Jermenija vs Azerbejdzan sukobi oko Nagorno-Karabaha

1092

Jermenija vs Azerbejdzan sukobi oko Nagorno-Karabaha

offline
  • Pridružio: 13 Apr 2022
  • Poruke: 1050

Jermenija i Azerbejdzan su potpisali sporazum, u kojem se izmedju ostalog nalazi i tacka o transportnom koridoru orema Nahchivanu.
Alijev je u poziciji da tu tacku nametne silom.
To se nece svidjeti Iranu… Ali bi se jako svidjelo Turskoj i EU jer u tom slucaju ce imati direktnu kopnenu vezu sa kaspijskim basenom i nalazistima plina i nafte… I onda mogu otkaciti Ruse…

Kome je u stvari u interesu da Jermenija izgubi - pa evropi i US, ali ajde napravicemo to tako kao da su Rusi krivi…



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • alchemy
  • Pridružio: 06 Jul 2009
  • Poruke: 4841
  • Gde živiš: Novi Sad

Frunze ::

Колико неразумевање региона Кавказа и Централне Азије у једној реченици.


Овако се не дискутује. Најлакше је лупити контру без додатног појашњења.



offline
  • Pridružio: 04 Mar 2022
  • Poruke: 2229
  • Gde živiš: Soncovka, DNR

Georgius ::Овако се не дискутује. Најлакше је лупити контру без додатног појашњења.

Слажем се. Међутим и саговорник кога сам цитирао није образложио своју тврдњу о природним савезницима и непријатељима. Чекао сам да образложи, па да одговорим, али кад сам већ критикован, хајде онда сад.

1) Теза - природни савезници Русије на Кавказу су Грузија, Јерменија и Иран, а непријатељ Азербејџан.

а) Грузија - с обзиром на Абхазију и Јужну Осетију не видим могућност савезништва, осим да Грузија призна ове две републике, што се неће десити.
б) Јерменија - стратешки мало значајна држава за Русију, слабо проходан коридор ка Ирану кроз високе планине, уска територија угрожена Азербејџаном.
в) Иран - стратешки партнер и савезник - да, слажем се.
г) Азербејџан - непријатељ никако, већ партнер и транзитна земља између два стратешка партнер а Русије и Ирана - железничка пруга Русија - Иран кроз Азербејџан је у изградњи и постаће један од главних транспортних коридора, на корист све три државе

2) Теза - природни непријатељи Русије су туркијске (аутор је погрешно написао турске) земље средње Азије (то су Туркменистан, Казахстан, Киргистан, Узбекистан) (Таџикистан није туркијска већ персијска земља, народ сродан Иранцима)

Ово бих волео да аутор објасни како и зашто су природни непријатељи. Све ове земље су мање више поуздани руски партнери, који имају одређен број руског становништва и у којој постоје руске школе, руски језик је други језик који се користи, Руси се не угњетавају као у Украјини, балтичкој тројци итд.

offline
  • Pridružio: 23 Mar 2022
  • Poruke: 533
  • Gde živiš: United Kingdom

Razlika izmedju "prirodnog saveznika" i strateskog partnera.

1. Prirodni saveznik (natural ally)
-dele zajedničke političke i kulturne vrednosti—mogu verovati u demokratiju ili autoritarizam; mogu podržavati liberalni kapitalizam ili socijalizam ili državni korporatizam; mogu imati zajedničke istorijske i kulturne tradicije; njihove društvene vrednosti mogu biti manje-više slične; mogu praktikovati istu religiju; i tako dalje. Primeri ovoga su savezi izmedju Turske i Azerbejdzana, Rusije i Belorusije, UK i SAD i donekle EU

2. Strateski partner/saveznik (strategic partner/ally)
ono što dve zemlje čini prirodnim saveznicima ili strateškim partnerima je zajednički bezbednosni izazov sa kojim se obe suočavaju u određenom trenutku istorije i što je još važnije njihova odluka da se okupe i udruže svoje resurse da se nose sa ovim izazovom. Primeri ovoga su istorijski gledano SAD i SSSR-a u 2 svetskom ratu, Kine i SSSR-a.
Trenutni odnos izmedju Rusije i Irana bih nazvao ovim imenom, nisam siguran za Kinu i ostale.

