Pristrastnost moderatora na temama iz 2.SR

8

Pristrastnost moderatora na temama iz 2.SR

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11130

ВНФ,
узми прочитај ”Крваво коло херцеговачко” (цело, а не исечке са интернета), па нам објасни како би описао карактер грађанског рата у Херцеговини.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

vnf ::Neko vreme, bio sam zauzet privatnim poslovima pa nisam stigao da pišem na forumu. Pre nekoliko dana sam se "vratio" na forum, i na temu zločini komunista, ostavio jedan komentar, odgovor na poruku forumaša Itcolonel. Radi se o sledećoj poruci:

https://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/.....l#p1976414


Meni je lično zasmetao, prvi deo poruke gde se negativno govori o narodu u CG i hercegovini:
ltcolonel ::Prosto je neverovatno koliko pojedinci donose paušalne zaključke a da pojma nemaju o činjenicama. Za plemenske primitivce u Crnoj Gori i istočnoj Hercegovini (gde je sukob partizana i četnika bio plemenski sukob na nivou prvobitne zajednice)...


odgovorio sam ovako:

Zar su potomci junaka sa Mojkovca i Vučjeg dola, plemenski primitivci??????? Mislio sam da je vređanje na verskoj i nacionalnoj osnovi zabranjeno na forumu. Znači partizani u Crnoj Gori nisu ubijali četnike zbog ideološke razlike, već zbog plemenske pripadnosti. Zanimljiva teorija.


I moja poruka nije objavljena. Razumem, da i moderatori imaju svoja politička ubeđenja, ali mislim da se malo preteruje sa cenzurom, pogotovo što nisam nikog napadao ni vređao.


U citatu @ltcolonel-a ne vidim ništa sporno jer on nije rekao narod već primitivac (koji nema etničku odrednicu već geografsku). Da je rekao narod Crne Gore i Hercegovine tad bi već moglo da se razmatra.

U istoriji je zabeležen progres ali i stagnacija i nazadovanje u kulturi. Eto ti na našem primeru: kič i šund koji danas imamo na ružičastoj televiziji nije baš prolazio krajem XIX i početkom XX veka jer je narod držao do sebe. A vidi gde je većina naroda dogurala danas.
Ako su junaci bili na Vučjem dolu i Mojkovcu ne mora da znači da će ih sinovi i kćeri slediti u tom primeru.

U Crnoj Gori i Hercegovini sukob četnika i partizana je imao karakter plemenskog sukoba i nije to teorija koju je @ltcolonel izneo da bi te iznervirao/provocirao već je dokazana u nauci tako da ne ide sad da rastežemo. Poslušaj @vathru, pročitaj knjigu pa ćeš videti.

Ako će ti za utehu, svuda je bilo ubijanja ne zbog ideoloških pobuda već iz čisto privatnih razloga koji su imali korene u vremenu pre Drugog svetskog rata. Npr. Ja sam u pirotskom arhivu pronašao dokument da je jedan partizan ubio jednog seljaka jer mu je ovaj pre rata preterao koze preko njive. Organizuje se preki sud, osude partizana na smrt ali ovaj pobegne. Iznenada krene potera Bugara za partizanima, a u sred bugarske potere partizani krenu u poteru za beguncem, stignu ga i likvidiraju.

Mentalitet toga kraja (Crne Gore i Hercegovine) slikovito predstavlja film „Nož“, a znamo kakvu je ideologiju zastupao autor istoimene knjige. U filmu imaš onu scenu gde Hamdija ili Milan (Nikola Kojo) služi kod Atifa Tanovića (Petar Božović), a posle dolaze Milanovi rođaci: Risto Krivodolac (Miodrag Krivokapić) iz Hercegovine i Ognjen Barković (Dragan Petrović) sa Cetinja da „naplate krv i magazu Đorđa Vilenjaka“.
Vidi ovde scenu: https://www.youtube.com/watch?v=OYDHt2PqjgM (na 1:28:45).

Ovim hoću da ti kažem da je postojalo takvih slučajeva svuda, samo što su krajevi Crne Gore i Hercegovine u tome otišli u ekstrem zbog patrijarhalnog i plemenskog načina razmišljanja (koje se održalo do današnjih dana).

offline
  • vnf  Male
  • Građanin
  • Pridružio: 06 Sep 2014
  • Poruke: 232

@Gama

Meni nije jasno, zašto moja poruka nije bila objavljena, kad u njoj nije bilo nikakvog vređanja.
A što se tiče, sukoba u Jugoslaviji (ne samo CG i Hercegovina) slažem se da je dosta, komplikovan i veoma složen.

