VOJNOUPRAVNI KOMANDANT U SRBIJI I KOMANDANT SRBIJE

1

VOJNOUPRAVNI KOMANDANT U SRBIJI I KOMANDANT SRBIJE

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4075
  • Gde živiš: Novi Beograd

Овај текст је доста цитиран у докторатима на ФФ у Београду.

Небојша Ђокић, ВОЈНОУПРАВНИ КОМАНДАНТ У СРБИЈИ И КОМАНДАНТ СРБИЈЕ, Лековачки зборник 50, ЛЕСКОВАЦ 2010, 289 - 338

https://www.academia.edu/39973130/Не&#....._289_-_338

или

https://www.researchgate.net/publication/334773871....._289_-_338



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1160

Citat:"Поред тога, поједини аутори су неке војне термине које ја нисам хтео да, по сваку цену, преводим са домаћим војним термином ипак превели, и то по правилу буквално. На тај начин су обично добили бесмислицу. Класичан пример је немачка реч абтајлунг (Abteilungen) која у буквалном преводу значи одељење али се она никако не сме тако превести. Код артиљерије се она може превести са артиљеријски дивизион а код инжењерије и код јединица везе са батаљон, али код оклопних јединица практично ју је немогуће превести. Јер оклопни батаљон – код већине армија у то време бројао је око 30 тенкова, а немачки панцер - абтајлунг (Panzer-Abteilungen) је могао да има и преко 70 тенкова. Због овог препоручујем колегама који имају намеру да користе податке из овог текста да задрже терминологију која је у њему коришћена"

Ево примера.Овде имамо 174 борбена тенка и 7 заповедних у три оделења или панцер - абтајлунга .То му дође 60 комада по оделењу.Број се мењао из године у годину.

" Im Raum Kursk erfolgte dann am 28. Juni 1942 der erste Einsatz des Regiments. Es bestand zu diesem Zeitpunkt aus 32 Panzern II, 54 Panzern III kurz, 56 Panzern III lang, 20 Panzern IV kurz, 12 Panzern IV lang und 7 Panzerbefehlswagen. Das Regiment kämpfte sich im Rahmen der 24. 24. Panzer-Division über Woronesh und Bykowo bis nach Stalingrad vor."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR24-R.htm

А овде имамо 46 комада.
"Die Panzer-Abteilung 127 wurde am 21. September 1942 in Südrußland aus der III. Abteilung vom Panzer-Regiment 204 der 22. Panzer-Division aufgestellt. Am 24. Oktober 1942 hatte die Abteilung eine Stärke an einsatzbereiten Panzern von 5 Pz. 38 (t), 8 Pz. III kurz (KwK 5-cm/L60), 10 Pz. III lg, 12 Pz. III 7,5, IV Pz. IV kz und 6 Pz. IV lg. Hinzu kamen noch insgesamt 5 Panzer in Reparatur."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt127-R.htm
Ова два примера сам навео,зато што су из истог периода.Средина 42-е.



offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5483

Zar ne bi to moglo da se prevede kao odred (nestandardna promenjliva formacija)??

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4075
  • Gde živiš: Novi Beograd

Odred je po pravilu mešovitog sastava abtajlung nije. Kontao ja godinama da to prevedem ali je nemoguće pogotovo što abtajlung u raznim rodovima ima različito značenje.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10583

Kako se uopste prevodi "odred" na engleski? Ja sam nailazio na "detachment", ali to opet nije srecan termin...

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 2782

Battlegroup, možda,mada opet.

Francuzi koriste detachment kao što se kod nas koristi odred. Na kraju krajeva detašman je čini mi se korišćen pre i tokom Drugog svetskog rata i ovde.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 354

bojank ::Kako se uopste prevodi "odred" na engleski? Ja sam nailazio na "detachment", ali to opet nije srecan termin...
Može i tako, može i "field force", može svašta od "patrol" do "battlegroup". Zavisi na šta se odnosi.

Prevođenje takvih izraza sa srpskog na engleski/nemački/itd veći je problem nego obrnuto.
Prosto, oni imaju posebne izraze za istu (ili sličnu) stvar u različitom kontekstu. Tako bi se i "abteilung" bukvalno moglo prevesti kao "odeljenje" ali to kod nas ipak znači nešto drugo.

