Ustaska Jasenovacka posadna Bojna

10

Ustaska Jasenovacka posadna Bojna

offline
  • Pridružio: 04 Dec 2011
  • Poruke: 516

Awathorn

Ja sam naveo dosta drugih izvora i u prvoj poruci na prvoj strani naveo jedan izvestaj
Takodje sam lepo pojasnio rad komisija na terenu i to lepo detaljno opisao, detaljno sam naveo istrazivanje zlocina u Drakulicu,Sargovcu i Motikama gde je popisano 1000 zrtava a tacan broj imenom i prezimenom je 2500 mada je broj verovatno veci. To je za samo tri sela toliko odstupanje sta je sa Jasenovcem.
Drzavni popis ne osporavam ali mislim s obzirom na zadnji popis kako je radjen da taj iz 1921 iz objektivnih razloga nije precizan.
Nemci su precizna nacija i priznaces mnogo vise pedantna i detaljnija od nas i njihovi izvestaji kao naravno i nas popis mogu uzeti u ozbiljno razmatranje
Ovo zadnje sto si napisao rekla-kazala necu da komentarisem



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 12 Nov 2010
  • Poruke: 1121

Napisano: 12 Feb 2012 11:11

ho shi min ::vathra ,preduhitrio si me sa nekim odgovorima
u sustini hocu da kazem ,da je Jasenovac bio radni logor ,kao i sto si sam naveo skoro svi logori po nemackoj o drugim drzavama u evropi ,radna snaga koaj se koristila dok je mogla da radi ,a posle toga zavrsavala svi znamo kako .Po mom misljenju stvar koja bi trebala da se nadje na prvom mestu ,naravno pored broja ubijenih je sama monstruoznost zlocina ,tj nacin na koji su ubijana deca i odrasli ...A o tim nekim teorijama zavere,ajte molim vas ,pa treba povuci neke granice ....Evo dacu primer da nije bas sve tako kako neki kazu da jeste...negde u jesen 1942 u jednoj od racija Viktora Tomica u Sremu je uhvaceno preko 500 ljudi iz raznih sremskih sela i poslato vozom u Jasenovac,ti ljudi nikad nisu stigli tamo,jer voz koji je krenuo iz Sida zaustavljen od strane partizana u Batajnici ,ljudi pusteni kucama ....Pa sad vodjen logikom nek se neko zamisli ,pa nisu valjda ti partizani bili Grci ili Rusi ,cim oslobodise Srbe da ne idu u Jasenovac ...


Ovakav stav da je Jasenovac bio radni logor je velika sramota. Pokusaj da kazes nekom jevrejinu da je Ausvic bio radni logor pa ces videti kakav ces odgovor dobiti. Ovakav stav zasluzuje orden sonje biserko sa srebrnom palminom granicom.
Jasenovac, Jadovno, Pag, Kragujevac, Kraljevo, to svaki dan u 19.30 treba ponavljati na tv dnevniku sa svim brojevima. Na zalost, umesto toga, sve se to gura pod tepih, jer je aktuelno izvinjavanje svima redom za ne znam ni ja sta. Od Britanaca i hrvata se moze ocekivati da kazu da je tamo stradalo par hiljada, ali kada mi to sami radimo to je onda ponovljeni zlocin. Sram nas bilo, i to svih 7 miliona sa casnim izuzetkom malobrojnih koji su svoj zivot posvetili traganju za ovim strasnim istinama.

Dopuna: 12 Feb 2012 11:14

awathorn ::@роби

И даље не видим проблем, извини. Ако јесте био радни логор, онда јесте био радни логор. То не мења његову праву природу као највећег логора смрти и уопште највећег појединачног стратишта у нашој земљи а и мало шире.

Анте Павелић је злочинац. Анте Павелић је и правник. То што је Анте Павелић злочинац, не мења чињеницу да је и правник. Исто као што чињеница да је правник не мења чињеницу да је злочинац. Историја ће га превасходно запамтити као великог злочинца. Исто важи и за Јасеновац.

@објекат

Веома је коректно питање. Унутрашња критика извора је битна када се ослањаш на њих, зар не?

Наравно да нисам озбиљно мислио да је ишао човек и гледао свако убиство у НДХ, само сам ти то навео као једну од теоријских могућности. Исто тако не мислим да су кољачи слали прецизне извештаје о својим злоделима. Као што је ваљда очигледно да не мислим да је Нојбахер са екипом шваба ишао од села до села и пописивао жртве.

Дакле његов извештај може бити заснован на личним проценама, хвалисању усташа и неким општим извештајима са терена или просто лажан.

