Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 3Ovo se svidja korisnicima: zixo, Erich Hartmann, Chivanga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Procitaj do kraja i shvati sta je napisano pre nego sto pocnes da mi "uzvracas". Hvala lepo.

versus ::
Mislim da je dobar odnos cena-kvalitet. Ruski i kineski avioni nemaju tako dobre vazduh-zemlja sposobnosti (F-16 može da nosi bombi ko 2 miga 29 iako F-16 ima 1 a mig 29 2 motora!)

To je bilo tacno za stare Migove, ali nije tacno za Mig-29M/K/35. Oni imaju isti broj podvesnih tacaka kao F-16 Bl50 i iste mogucnosti na istima, tj. 2 teze v-z rakete/bombe na unutrasnjim i 2 v-v na spoljnasnim (naravno mogu i v-v na sva cetri.

Evo pa uporedi:
http://3.bp.blogspot.com/-0aK1BiUcadY/Tba5WwJgQaI/.....+Force.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-4.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-1.jpg

http://www.submiturpics.com/images/pqtbu8snuwmh0kneq5is.jpg

http://pds20.egloos.com/pds/201012/27/63/e0055563_4d187b5fce663.jpg

http://englishrussia.com/images/mig_story/18.jpg

http://www.airforce.ru/photogallery/gallery8/mig-35/mb_mig-35_800.jpg

Citat:osim toga kupovina njihovih aviona bi bila politički neozbiljna u trenutnoj situaciji.

A kupovina aviona od nekog drugog bi bila politicko i stratesko samoubistvo.

Citat:Rafal i Eurofighter su preskupi tako da je jedini ozbiljan pandan je Gripen koji je i 10% jeftiniji, ali se kod njega se štošta mora naručivati iz SAD što znači da si u obavezi da budeš dobar sa dve a ne jednom državom. Ako se ipak uzme Gripen to će biti politička odluka doneta iz ko zna sve kojih razloga.

Gripen je preskup za to sta moze. Mig-29M je dosta bolji avion.

Citat:Postoji još i izvesna šansa da se Miraž 2000 umeša u konkurenciju.

Sumnjam. Francuzi nam nisu vise prijatelji niti postoje Miraz-2000 na bacanje.

versus ::
- F-16 bi bio zaokret u politici ka zapadu koji nam realno treba jer Rusija ne može biti efikasan saveznik. (nabavka višenamenskih je i krupan spoljnopolitički korak od koga god ih mi kupili).

Taj preokret smo uradili pre 10 godina, pa sad ti vidi dali mi ikoga zanimamo ili dali nas neko shvata kao "saveznika"...malo sutra, oni misle da smo mi neka ruska exklava.

Citat:- Manja potrošnja goriva

To ne znas niti to iko zna, niti je to bitan faktor. Odrzavanje i remonti su dosta veci faktor za cenu sata leta nego gorivo.

Citat:- Jeftinije održavanje jednog aviona sa 1 motorom nego 2 sa 2.

Ne znam sta da kazem... niti znas koliko kosta odrzavanje novih F-16 i Mig-29 da bi mogao da dovedes uporedjenje. Jeste, dva motora zahtevaju dva puta odrzavanje motora i rezervnih delova, ali to ne znaci automatski da je duplo skuplje, isto kao i sto sam rekao u prethodnoj tacki, drugi faktori su mnogo veci i to se ne odredjuje po tome dali je jedan ili dva, nego po tome koliko sve kosta, tj. novi motori, rezervni delovi, vek trajanja motora, vek izmedju manjih i vecih remonta, i plate osoblja. Plus, novi RD-33MK su dosta ekonomicniji od starih. Cena sata leta novih Mig-29M je dva i po puta manje nego starih Mig-29 koje mi letimo.