Svakakve prevode sam viđao i kad je reč o opštijim izrazima. Npr. koja je razlika između "goal" i "objective"? Ovde to prevode đuture sa "cilj" ali šta kad se stalno pojavljuju dokumenti gde je veoma bitna ta razlika u značenju? Isto i za "aim" i "target". A može i ruski primer: "отдельный".

Mi jednostavno nemamo neke odgovarajuće izraze u jednoj reči. Moramo ubacivati atribute ako želimo preciznost.

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1441

Ja ću naravno sa stanovišta sa peska, odnosno konkretno u ovom slučaju Severne Afrike.

Trpe, moglo bi formano ali u praksi ne ide, jer su naši još tamo 50-tih kada su počeli sa pisanjem DRUGI SVETSKI RAT (pregled ratnih operacija) razne ad hoc formirane nemačke formacije, od manje raznorodnog pa do zla boga raznorodnog sastava koje se obično zovu Kampfgruppe ili Grouppe preveli često kao ODREDI ako su pokretni (ako je su artiljerijski onda obično kao Grupa pa neko ime) mada se često i u tekstu pojavi umesto odred Marks, recimo Grupa Marks i izviđački 33. odred ali ovo drugo zapravo upravo zbog toga što je nemački 33. izviđački bataljon u tom trenutku i na tom mestu bio opet ad hoc mešovita formacija daleko od standardne i takođe raznorodan pa se za njih skoro redovno upotrebljava izraz ODRED upravo zbog nestandardnog promenljivog sastava.
Tako je nekako pojam odred na srpskohrvatskom, barem za Severnu Afriku, ostao za razne pokretne raznorodne obično moto-mehanizovane jedinice sa nikakvim pa do manjim ojačanjima i oklopnim delovima.
One jedinice kod kojih je u osnovici bio oklopni deo, obično ceo puk, a koje su bile ojačane, dakle opet raznorodne, ponekad vrlo raznorodne su nekako izaše na to da se zovu Borbene grupe ili samo Grupa pa neko ime. Generalno i na engleskom je ta konfuzija prisutna, uostalom konfuzne formacije u širokom spektru toga značenja pa i konfuzna označavanja.

Dok su Nemci ako se ne varam (možda grešim) menjali broj oklopnih pukova u diviziji kroz vreme ili ga varirali, i dok su menajli broj Abtajlunga po puku ili ga varirali, sam Abtajlung se bar propisno sastavljen rekao bih manje menjao po ukupnom broju, mada je unutrašnja struktura znala da bude različita, na primer da li ima dve lake i dve srednje čete ili dve lake jednu srednju i jednu tešku ili jednu laku dve srednje i jednu tešku.

No nekako broj je bar po propisu bio stalno tu negde 60 i nešto do 70 i nešto bar po propisu. Taj broj mene bar kvantitavni jako podseća na broj tenkova u Sovjetskoj ranoj oklopnoj birgadi (II sv.rat) ali u nešto umanjenom obliku i na broj tenkova u britanskim oklopnim pukovima u njihovim po pukovima trojnim brigadama krstarećih tenkova negde recimo na početku Kruzejdera., a de facto podseća na stvaran broj tenkova u izraelskim brigadama na Sinaju na počektu rata 1973. ali stvaran, ne propisan.
Verovatno najbliže kvantitativnoj istini je da je Abtajlung-PUK po većini shvatanja ali je to nemoguća misija jer su Nemci svoje pukove gradili od Abtajlunga i onda je besmisleno, problem je dakle što su Nemci svoje okopne brigade po nekim raširenijim kriterijumima, u stvari zvali pukovima a opet drugi problem je što su ih izgrađivali od Abtajlunga a ne od bataljona po tim opet raširenijim kriterijumima, mad su tu britanci bili slični.
Ako jednu od navedenh formacijskih sastava Abtajlunga razbiješ na dva dela simetrično dobiješ pratkično dva dobra bataljona u modernom smislu (30 i nešto komada, slaba četa lakih, vrlo jaka srednjih i opet slaba teških tenkova) pa i u smislu po nekim tadašnjim oblicima.

