S-300 jedno ime a dva sistema

• 5Ovo se svidja korisnicima: branko7, MB120mm, zlaya011, voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Feb 2021 10:32

branko7 to je pitanje za temu s 300 V. vidi kod Vuk. na Tango6 dal je radio ili ovde na toj temi, ja trenutno ne želim.

Dopuna: 10 Feb 2021 10:42

tamo ti Kubovac a i Peruni mi je slao neke linkove za blogove a ovde ima i youtubera.
Oni su dobri sa otvorenim izvorima, ali ne vide ponekad"nagaznu" u njima i ne mogu u sintetsku analizu čak i u detaljima. inače su odlični zaista.

Dopuna: 10 Feb 2021 10:52

Npr. detalj, sve ruske rakete serije s-300 se mogu voditi skroz* putanjom samo RC, jedino što to ima smisla do dometa prvih verzija a on je mali.
*čak i ovo nije, jer bar mali inercioni deo na lansiranju ostaje.

Dopuna: 10 Feb 2021 10:57

opet, detalj, ostati na RC ima smisla i dalje pri nekim vrstama ometanja a ima dve konačne verzije toga.
E to jednog dana na nekom blogu mada maloverovatno ...

Dopuna: 10 Feb 2021 11:55

lepo što pitaš jer se u detaljima u to procesu V i P već ozbiljnije razlikuju, i to više stavki, ali ako neko ima vremena, ja nemam, upravo krećem...
uzgred raketaš i drug pukovnik on posebno kao ja radmo sa ruskih raznih izvora uključujući i stare koji su sad slobodni a to ti js sine qua non da bi se nešto ...

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, _commandos_, ILGromovnik, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

13892 ::Naslov teme bi mogao da glasi i jedno ime a tri sistema jer postoji jos jedan sistem koji nosi oznaku S-300 koga je razvio ALTAIR a o prici o istoriji sistema nije spomenuto da je raketa 48N6 koju koristi S-300PMU-1 uz manje izmene preuzete sa mornaricke verzije S300-FM koja je usla u upotrebu nekoliko godina ranije.

Mnogo je teško ispratiti ruse i pronaći nekakav niz razvoja, a kad ga kao nađeš i pomisliš to je to, onda pročitaš još par izvora i sve se opet razloži na masu nepoznanica. Tako i taj podatak da je raketa 48N6 u PVO došla iz flote. To piše po raznim tekstovima novijeg datuma (tu mislim cca desetak petnaest godina), i to je jedan od primjera onog šta sam počeo, pročitaš nešto starijeg datuma, iz literatura koja su datumski iz perioda razvoja i složiš si neku sliku i onda na internetu pročitaš nešto što je sasvim drugačije.

Kako kod drugih sistema tako i kod S-300 serije P ima dosta tih nesuglasja, PT-1 i PT-1A, šta je jedno, a šta je drugo. Više varijanti, više istina, a samo jedna bi trebala biti. No na raketu 48N6 bi se ipak osvrnuo.
Ta Grušinova raketa se spominje slovom i brojem u kontekstu PVO još u prvoj polovici 1978., znači prije nego je tristotka uopće uvedena u naoružanje. Spominje se u tekstu kao raketa u sastavu lansirnog oruđa kojeg razvija konstruktor Utkin, četverostruki tegleći lanser na standardnoj poluprikolici i to za sistem kojeg se tada imenovalo kao S-300PM1 (taj PM1 ne bi trebalo dovoditi u vezu sa PM kojeg danas poznajemo). Isti taj Utkin je konstruktor i lansera 5P851 (S-300PT) odnosno 5P851A (S-300PT-1 i S-300PT-1A).

Ono što je još kompliciranije za povezati je da se taj lanser u razvoju u jednoj analizi uzima kao jedna od opcija baze, a druga je opcija lanser 5P851A !? Znači godina 1978., sistem nije bio ni na državnom ispitivanju niti uveden u službu, a već se barata sa indeksima koji su korišteni za sisteme modernizacije nakon uvedene sisteme S-300PT.