Citat:F-16 ima bolju elektroniku i kompatibilnost sa NATO standardima (ovo je naravno više intuicija nego tvrdnja jer su realne mogućnosti radara najstrože čuvane tajne, a i dok se ne zapuca ne zna se kakvi su naspram protivnika, ali po dosadašnjem ratnom iskustvu i broju oborenih aviona američka elektronika je uglavnom ispred ruske)

Nije tacno. Mig-29M ima bolji/jaci radar sa vecim dometom protiv cilja iste velicine nego F-16bl50, i relativno jeftino njegov radar moze da se "pretvori" u AESA radar ako/kad zatreba. Radar Mig-29M otkriva (vidi) F-16Bl50 pre nego sto F-16Bl50 vidi Mig-29M. To sta ti mislis, da je "rusko elektronika inferiorna) su mitovi i price za malu decu sa diskaverija. Ti famozni "NATO standardi" nisu problem jer su vec nasi (i slovacki) dovedeni na taj standard, to je samo pitanje neke elektronske opreme koja moze da se menja kao radio na autu. I uz to, mi nismo u NATO-u pa nismo pod nikakvom obligacijom da nam naoruzanje mora da bude kompatibilno sa njihovim.
Americka je tebi ispred ruske zato sto je najbolje americko ratovalo protiv toga sta je 20 godina pre toga bilo najlosije (eksportno) rusko. To je kao da Indija sa Mig-29K i Su-30 pocne da proori kroz Pakistanske F-16 Bl15, Miraz III, Miraz 5 i J-7, i onda po istoj logici bi to znacilo da je rusko naoruzanje, tehnologija i elektronika automatski ispred americkog, francuskog i kineskog, ali bi onda i dalje svi branili americku tehniku poput "to je star avion itd" (sta i jeste tacno, ali zasto to i ne radite kod ruskog naoruzanja, nego kod ruskog se pravite slepi i ludi).

Citat:
- Što bi preobuka ljudstva bila potrebna jer Mig-19 već imamo. (Mig-29 je 2x jeftiniji samo ako vazduhoplovstvo već koristi Mig-ove 29, a F-16 se uvodi u državu koja ga prvi put kupuje.

Gde si to izmislio? Mig-29M je dosta drugaciji od Mig-29 koje mi imamo, obuka isto pocinje od nule kao i na svakom drugom modernom avionu.

Citat:Na kraju ono što je odlučujući faktor je spoljnopolitička orijentacija.

Nebi trebalo da bude odlucujuci faktor orijentacija, nego spoljnopoliticka pouzdanost i sigurnost. NATO se na jednoj strani vec sprema za buduci vojno-politicki pritisak na nas dok nam sa sargarepom zvana EU skrecu pogled u drugi pravac. Oni nemaju nikakve obligacije prema nama niti mi imamo neka vrednost za njih, oni ako hoce mogu sutra da nam ukinu svu saradnju i da nam neisporucuju rezervne delove, naoruzanje za avione itd. i to bez da ista gube u tome, toliko smo nebitni za njih. Zato je vazno da imamo neku samostalnost i da ne budemo 100% zavisni od njih.

versus ::zixo ::Pogledaj malo TT karakteristike F-16C/D i MiG-29M/M2 (ako pricamo o najboljim verzijama) pa ces videti da nikako jedan F-16 ne moze biti dobar kao 2 MiG-29.

F-16 nosi 7,7 - 9t ubojnih sredstava (zavisno od verzije) na 11 tačaka podvešavanja Mig 29 3,5 - 4t na 6 do 9 tačaka zavisno od verzije .

Mig-29M nosi 5,5 tona na 9 podvesnih tacaka. Postavio sam ti slike, ako hoces uzmi i saberi koliko tona to naoruzanje ima, i videt ces da dali na papiru pise 5 ili 7 nije bitan faktor jer je ogranicavajuci faktor broj podvesnih tacaka i sta moze na koju da se kaci. Mig-29M moze da nosi cetri teske v-z i uz to cetri v-v rakete, f-16 moze da nosi 4 teske v-z i 4 v-v rakete. Znaci isto.

Citat:
Realno jeste, ali neodlučno. Kupovina F-16 bi bila nedvosmislena potvrda takvog opredeljenja.