Ali, ma kakav mentalitet naroda u CG i hercegovini bio, besmisleno sve zločine koji su desili, pravdati nekim mentalitetom, zanemariti ideološku pozadinu tih dešavanja. Nije se narod u CG delio na četnike, partizane i lovćensku brigadu zbog plemenskih razmerica već zbog ideologije. Nisu "pasja groblja" i leva skretanja bilo zbog plemenskih razlika već obračun sa političkim protivnicima (ne kažem da i četnici nisu činili zločine). Naravno, uvek se mogu naći izuzeci (i u šumadiji, možeš naći primer da je neki četnik iskoristio priliku da ubije komšiju koji mu se zamerio pre rata).

Ja želim da kažem sledeće:

-U građanskom ratu, gde se bore nacionalisti i komunisti , dešavaju se brojni zločini.
-Istoriju piše pobednik.
-Kada prođe vreme ideologije pobednika, istorija treba da se oslobodi ideoloških stega i da realno govori o tome, šta se stvarno desilo.
-Neje moguće zločine JVuO (i drugih nacionalista) vezati ideologiom, a zločine partizana pravdati lokalnim plemenskim mentalitetom. Sledeći tu logiku, onda zločine ustaša iz zapadne hercegovine ne treba vezivati za ideologiju Ante Pavelića, već za lokalni socijalno-kulturne norme (čitao sam da su ustaše iz zapadne hercegovine, kad su zadužili uniforme, padali jer nisu umeli da hodaju u cokulama. Primitivni, nepismeni, siromašni...ipak pokretač zločina nije bilo njihovo obrazovanje ili siromaštvo, već ideologija) .

online
  • goxin 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 20 Dec 2013
  • Poruke: 3525
  • Gde živiš: Srpsko Sarajevo

Na prostoru Hercegovine i Stare Hercegovine i CG je bila "vrela krv" , ubistva i ubistava iz krvne osvete.
U 2SR se plemena razbijaju , bilo je cak mnogo brace i sestara i kod Cetnika i kod partizana . Znaci ipak bi zakljucio da je ideologija glavni razlog sukoba .
Mentalitet je bio da kazemo "gorivo" za sukob , nacin sukobljavanja.
Ne bih rekao da su plemena i jake porodice primitivne , bas obrnuto. To je stub drustva jake drzave .
Doduse ubistva i krvna osveta nije bas svjetao primjer . Istrebljenje plemena Kuči je jedan od primjera zla koji postoji u tom djelu .

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

vnf ::@Gama

Meni nije jasno, zašto moja poruka nije bila objavljena, kad u njoj nije bilo nikakvog vređanja.
A što se tiče, sukoba u Jugoslaviji (ne samo CG i Hercegovina) slažem se da je dosta, komplikovan i veoma složen.

Ali, ma kakav mentalitet naroda u CG i hercegovini bio, besmisleno sve zločine koji su desili, pravdati nekim mentalitetom, zanemariti ideološku pozadinu tih dešavanja. Nije se narod u CG delio na četnike, partizane i lovćensku brigadu zbog plemenskih razmerica već zbog ideologije. Nisu "pasja groblja" i leva skretanja bilo zbog plemenskih razlika već obračun sa političkim protivnicima (ne kažem da i četnici nisu činili zločine). Naravno, uvek se mogu naći izuzeci (i u šumadiji, možeš naći primer da je neki četnik iskoristio priliku da ubije komšiju koji mu se zamerio pre rata).

Ja želim da kažem sledeće:

-U građanskom ratu, gde se bore nacionalisti i komunisti , dešavaju se brojni zločini.
-Istoriju piše pobednik.
-Kada prođe vreme ideologije pobednika, istorija treba da se oslobodi ideoloških stega i da realno govori o tome, šta se stvarno desilo.
-Neje moguće zločine JVuO (i drugih nacionalista) vezati ideologiom, a zločine partizana pravdati lokalnim plemenskim mentalitetom. Sledeći tu logiku, onda zločine ustaša iz zapadne hercegovine ne treba vezivati za ideologiju Ante Pavelića, već za lokalni socijalno-kulturne norme (čitao sam da su ustaše iz zapadne hercegovine, kad su zadužili uniforme, padali jer nisu umeli da hodaju u cokulama. Primitivni, nepismeni, siromašni...ipak pokretač zločina nije bilo njihovo obrazovanje ili siromaštvo, već ideologija) .


U tome je problem. Ti nastojiš da generailzuješ i da stvoriš šablon: četnici su činili zločin zbog toga, a partizani zbog ovoga, ovi treći zbog nečeg trećeg…

Streljanja i zločini nisu uvek inspirisani ideologijom (npr. političkom: monarhista VS. republikanac) mada su se uklapali vrlo često u ideološke okvire radi izbegavanje krivične/moralne i druge odgovornosti ili radi zametanje tragova koji bi vodili ka nalogodavcu. Bolje žrtvu lažno optužiti da je neprijatelj naroda, streljati ga, nego prljati lično ruke i izlagati sebe opasnosti. Takvih nameštanja je bilo oduvek.