Jermenija, Gruzija, Azerbejdzan- iz tog dela sveta cuo sam neku izreku, otprilike: "Jermeni su sluzili Ruskoj imperiji, a Azeri i Gruzini SSSR-u"
Jermenija jeste trebalo da bude prirodni saveznik Rusije, ali nije. Jermenija sa svojim visinama je dobro mesto za odbranu i od Turaka i Irana i drugih.

Kazahstan- ova zemlja je strateski partner Rusije trenutno, ali i Kine- zapravo rekao bih da Kazahstanci zele u klub "ni na nebu ni na zemlji" tj da balansiraju izmedju Kine i Rusije,
zapravo Kazahstanci i Rusi imaju odredjeni "sukob interesa" tj i jedni i drugi su izvor energenata- tako da dugorocno gledano Kazahstan ce se nesto vise pribliziti (ili pokusati) Kini, jer tamo mogu da plasiraju svoje energente (a Kini odgovara sto veca diversifikacija)
Inace, zapravo je Kazahstan "meki trbuh" Rusije,
najvise invazija na Rusiju su pocinjene kroz Poljsku, nesto kroz Ukrajinu, medjutim istorijski gledano kazahstan je teritorija koja je Rusima zadavala dosta glavobolja, a ono sto se dogodilo nekad moze opet da se dogodi.
ja da sam Ruski strateg vise bih se bojao Kineza no NATO-a.

offline
  • RJ 
  • SuperModerator
  • Gavrilo Milentijević
  • Komandir stanice milicije Gornje Polje
  • Pridružio: 12 Feb 2005
  • Poruke: 35443
  • Gde živiš: ovalni kabinet

Uprkos ratnom stanju, Izrael i dalje kontiunirano isporučuje oružje u Azerbejdžan...

offline
  • Pridružio: 04 Mar 2022
  • Poruke: 2229
  • Gde živiš: Soncovka, DNR

Krvava Devetka ::
1. Prirodni saveznik (natural ally)
-dele zajedničke političke i kulturne vrednosti


На простору Кавказа и Централне Азије би се могло доста расправљати на ову тему, али бисмо отишли сувише на оф топик поље.

Укратко, они народи који су имали већу националну идентификацију пре руске експанзије на ове просторе су даљи од Руса, а они који су имали мању националну идентификацију су у одсуству идентификације попримали одређене политичке и културне вредности које их приближавају Русима. Такав сам барем стекао утисак у градским срединама ових земаља.

Јерменија и Грузија у том смислу имају много јачи индивидуални идентитет, него Казахстан и Киргистан, који су у већој мери "русификовани". Када бисмо гледали само овај аспект који сам цитирао, онда би Казахстан и Киргистан били много природнији савезници Русије него Грузија и Јерменија. Међутим, није све тако једноставно. Ту бих се зауставио.

offline
  • Pridružio: 23 Mar 2022
  • Poruke: 533
  • Gde živiš: United Kingdom

Frunze ::
На простору Кавказа и Централне Азије би се могло доста расправљати на ову тему, али бисмо отишли сувише на оф топик поље.

Укратко, они народи који су имали већу националну идентификацију пре руске експанзије на ове просторе су даљи од Руса, а они који су имали мању националну идентификацију су у одсуству идентификације попримали одређене политичке и културне вредности које их приближавају Русима. Такав сам барем стекао утисак у градским срединама ових земаља.

Јерменија и Грузија у том смислу имају много јачи индивидуални идентитет, него Казахстан и Киргистан, који су у већој мери "русификовани". Када бисмо гледали само овај аспект који сам цитирао, онда би Казахстан и Киргистан били много природнији савезници Русије него Грузија и Јерменија. Међутим, није све тако једноставно. Ту бих се зауставио.


O narodu Kazahstana i Kirgistana ne znam dovoljno da bih mogao dovoljno da procenim "pravi" odnos prema Rusima, drzavna politika Kazahstana mi vuce na to da zele da balansiraju izmedju Kine i Rusije i da su u nekom laganom procesu "derusifikacije", o Kirgistanu znam jos manje- njihov geopoliticki polozaj me otprilike podseca na Jermeniju i Srbiju.