У оба случаја га то не чини компетентним, посебно у тој мери, да се држиш те цифре као апсолутне истине. Зачуђујуће је како мођеш да оспорош државни попис становништва и државни попис жртава, али безрезервно верујеш оваквом извештају.

Да објасним максимално пластично. Знаш ли колико центиметара снега има у групи малих села на Пештеру?

Данима нас медији бомбардују, имаш свест да је пало пуно снега, чак си и лично видео снег, знаш да екипе иду да чисте путеве и извлаче људе. Али не знаш тачно колико је пало снега, не знаш колико је очишћено снега тј.колико га је остало. Једино сведочанство које ти можеш оставити потомству о ситуацији у селима на Пештеру 12.фебруара 2012. јесте да је хладно, да је пало доста снега (више десетина центиметара) и да су људи у планинским областима завејани и често одсечени од света.

Исто се односи и на ове извештаје што постављаш. Говоре нам да су људи зверски убијани, говоре нам да долази до систематског истребљења Срба, Јевреја и Рома, говоре нам да су размере злочина огромне... али све даље од тога су лична мишљења и рекла-казала процене.


Nisam zapazio da ovakav pristup vazi i za Srebrenicu?



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Napisano: 12 Feb 2012 11:51

Roby ::Nije šija nego vrat! To insistiranje na radnom karakteru Jasenovca zarad "objektivnosti" i nekakve "istine" krajnje je degutantno i predstavlja relativizovanje koje zapravo može da dovede upravo do toga da se prava istina o tom stratištu gurne pod tepih (što je uostalom i rađeno pedeset godina).

Vathra ::Јасеновац није био само логор смрти, како имплицираш у статистици. Био је и логор за заробљенике и радни логор.

Иако си извадио из контекста одговор, и даље не наводи оно што си навео.
А овде стварно није место за такве дискусије.

Dopuna: 12 Feb 2012 12:02

sajkaca ::Ovakav stav da je Jasenovac bio radni logor je velika sramota. Pokusaj da kazes nekom jevrejinu da je Ausvic bio radni logor pa ces videti kakav ces odgovor dobiti. Ovakav stav zasluzuje orden sonje biserko sa srebrnom palminom granicom.
Jasenovac, Jadovno, Pag, Kragujevac, Kraljevo, to svaki dan u 19.30 treba ponavljati na tv dnevniku sa svim brojevima. Na zalost, umesto toga, sve se to gura pod tepih, jer je aktuelno izvinjavanje svima redom za ne znam ni ja sta. Od Britanaca i hrvata se moze ocekivati da kazu da je tamo stradalo par hiljada, ali kada mi to sami radimo to je onda ponovljeni zlocin. Sram nas bilo, i to svih 7 miliona sa casnim izuzetkom malobrojnih koji su svoj zivot posvetili traganju za ovim strasnim istinama.

Јадовно, Паг, Крагујевац и Краљево су место где су сви људи убијени одмах.

У Јасеновцу је велик део доведених људи убијен одмах, или после мучења.
Али је један део људи остао у логору, на принудном раду, који се углавном завршавао смрћу. По изјави команданта логора тај број је одржаван на око 3 хиљаде. Да је Јасеновац био логор смрти где су сви логораши одмах убијани, онда у њему не би било логораша.

-----

Што се тиче Јадовна и Пага, писао сам о томе на теми о жртвама другог светског рата. Жалосно је што се ови логори и злочини почињени у њима, одмах по оснивању НДХ, данас слабо помињу. Цела поента геноцида у НДХ се свела на Јасеновац и број жртава у њему.

offline
  • Pridružio: 28 Jan 2009
  • Poruke: 760
  • Gde živiš: U drustvu Fallschrimjegera-a....

Sajkaca
ocigledno nije dobro protumaceno to sto sam napisao ,poenta moje recenice je bila u tome da su ustase njemu dali naziv ,,Radni'' je su te nesretne ljude koristili za teske fizcke poslove ,takoreci izvalcili su svaku korist ,a potom se resavali istih na najmonstruoznije nacine ,sacuvaj Boze da sam tom recenicom pokusao da umanjim celo stradalnistvo ljudi i tom paklu ....,
I naravno da treba da ih bude sramota jer 90 posto ljudi ne zna i ne zanima ih nista o Jasenovcu ,ali to opet nije moja sramota vec nekog drugog ,jer sebe ne racunam u 90 posto .
Jedino sto mi je zasmetalo kod ove teme je to ,sto se opet svelo na prepucavanje ko je u pravu a ko nije ,ja sam u pretgodnih par stranica pokusao da dam svoj doprinos temi koliko sam znao ,tako da cu dalji tok pratiti sa distance..svako dobro .

