B-17 oboren iznad Karlovca 28.8.1944

1

B-17 oboren iznad Karlovca 28.8.1944

offline
  • HPS 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 08 Feb 2011
  • Poruke: 15

Pozdrav!

Ja sam novi član ovdje. Tražim neke informacije i kontaktnu osobu za jednog mog prijatelja iz Amerike Mike Whye koji je sin Harry D. Whye, navigatora iz jednog B-17 bombardera koji je bio oboren iznad Karlovca 28.8.1944. Sva posada je iskočila.
On, pilot Jonas L. Blank i još jedan član posade bili su spašeni od Partizana i slani nazad u Italiju. Ostalih 7 bilo je zarobljeno i kraj rata su dočekali kao ratni zarobljenici.
Znam samo za neke informacije tog B-17 koje sam pronašao sam:

Date: 28.8. 1944
Type: B-17G -35- VE
Serial number: 42-97913
Unit: 815th BS/483rd BG

Želim nači i saznati što se dogodilo sa avionom. Jeli ga možda koji čovjek vidio kako je padao i gdje je završio. Zna se samo, da je pao kraj Karlovca. Ako ima ovdje koga koji ima neke informacije o očivicima, slike i ili nešto što je sa tog aviona molim, da me kontaktira.

Hvala na sudjelovanju!



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

U jednoj tabeli, koju imam, piše da je taj avion pao kod mesta Duga Resa.
To je oko 6,5 km vazdušnom linijom jugozapadno od Karlovca (Republika Hrvatska).

Citat:
"28.8.1944
B-17G-35-VE
42-97913
815th BS/483rd BG

Duga Resa, Yugoslavia
Mission to Moossbierbaum, fire started in top turret on way to target, as it spreaded to whole a/c all b/o
"


Možda još neki podatak može da se pronađe na sajtu 483. bombarderske grupe
http://www.483rd.com/
ili kontaktiranjem rukovodstava njihove asocijacije (spisak je u opciji "Board of Directors").

Postoji mogućnost da neke podatke ima i sajt
http://www.aviationarchaeology.com/
ali, oni za mnoge podatke traže pare.
Kod njih je pogrešan samo podatak da je pao na teritoriju Italije.

Potraga neće da bude jednostavna, jer ima i pogrešnih podataka.
Na primer, na sajtu koji bi trebalo da je najtačniji
http://accident-report.com/Serials/1942z6.htm
za taj avion upisani su pogrešni datum i mesto pada.
Doslovno piše:
SERIAL NUMBER: 42-97913
AIRCRAFT: B-17
DATE: 450121
LOCATION: ITALY


Na sajtu
http://www.footnote.com/browsemore/30326298_WWII:%201935-1950/1_20/
ima 26 stranica nekog izveštaja o tom avionu.
Nažalost, ja nemam pristup punom formatu tih slika, jer sam na tom sajtu registrovan samo za gledanje besplatnih sadržaja.
Mike Whye može da se učlani i da to poskida.

I još jedan podatak koristan za potragu. Izveštaji o tom avionu vode se pod brojem 11273 (MACR NO 11273).

Dopuna: 09 Feb 2011 14:00

Zaboravih da napomenem da sam ovih dana saznao da američka vojska ima formiranu posebnu službu za traganje za ostacima aviona oborenih u Drugom svetskom ratu.

Mike Whye bi mogao da se raspita i kod njih.

Nisam zapamtio u kojoj vojnoj bazi je sedište ove službe. Znam samo da je na nekim ostrvima i da nije na američkom kopnu.

To je rečeno u jednoj emisiji, koja je snimljena tokom potrage za avionom koji je pao na teritoriju Nemačke, ali je posle rata ta lokacija ušla u sastav Istočne Nemačke.

Neko od rodbine pilota je pokrenuo akciju i ona je sprovedena kada je ta lokacija postala dostupna, posle ujedinjenja obe Nemačke.
Pronašli su šire mesto pada aviona, upotrebili detektore metala i otkrili delove olupine i delove ljudskog skeleta.

Ova služba daje poseban prioritet traganjima za avionima kada ima i nastradalih članova posade. Motiv je jednostavan i potpuno ljudski - žele da posmrtne ostatke predaju rodbini i da ih sahrane na američkom tlu.



offline
  • HPS 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 08 Feb 2011
  • Poruke: 15

Puno ti hvala na ovim informacijama Smile! Poštovanje!