Znači tegleni lanser 5P851A koji prima 5V55K plus 5V55R i tegleni lanser sa raketom 48N6. Ono što je vrlo znakovito u toj staroj literaturi je da se samohodne verzije ne spominju nigdje. Moje neko razmišljanje je da se još tamo od raspada ideje da nova sistema koja je zvana S-500U (univerzalana) može zapravo biti univerzalana za PVO i suhoputnu, odustalo od samohodnosti za potrebe PVO.

Otišlo se skroz u drugu krajnost i S-300P kao baza je bio stacionarni sistem, da bi se naknadno u razvoju vjerovatno kroz neke kompromise došlo do teglene ili vučne, kako tko voli, verzvije PT. Tristotka je za sovjete zasigurno bila tehnološki izazovna, cijenovno isto tako, a vojska je tražila i to pod hitno, s obzirom na rastuću pretnju svega novog u rukama neprijatelja (prvenstveno ekspanzija krilatih), puno više nego što je dobijala. Trebalo je brzo prenaoružati pukove onih matorih Berkuta i Volhova, a tristotke kako je vrijeme i pokazalo nikada nisu dostigle masovnost starijih sistema.

Tek kako su PT i PT-1 (PT-1A) punili sastave pukova, ideja samohodnosti ponovo postaje aktualna. Barem po meni, ne tvrdim ništa samo izražavam mišljenje.
Da li je PT-1 dovođenje na nivo standarda PS ili je PS nastao tako što se iskoristio i doradio PT-1 je po meni pitanje koje se može dvojako gledati. A time i odgovor. Po mom mišljenju, ova druga opcija mi je realnija.

Gore spomenuti Utkin je naravno bio konstruktor i samohodnih lansera 5P85S i 5P85D za sistem S-300PS s tim što ga je 1979. na tom mjestu zamjenio konstruktor Trofimov koji je ujedno i postao rukovoditelj biroa umjesto Utkina. Trofimov kao zamjenik Utkinu je prije toga s njim sudjelovao u svim prethodnim rabotama na lanserima PT serije.

U svakom slučaju raketa 48N6 odnosno lanser za nju na kojem je radio Utkin je ''nestao'', Bunkina također nasljeđuje konstruktor Lemanski i on se vodi kao glavni konstruktor sistema S-300PS. Tek nakon nekog vremena (više godina) 48N6 se ponovo pojavljuje u PVO kroz S-300PM.

Tako da evo recimo jedno moje individualno razmišljanje kako bi se mogao nacrtao onaj kostur iliti stablo razvoja tristotke:
300P -> 300PT vučni -> 300PT-1 dodana 5V55R u fazi razvoja sistema -> 300PT-1A serijski -> trebalo preći na neki tegleni PM sa raketom 48N6 pa se odustalo -> da li nastaviti sa 48N6 i dići to na kamion ili bržim putem dići gotov PT-1A na kamion -> vojska vrišti -> diži PT-1A na kamion -> PS -> konačno PM sa 48N6 na kamionu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro razmišljanje ali čini se da nije sam događaj ako sam vas uopšte dobro razumeo, bar po atobiografskoj ili biografskoj građi. Ovo skoro sve sam napisao u dahu iz glave pa koja je knjiga nisam siguran ali tamo se, opisuje primanje verzije PT u naoružanje, gde su dvojica jedan projektant i "državni neki" išli "gore" i ovaj drugi ih je "ubedio" kako je sve u redu i kako to tako sada treba bit, a da je sledeće u razvoju itd. itd. projektant se začudio kako su "lako" prošli ...
Na osnovu toga izlazi da je PS bio "ono što je trebalo" a PT, je privremeno prihvaćeno rešenje, odnosno PT je prema PS "popravljan" od toga i 1 i 1A verzije.