U pogledu partizana, pogledaj ti ovu knjigu što ti je @vathra rekao. Ako se dobro sećam KPJ je osuđivala te zločine konkretno lokalne komandante koji su bili pokretači toga. Ne može niko da tvrdi da je to inspirisano klasnom borbom jer su se i sami komunisti ograđivali od toga.

Zločini koji su sprovođeni u Crnoj Gori u periodu koji razmatramo nemaju isti motiv sa streljanjima recimo, na drugom kraju tadašnje Jugoslavije, u okolini Pirota posle septembra 1944. Različit je motiv.

U sagledavanju istorije ne traži se da ti logikom izvučeš zakonitosti i stvoriš obrazac koji će važiti za sve sukobljene strane na svim prostorima već moraš sagledati problem iz više uglova: šta je prethodilo tome, koji je prostor, mentalitet ljudi (koji ti nikako ne prihvataš, ne znam zbog čega), itd…

U slučaju ustaša složena je situacija: ideologija jeste bila presudna ali trebaš da se upitaš ŠTA je dovelo do nastanka te ideologije. Nisu sad hteli ustaše da pobiju više stotina hiljada Srba, Jevreja i Roma samo zato što im je bio ćef ili što su imali slobodnog vremena već zato što ima duboke korene i u društvenim, verskim, političkim, ekonomskim, međunarodnim i drugim prilikama iz prošlosti. Ovim nisam hteo da opravdam zločine i da kažem da je to opravdano već da RAZUMEM zašto se nešto desilo.

Otprilike kao što veliki broj desničara ne razume podršku KPJ ustaškom pokretu sredinom tridesetih. Svi to analiziraju po sistemu: „Eto, Tito je anti-Srbin, Pavelić je anti-Srbin, anti-Srbi jedni, anti-Srbi drugi, našli se“. To je potpuno pogrešno rezonovanje i nema uporišta u istoriografiji već u nacionalnoj propagandi.

offline
  • vnf  Male
  • Građanin
  • Pridružio: 06 Sep 2014
  • Poruke: 232

[quote="Gama"]vnf ::@Gama


U tome je problem. Ti nastojiš da generailzuješ i da stvoriš šablon: četnici su činili zločin zbog toga, a partizani zbog ovoga, ovi treći zbog nečeg trećeg…

Streljanja i zločini nisu uvek inspirisani ideologijom (npr. političkom: monarhista VS. republikanac) mada su se uklapali vrlo često u ideološke okvire radi izbegavanje krivične/moralne i druge odgovornosti ili radi zametanje tragova koji bi vodili ka nalogodavcu. Bolje žrtvu lažno optužiti da je neprijatelj naroda, streljati ga, nego prljati lično ruke i izlagati sebe opasnosti. Takvih nameštanja je bilo oduvek.

U pogledu partizana, pogledaj ti ovu knjigu što ti je @vathra rekao. Ako se dobro sećam KPJ je osuđivala te zločine konkretno lokalne komandante koji su bili pokretači toga. Ne može niko da tvrdi da je to inspirisano klasnom borbom jer su se i sami komunisti ograđivali od toga.

Zločini koji su sprovođeni u Crnoj Gori u periodu koji razmatramo nemaju isti motiv sa streljanjima recimo, na drugom kraju tadašnje Jugoslavije, u okolini Pirota posle septembra 1944. Različit je motiv.


Gama, ja uopšte ne idem na generalizaciju. Već sam rekao da je bilo izuzetaka. Bilo je slučajeva da neka ubistva nisu bila inspirisana ideologiom. Ali osnovni uzrok sukoba u Srbiji i CG je bila ideologija. Jedno važno pitanje:

Zbog čega je došlo do sukoba partizana i četnika? Šta je uzrok

Partizani teže osvajanju vlasti i uklanjaju sve subjekte koji su im na putu. To isto rade i četnici.
U građanskom ratu, na žalost, svi okrvave ruke. Neko manje, neko više, ali svi skliznu u zločine.
Samo što posleratna istorija, pobedniku prašta ono za šta osuđuje pobeđenog. I da je bilo obrnuto,
da su ravnogorci pobedili, sigurno bi istoričari nalazili opravdanje za selo Vranić, a pisali o "pasjim grobljima". A zločin je i jedno i drugo. Za zločin nema opravdanja.
Ako sam te dobro razumeo, ti hoćeš da kažeš sledeće:
Zločini u CG i hercegovini su posledica plemenskog mentaliteta naroda ne ideologije KPJ.
Na ovu tvoju tezu odgovor je dao forumaš u predhodnoj poruci:

goxin ::Na prostoru Hercegovine i Stare Hercegovine i CG je bila "vrela krv" , ubistva i ubistava iz krvne osvete.
U 2SR se plemena razbijaju , bilo je cak mnogo brace i sestara i kod Cetnika i kod partizana . Znaci ipak bi zakljucio da je ideologija glavni razlog sukoba .
Mentalitet je bio da kazemo "gorivo" za sukob , nacin sukobljavanja.