Sto se tice Gruzina i Jermena- i jedni i drugi su jako stari narodi i samim tim imaju poprilicno izgradjen identitet, Gruzini su bili ok prema Rusiji, no dogadjaji 90-ih i 2008 su ih odveli u pogresnom pravcu.
Sto se Jermena tice oni su bili skloni prema Ruskoj imperiji i bili su u pravom smislu reci "prirodni saveznik" Rusije- no nakon oktobarske revolucije sve se promenilo na losije- Jermeni i Rusi su po mom misljenju jedne od najvecih zrtava nastanka SSSR-a i jedni i drugi su izgubili mnogo teritorija zbog SSSR-a.
Nakon 90'tih Jermeni su bili pozitivni prema Rusima, ali su bili malo ozlojedjeni sto im Rusi nisu pomogli u NK- oni su ocekivali od Rusije pomoc, mada je njihovo rezonovanje bilo pomalo smesno- naime oni su ocekivali od pomoc "hriscana", mada Rusija de facto nije hriscanska zemlja (ubedljiva vecina ateisti), takodje za ocekivati da ce Rusi poturiti dupe za Jermeniju u momentu kad su bili dosta slabi je nerealno.
Slican scenario smo videli nedavno, no tek treba da vidimo kako ce se to odraziti.
Licno bih volio da vidim Jermeniju u Evropskoj Uniji, taj narod se jako namucio kroz istoriju i zasluzili su bolje i cini se da jedino u EU ima neke volje da se pomogne, a takodje mislim da bi i Srbija imala koristi od jermenije u EU posto su oni imaju dosta simpatije prema nama.

offline
  • pein 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 09 Jan 2012
  • Poruke: 32087

Алијев је подигао азербејџанску заставу у Мартакерту. Наредних дана биће подигнуте заставе и у другим градовима Карабаха.
Алиев поднял азербайджанский флаг в Мартакерте. В ближайшие дни буду подъемы флагов и в других городах Карабаха.
https://t.me/boris_rozhin/100867

offline
  • S2M  Male
  • Legendarni građanin
  • No pasarán – Sie kommen nicht durch
  • Pridružio: 21 Nov 2009
  • Poruke: 6153

Cufo ::[ Nama je JAKA jer smo mi šaka preostalog jada, inače je ona Div na staklenim nogama...
Nismo mi nikakva šaka jada.

offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 1074
  • Gde živiš: Beograd

@Frunze

Da podjem od toga da li je pogrešno reći turski narodi, osetljiv sam na kritiku mog (amaterskog) poznavanja etnologije Smile . U našoj terminologiji se zaista češće kaže turkijski narodi, to mi je naravno poznato, ali se kaže i turski narodi, dakle i turkijci i turci u širem smislu. Mislim da se u našem jeziku češće koristi izraz turkijski narodi, da bi se izbegla konfuzija zbog Turske i Turaka, kao posebne zemlje i naroda. Izraz sa korenom Turk je izvorni samonaziv za sve turske odnosno turkijske narode, otud se i još jedan narod, Turkmeni, a možda i još neki turkijski narodi (sada i u prošlosti) sebe bar alternativno zovu tako, smatrajući sebe Turcima u širem smislu, kao što ću ja za sebe reći i da sam Sloven, iako sam Srbin. Da se vratim na jednakost turkijski narodi / turski narodi, kad su iranski narodi u pitanju, nema tog opreza, i ako u Iranu živi više iranskih naroda, a takodje žive i izvan Irana, kao Oseti, Tadžici (naravno da nisu turski narodi), Paštuni... Kaže se prosto Iranski narodi, bez potrebe da se naglasi da se misli i na narode koji ne žive u Iranu.

Pod prirodnim saveznicima podrazumevam zemlje i narode kojima na duži rok nije nikakav spor na vidiku, i najvažniji interesi im se poklapaju. Suprotno od toga, mada je možda prirodni neprijatelj teška reč, su narodi i zemlje čiji su važni interesi medjusobno suprotstavljeni, sada ili u perspektivi. Prirodni saveznici trenutno, kratkoročno, mogu biti u sukobu, ili suprotno, neprijatelji mogu biti u savezu, zbog rešavanja trenutnog problema ili iz oportunizma. I jedno i drugo ću probati da pojasnim na pojedinačnim slučajevima dole.

Turske narode srednje Azije, uključujući i iranske Tadžike, Rusija je praktično stavila pod svoju vlast u drugoj polovini devetnaestog veka: mislim tu na gušće naseljene oblasti, u južnom delu centralne Azije. Sem Uzbeka i Tadžika, ostali narodi su imali slabije izgradjenu nacionalnu svest, ali rade na tome već više od 30 godina.