Kolike su "veze" između starog prekinutog prokekta S-300 i onoga koji će zaista uzeti tu oznaku ima malo podataka a u sporadičnim komentarima ne baš velike, što ne ne znači da ih nije bilo uopšte i nisam istraživao, zapravo da budem iskren bavio sam se samo sa PT nadalje svih ovih decenija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A može biti i da je PT sa K raketom ponuđen jer PT-1 sa raketom R još nije bio spreman za prezentaciju
O tome govorim, očekujem barem spomen samohodnih kad se priča o 5V55R, ali ne, sve je još po meni u sferi oko PT.
Zar bi Utkin trošio vrijeme tamo ‘78 na teglenoj varijanti za 48N6 da je već nije mogao prebaciti na MAZ, a trebao je znati kuda stvari idu.
Znam da PT i PS nije u razlici samo Teglen i Samohodan, ali opet sve te resurse trošiti na ništa.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2021 21:23

Ko zna to treba negde pronaći tek. Možda su se dva uticaja slila u jedan, prvo jer je bila predviđena masovna upotreba ne samo oko Moskve i Lenjingrada već po celom SSSR-u do Vladivostokai Murmanska itd.pa je Transportabilna verzija izgledala pogodna, a drugo jer se tada možda još uvek osećao Patriotov uticaj.

Pitanje je zaista krucijalno, zašto prelaz na Samohodnost upravo u varijanti koja dostiže željenu razinu ... Možda su tada shvatili da je Antej načisto samohodan a pri tome je možda bilo nekih novih iskustava "za rubežom" pa se skockalo da ode i u samohodnost.

Dopuna: 22 Feb 2021 8:44

Zaboravih, S-500U je verovatno imao uticaj, ali se on izgleda jednim delom istopio na pokušajima unifikacije a možda je nešto od njega i otišlo kasnije u rešenja.

Još su oni bili u fazi "gigantizma" VIDI SE PO RADARIMA. Američki razvoj rajanovih dronova nije shvaćen ispravno (nisu ni Ameri !), vođene bombe i ARM nedovoljno jer su bili rani radovi, pa je tek krstareća raketa "istresla iz gaća" svekoliki PVO VVS.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:
Oluj2.1
Ko zna to treba negde pronaći tek. Možda su se dva uticaja slila u jedan, prvo jer je bila predviđena masovna upotreba ne samo oko Moskve i Lenjingrada već po celom SSSR-u do Vladivostokai Murmanska itd.pa je Transportabilna verzija izgledala pogodna, a drugo jer se tada možda još uvek osećao Patriotov uticaj.

Pitanje je zaista krucijalno, zašto prelaz na Samohodnost upravo u varijanti koja dostiže željenu razinu ... Možda su tada shvatili da je Antej načisto samohodan a pri tome je možda bilo nekih novih iskustava "za rubežom" pa se skockalo da ode i u samohodnost.


Pitanje je krajnje intrigantno, izneo bih par tema za razmišljanje koje našao kopkajući po istoriji PRO sistema S-225 Azov. Obično u literaturi stoji lakonska opaska da su rešenja iz njega našla oprativnu primenu u sistemima A-135 i S-300. E šta je moglo da zaluta u S-300?.
Možda delom ideja samohodnog lansera vertikalnog lansiranja. Naime 1970. moskovski KB "Strela", potonji Almaz vrši reviziju originalnog projekta i razvija raketu sa vertikalnim strartom V-825 na samohodnom lanseru.



Veseli MAZ negde na poligonu.



Zamišljeni VP sa tri lansera.

Razvoj sistema teče dalje kroz sedamdesete godine, a jedan od segmenta razvoja je upravljački računar, vođa tog dela projekta je bio S.A. Lebedev. 1976. pojavljuje se treći opitni obrazac računara za S-225. EVM 5E261, a godinu dve dana kasnije se pojavljuje njegova verzija koja "uskače" direktno u S-300 PT.