[quote="Gama"]vnf ::@Gama
U slučaju ustaša složena je situacija: ideologija jeste bila presudna ali trebaš da se upitaš ŠTA je dovelo do nastanka te ideologije. Nisu sad hteli ustaše da pobiju više stotina hiljada Srba, Jevreja i Roma samo zato što im je bio ćef ili što su imali slobodnog vremena već zato što ima duboke korene i u društvenim, verskim, političkim, ekonomskim, međunarodnim i drugim prilikama iz prošlosti. Ovim nisam hteo da opravdam zločine i da kažem da je to opravdano već da RAZUMEM zašto se nešto desilo.



Što se tiče ustaša, jeste tu priča vrlo složena, ali nećemo valjda pravdati ustaške zločine pričom o kraljevoj diktaturi i jugoslovenskom unitarizmu?

Predlažem ti da pročitaš knjigu "Kroz jedno mučno stoleće", autor je Hrvoje Magazinović (može da se nađe na netu). Obrati pažnju na dva detalja:

Prvi, razgovor ustaše Viktora Gutića sa Hrvojem Magazinovićem u ćeliji Banjalučkog zatvora.
Drugo, zašto su ustaše u Imotskom likvidirale svog komadanta?

[quote="Gama"]vnf ::@Gama

Otprilike kao što veliki broj desničara ne razume podršku KPJ ustaškom pokretu sredinom tridesetih. Svi to analiziraju po sistemu: „Eto, Tito je anti-Srbin, Pavelić je anti-Srbin, anti-Srbi jedni, anti-Srbi drugi, našli se“. To je potpuno pogrešno rezonovanje i nema uporišta u istoriografiji već u nacionalnoj propagandi.


U jednoj zemlji (kr. Jugoslavija) bila je jedna grupa (komunisti) koji su želeli da obore poreda, a pošto nisu imali snage za to, sarađivali su sa svakim pa i sa jednom drugom grupom (ustašama).

I istorija im to oprosti.

Nešto kasnije, istorija se ponovi. Kad ta zemlja propade (Jugoslavija) ta grupa (komunisti) iskoristiše priliku pa pokrenuše revoluciju, a druga grupa (nacionalisti) pošto nisu imali snage da sami pobede svoje protivnike, zatražiše i dobiše pomoć od okupatora.

I to im istorija nije oprostila.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11130

ВНФ-е,
да поновим, прочитај прво нешто литературе на ту тему, нпр. горенаведена књига, па се врати да дискутујеш. Овако само тролујеш више тема.

online
  • goxin 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 20 Dec 2013
  • Poruke: 3525
  • Gde živiš: Srpsko Sarajevo

"...Otprilike kao što veliki broj desničara ne razume podršku KPJ ustaškom pokretu sredinom tridesetih. Svi to analiziraju po sistemu: „Eto, Tito je anti-Srbin, Pavelić je anti-Srbin, anti-Srbi jedni, anti-Srbi drugi, našli se“. To je potpuno pogrešno rezonovanje i nema uporišta u istoriografiji već u nacionalnoj propagandi..."
^
@gama , ne smatram sebe desnjakom, ali objasni mi avnojovske granice, objasni mi kako Srbi u Hrvatskoj nisu dobili autonomiju '74 , dok su Kosovo i Vojvodina proglasene . Da bi se i sam Tito izjasnio kao Hrvatom a ne Jugoslovenom...
Kako na Avnoju BiH ne dobi veci izlaz na more osim Neuma ? Ili Slovenija. I zasto su isle granice po nacionalnom kljucu i drzeci se AU granica, zato su se i pojavile SAP Vojvodina i Kosovo , ali ne SAP Srem i SAP Dalmacija ? Srbi su bili Jugosloveni ostali su bili ?
Ocigledno je Hrvatska zasluzila ....istorijsko pravo , koje su utvrdjivale ustase tokom 2 SR....