Mi nemamo vise sta da potvrdjujemo, mi smo njima u zadnjih 10 godina 100 puta potvrdili. Problem nismo mi nego oni, nek oni nama prvo potvrde i pokazu da nas uopste hoce kao "prijatelja", a ne da mi debili trcimo za "cool kids" a oni nas nece sa sobom. Zna se dobro zasto mi nismo sa "zapadom" kao sto je slovacka ili slovenija, bar bi trebao da znas. Ako znas, onda bi ti sve bilo jasno i nebi pisao ovakve ...... koje pises.

Citat:Jel ta elektronika uračunata u duplo manju cenu Miga-29 u odnosu na F-16?

Naravno da je elektronika uracunata u cenu aviona, to su par "malih" spravica, dali ugrade one koje su kompatibilne sa ruskim, indijskim ili nato spravama nije nikakva razlika u ceni. To je kao kad biras boju enterijera kod auta. Cak i kad uzmes kozna sedista za par stotina evra vise, nece izduplirati cenu niti ciniti vise od 1% ukupne cene.

Citat:Činjenica jeste da su često bile u pitanju eksportne verzije ruskih aviona protiv američkih ("Pustinjska oluja", 1999.), ili avioni 4. protiv 3. generacije (Izrael protiv Sirije nad Libanom 80ih), ali reći da nema nikakve veze je svesno zatvaranje očiju.

uvek

Zatvaranje ociju je kad sebe ubedis da to sto jedan specifican avion koji je po svemu slabiji (i danas po tehnici 40+ godina star) izgubi protiv jednog koji je po svemu duplo bolji (i danas po tehnici 20-25 godina star) moze da se prenese na svo naoruzanje koje danas potice iz jedne drzave. Dao sam ti primer sa pakistanom gore, nadam se da ces shvatiti.


Citat:Naravno, postoji i primer Vijetnama gde je dosta amera bilo oborenoo jer je taktička situacija bila dobra za branitelje a tadašnja tehnologija je imala takve nedostatke da je pametnom braniocu ostavljala dosta mogućnosti za eksploataciju (nije bilo look-down shoot-down radara npr).

Aha kad znaci ameri izgube onda je to zato sto je takticka situacija bila dobra za branitelje i zato sto tehnologija tada imala nedostatke, a ne mozda zato sto je jedan od specificno koriscenih aviona u tom trenutku bio losiji od drugog specificnog aviona. Ali kad ameri pobede zbog nekoliko puta vecih prednosti u taktickoj situaciji i tehnoloskih nedostataka u avionima neprijatelja, onda je to dokaz da je americka tehnika bolja od ruske? Stvarno se sad pitam zasto sam istrosio toliko vremena probajuci da ti objasnim realno stanje.

versus ::Mig-29m
Odakle je to da Mig-29 može da nosi 5,5t naoružanja?

Izvini, pogresili smo, moze da nosi 6,5 tona.
Klikni na Mig-29M i pogledaj zadnju tacku u tabeli:
http://www.roe.ru/cataloque/airf0rces_cataloque.html

Ali kao sto sam vec rekao:
"dali na papiru pise 5 ili 7 nije bitan faktor jer je ogranicavajuci faktor broj podvesnih tacaka i sta moze na koju da se kaci. Mig-29M moze da nosi cetri teske v-z i uz to cetri v-v rakete, f-16 moze da nosi 4 teske v-z i 4 v-v rakete. Znaci isto. "

• 1Ovo se svidja korisniku: Chivanga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

221 strana a nigde, sigurne, naznake da ce uskoro biti novih aviona na Bataji

Mada, svako ko je procitao sve postove iz ove teme mogao bi komotno sam odrzavati i 29M i F16 koliko su dobro obradjeni, samo ako ima dovoljno veliku garazu, a o upravljanu istim da ni ne govorim, posle ovoliko informacije dodje mu "peace of cake"