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

vathra ::Napisano: 12 Feb 2012 11:51

Roby ::Nije šija nego vrat! To insistiranje na radnom karakteru Jasenovca zarad "objektivnosti" i nekakve "istine" krajnje je degutantno i predstavlja relativizovanje koje zapravo može da dovede upravo do toga da se prava istina o tom stratištu gurne pod tepih (što je uostalom i rađeno pedeset godina).

Vathra ::Јасеновац није био само логор смрти, како имплицираш у статистици. Био је и логор за заробљенике и радни логор.

Иако си извадио из контекста одговор, и даље не наводи оно што си навео.
А овде стварно није место за такве дискусије.


Kakve diskusije? Ovoj temi nije primereno tražiti "dlaku u jajetu", tj. objašnjavati nebitne stvari vezane za Jasenovac (to da je bio i radni logor). Čemu to insistiranje da je bio i radni logor? Čemu? Mislim, to svi znaju, ali to nije suština, suština je da je to bio logor smrti pre svega za Srbe, Jevreje i Cigane. Ili ćemo reći da nešto nije bio čist logor smrti zato što su nesrećnici prvo malo i šljakali... Stvarno!


vathra :: sajkaca ::Ovakav stav da je Jasenovac bio radni logor je velika sramota. Pokusaj da kazes nekom jevrejinu da je Ausvic bio radni logor pa ces videti kakav ces odgovor dobiti. Ovakav stav zasluzuje orden sonje biserko sa srebrnom palminom granicom.
Jasenovac, Jadovno, Pag, Kragujevac, Kraljevo, to svaki dan u 19.30 treba ponavljati na tv dnevniku sa svim brojevima. Na zalost, umesto toga, sve se to gura pod tepih, jer je aktuelno izvinjavanje svima redom za ne znam ni ja sta. Od Britanaca i hrvata se moze ocekivati da kazu da je tamo stradalo par hiljada, ali kada mi to sami radimo to je onda ponovljeni zlocin. Sram nas bilo, i to svih 7 miliona sa casnim izuzetkom malobrojnih koji su svoj zivot posvetili traganju za ovim strasnim istinama.

Јадовно, Паг, Крагујевац и Краљево су место где су сви људи убијени одмах.

У Јасеновцу је велик део доведених људи убијен одмах, или после мучења.
Али је један део људи остао у логору, на принудном раду, који се углавном завршавао смрћу. По изјави команданта логора тај број је одржаван на око 3 хиљаде. Да је Јасеновац био логор смрти где су сви логораши одмах убијани, онда у њему не би било логораша.


Vathra i u Aušvicu nisu odmah ubijali. Aman!

offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

sajkaca ::
Nisam zapazio da ovakav pristup vazi i za Srebrenicu?


Имао бих свашта да кажем на тему Сребренице и броја погинулих и убијених, те манипулације која се врши у суседној нам држави, али то дебело излази из граница дозвољених на овом форуму.

Ипак ме чуди цитирана реченица. Да ли треба да се трудимо да дођемо до што тачнијих података или да користимо неки догађај у дневнополитичке сврхе, као што је то случај са Сребреницом?

objekat 505 ::
Ja sam naveo dosta drugih izvora i u prvoj poruci na prvoj strani naveo jedan izvestaj
Takodje sam lepo pojasnio rad komisija na terenu i to lepo detaljno opisao, detaljno sam naveo istrazivanje zlocina u Drakulicu,Sargovcu i Motikama gde je popisano 1000 zrtava a tacan broj imenom i prezimenom je 2500 mada je broj verovatno veci. To je za samo tri sela toliko odstupanje sta je sa Jasenovcem.


Чак и друге ствари које си наводио су често у сукобу саме са собом. Нпр

Citat:Са друге стране, релативно скоро објављена Енциклопедија холокауста
пружа податке о 600 хиљада убијених у Јасеновцу, међу којима је 25 хиља-
да Јевреја, а да је у читавој Независној Држави Хрватској (НДХ) убијено
500 хиљада Срба, из чега произилази да су Срби страдали искључиво у
Јасеновцу.3


Ако се не варам, енциклопедија даје процену губитака у Југославији на један милион. Што би рекло да је у Јасеновцу страдало 60% погинулих у Југославији и 100% убијених Срба из НДХ. Сад ти мени реци да ли теби ово звучи како треба?

Заиста бих ти препоручио да прочиташ чланак др Драгана Цветковића (Музеј жртава геноцида) о овом питању и Токовима историје. Што се тиче пописа жртава, он није коначан, нити га ко узима као коначног, осим оних што би да га злоупотребе.

Опет долазимо до минималних и вероватних максималних вредности. Демографски се могу утврдити оквирни губици државе (али нам то ништа не говори и томе, ко је жив, ко је мртав, ко је како и када убијен).