Ili SAP Istra

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

vnf ::
Gama, ja uopšte ne idem na generalizaciju. Već sam rekao da je bilo izuzetaka. Bilo je slučajeva da neka ubistva nisu bila inspirisana ideologiom. Ali osnovni uzrok sukoba u Srbiji i CG je bila ideologija. Jedno važno pitanje:

Zbog čega je došlo do sukoba partizana i četnika? Šta je uzrok

Partizani teže osvajanju vlasti i uklanjaju sve subjekte koji su im na putu. To isto rade i četnici.
U građanskom ratu, na žalost, svi okrvave ruke. Neko manje, neko više, ali svi skliznu u zločine.
Samo što posleratna istorija, pobedniku prašta ono za šta osuđuje pobeđenog. I da je bilo obrnuto,
da su ravnogorci pobedili, sigurno bi istoričari nalazili opravdanje za selo Vranić, a pisali o "pasjim grobljima". A zločin je i jedno i drugo. Za zločin nema opravdanja.
Ako sam te dobro razumeo, ti hoćeš da kažeš sledeće:
Zločini u CG i hercegovini su posledica plemenskog mentaliteta naroda ne ideologije KPJ.
Na ovu tvoju tezu odgovor je dao forumaš u predhodnoj poruci:


I tek kako generalizuješ nastojanjem da su svi činili zločine iz čisto ideoloških motiva i da nije bilo nikakvih drugih. Tvoj citat:

vnf ::Ali, ma kakav mentalitet naroda u CG i hercegovini bio, besmisleno sve zločine koji su desili, pravdati nekim mentalitetom, zanemariti ideološku pozadinu tih dešavanja. Nije se narod u CG delio na četnike, partizane i lovćensku brigadu zbog plemenskih razmerica već zbog ideologije.

Jeste, podela u CG i Hercegovini na komuniste i četnike je bila tamo od kamenog doba pa su početak rata 1941. svi dočekali u svojim ideološkim timovima.
U poruci koju je @ltcolonel pominjao nigde nije zanemario ideologiju (napisao je on ideološku podelu: četnici i partizani) već je rekao da je sukob bio na nivou primitivaca (čitaj: motiv plemenskog sukoba). Ko poznaje problematiku ne vidi ništa sporno jer je zna šta je po sredi.

Elem, druga stvar:
Ako su partizani i četnici činili zločine da bi se dočepali vlasti, šta su radili Nedić, Ljotić i njihovi sledbenci? Jel su se i oni borili za vlast na teritoriji Srbije? Moram da te pitam i za njih pošto su i oni sastavni deo rata na tlu Jugoslavije. Nemoj da gledaš selektivno pa da četnike podvodiš pod opšti termin „nacionalisti“ jer su i Nedić i Ljotić bili na istoj strani.

vnf ::
Što se tiče ustaša, jeste tu priča vrlo složena, ali nećemo valjda pravdati ustaške zločine pričom o kraljevoj diktaturi i jugoslovenskom unitarizmu?

Predlažem ti da pročitaš knjigu "Kroz jedno mučno stoleće", autor je Hrvoje Magazinović (može da se nađe na netu). Obrati pažnju na dva detalja:

Prvi, razgovor ustaše Viktora Gutića sa Hrvojem Magazinovićem u ćeliji Banjalučkog zatvora.
Drugo, zašto su ustaše u Imotskom likvidirale svog komadanta?


Ustaške zločine pričom o kraljevskoj diktaturi i unitarizmu ne pravda ozbiljna istoriografija već nacionalistička propaganda (čitaj: orijentisana u korist Nedića i Ljotića) odnosno publicistika za široke narodne mase, ne bi li na taj način opravdala postojanje fašističkog „Zbora“ (koji i pre i tokom rata nije imao podršku običnih Srba što se ogleda u masovnosti te organizacije) i kasniju kolaboraciju sa okupatorom pod maksimom: “Mi smo sarađivali sa okupatorom kako bi Srbi opstali”.

A jel imaš ti neku literature koja nije nastala iz pera nekog Nedićevca ili Ljotićevca. Ili ti samo čitaš tu literaturu? Ukapiraj jedno, naknadna svedočenja u vidu memoara nije baš pouzdano. Već sam hiljadu pitao šta je prednost i mana memoara.

Da bi nastavili razgovor o sukobu četnika i partizana na tlu Crne Gore i Hercegovine predlažem ti da pročitaš ovo što je vathra naveo jer se ovako sve svodi na trolovanje s tvoje strane.

vnf ::
U jednoj zemlji (kr. Jugoslavija) bila je jedna grupa (komunisti) koji su želeli da obore poreda, a pošto nisu imali snage za to, sarađivali su sa svakim pa i sa jednom drugom grupom (ustašama).

I istorija im to oprosti.

Nešto kasnije, istorija se ponovi. Kad ta zemlja propade (Jugoslavija) ta grupa (komunisti) iskoristiše priliku pa pokrenuše revoluciju, a druga grupa (nacionalisti) pošto nisu imali snage da sami pobede svoje protivnike, zatražiše i dobiše pomoć od okupatora.

I to im istorija nije oprostila.


Vidiš da ne znaš istoriju svoje zemlje i naroda.