No posle malo off-a, imam jedno tehnicko pitanje. Ako bi danas narucili eskadrilu dvadesetedevetki koliko bi trebali cekati na isporuku aparata? Kakvi su kapaciteti proizvodnje, koliko se danas ceka na jadnu eskadrilu novih aviona?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indija je u maju ove godine dobila 5 Mig-29K i dobice jos zadnjih pet od prvih 16 narucenih do kraja ove godine, znaci 10 ove godine.
To znaci da je najmanje 10 godisnje trenutna rata proizvodnje, ali ce se to verovatno povecati u iducih 2-3 godine jer iduce godine sa zadnjom isporukom za Mijanmar i Indiju zatvaraju linije za "klasicne" Mig-29 i remontuju fabrike za proizvodnju nove generacije 29ki, i sa novom opremom planiraju da povecaju kapacitet proizvodnje od 12 na 24 godisnje.

http://indrus.in/articles/2011/08/15/mig-29_aircra.....12869.html

"The first six aircraft are being upgraded in Russia while the remaining 63 will be refitted at the HAL facility in India."
http://indiandefenceinformation.blogspot.com/2011/.....f-iaf.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala Mare, isto kao sto mi je kolega vlvl rekao. Mislio sam da su kapaciteti znacajno veci. Pre 2015. i ako ih sad narucimo ne treba ocekivati nove aparate

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo pregledao sam brojke, i verujem da ce kapacitet za 29ke nove generacije iduce godine (2012) biti najmanje 12 (u toj istoj fabrici gde se sad proizvode, ove godine su napravili 10 za indiju i zaboravio sam malo pre da su 2 za siriju medju ovim zadnjim 5 za indiju, znaci kapacitet je vec 12 godisnje), ako ne cak 16 ili 24 ako se ukljuci jos fabrika koja trenutno modernizuje migove ili ako novijim masinama podignu kapacitet na 24 godisnje (kako je najavljeno u linku koji sam postavio).

Kapacitet od najmanje 24 do mozda cak 36 godisnje (1-2 fabrike sa kapacitetom od 1x24, 2x12 ili 24+12) bi najkasnije 2013e trebao da bude realnost.

Od iduce godine ostaje da isporuce Indiji jos 29 (ma da se Indiji ne zuri za tu drugu turu jer prvi nosac za Mig-29K ulazi u sluzbu tek 2013e, a prvih 16 za njega ce vec imati na kraju ove godine, a sledeci nosac koji sami prave nece uci u upotrebu pre 2014e), Siriji 10, i Rusiji 24 (ako je vec narucila, mozda se jos prepiru oko cene, ali Rusiji isto trebaju jer im resursi Su-33 istecu 2015e).

Ukupno 63. Ako sledece godine isporuce 12, onda od 2013e ostaje jos 51, sa kapacitetom od 24 godisnje ce to biti gotovo vec krajem 2014e, ma da bi (ako u medjuvremenu jos neko naruci) sigurno pola onih za rusiju "nakacili" na kraj i sa tim izgurali u 2015u, i probali da sto pre pocnu isporuku inostranim kupcima.

Znaci ako bi narucili, proizvodili bi se paralelno sa avionima za druge zemlje, i prve avione bi mogli dobiti vec 2013e. Recimo dva 2013e i ostalih 2014e.

Hipoteticno - teoretski:
Preuzeli bi Sirijske "slotove" u proizvodnji, oni ove godine dobiju 2, ostaju 10, iduce godine verovatno dobiju 4-6 pored indijskih (koliki god im kapacitet bio iduce godine), sta bi za 2013u ostavilo jos 4 ili 6 sirijska, i kod onda povecane proizvodnje od 24 pored recimo 12 za indiju i 4-6 za rusiju ostavlja mesta za preostala 4 ili 6 za siriju i recimo 2-4 za (hipoteticno) nas, sta zavrsava sirijsku porudzbinu i znaci da bi 2014e imalo mesta za vecu isporuku nama, jer onda 2014e ostaju samo jos 10-12 Indiji, "nama" deset i rusiji 18-20, kod kapaciteta od najmanje 24.