Po čemu je ta naprava posebna? Bio je prvi sovjetski potpuno mobilni, višeprocesorski, pretežno poluprovodnički, modularni računar sa automarskim hardverskim bekapom i razumnih dimenzija (V-1885mm, Š-2870mm, D-655mm). Deluje mi da je pojava tog računara bila presudna da kuća bude potpuno putujuća. No videćemo, možda grešim no bez razvoja S-225 ne bi bilo ovog računara a ko zna kojim putem bi krenuo S-300. Da li je i ideja samohodnog lansera iskorišćena ne znam ali mi deluje moguće

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Probao bih da dam jednu verziju priče o postanju, ne pretendujem da je apsolutno tačna ali mislim da je vrlo blizu istini. Nastala kopkanjem po raznim ćoškovima mreže i biografskoj literaturi. Dosta toga je Oluj na prvoj stranici već napisao, no…
Godina je 1966. druga polovina godine. Formira se grupa od nekih dvadesetak ljudi kojom rukovodi Raspletin sa zadatkom da formuliše TTZ za novi sistem PVO-a koji bi nasledio praktično sve sisteme na srednjem i dugom dometu kako u jedinicama PVO tako i u KoV-u i mornarici. Komisiju su sačinjavali konstruktori i predstavnici korisnika iz sva tri roda vojske. Podeljena je bila u tri dela pri čemu je Raspletin prednodio deo za PVO, Efremov za KoV i Bukatov za mormaricu. Datiranje nekih datuma je otežano utvrditi, da li je sve počelo u decembru mada neki tvrde i nešto ranije ali elaborat je definitivno načinjen u decembru mesecu i poslat naručiocima. Postoji tvrdnja da je Raspletin napravio kompletan elaborat u jednom dahu i po svemu sudeći da je osnovne karakteristike držao u glavi od ranije.
Raspletova viizija je bila da sistem mora biti potpuno mobilan, višekanalni, sa sistemom vertikalnog lansiranja, sa mogućnošću potpuno autonomnog delovanja, mogućnošću vertikalnog i horizontalnog umrežavanja, sa elektronikom i računarom skoro u potpunosti baziranoj na poluprovodnicima, integralnim kolima i višeslojnim štampanim pločama teda je sistem u unifikovan u sve tri verzije. U komisiji je je od starta krenuo raskol jer su predstavnici KoV bili protiv kao i Efremov a Raspletin je kao glavni odgovorni tražio da se poštuje osnovni koncept. Postoji podatak da je Efremov l lobirao kod načelnika GRAU potonjeg maršala artiljerije Kulešova da se ne sprovede unifikacija i koji je sa svoje strane pritiskao Ustinova da se ide po zahtevima KoV-a. Raspletin je svoju ideju branio do svoje smrti marta meseca 1967. Zna se da je Raspletin kao glavnog protivnika predviđao krilate i krstareće rakete koje možda jesu bile u povoju ali se za njih znalo. A avijacija kao cilj je bila sekundana, jednostavno proverena i sigurna mušterija
Kako se Raspletin posle jednog od sastanaka šlogirao i potom umro od posledica istog blizu pameti je da se vodila rovovska borba koju su generisale nerazumevanje, sujeta, lični interesi mnogih i popriličan nedostatak vizije koju je Raspletin nesumnjivo imao. Nakom smrti Raspeltina na njegovo mesto dolazi bliski saradnik Bunkin ali samo za konstruktora P verzije in tada razvoj sistema odlazi na dve različite strane, PVO i mornarica na jednu a KoV na drugu. Odlukom saveta ministara 1969 godine sistemi S-300P i S-300F kreću na svoj put kao unifikovani sistemi.
Rakete Grušina su P i F verzijama i one su dominatno supersonici. Rakete Ljuljeva su hipersonici guraju do 7 maha. Problem koji se postavio pred rakete Ljuljeva je bio tehnološke prirode. Dizajn sa puno elemenata konusa ili čisti konus zahteva mnogo termostabilnih materijala u proizvodnji, oplata zna da se zagreje veoma žestoko a toga u SSSR-u nije bilo dovoljno ni po količinama a ni po nekim elementima kvaliteta. To je uzrokovalo žestoka kašnjenja, Gazela koja je prvobitno zamišljena za S-225 kako treba poletela je tek 1982 godine i postala deo A-135. Identična stvar u manjoj meri je usporila razvoj raketa V verzije.
Inače šta je KoV 1966 ali i osamdesetih video kao primarni cilj V sistema? Poštenog/Iskrenog Džona, Narednika, Razvodnika, Peršinga 1 i 2. Dakle sve suva balistika koja žudi da sjuri nuklearku na tebe, avijacija je opet sekundarni cilj.
Onaj ko bude mogao da da konačan odgovor da li su rakete Grušina mogle da se uspešno da odgovore na sve zadatke u sve tri verzije daće odgovor da li je cela gužva uošte bila potrebna i da li bi možda Raspletin živeo makar malo duže.
Inače Raspletin, Bunkin, Grušin i dan danas se duboko poštuju, Ljuljev takođe ali on je sebe obezbedio u prvom redu radom na PRO, dok je Efremov ipak ostao nekako na margini bar je to neki moj utisak.