Komunisti su i tek kako imali snage, političke pre svega jer su bili prilično popularni. Na prvim izborima (za konstituantu) 1920. osvojili su treće mesto (!) i to bez ozbiljne propaganda jer su osnovani 1919. godine, svega godinu dana pre izbora. Odmah posle toga usledila je zabrana od strane vlasti pod parolom da su protiv kralja i ustavnog poretka, a zapravo se radilo o strahu da bi na narednim izborima osvojili još više. U parlamentu, prvi komunisti se bore potpuno demokratski u skupštini, odobrena im je izborna lista kandidata od strane iste te monarhističke vlasti, izabrani legalno, u skupštini su bojkotovali i izražavali protest, podnosili amandmane i predloge… Ful parlamentarna borba i to je prosto nesporno sa bilo kog stanovišta. Kad je kraljevski režim izigrao demokratiju i krenuo silom da ih odbacuje jer se uplašio za svoj opstanak onda je usledio odgovor ovih u vidu atentata na važne ličnosti. Elem, to je delić toga da oni „nisu imali snage da sami pobede svoje protivnike“. Tako da taj tvoj paušalni zaključk ne da ne pije vodu nego nema sa činjenicama u istoriografiji. Ali dobro, za tebe je dovoljno to što si rekao. Ne želim da te ubeđujem, ti živi u tome što misliš.

U vezi saradnje sa ustašama – takođe ne poznaješ istoriju. Tačno je da su komunisti podržavali ustaše u borbi protiv kraljevske vlasti sredinom tridesetih ali zašto? Motiv? Kakvu su ideologiju zastupali tada? Da li si čuo za staljinizam? Kakav je odnos imao staljinizam prema sukobu u svim državama?
Ako imaš dokument o saradnji ustaša i partizana postavi ovde, ako nemaš bolje zaobiđi jer ćemo razvodniti temu trolovanjem, a to ne želim.

Ukratko: Staljinisti (kojim su pripadali članovi KPJ jer su bili filijala Treće komunističke internacionale) su u sukobu dve reakcionarne struje (KPJ je ustaše i kraljevinu označavala kao reakciju, o tome imaš brojnu dokumentaciju i štampu iz tog perioda) uvek podržavali slabiju kako bi ona što više ojačala ne bi li imala snage da se nosi u borbi sa ovom jačom. Kada protivnici budu iste jačine podjednako se iscrpljuju i borba je neizvesna. Kada se reakcija iscrpi onda komunisti stupaju na scenu i pobeđuju već iscrpljenu reakcionarnu struju. To je srž staljinizma u klasnoj borbi. Sa tih pozicija nastupala je i KPJ.
Sve staljinističke grupacije i danas u svetu to rade.

Toliko s moje strane u vezi istorije. @Vathra ti je rekao šta i kako dalje, ti sad vidi.

offline
  • vnf  Male
  • Građanin
  • Pridružio: 06 Sep 2014
  • Poruke: 232

Gama ::vnf ::
Gama, ja uopšte ne idem na generalizaciju. Već sam rekao da je bilo izuzetaka. Bilo je slučajeva da neka ubistva nisu bila inspirisana ideologiom. Ali osnovni uzrok sukoba u Srbiji i CG je bila ideologija. Jedno važno pitanje:

Zbog čega je došlo do sukoba partizana i četnika? Šta je uzrok

Partizani teže osvajanju vlasti i uklanjaju sve subjekte koji su im na putu. To isto rade i četnici.
U građanskom ratu, na žalost, svi okrvave ruke. Neko manje, neko više, ali svi skliznu u zločine.
Samo što posleratna istorija, pobedniku prašta ono za šta osuđuje pobeđenog. I da je bilo obrnuto,
da su ravnogorci pobedili, sigurno bi istoričari nalazili opravdanje za selo Vranić, a pisali o "pasjim grobljima". A zločin je i jedno i drugo. Za zločin nema opravdanja.
Ako sam te dobro razumeo, ti hoćeš da kažeš sledeće:
Zločini u CG i hercegovini su posledica plemenskog mentaliteta naroda ne ideologije KPJ.
Na ovu tvoju tezu odgovor je dao forumaš u predhodnoj poruci:


I tek kako generalizuješ nastojanjem da su svi činili zločine iz čisto ideoloških motiva i da nije bilo nikakvih drugih. Tvoj citat:

vnf ::Ali, ma kakav mentalitet naroda u CG i hercegovini bio, besmisleno sve zločine koji su desili, pravdati nekim mentalitetom, zanemariti ideološku pozadinu tih dešavanja. Nije se narod u CG delio na četnike, partizane i lovćensku brigadu zbog plemenskih razmerica već zbog ideologije.