Ovo je dosad najviše što sam saznao o tom avionu.
Javit čem mu sve što si mi napisao.
Znaš njegov otac koji je poslije rata ostvario pravu vojničku karieru je umro prošle godine i on bi sada želeo nači neke tragove i sve gdje je njegov otac bio. Želi upoznati nekog koji je iz Hrvatske i poznaje se na avione iz WW2 jer bi hteo doči u Karlovac i vidjeti sam gdje se sve to dogodilo.
Njegov otac je pisao i avtobiografiju o tome.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

HPS ::Puno ti hvala na ovim informacijama Smile! Poštovanje!

Ovo je dosad najviše što sam saznao o tom avionu.
Javit čem mu sve što si mi napisao.
Znaš njegov otac koji je poslije rata ostvario pravu vojničku karieru je umro prošle godine i on bi sada želeo nači neke tragove i sve gdje je njegov otac bio. Želi upoznati nekog koji je iz Hrvatske i poznaje se na avione iz WW2 jer bi hteo doči u Karlovac i vidjeti sam gdje se sve to dogodilo.
Njegov otac je pisao i avtobiografiju o tome.


@HPS

Nema na čemu.
To što sam naveo više su informacije gde treba tražiti detaljnije podatke.
Pokupio sam ih usput, tražeći podatke o savezničkim bombardovanjima.
Zato bi bilo interesantno da tvoj prijatelj omogući da na temu o bombardovanjima postavimo ono što je pisao njegov otac.

Kao što rekoh, na sajtu www.footnote.com postoji skeniran izveštaj od 26 strana (26 slika).
U njemu sigurno ima dovoljno podataka da se bliže identifikuje lokacija pada aviona.
Na petoj strani je neka skica, na kojoj bi trebalo da je obeležena ta lokacija.

Nažalost, ja nemam pravo pristupa tim slikama u punoj rezoluciji. Za pristup u punoj rezoluciji treba platiti pretplatu (11,95 dolara za jedan mesec) ili platiti svaku sliku 2,95 dolara.
Tvom prijatelju to neće da bude problem.

Na osnovu skice u punoj rezoluciji mogu da vam pomognem da identifikujete lokaciju.
Osim toga, siguran sam da na ovom forumu ima još ljudi koji mogu i hoće da pomognu.
Ako bude potrebno, uključiću i prijatelje koji žive u Karlovcu.

Očekujem da ti i tvoj prijatelj postavite ovu skicu u punoj rezoluciji na ovu temu.
I, naravno, da redovno postavljate na temu nove informacije do kojih ste došli.

offline
  • HPS 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 08 Feb 2011
  • Poruke: 15

Hvala!

Da sad, če mi poslati sve što trebam i onda ču objaviti sve što treba, da bude lakše odkirvanje Smile.
O bavjestit ču ga sa svim što ste mi pomogli do sad.

Dopuna: 23 Feb 2011 15:20

Thank you!

Only a few of these are about Dad. It seems that the search engine grabs a "Harry" from this part of a page, a "D." from another part and then a "Whye" from another part and says "Harry D. Whye" is on this page.... in a way that's funny. What's really odd is that some of those papers were from northwest Iowa where I lived from 1978 to 1987 and I was surprised to see the references to those newspapers as Dad never lived in that area. However, some Dutch families are there and their names are "van Wyhe"....note the different spelling. Apparently the typesetter at the newspaper wasn't too careful and misspelled those names as "van Whye" and that's how Dad's name came up in those papers. Again, a funny episode.

I appreciate all that you have done. I looked at the footnote.com site regarding a photo but didn't see that in any of the results so I must have missed something.