Evo za objasnjenje:

Godina - Indija - Sirija - Rusija - Srbija (alternativno)
2011 (12) - 10 - 2 - 0 - 0
2012 (12) - 6 (8.) - 6 (4) - 0 - 0
2013 (24) - 12 (10) - 4 (6) - 6 (4) - 2 (4)
2014 (24) - 11 - 0 - 6 (7/8/5) - 7 (6/5/8.)
2015 (24) - 0 - 0 - 12 - 3 (2/4/5..koliko god preostaju na kraju)
2016 (24) - 0 - 0 - 0 - 0

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nabavka Aviona je mnogo vise politicko nego li tehnicko i finansisko pitanje.
Treba razmisljati i za kasnije sta posle kupovine, odrzavanje nabavka raketa,bombi itd. Ameri veoma lako mogu da zaustave prodaju rezervnih delova samo ako imalo osete da nesto neide u pravcu u kom su oni zamislili i tu krecu problemi. Mislim da sa Rusima ili Kinezima je to mnogo manje moguce.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da napomenem da za podatak za Siriju ipak jos uvek nismo sigurni jer je u proteklih nekoliko godina bilo mnogo informacija vezano za njenu nabavku novijih verzija MiG-29. Od toga nije bilo nista. Dok ne vidimo neke opipljive, dokaze, citaj slike, ostaje nam da nagadjamo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pricalo je se godinama, ali oni mozda nisu bili platili, ali sad je potvrdjeno. Kacio sam nove informacije o tome i cak u skenu nekih novina je pisalo da se dva upravo proizvode.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znam video sam ih. Ali dok ne vidim sliku sirijskog MiG-29M nista ne verujem. Isto je bilo i za ugandske Su-30MK2 pa se lepo pojavila fotka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OK, Mare samozvani care sada ti prvo pročitaj sve ovo pa vidi imaš li šta da kažeš:

mareCar ::
Evo pa uporedi:
http://3.bp.blogspot.com/-0aK1BiUcadY/Tba5WwJgQaI/.....+Force.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-4.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-1.jpg

http://www.submiturpics.com/images/pqtbu8snuwmh0kneq5is.jpg

http://pds20.egloos.com/pds/201012/27/63/e0055563_4d187b5fce663.jpg

http://englishrussia.com/images/mig_story/18.jpg

http://www.airforce.ru/photogallery/gallery8/mig-35/mb_mig-35_800.jpg

Na slikama možeš da oceniš ZAPREMINU nekog objekta. MASU ne. A o masi smo pričali.

mareCar ::A kupovina aviona od nekog drugog bi bila politicko i stratesko samoubistvo.

Ja ne znam gde si ti živeo prethodnih 20 godina, ali za slučaj da si za razliku od mene živeo ili još živiš van Srbije prouči ovu mapu trenutnog zvaničnog prostiranja NATO pakta

pa mi reci kačenje sa kim bi pretstavljalo samoubistvo. A Amerikanci u prvih 10 od tih 20 godina sigurno nisu organizovali embargo protiv nas, novčano i vojno podržavali gomilu našh protivnika u okruženju i najzad potrošili silne pare bombardujući nas samo zato da bi nas sad, kada su nas i zvanično opkolili, potapšali po ramenu i rekli "OK slobodno nek Rusi zarade milijardu $ na vama". Mi smo za Amerikance ono što je za stočara krava. Ako ne dobije mleko od nje, stočar će je zaklati da dobije meso.

Citat:Citat:Postoji još i izvesna šansa da se Miraž 2000 umeša u konkurenciju.

Sumnjam. Francuzi nam nisu vise prijatelji niti postoje Miraz-2000 na bacanje.

Uvode Rafal koji nikako nekom da uvaljaju, možda bude nešto surplusa, kamata kupuje političko prijateljstvo (dok je otplaćuješ). Ali i ja mislim da je mala šansa za to.