Evo sećanje B. N. Perovskog na 1966 godinu iz knjige Ašurbelia o Raspletinu:
Citat:
«В конце 1966 года была образована группа под руководством академика А.А. Расплетина по вы-бору путей создания массовой зенитной ра-кетной системы для замены систем С-75 и С-125 в войсках ПВО, а также зенитных ракетных систем средней дальности в сухопутных войсках и ВМФ.
В группу, кроме А. А. Расплетина, входили глав-ные конструкторы и представители заказчиков, в том числе и я.
Начало работы группы было сумбурным. Кто-то предлагал взять за основу будущей системы комплекс С-75, обновить у него элементную базу и добавить один целе-вой канал. Кто-то настаивал на разработке какого-то гибрида из С-75 и С-125. Были предложения усовершенствовать 11 систем сухопут-ных войск и др. Обсуждение шло шумно, даже не так, чтобы взаимно вежливо, - бессистемно.
Александр Андреевич довольно долго, но с трудом, это было заметно, выслушивал эти, по нескольку раз повторяемые предложения, затем пре-кратил разговоры и задал первый вопрос:
- Давайте сперва ответим, на какой элементной базе следовало бы проектировать будущую систему? Исходя, конечно, из того, что она должна быть, безусловно, перспективной.
Так как участники совещания замялись, то он сам же на этот вопрос и ответил:
- Это могут быть только микросхемы на многослойных печатных пла-тах.( О работах в КБ-1 по микромодулям и микросхемам подробно изло-жено в главе 16.) Ибо за этим прогресс, все остальное - топтание на месте, а значит - отставание.
Никто из присутствующих сразу, по-видимому, даже не понял все последствия этого утверждения. У нас в стране еще никто не делал ни многослойных печатных плат, ни микросхемы. За рубежом в то время на этой элементной базе только ведущие фирмы США и Японии начали заниматься аппаратурой гражданского применения. Военную же аппаратуру на ней еще не производил никто.
И вдруг у нас, сразу в военной, сложной системе, да еще массового при-менения! Это же невозможно. Однако это было прозрение гения. Правда, я понял это много позже.
Доводы противников Александр Андреевич разбивал молниеносно и убедительно:
- Что? Почему в массовой системе? А как же иначе? Кто же сможет для мелочи вести разработку микросхем? Кто сможет переоснастить в этом случае производство? Именно так! Только в сложной и массовой си-стеме и только сейчас!
Возразить было нечего, кроме того, что такое решение - рискованное. Но ведь это не довод. Он сам рисковал больше всех.
Как только утвердились в элементной базе - сразу отпали сами coбой все варианты и комбинации использования старых систем в качестве ана-логов. То, что только вчера казалось разумным и экономным, сегодня ясно виделось как нечто архаичное.
Много дебатов было и о канальности зенитных ракетных ком-плексов: сколько целей они должны сбивать одновременно, одну или не-сколько?
Сторонники одноканальных ЗРК доказывали то, что теоретиче-ски было очевидно - одноканальные ЗРК имеют принципиальное пре-имущество перед многоканальными в помехозащите, т.к. их энерге-тика не распыляется в пространстве на много целей, а сконцентрирована на одной цели. Не говоря уж о том, что одноканальные, безусловно, стоили много дешевле.
Но Генеральный думал иначе. К концу 60-х годов система ПВО стра-ны стала настолько мощна, что использование пилотируемой авиации в качестве средства нападения стало для противника бессмысленным (ни один лётчик не выдержит ракетного удара по группе самолетов: либо он повернёт обратно, либо погибнет). Значит, в развитии средств воздушного нападения следовало ожидать крена в сторону беспилотных аппаратов. А их применение, в свою очередь, влечёт за собой повышение количества средств нападения на участок фронта (объ-ект нападения) - т. е. с появлением беспилотных средств необходимо увеличить число стрельбовых каналов. Либо ставить несколько ЗРК вместо одного, либо иметь один ЗРК, но многоканальный.
Я, конечно, не знаю, примерно так или совсем не так рассуждал Генеральный конструктор, однако он убедил всех в необходимости создания именно многоканальной системы. Вслух о беспилотных сред-ствах воздушного нападения (СВН) в то время еще не говорилось, но попадание было безупречно точным. Прошло немного времени, и появи-лись достоверные сведения ГРУ о том, что американцы в СВН делают чёткий крен в сторону беспилотных средств нападения. Начата раз-работка аэробаллистической ракеты и ракет средней дальности действия, летающих на средних и малых высотах.
Какой же колоссальной интуицией и необычайным даром предви-дения должен был обладать этот человек! Он столько раз принимал важнейшие ключевые решения, круто поворачивающие развитие воен-ной техники, и каждый раз впопад.»