Thanks! Mike



Hi

Thank you for your help! The footnote.com seems to be a good site but they're charging for information, some of which can be had for free, like the missing aircrew reports. I got a copy of Dad's MAR a few years ago from the military library that has those reports (it's in St. Louis, Missouri) and it was free. It's somewhere in the papers here at the house. I showed it to Dad and he had never seen it before. He was very interested in what was written by the other airmen of his squadron about how his plane went down. But Dad still had more details. For example:
Because the flight was going so well, Dad took a few moments to read a book. It was a book on how to escape if you parachute over enemy land, written by Britain's Royal Air Force.
When the top gunner, also called the flight engineer, came down to Dad's position, he said there was a fire near the turret. Could he have Dad's fire extinguisher? Dad looked at where the fire extinguisher was supposed to be and the holder was empty (the ground crew chief had forgot to put the extinguishers on the airplane that morning; he was court-martialed upon Dad's return a couple weeks later).
The top gunner had bailed out earlier over then-Yugoslavia and had returned on an OSS flight and this was his first mission upon returning. He was at the hatch and froze from fear about bailing out again. He was blocking the way for Dad, the bombardier and the co-pilot. Dad grabbed the gunner's parachute harness and flung him out the hatch. The gunner was captured and became a POW.
When Dad bailed out, the bomb bay doors were open (the pilot had dropped the bombs in their safe configuration in an attempt to lighten the plane). Dad hit one of the doors, cutting his leg. Another navigator who had bailed out of another B-17 when its bomb bay doors were open hit a door and was killed.
When one of the others bailed out, Cunningham, I think, his parachute opened so hard the sudden stop caused his boots to fly off his feet, leaving him wearing only the insulated socks on his feet.
When Blank, the pilot, made sure everyone was out, he attempted to bail out. The fire was behind his seat. He couldn't go that way. So he tried to crawl out his side window (already opened earlier to suck smoke out of the cockpit) but he could not fit through the narrow opening with his parachute on. So he unfastened half the parachute harness, slipped out the window but kept his right leg inside the cockpit. With one leg out and the other leg in, he rode the B-17 like someone on a horse. He pulled the parachute through the window, re-attached the harness to himself. He went over the wing and under the tail and his parachute opened safely. Unfortunately, he landed near or on a bridge with German soldiers at each end. He became a POW.
The crewman named Corenthal had a large nose and when the captured members of the crew were being taken through Budapest on their way to POW camps, people claimed he was a Jew and started to attack the crew when they were on a streetcar. The guards beat them back though, protecting the crew.
While one crewman, the ball turret gunner, I believe, was hanging in his parachute he saw the plane making wide circles. It had been set on auto-pilot by Blank before he bailed out. At one point, the B-17 came at the gunner so close he pulled up his legs to avoid being hit (although Dad said the plane must not have been really that close that it really would have hit him).

And this reminds me I was going to mail something to you.... I have forgot. I'm sorry. I'll put it in the mail tomorrow or Wednesday. The post office is closed as it's a federal holiday here today.

'til later, Mike

Dopuna: 23 Feb 2011 15:23

Ovo sam objavio u originalu tako, da možete prebrati što on zna.

Dopuna: 16 Mar 2011 10:39

Ovo je skica koju su napravili Američki piloti kad su se vratili u bazu.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Ako je tačna skica koju su napravili Američki piloti kad su se vratili u bazu, avion nije pao kod Karlovca.
Na Guglu sam postavio sve koordinate upisane na skici i dobio ovu sliku.
Na prvoj slici jasno se vidi da je Karlovac (u pravcu jugo-zapada) dalje nego Zagreb.




Koordinate obeležavaju zonu od preko 200 kvadratnih kilometara, koja se prostire zapadno i jugozapadno od Zagreba.
Na uvećanoj slici vide se i nazivi sa skice: Samobor, Sveta nedelja i Klinča Sela.
Ne mogu da sa skice pročitam šta je tačka obeležena zapadno od Klinča Sela.
Zapadno od Klinča Sela su naselja Goli Vrh i Breznik Plešivički.



Ako dobro razumem formulaciju "men seen to bail out at …", ona znači da su druge posade videle da je posada zapaljenog aviona iskočila na koordinati koja je u sredini označenog poligona.

Gde je mogla da se prizemlji posada?
Bez obzira na brzinu i pravac vetra i visinu na kojoj su iskočili, posada je morala da se prizemlji u krugu od nekoliko kilometara oko tačke iskakanja (45.45N, 15.43E).