Citat:Citat:
- F-16 bi bio zaokret u politici ka zapadu koji nam realno treba jer Rusija ne može biti efikasan saveznik. (nabavka višenamenskih je i krupan spoljnopolitički korak od koga god ih mi kupili).

Taj preokret smo uradili pre 10 godina, pa sad ti vidi dali mi ikoga zanimamo ili dali nas neko shvata kao "saveznika"...malo sutra, oni misle da smo mi neka ruska exklava.

Ako od nekog pozajmiš milijardu dolara neće mu biti u interesu da ti otežava otplatu. A Amerikanci su u super poziciji da nam otežaju otplatu budemo li pozajmili pare od Rusa. (od koga kupuješ taj će ti i dati kredit - teoretski ne mora da znači, ali u praksi je tako.)

Citat:Citat:- Jeftinije održavanje jednog aviona sa 1 motorom nego 2 sa 2.

Ne znam sta da kazem... niti znas koliko kosta odrzavanje novih F-16 i Mig-29 da bi mogao da dovedes uporedjenje. Jeste, dva motora zahtevaju dva puta odrzavanje motora i rezervnih delova, ali to ne znaci automatski da je duplo skuplje, isto kao i sto sam rekao u prethodnoj tacki, drugi faktori su mnogo veci i to se ne odredjuje po tome dali je jedan ili dva, nego po tome koliko sve kosta, tj. novi motori, rezervni delovi, vek trajanja motora, vek izmedju manjih i vecih remonta, i plate osoblja. Plus, novi RD-33MK su dosta ekonomicniji od starih. Cena sata leta novih Mig-29M je dva i po puta manje nego starih Mig-29 koje mi letimo.

Ako sam ja mogao da pročitam ceo ovaj tvoj pasus promašene priče aj molim te pročitaj ponovo tu jednu rečenicu gore koju sam ja napisao.

A ako hoćeš da pričamo odnos cena 1 na 1 evo stranice na kojoj se vodi priča o tome, ima interesantnih podataka:
http://igorrgroup.blogspot.com/2009/08/mig-35-brief-review.html
Novi mig 29 je 2,5x jeftiniji od starog RAČUNAJUĆI AMORTIZACIJU. A amortizacija zavisi od cene aviona, koja žestoko zna da varira zbog politike i 100 drugih faktora...

Nek nov F-16 blok 60 sa svom opremom košta 90miliona (tolko je UAE platio)
http://www.armscontrol.org/print/360
a Mig 35 (sličan Migu 29m) sa svom opremom 80 miliona (tolko bi Indija platila)
http://english.pravda.ru/russia/politics/10-02-2009/107084-russia_mig_35-0/
(možda je to sa kamatom jer na wikiju kaže 8,3 milijarde pa bi bilo 65 miliona po avionu)

F-16 traje 8000 sati u vazduhu, Mig-29m 6000 http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-35.htm

F-16: 90mil./8000 = 11250$/sat leta
Mig-35: 80mil./6000 = 13333$/sat leta (10833 ako je cena 65 miliona po komadu)

Gruba računica koja sigurno nije 100% tačna, ali pruža indikaciju. Baš me zanima odakle je zixov podatak da se za cenu 1 F-16 mogu nabaviti 2 Miga-29.

Citat:Citat:F-16 ima bolju elektroniku i kompatibilnost sa NATO standardima (ovo je naravno više intuicija nego tvrdnja jer su realne mogućnosti radara najstrože čuvane tajne, a i dok se ne zapuca ne zna se kakvi su naspram protivnika, ali po dosadašnjem ratnom iskustvu i broju oborenih aviona američka elektronika je uglavnom ispred ruske)