Пописом се долази до прецизнијих података, али је судбина тог поступка да је непотпун, јер просто неке ствари није могуће ваљано и потпуно истражити. Зато је остављен велики простор у проценама губитака за непописане. Нпр именом и презименом се попише 600 000, али процена гласи на 1.1 милион.

objekat 505 ::Drzavni popis ne osporavam ali mislim s obzirom na zadnji popis kako je radjen da taj iz 1921 iz objektivnih razloga nije precizan.
Nemci su precizna nacija i priznaces mnogo vise pedantna i detaljnija od nas i njihovi izvestaji kao naravno i nas popis mogu uzeti u ozbiljno razmatranje
Ovo zadnje sto si napisao rekla-kazala necu da komentarisem


Опет, државни попис никада није 100% прецизан, али је у највећој мери прецизан и увек се посматра као релевантан. Просто, нема ниједног поузданијег начина да се утврди број становника једне државе.

Немци јесу прецизна и педантна нација, али то им ипак не даје надљудске способности перцепције. Све што сам рекао о наведеном извештају стоји док не покажеш да је заснован на релавантним подацима.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Roby ::Kakve diskusije? Ovoj temi nije primereno tražiti "dlaku u jajetu", tj. objašnjavati nebitne stvari vezane za Jasenovac (to da je bio i radni logor). Čemu to insistiranje da je bio i radni logor? Čemu? Mislim, to svi znaju, ali to nije suština, suština je da je to bio logor smrti pre svega za Srbe, Jevreje i Cigane. Ili ćemo reći da nešto nije bio čist logor smrti zato što su nesrećnici prvo malo i šljakali... Stvarno!
Не разумем твоју потребу да улетиш у другу дискусију, вадиш ствари из контекста и изврћеш их.
Дискусију са објектом сам водио на његову тврдњу:
Citat:Sada mi matematika kaze sledece da je dnevno ubijano oko 14 Srba i 6 osoba druge nacionalnosti sto znaci oko 20 osoba dnevno.
Sada mi logicki dolazi na pamet da ti postavim sledece pitanje
Cemu je sluzila ta tolika efektiva oko Jasenovca zasto je bio toliko branjen ako se ovo gore navedeno uzme u obzir i da li je bilo lakse streljati negde usput 20 civila nego ih dovoditi u logor u kome kako ti kazes je bilo oko 1500 najokorelijih ustasa. Angazovano 1500 dobro uhranjenih i naoruzanih vojnika da dnevno izvrsi egzekuciju nad 14 Srba i 6 ljudi druge nacionalnosti koji su uglavnom bili slabo uhranjeni i najvecim delom zene i deca.

Где је потпуно превидео да је у логору стално боравило више хиљада логораша, који су тамо радили, и које су те усташе чували.

Roby ::Vathra i u Aušvicu nisu odmah ubijali. Aman!
А у Јадовну јесу, и на Пагу јесу, и на другим местима. И која је поента твог одговора?

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

Objasnio sam šta je poenta, ne želim da se ponavaljam (i nisam samo tebe navodio).

offline
  • Pridružio: 04 Dec 2011
  • Poruke: 516

Vathra

Sta nije jasno u mojoj konstataciji vezano za podatke koje si ti dao a koji se odnose na 1943 godinu
Ja sam te lepo pitao jel ti ta tabela zvuci kao relevantna i dao malo proracuna na osnovu tvojih podataka.
Ti i Awathorn upravo vadite stvari iz konteksta, gde posle mog negiranja da je ubijano samo 20 osoba u tom logoru ja ispadam neki psihopata kome je to sitnica...

Awathorn

Sta nije tacno u navodima za tri sela koja sam naveo, ona su samo primer na osnovu koga mozes zakljuciti kako su te komisije radile.

offline
  • Pridružio: 10 Feb 2010
  • Poruke: 3863

Upečatljiv film od Zafranovića o Jasenovcu.
http://www.youtube.com/watch?v=RCRQKp54yVM

Preporučio bih knjigu od Mirka Peršena "Ustaški logori" iz 1966.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1374 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 4 sakrivenih i 1334 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, babaroga, Bokiboks, BSD, CikaKURE, darkangel, debeli, Dimitrise93, Dorcolac, Georgius, hologram, hooraay, Karla, kuntalo, Lukaaa, Marko Marković, Mi lao shu, milenko crazy north, milimoj, Milometer, milos.cbr, opt1, procesor, raptorsi, Skywhaler, Srle993, Sumadija34, suton, TheBeastOfMG, Toper, Trpe Grozni, vasa.93, voja64, zlaya011, Zoca