Jedan od njih prizemljio se u blizini mosta koji su čuvali nemački vojnici.
Ako su leteli u pravcu severa i počeli iskakanje iznad obeležene tačke, taj most bi mogao da bude kod Samobora.
To je predaleko od koordinata 45.45N, 15.43E (oko 5 kilometara).
Nije predaleko ako je do iskakanja poslednjeg člana posade avion prešao 2-3 kilometra u pravcu severa.
U neposrednoj blizini obeležene tačke nisam uočio nikakve mostove. Pogotovo nema mostova toliko značajnih da imaju stalno obezbeđenje.

Gde je mogao da se sruši avion?
Bez upravljanja, mogao je odmah da padne u tzv. "kovit" i da se i on sruši u blizini obeležene koordinate.
Međutim, piše da je bio uključen autopilot i da je avion padao u širokim krugovima. Znači da je i avion mogao da, padajući u krugovima, pređe i nekoliko kilometara od obeležene tačke iskakanja.

Kakav je bio odnos snaga na teritoriji na koju se prizemljila posada?
Navigator Harry D. Whye, Jonas L. Blank i još jedan član posade nisu pali u zarobljeništvo.
To znači da su se prizemljili u zoni koju su kontrolisali partizani ili su stigli do te zone posle prizemljenja.
Nažalost, nemam o tome nikakve podatke. Ali sam siguran da je krajem avgusta 1944. teritorija severno od 45.45N, 15.43E bila još uvek pod jakom kontrolom nemačko-ustaških snaga.

Mali zaključak
Ako je skica tačna - možda smo korak bliže u potrazi za ovim avionom.
Ako skica nije tačna - i dalje smo na početku potrage.
Očigledno je da bez novih podataka i pažljivih analiza izveštaja nije moguće napredovanje.
Mislim da sam na primeru člana posade, kojeg je zarobilo obezbeđenje mosta, pokazao koliko je važan svaki detalj, da bi se pronašlo mesto pada aviona.

Dopuna: 28 Mar 2011 11:50

Ako još uvek tražimo mesto pada ovog aviona, evo malo detaljnijeg Google snimka terena oko obeležene koordinate i detalja sa vojne topografske karte 1:100000.




offline
  • HPS 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 08 Feb 2011
  • Poruke: 15

Pozdrav! NIje me dugo bilo zato nisam ni gledao ništa na forumu.

Imam neke nove podatke iz Biografije Harry D. Whye:

U času kad se dogodio požar na avionu bili smo na 22000 feet. Imali smo još 2000 galona goriva i 6000 funta bomba na krovu. Što je vrlo opasno kad je vatra počela pod vrhom gornje streljačke kupole i širila se po prostoru za bombe. On pravi, da je čitao, da je bilo primjera na tim verzijama aviona, da su imali problema sa vatrom koja se pojavila pod gornjom kupolom. Problem je bio u cjevi za kisik koja je išla kroz kupolu i kad se pojavio kratak stik. Vatra se pojavila brzo kad su se kisik i mast pojavili skupa.

Kad je pilot izbacio bombe i počeo je letjeti iz formacije ostalih 27 aviona mu je sljedilo. Ali kad je počeo otvarati prozor i kad su drugi zagledali dim onda se formacija razbila na sve strane jer su se bojali, da u primejru, da avion eksplodira onda je moguče, da i oni staradaju. To je saznao kad se vratio iz Jugoslavije natrag u bazu.

kad je več imao otvoren padobran gledao je kako člani posade iskače. Uspeo je prebrojati samo 9 umjesto 10 članova.
Nije znao, da Sgt. Cunningham, streljač u donji kupoli aviona nije morao otvoriti kupolu avtomatski zato je morao to napraviti ručno ali za to je trebao više vremena. Iskočio je vrlo blizu zemlje zato ga nije mogao vidjeti.

AVION SE U TOM TRENUTKU SPUŠTAO SPIRALNO I UDARIO U TLA BLIZU MALE RIJEKE I ZAGOREO.

Hvala na pomoči! Ove slike su vrlo dobre Smile. Moguče je, da nije pao gdje su mislili.

Dopuna: 19 Apr 2011 16:18

Ovdje imam dokumente:














































Dopuna: 19 Apr 2011 16:32

Ako pogledam tvoju sliku gdje si označio na mapi kamo bih se mogao srušti i kad prečitam da je pao negjde blizu male rijeke onda bi bilo moguče, da je pao kod Konščice. Smile

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Nisam još stigao da detaljno proučim ovu dokumentaciju. Malo me usporava i moje neznanje Engleskog.