Nije tacno. Mig-29M ima bolji/jaci radar sa vecim dometom protiv cilja iste velicine nego F-16bl50, i relativno jeftino njegov radar moze da se "pretvori" u AESA radar ako/kad zatreba. Radar Mig-29M otkriva (vidi) F-16Bl50 pre nego sto F-16Bl50 vidi Mig-29M. To sta ti mislis, da je "rusko elektronika inferiorna) su mitovi i price za malu decu sa diskaverija. Ti famozni "NATO standardi" nisu problem jer su vec nasi (i slovacki) dovedeni na taj standard, to je samo pitanje neke elektronske opreme koja moze da se menja kao radio na autu. I uz to, mi nismo u NATO-u pa nismo pod nikakvom obligacijom da nam naoruzanje mora da bude kompatibilno sa njihovim.
Americka je tebi ispred ruske zato sto je najbolje americko ratovalo protiv toga sta je 20 godina pre toga bilo najlosije (eksportno) rusko. To je kao da Indija sa Mig-29K i Su-30 pocne da proori kroz Pakistanske F-16 Bl15, Miraz III, Miraz 5 i J-7, i onda po istoj logici bi to znacilo da je rusko naoruzanje, tehnologija i elektronika automatski ispred americkog, francuskog i kineskog, ali bi onda i dalje svi branili americku tehniku poput "to je star avion itd" (sta i jeste tacno, ali zasto to i ne radite kod ruskog naoruzanja, nego kod ruskog se pravite slepi i ludi).

Znači ti si genije koji 100% zna sposobnosti radara Miga-29M koje u ratnim uslovima ometanja ne znaju ni oni koji su ga pravili ni oni koji pilotiraju na njemu, ali zato pojma nema da li avion sa 2 motora troše više goriva nego avion sa jednim, nešto jačim (što se uostalom da približno izračunati ako se zna dolet i max količina goriva koja se nosi).

Citat: Citat:
- Što bi preobuka ljudstva bila potrebna jer Mig-19 već imamo. (Mig-29 je 2x jeftiniji samo ako vazduhoplovstvo već koristi Mig-ove 29, a F-16 se uvodi u državu koja ga prvi put kupuje.

Gde si to izmislio? Mig-29M je dosta drugaciji od Mig-29 koje mi imamo, obuka isto pocinje od nule kao i na svakom drugom modernom avionu.

U ljudstvo spadaju i oni koji će da ga održavaju, a kada imaš 2 aviona praktično istog zmaja i sa milijardu drugih sličnosti, obuka ide mnogo lakše.

Citat:Citat:Na kraju ono što je odlučujući faktor je spoljnopolitička orijentacija.

Nebi trebalo da bude odlucujuci faktor orijentacija, nego spoljnopoliticka pouzdanost i sigurnost. NATO se na jednoj strani vec sprema za buduci vojno-politicki pritisak na nas dok nam sa sargarepom zvana EU skrecu pogled u drugi pravac. Oni nemaju nikakve obligacije prema nama niti mi imamo neka vrednost za njih, oni ako hoce mogu sutra da nam ukinu svu saradnju i da nam neisporucuju rezervne delove, naoruzanje za avione itd. i to bez da ista gube u tome, toliko smo nebitni za njih. Zato je vazno da imamo neku samostalnost i da ne budemo 100% zavisni od njih.

Rusi i ako su hteli da nam pomognu 1999. mogli su o tome samo da sanjaju (ako izuzmemo upotrebu strateškog nuklearnog arsenala zbog Srbije što je smešno i sanjati).

Citat:Mig-29M nosi 5,5 tona na 9 podvesnih tacaka. Postavio sam ti slike, ako hoces uzmi i saberi koliko tona to naoruzanje ima, i videt ces da dali na papiru pise 5 ili 7 nije bitan faktor jer je ogranicavajuci faktor broj podvesnih tacaka i sta moze na koju da se kaci. Mig-29M moze da nosi cetri teske v-z i uz to cetri v-v rakete, f-16 moze da nosi 4 teske v-z i 4 v-v rakete. Znaci isto.

pročitaj još jednom moj komentar na sliike...