Gama ako si čitao početak moje predhodne poruke, videćeš da sam lepo rekao, da svako ubistvo nije bilo ideološko. Evo šta sam napisao u predhodnoj poruci. Obrati pažnju na podebljano:

vnf ::
Gama, ja uopšte ne idem na generalizaciju. Već sam rekao da je bilo izuzetaka. Bilo je slučajeva da neka ubistva nisu bila inspirisana ideologiom. Ali osnovni uzrok sukoba u Srbiji i CG je bila ideologija.


U svakom ratu imaš pojedince koji koriste situaciju za lične obračune. I u šumadiji je bilo slučajeva da neki seljak iskoristi situaciju, da likvidira komšiju jer mu se zamerio pre rata, a da se poziva na priču da je komšija pomagao partizane i slično. Zar nemci nisu objavili oglas u novinama otprilike ovako: "molimo građane Beograda da ne prijavljuju svoje sugrađane jer naši operativci ne mogu sve prijave da obrade".

Gama ::

Jeste, podela u CG i Hercegovini na komuniste i četnike je bila tamo od kamenog doba pa su početak rata 1941. svi dočekali u svojim ideološkim timovima.
U poruci koju je @ltcolonel pominjao nigde nije zanemario ideologiju (napisao je on ideološku podelu: četnici i partizani) već je rekao da je sukob bio na nivou primitivaca (čitaj: motiv plemenskog sukoba). Ko poznaje problematiku ne vidi ništa sporno jer je zna šta je po sredi.




Gama nemoj da se ljutiš, ali pogrešno tumačiš moje reči.
Ja ne sporim ljuti mentalitet gorštaka sa hercegovačkog i crnogorskog kamena. Ne sporim značaj plemena i bratstva u životu prosečnog čoveka u CG. Ali podele u CG i hercegovini nisu bile striktno po plemenskim granicama (zar sin Krsta opovića nije bio u partizanima? Zar nije bilo dosta slučajeva da je jedan brat u četnicima drugi u partizanima, o rođacima da ne pričam). Nisu se plemena jasno podelila ovo pleme je za parizane, ovo za četnike, ovo za lovćensku brigadu. Zašto u toku prvog svetskog rata u CG nije došlo do sukoba među narodom. Šta mislim o sukobu u CG rekao sam, više se neću vraćati na tu temu.

[quote="Gama"]vnf ::

Elem, druga stvar:
Ako su partizani i četnici činili zločine da bi se dočepali vlasti, šta su radili Nedić, Ljotić i njihovi sledbenci? Jel su se i oni borili za vlast na teritoriji Srbije? Moram da te pitam i za njih pošto su i oni sastavni deo rata na tlu Jugoslavije. Nemoj da gledaš selektivno pa da četnike podvodiš pod opšti termin „nacionalisti“ jer su i Nedić i Ljotić bili na istoj strani.



Kad kažem četnici, mislim ravnogorci. Kad kažem nacionalisti, mislim i na ravnogorce i SDK i SDS.
Po mom mišljenju i ravnogorci i ljotićevci i nedićevci su bili različite frakcije unutar srpske nacionalne opcije.

[quote="Gama"].

vnf ::


Ustaške zločine pričom o kraljevskoj diktaturi i unitarizmu ne pravda ozbiljna istoriografija već nacionalistička propaganda (čitaj: orijentisana u korist Nedića i Ljotića) odnosno publicistika za široke narodne mase, ne bi li na taj način opravdala postojanje fašističkog „Zbora“ (koji i pre i tokom rata nije imao podršku običnih Srba što se ogleda u masovnosti te organizacije) i kasniju kolaboraciju sa okupatorom pod maksimom: “Mi smo sarađivali sa okupatorom kako bi Srbi opstali”.

A jel imaš ti neku literature koja nije nastala iz pera nekog Nedićevca ili Ljotićevca. Ili ti samo čitaš tu literaturu? Ukapiraj jedno, naknadna svedočenja u vidu memoara nije baš pouzdano. Već sam hiljadu pitao šta je prednost i mana memoara.



Iskreno nisam pročitao sve knjige koje su pisali ljotićevci i nije mi poznato, da je neki ljotićevac pravdao zločine ustaša kraljevom diktaturom. Pogotovo što su ljotićevci podržavali kraljev apsolutizam. Hrvoje Magazinović iznosi stav da su ustaše svojim sadističkim zločinima nad srpskim civilima težili da izazovu nepremostiv raskol između srba i hrvata i ubiju ideju jugoslovenstva i zajedništva. Dalje, Hrvoje navodi slučaj ustaškog komadanta iz imotskog kog su ubile ustaše jer se protivio ubijanju srpskih civila. Možda sve ovo i nije toliko bitno za našu priču, ali čisto da pojasnim šta sam hteo da kažem.