Realno, pre ili kasnije, Rusija i Kazastan moraju doći u sukob oko severa, koga su Rusi osvojili i kolonizovali još u 18. veku, a Kazastanci vode pažljivu politiku rekazanistacije istog tog severa, vodeći računa da se ne zamere ni Rusima u Kazastanu ni Ruskoj državi. Ruska većina u kazastanskom mekom trbuhu Rusije se topi, nisam siguran da će se Rusi pomiriti sa tim da Petropavlovsk, Pavlodar, Semipalatinsk... trajno budu izgubljeni za Rusiju. U vezi ovog, neće biti sukoba ako Rusija ne bude dovoljno jaka da se pozabavi severom Kazastana u narednih 30-tak godina, posle toga će verovatno već biti kasno. Zbog velike ruske manjine, Kazastan igra vrlo oprezno, ali kako rekoh menja situaciju na terenu. Rusija i Kazastan su primer prirodnog neprijatelja koji lepo saradjuju, rešavajući trenutne probleme, ostavljajući razrešenje sukoba strateških interesa za druga vremena.

Prema ostalim centraloazijskim republikama ruske teritorijalne pretenzije nisu realne, tako da su protivurečnosti manje ali postoje, jer zapad preko Turske, a i sama Turska, žele preko islama i turkijskog jedinstva da oslabe uticaj Rusije i čak okrenu te zemlje protiv Rusije. Mislim da je i logično da sve te zemlje žele da smanje zavisnost od Rusije, uključujući i mogućnost da izvoze energente u Evropu nezavisno od Rusije. Zato mislim da će se pre ili kasnije sukob interesa sa Rusijom dogoditi, bez rata, naravno.

Zbog centralne Azije, Rusi i Turci su prirodni neprijatelji. U vezi stim je i turski odnos prema Azerima, ali i nezavisno od centralne Azije, sada kada je spor u NK rešen, kada reše i problem transporta do Nahičevana (npr. prozapadna vlada u Jerevanu legne na rudu i omogući civilni transport) Azeri više neće imati nikakav razlog da peze Rusima, ići će u jači razvoj odnosa sa Turcima. Kao i za ostale turkofone narode Centralne Azije, Rusi su za njih bivši okupatori, bez obzira na efekte Staljinove "sterilizacije". Do sada, trenutna potreba Azera da se ne zamere Rusima, zbog NK, diktirala je dobre odnose sa Moskvom, sada treba očekivati postepeno okretanje ćurka naopako.

Sem u centralnoj Aziji i u Azerbejdžanu, Turci pokazuju volju da podrže sve turkijske narode u njihovoj emancipaciji, navešću samo najočitiji primer krimskih Tatara. Trenutni solidni odnosi Rusije i Turske su samo trenutni, jer i Rusija i Turska imaju problem sa zapadom. Recimo, da u Turskoj ponovo dodje prozapadna vlada, trenutni interesi bi morali da se žrtvuju...

Iran nema većih problema sa Rusijom, a sa Rusijom deli glavobolju u vezi pokušaja Turske i zapada da prodru u centralnu Aziju. Sprečavanje koridora Turska-C.Azija i prekid koridora Rusija-Iran, to su vitalni interesi i Irana i Moskve. Zato su Rusija i Iran prirodni saveznici, i važna im je Jermenija, ne toliko zbog koridora izmedju njih koliko da spreče koridor zapad-centralna Azija.

Što se Jermenije tiče, zbog NK i genocida nad Jermenima, Turska i Azerbejdžan su joj prirodni neprijatelji. Iran recimo ima korektan odnos prema svojim Jermenima, i priznaje turski genocid nad njima. Rusija i Iran joj mogu pomoći da opstane, čak im je interes da Jermenija opstane, nezavisna od ponižavajuće tursko/azerske dominacije, zbog toga su joj te zemlje prirodni saveznici. SAD i EU mogu privremeno da garantuju nezavisnost Jermenije, ali je njima Turska važnija.

Pošto sam nepotrebno pomenuo i Gruziju, sad da se vadim:-). Gruzija ima brojnu muslimansku manjinu, a Adžariju, koju su Rusi odvojili od Turske 1878. Gruzini su agresivno skoro rehristijanizovali, što pozdravljam, ali verem da im to Turci neće oprostiti. Slažem se da samo veća opasnost od Turske može da osnaži potrebu za savezom sa Rusijom.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 615 korisnika na forumu :: 5 registrovanih, 3 sakrivenih i 607 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Koridor, Lieutenant, procesor, sovanova95, zlaya011