Citat:
Mi nemamo vise sta da potvrdjujemo, mi smo njima u zadnjih 10 godina 100 puta potvrdili. Problem nismo mi nego oni, nek oni nama prvo potvrde i pokazu da nas uopste hoce kao "prijatelja", a ne da mi debili trcimo za "cool kids" a oni nas nece sa sobom. Zna se dobro zasto mi nismo sa "zapadom" kao sto je slovacka ili slovenija, bar bi trebao da znas. Ako znas, onda bi ti sve bilo jasno i nebi pisao ovakve ...... koje pises.

Ta priča o prijateljstvu u politici o kojoj pričaš je ...... . Nema tu prijateljstva, samo goli interes. To važi i za NATO, BRIK i svakog na planeti. Ako Ameri na nama budu zarađivali neće nas maltretirati. A u poziciji su da nas maltretiraju a da se ni ne protegnu. Imamo mi i potencijalni problem u Sandžaku koji ćemo izgubiti kao i Kosovo ako ne shvatimo da moramo Amerima u čijoj se interesnoj sferi hteli-ne hteli nalazimo, biti korisni. Možda i Vojvodinu. Mi smo za njih osvojena teritorija za eksploataciju i oni dobro znaju da nam je jedina alternativa poslušnosti - samoubistvo. Ako ti misliš da se ja ovde oduševljavam Amerikancima grdno se varaš.

Citat:Zatvaranje ociju je kad sebe ubedis da to sto jedan specifican avion koji je po svemu slabiji (i danas po tehnici 40+ godina star) izgubi protiv jednog koji je po svemu duplo bolji (i danas po tehnici 20-25 godina star) moze da se prenese na svo naoruzanje koje danas potice iz jedne drzave. Dao sam ti primer sa pakistanom gore, nadam se da ces shvatiti.

To je tvoja lična interpretacija koju ne osećam potrebu da komentarišem više nego ovom rečenicom.

Citat:Citat:Naravno, postoji i primer Vijetnama gde je dosta amera bilo oborenoo jer je taktička situacija bila dobra za branitelje a tadašnja tehnologija je imala takve nedostatke da je pametnom braniocu ostavljala dosta mogućnosti za eksploataciju (nije bilo look-down shoot-down radara npr).

Aha kad znaci ameri izgube onda je to zato sto je takticka situacija bila dobra za branitelje i zato sto tehnologija tada imala nedostatke, a ne mozda zato sto je jedan od specificno koriscenih aviona u tom trenutku bio losiji od drugog specificnog aviona. Ali kad ameri pobede zbog nekoliko puta vecih prednosti u taktickoj situaciji i tehnoloskih nedostataka u avionima neprijatelja, onda je to dokaz da je americka tehnika bolja od ruske? Stvarno se sad pitam zasto sam istrosio toliko vremena probajuci da ti objasnim realno stanje.

Za vreme Vijetnamskog rata desio se i Jom-Kipurski rat. Uzmi u obzir učinak u oba rata ako hoćeš da pričaš o realnom stanju, s tim što su u oba rata "Fantomi" leteli u taktički nepovoljnim uslovima (ofanzivni letovi nad teritorijom pokrivenom radarskim osmatranjem i navođenjem, a dobrim delom i PVOom) . A da su Vijetnamci umesto Migova-21 imali ispravne Fantome sa raketama i "Sajdvajnder" i "Sperou", a da je sve ostalo bilo kako je bilo, mirne duše možemo reći da bi srušili samo još više Amerikanaca.

Citat:
Ali kao sto sam vec rekao:
"dali na papiru pise 5 ili 7 nije bitan faktor jer je ogranicavajuci faktor broj podvesnih tacaka i sta moze na koju da se kaci. Mig-29M moze da nosi cetri teske v-z i uz to cetri v-v rakete, f-16 moze da nosi 4 teske v-z i 4 v-v rakete. Znaci isto. "







Te 4 što nosi Mig 29 su teške po 0,5t, a ove 4 što nosi 16ica po 0,9t.
Što reče Ret Batler u "Prohujalo s vihorom": "Plašim se da će to biti veoma veliki faktor za veoma veliki broj gospode".