке, небитне за Африку. Али ето, била је битна. Очигледно је да су Немци довозили бродовима нешто Дунавом, па онда од Зајечара транспортовали даље.
То значи да је и саобраћај Дунавом ипак био важан за Африку. Иначе поимиње се и он у овим документима, тј. ово није само претпоставка.
Половином фебруара 1943. пруга за Петровац на Млави није радила јер је мост срушен раније, па се не помиње у документима која сам данас гледао. Ако бих ишао редом, сигурно бих је нашао. И без тога, очигледно је да је била важна Немцима, чим су је четници онеспособили, а Немци за тај мост стрељали 200 Срба.
Видео сам наравно Нојхаузенов извештај о снабдевању, али он је недовољан. Наиме, факат је да су и у фебруару 1943. Немци користили наше железнице за снабдевање трупа у Африци. Како је време одмицало - све мање су их користили за Африку, а све више за Грчку, ту се слажем са Вама.
Иначе, четници су тврдили да подносе извештај о свим возовима који прођу кроз Србију и о њиховим садржају. Тако дословце пише у извештајима. Не могу потврдити да ли је то 100% тачно, али у високом проценту свакако јесте. Имам на стотине страница тих извештаја.
Друга велика акција на железницима изведена је септембра и октобра 1943. Њу помињем јер сте Ви поменули она два моста која је Дража одбио да сруши у крајем 1943. Одбио је дакле због тога што су четници извели неупоредиво више диверзија и саботажа него партизани, а Западни савезници су у време капитулације Италије, септембра 1943, ипак подржали партизане.
Дакле, није било разлога да гину људи и због та два моста.
Познат ми је и британски документ у коме Форин офис тражи од својих људи међу четницима да изаберу два моста која је најтеже срушити. Даље, да су се они одлучили за мост код Полумира на Ибру и на Морави код Церовца, односно Алексинца. Код првог су Немци држали 1.000 избеглица из Босне с претњом да ће их стрељати ако се мост сруши.
Најзад, у том британском документу пише: акција коју треба таржити од Михаиловића мора бити таква да је он са сигурноошћу не може извести, а онда то треба узети га изговор за прекидање односа са њим, пошто нема доказа да сарађује са Немцима (Британци су најпре добили задатак да пронађу те доказе, па пошто их није било, прешло се на два моста).
Наравно, ово препричавам, ако желите могу наветси тачно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Miloslave svaka cast za objasnjenja sa dokazima ,samo napred sa objavljivanjem istih...potpuno da je drugu sliku srpske istoije u periodu drugog svetskog rata i same uloge jedinica pod komandom generala Mihailovica.

• 1Ovo se svidja korisniku: sombor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Сад кад сам поново гледао ове спискове, уочих и железничку линију Зајечар - Атина. То Ви подводите под слепе колосеке, небитне за Африку. Али ето, била је битна. Очигледно је да су Немци довозили бродовима нешто Дунавом, па онда од Зајечара транспортовали даље.
То значи да је и саобраћај Дунавом ипак био важан за Африку. Иначе поимиње се и он у овим документима, тј. ово није само претпоставка.
Ко је уопште спомињао Зајечар? Зајечар се налази на прузи Прахово-Ниш, која је једна од рута Дунав-Солун.

M. Samardzic ::Половином фебруара 1943. пруга за Петровац на Млави није радила јер је мост срушен раније, па се не помиње у документима која сам данас гледао. Ако бих ишао редом, сигурно бих је нашао. И без тога, очигледно је да је била важна Немцима, чим су је четници онеспособили, а Немци за тај мост стрељали 200 Срба.
Пругу о којој говоримо сам маркирао зеленом линијом да се боље види.

Тешко да ћете је наћи уопште у документима које имате, јер је ускотрачна, па је свака пошиљка из Петровца требала да се претовари у Пожаревцу.
Ако мислите да је била важна за снабдевање Северне Африке, објасните нам како.