Što se tiče "Zbora" (ideologija, nastanak, delovanje, kolaboracija, suština njihove ideologije itd) to je malo složenije pitanje, možda ako nekad budem imao vremena, tim se pozabavim.

A šta ja čitam? Čitam knjige i tekstove autora i ravnogoraca i ljotićevaca i komunista.


Gama ::

Vidiš da ne znaš istoriju svoje zemlje i naroda.

Komunisti su i tek kako imali snage, političke pre svega jer su bili prilično popularni. Na prvim izborima (za konstituantu) 1920. osvojili su treće mesto (!) i to bez ozbiljne propaganda jer su osnovani 1919. godine, svega godinu dana pre izbora. Odmah posle toga usledila je zabrana od strane vlasti pod parolom da su protiv kralja i ustavnog poretka, a zapravo se radilo o strahu da bi na narednim izborima osvojili još više. U parlamentu, prvi komunisti se bore potpuno demokratski u skupštini, odobrena im je izborna lista kandidata od strane iste te monarhističke vlasti, izabrani legalno, u skupštini su bojkotovali i izražavali protest, podnosili amandmane i predloge… Ful parlamentarna borba i to je prosto nesporno sa bilo kog stanovišta. Kad je kraljevski režim izigrao demokratiju i krenuo silom da ih odbacuje jer se uplašio za svoj opstanak onda je usledio odgovor ovih u vidu atentata na važne ličnosti. Elem, to je delić toga da oni „nisu imali snage da sami pobede svoje protivnike“. Tako da taj tvoj paušalni zaključk ne da ne pije vodu nego nema sa činjenicama u istoriografiji. Ali dobro, za tebe je dovoljno to što si rekao. Ne želim da te ubeđujem, ti živi u tome što misliš.

U vezi saradnje sa ustašama – takođe ne poznaješ istoriju. Tačno je da su komunisti podržavali ustaše u borbi protiv kraljevske vlasti sredinom tridesetih ali zašto? Motiv? Kakvu su ideologiju zastupali tada? Da li si čuo za staljinizam? Kakav je odnos imao staljinizam prema sukobu u svim državama?
Ako imaš dokument o saradnji ustaša i partizana postavi ovde, ako nemaš bolje zaobiđi jer ćemo razvodniti temu trolovanjem, a to ne želim.

Ukratko: Staljinisti (kojim su pripadali članovi KPJ jer su bili filijala Treće komunističke internacionale) su u sukobu dve reakcionarne struje (KPJ je ustaše i kraljevinu označavala kao reakciju, o tome imaš brojnu dokumentaciju i štampu iz tog perioda) uvek podržavali slabiju kako bi ona što više ojačala ne bi li imala snage da se nosi u borbi sa ovom jačom. Kada protivnici budu iste jačine podjednako se iscrpljuju i borba je neizvesna. Kada se reakcija iscrpi onda komunisti stupaju na scenu i pobeđuju već iscrpljenu reakcionarnu struju. To je srž staljinizma u klasnoj borbi. Sa tih pozicija nastupala je i KPJ.
Sve staljinističke grupacije i danas u svetu to rade.

Toliko s moje strane u vezi istorije. @Vathra ti je rekao šta i kako dalje, ti sad vidi.


Prvo, poznato mi je da su komunisti 1921 na izborima imali odličan uspeh (mislim da su na lokalu u BG pobedili). Ali KPJ je tridesetih bila marginalna.
Što se tiče zabrane rada KPJ 1921 godine, ne zaboravi da je zabrani KPJ predhodili pokušaj atentata na regenta Aleksandra, zatim atentat na ministra Draškovića, a akcije tipa štrajk koji parališe celu zemlju, nije baš tip parlamentarne borbe.

U vezi saradnje ustaša i komunista tridesetih, da sad ne citiram "Proleter" itd. Ja i ti očito imamo različita ubeđenja po tom pitanju, ali čak i da si u pravu u svojoj tezi da su komunisti hteli da uz pomoć ustaša hteli da oslabe poredak, a zatim uklone ustaše, zar nešto slično nisu i četnici pokušali sa nemcima. Prvo, da uz pomoć nemaca i italijana unište parrtizane, zatim da uz pomoć anglo-amerikanaca unište nemce.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 624 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 3 sakrivenih i 585 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., Bane san, Bov80, celik, d.arsenal321, dekipg, DH, Dicus, Drug pukovnik, Faki-Valjevo, goxin, indja, ivance95, ivica976, KRCO95, Kubovac, madza, Mali Veseljak, Marko Marković, Mercury, Metanoja, Mihajlo, miodrag3, robertino, S-lash, Sall, sasa.zoric, sasakrajina, Skywhaler, SsssssNOVI, vlvl, voja64, wolf431, zdrebac, Živković