Eto i izvinite ako ima netačnosti i ako sam udavio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisi. Sad druga je priča koliko su svi ti memoari "šelembergovski".
Ako uzmemo da je tačno onda primena bespilotnka na frontovskom delu tada nije bila tačna opservacija.
U domenu PVO teritorije da 100%, krstareće rakete su vrlo brzo došle ali one nisu tada pa ni dugo posle toga postale sredstva za gađanje frontovske linije. Njihove današnje evolucije su to tek postale.
Uopšte uzeveši onda je Rapletinov fokus na krilate rakete kao osnovnog napadača bio tačan ali za probleme iza same linije fronta.
Frontovska PVO očigledno imala drugačiji pogled na budućnost.
.................

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što je moj definitivan utisak da je sam početak razvoja sistema S-300 tema o kojoj se nerado govori u Rusiji i pored protutnjalih 55 godina. Toliko će biti u decembru ove godine od Raspletinovog elaborata. Da, i apsolutno je sigurno da je KoV tada imala drugačiji pogled na budućnost. Verovatno ni u skoroj budućnosti neće biti preciznih odgovora na mnoga pitanja iz prošlosti
Nama sa strane jedino ostaje da pratimo dalji razvoj Prometeja i S-300V4 i da li će se krug u jednom momentu zatvoriti vraćanjem na originalnu Raspletinovu ideju unifikacije sa varijacijama spram specifičnih potreba ili će ova dihotomija začeta pre pola veka trajati i dalje. Inače raketu koju je Ljuljev začeo onomad smo videli kako izleće iz Prometejevog lansera.