Meni je za Afriku lako jer to tamo praktično nije važilo ali za istočni front i Evropu uopšteno mi je potpuno jasno da je problem.

Poseban problem je što su Abtajlunzi vremenom u stvarnoj borbi počeli da imaju i prateće formacije ali to je već druga priča.

Zato ako bi be baš neko terao pa i pištoljem da prevedem na srpski jezik Abtajlung, pre svega u moderom smislu preveo bih kao: POJMA NEMAM.

Kade me je moj sin *oklopnjak* pre već dosta godina pitao šta je Abtajlung beše ovako. Prvo znao sam da sam kod njega izgradio pojam tenkovske čete u bar tada modernom izraelskom smislu (srodan nekadašnjem sovjetskom obliku), 3+3+3+1 komandir+1 zamenik + 1 treći čovek zadužen za rukovanje artiljerijom i tenkovskog bataljona od tri takve čete plus komanda (2) sa trećim i eventualno četvrtim čovekom za rukovanje artiljerijom i navođenjem helikoptera i avijacije pa onda tri takva bataljona brigada i kraj, dalje je gigintizam koji je propao vremenom, to je bilo njegovo poimanje formacije u tom trenutku.

Rekao sam mu: Abtajlung je vrlo jak oklopni puk, sa obično četvornim sistemom četa gde su lake čete bar jedna a ponekad i dve, bile po pravilu petornog vodnog sastava a srednje ako su dve trojnog a ako je jedna petornog dok je teška četa bila trojnog. Plus nešto u komandi sitno.

Biće da je Abtaljung teško prevodiv u kontekstu vremena i oznaka posebno.

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5483

Mozda da pravimo razliku izmedju odreda i mesovitog odreda ???

Sto se tice vecih ad-hok Kampfgruppe, one bi bile borbene grupe.

Cisto predlozi, nisam merodavan lingvisticar ili prevodilac. Wink

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1441

Ne znam Trpe ako Nebojša nije našao zgodan prevod za Abtajlung ja sam unapred odsutao ...
Ima tu nekih tendencija kad smo već na temi, kada je u sufiksu Kampf obično je jedinica bila udaračaka odnosno čekić ili bar mač, a ako je samo Gruppe onda je je jedinica bila nakovanj, međutim u polovini slučajeva to uopšte ne važi kao pravilo pa opet ne vredi.
Isitna kada je jedinca makar i nemala tenkove ili ih imala malo bila po vatrenoj moći i PT i klasičnoj jaka i motorizovana (ili mehanizovana) i bila samosltalna i ona bi dobijala najčešće Kampf.
Dominantno pešadijske i artiljerijske i mešavine koje su bile obično nakovnji su obično bile samo Gruppe.
I opet ne važi u mnogim slučajevima, mnoge su bile Kampf tako da pravilo ne stoji.
Ima tu još egzota, Grupa Bečel, artiljerijska grupa tako važna u krizi bitke Kruzejder, je nosila ime po komandantu koji je već bio otišao a zvanična oznak jedinice je bila, nisam siguran 104-ta Artiljerijska Komanda.
Jedino sigurno zaprevod ovih raznih odreda je kada stoji Aufklarungsgruppe, kakav god da je sastav dominira to što mu ime kaže Izviđački odred ili Artilerygruppe artiljerija, zatim ima i slučajeva kada stoji IME pa Vorhut, i onda kakav god da je sastav prevod bi bio Čelni odred.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 833 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 9 sakrivenih i 788 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, _Sale, A.R.Chafee.Jr., alex1974, aljosa7, AMCXXL, antonic.igor2050, Arhiv, bato, darcaud, dozorni, Drug pukovnik, Gama, Gerilac, ILGromovnik, ivan979, Kubovac, ljuba, Maschinekalibar, Mercury, milanstankovic087, misa1xx, Nennad, ostoja, pavlo, pera bager, repac, rovac, S-lash, sasash, Sirius, slavica52, ugljesatodorovic, USSVoyager, vathra, vlvl