M. Samardzic ::Видео сам наравно Нојхаузенов извештај о снабдевању, али он је недовољан. Наиме, факат је да су и у фебруару 1943. Немци користили наше железнице за снабдевање трупа у Африци. Како је време одмицало - све мање су их користили за Африку, а све више за Грчку, ту се слажем са Вама.
Иначе, четници су тврдили да подносе извештај о свим возовима који прођу кроз Србију и о њиховим садржају. Тако дословце пише у извештајима. Не могу потврдити да ли је то 100% тачно, али у високом проценту свакако јесте. Имам на стотине страница тих извештаја.
У извештајима се наводи као одредиште Солун, али не и где су после ишле пошиљке. Само са одредницом Солун није могуће утврдити да ли је терет ишао у Грчку или у Северну Африку.

M. Samardzic ::Познат ми је и британски документ у коме Форин офис тражи од својих људи међу четницима да изаберу два моста која је најтеже срушити. Даље, да су се они одлучили за мост код Полумира на Ибру и на Морави код Церовца, односно Алексинца. Код првог су Немци држали 1.000 избеглица из Босне с претњом да ће их стрељати ако се мост сруши.
Најзад, у том британском документу пише: акција коју треба таржити од Михаиловића мора бити таква да је он са сигурноошћу не може извести, а онда то треба узети га изговор за прекидање односа са њим, пошто нема доказа да сарађује са Немцима (Британци су најпре добили задатак да пронађу те доказе, па пошто их није било, прешло се на два моста).
Наравно, ово препричавам, ако желите могу наветси тачно.
Мостови који су најбоље чувани су очигледно били и од највеће важности.
Рушењем два наведена моста је у потпуности пресечена комуникација Београд-Солун.
А слажем се да је британски захтев био претежак и намерно изабран да прекине сарадњу. То је била последица претходних лоших односа. Доказа о сарадњи са немцима је било у дешифрованом материјалу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 23:56

У документу Форин офиса пише да нема доказа о сарадњи и зато што их нема измишља се то за ова два моста.
О шифрованим извештајима причали смо на сајту ''Погледа''. Верујем да сам изнео довољно доказа да та прича не пије воду.
Што се тиче Нојхаузена и Солуна, понављам да то није довољно и да у овим документима из фебруара 1943. које имам пише да се на југ транспортују возила за Африку.
Иначе пребрзо сте преместили Ромелове трупе од Ел Аамеина у Тунис. То је 2.000 км, а Ви их одмах после Ел Аламеина пребацујете у Тунис, мада су тамо капитулирле у мају 1943. А и кад су биле тамо, нису им могли ићи бродови из Италије, због Малте, али та теорија је небитна за ову причу; битно је да је кроз Србију и после децембра 1942. ишао материјал за Африку. Немци су га вероватно из Грчке пребацивали авионима, али, кажем, небитно.
Од Петровца одустајем, не знам зашто је тај мост срушен а немам времена да тражим.

Dopuna: 02 Jan 2012 23:59

vathra ::
Мостови који су најбоље чувани су очигледно били и од највеће важности.
Рушењем два наведена моста је у потпуности пресечена комуникација Београд-Солун.
А слажем се да је британски захтев био претежак и намерно изабран да прекине сарадњу. То је била последица претходних лоших односа. Доказа о сарадњи са немцима је било у дешифрованом материјалу.
Ово је било крајем 1943.
Иначе четници су рушили мостове на овим пругама, тј. на Јужној Морави и на Космету, и у време Битке за Африку.
А онај код Церовца (Алексинца) срушили су 1944.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

А онај код Церовца (Алексинца) срушили су 1944. [/quote]



Selo pod nazivam "Cerovac" ne postoji u okolini Aleksinca! Koje vam je to selo? I ranije sam primetio da mesate toponime, a ovo je bas dobar primer!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::А онај код Церовца (Алексинца) срушили су 1944.



Selo pod nazivam "Cerovac" ne postoji u okolini Aleksinca! Koje vam je to selo? I ranije sam primetio da mesate toponime, a ovo je bas dobar primer![/quote]
Пардон, село Церова.
Писао сам напамет.