Letimičnim pregledom uoči sam da se u nekim dokumentima pominje okolina Zagreba.
To bi odgovaralo lokaciji kod Samobora.
S druge strane, u tom rejonu vodeni tokovi su veličine običnih potoka.
Mostovi na takvim potocima nisu takve veličine da bi bili čuvani stalnom posadom.

U više dokumenata pominje se Karlstadt. Proverio sam. To je bio nemački naziv za Karlovac.
Pominje se i lokacija 45°27'N 15°27'E.
To je ova tačka zapadno od Karlovca i Duge Rese (uz uvažavanje činjenice da Google nije baš precizan).



Na udaljenosti manjoj od 2 kilometra severozapadno je reka Dobra, a na oko 4 kilometra jugoistočno reka Mrežnica.
Sa vojnog aspekta to su male reke. Ali, obe reke su dovoljno velike da na njima ima mostova koje bi trebalo čuvati stalnom posadom.
Naročito zbog toga što je u toj zoni verovatnije prisustvo partizana, nego u zoni u neposrednoj blizini Zagreba i aerodroma Lučko.

Ipak, moram da uporedim šta je ko rekao, da li je bio u ovom ili nekom drugom avionu, posle koliko vremena je dao izjavu itd.

Dopuna: 21 Apr 2011 14:57

Da dodam i vojnu topografsku kartu ovog terena u razmeri 1:25000.
Onaj ko je skenirao očigledno nije znao koliko je važno ono što piše okolo, pa je odsekao.

Morao sam da smanjujem veličinu fajla, pa je malo zamućena, ali se sve vidi.

offline
  • HPS 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 08 Feb 2011
  • Poruke: 15

Da sve što ste dosad ugotovili je tačno Smile.

Možem dati još podataka. Naprijed piše, da kad je bio još u zraku sa padobranom video je njemačke kamione koji su dolazili iz smjeri Karlovca i Duge Reše. Vidio je i kako su seljaki brzo ganjali krave i koze na ceste, da su s time dobili na vremenu. To je saznao kad je pričao sa Partizanima. Pristao je na jedni čistini usred šume.
Odmah kad je pristao počeo je kriti padobran i tada je zapazio nekoliko ljudi koje su dolazili prema njemu iz šume. Vidjeli su ga kad je padao. Odmah kad su došli do njega pružio im je ruku i oni su ga pitali : " Amerikanski?, Engleski? " . Odgovorio je Da i onda su brzo uzeli njegov padobran. Uzeo je svoju mapu i na nju pokazao na Karlovac. Odklonili su i pokazali na drugo mjesto, onda su otišli prema tomu mjestu. Odvezli su ga u jednu šumu gdje su ga sakrili. Tamo je čekao, da dođe jedan koji govori engleski.

Dopuna: 21 Apr 2011 20:25

Hvala na pomoči! Ja Mika objavještavljam redovno sa svim što ste pronašli. Smile

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Moram da priznam da mi je logičnije da se sve ovo sa seljacima dešavalo na lokaciji kod Duge Rese, nego u okolini Zagreba.
Jednostavno, okolnosti su bile takve.

Ipak, treba mi malo vremena da pregledam one dokumente i da shvatim kontekst.

Vidim da se u jednom dokumentu pominje i Glina (moje rodno mesto).
Nisam to još rastumačio, jer je reč o događaju od sledećeg dana i drugom avionu i drugom pilotu.

Biće mi drago ako uspemo da ovu priču okončamo pronalaskom ljudi koji su očevici ili bar savremenici ovog događaja.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 702 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 2 sakrivenih i 662 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., ALBION101, aramis s, arsa, bankulen, bojank, BRATORIII, dane007, dankisha, djordje92sm, djurdjija, dolinalima, Dragan1998, gile58, gomago, gzoki, kljift, krlebgd77, laki_bb, majorgaspar, mane123, Markogrozni, Mixelotti, mushroom, Najax, naki011, ostoja, Reddot, Regrut Boskica, RJ, sakota79, Smiljke, Toni, VJ, vlvl, vobo, zogi036, 223223