Ideje za dizajn tenka za jugoslovenske potrebe krajem 80-tih

1

Ideje za dizajn tenka za jugoslovenske potrebe krajem 80-tih

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

О производњи тенка М84 по совјетској лиценци за тенк Т-72 је доста писано на овом форуму. У овој теми бих хтео да покренем питање да ли је тај избор одговарао нашим потребама, и да ли је крајем 80-их, после освајања производње тенка М84, било могуће да се на основу тог знања развије домаћи дизајн тенка, прилагођенији нашим потребама.

Као илустрацију сличног решења у другим земљама, можемо да узмемо као екстремне примере шведски тенк С и израелски тенк Меркава.
Шведски тенк С, који нема куполу, више подсећа на самоходна оруђа из другог светског рата, са разликом да је и сам топ фиксиран на шасији, а да се нишањење врши уз помоћ система вешања. Ово решење практично онемогућава дејство из покрета. Међутим, како су Швеђани предвидели употребу својих тенкова из заседе, ово оруђе се уклапа у њихове потребе.
Са друге стране, израелски тенк Меркава је добро оклопљен тенк, код кога је мотор са предње стране ради повећане заштите посаде, а са задње стране се налази додатни простор у ком се могу транспортовати војници или рањеници. Вешање је прилагођено тешком каменитом терену.

Што се тиче географије Југославије, она је у северном делу имала Панонску равницу, испресецану великим рекама, одакле је био могућ напад снага ВУ из Мађарске и Румуније. Према Бугарској је био брдско-планински терен, као и према НАТО снагама у Грчкој и Италији, а поготово према неутралној Аустрији и Албанији.

Тенк Т-72 је био прилагођен совјетским потребама. Иако концепцијски врло сличан тенковима Т-64/Т-80, био је простији и јевтинији за производњу. Као и остали совјетски тенкови, имао је АБХ заштиту, и опрему за подводну вожњу. Био је предвиђен за масовна дејства у равничарским пределима.

Приликом освајања лиценце за тенк Т-72, у Југославији су остварена побољшања на тенку, која су верзију М84А, по оцени совјетских стручњака, довела близу њихових најбољих решења тог доба.
Међутим, треба напоменути да су совјетски тенкови имали на располагању бољу муницију, као и да су почели да користе реактивних оклоп, чиме је ватрена моћ и заштита била знатно на њиховој страни.
Ако томе додамо да би у очекиваном сукобу у равници, снаге ВУ имале надмоћ у јуришној авијацији, као и у ПОВР, очекивано је да би сукоб већих тенковских јединица у Панонској низији био у корист снага ВУ.

На основу тога можемо да закључимо да би Југославији био потребан тенк другачијих карактеристика. На равничарском терену би дејствовао из заседе, док би било пожељно да буде покретан и по брдском терену.

Прво да се подсетимо које је све тенкове и самоходна оруђа Југославија имала у наоружању крајем 80-их:
- производња тенкова М84 и М84А је укупно износила 450 возила за потребе ЈНА,
- набављено је око 70 тенкова Т-72,
- укупно је набављено око 1600 тенкова Т-55,
- тенкова Т34Б је 60-их испоручено 600 оруђа
Од самоходних оруђа кориштени су:
- М18, добијено 240 оруђа
- М36, добијено 400 оруђа
- М44 (СУ-100), добијено 40 оруђа
Извор: Српски оклоп
Нека од ових оруђа су била прослеђена даље или расходована до почетка 80-их.

Осим савремених тенкова Т-72/М84, ЈНА је располагала са око 2800 тенкова и самоходних оруђа, која су користила 4 различита калибра главног наоружања, и који су били направљени или пројектовани у току Другог светског рата или непосредно после њега. Великом броју ових оруђа био ресурс истекао до краја 90-их, док су остала била застарела и била би им потребна замена.

Застарела оруђа (тенкови Т-34 и самоходна оруђа) су била предвиђена да се користе као самоходна оруђа, и да дејствују из заседе. Мања маса је значила да су по тешком терену покретљивији.
Оволики број оруђа која су била застарела можда чуди, али она су из заседе, при дејству у бокове савремених тенкова, и даље била врло ефикасна, као и за подршку пешадији.

----

На крају уводног разматрања ситуације, можемо да дођемо до закључака какво возило би нам било потребно. Што се тиче терена, било би потребно да дејствује по брдском терену. То за собом повлачи више ствари:
- мања тежина (до 35 тона), уз јак мотор, ради веће покретљивости по терену
- већа елевација и посебно депресија топа. За дејство на планинском терену је врло корисно да топ има већу депресију, како би могао да при дејству са превоја излаже само мањи део тела. Међутим, ово за собом повлачи и вишу куполу, што значи и већу масу ако хоћемо да задржимо оклопну заштиту. То све не иде са мањом масом која је потребна због покретљивости.
- наоружање - било би врло корисно да буде унифицирано са М84, односно глатки топ од 125мм,
- мотор - такође унифициран са тенком М84,
- оваквом возилу не би била потребна АБХ заштита, као ни прибор за подводну вожњу, чиме се смањује цена. И искуства из 90-их су показала да је то ретко кориштено.
- оклопна заштита: за њу имамо супротстављене захтеве - требало би да се задржи добра заштита, способна да заштити од ручних бацача и савремених ПО средстава, али би морала да се смањи маса возила, а повећа запремина куполе. Како је то немогуће постићи и са композитним оклопима, морала би да се примене друга решења. Једино могуће решење је да се што више смањи оклопна заштита возила са предње стране, а да се реактивним оклопом повећа заштита на жељени ниво.
- аутопуњач - једно решење је да се искористи исти аутопуњач као и на Т-72, међутим могу се узети и друга решења у обзир. Ако узмемо у обзир да возило које дејствује из заседе треба да што пре испали прве гранате док је неопажено, и да се затим повуче у заклон, јасно је да пуњач који ће истом брзином пунити 22 гранате није неопходан, већ је боље решење аутопуњач са мање граната и већом брзином ватре. Једно од одговарајућих решења које је у употреби би био двоструки револверски аутопуњач у куполи, попут AMX-13.
- Систем за управљање ватром и термовизија - узевши у обзир да би главни начин дејства био са припремљног положаја, по очекиваном правцу напада, и са мањих даљина, савремени СУВ не би био потребан. То је такође врло битно због цене, јер би било битно да се направи већи број возила.
Једно од решења је да се један број опреми са бољим СУВ, а друго да се четама оруђа са старијом СУВ додели осматрачко возило, опремљено сензорима на јарболу или руци дизалице, које би могло да осматра бојиште из заклона, и наводи своја оруђа.

----

На крају долазимо до тенка који би био јевтинији од М84 (немају сва возила СУВ, АБХ заштиту, систем за подводну вожњу, лакше је), и које би било одговарајуће да замени велик број застарелих возила у ЈНА.
Како би тај тенк користио велик број компоненти са М84, трошкови развоја би били мали, а одржавање и логистика би били знатно олакшани.
Такво возило не би могло да буде ефикасно као М84А у улози основног борбеног тенка, међутим из уводног разматрања смо видели да би евентуални противник у том случају био знатно боље опремљен.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6758
  • Gde živiš: Srbija

Po nekom mom razmišljanju, idealna kombinacija bi bila tenkovi Vihor + lovac tenkova razvijen na osnovu Sprut-SD. Uz razvoj i proizvodnju savremene municije za top 125mm, bila bi to veoma opasna vojna sila, bar što se tiče OMJ. Naravno, podrazumeva se da sa ovim borbenim vozilima sadejstvuje i BVP Vidra.

Razvoj potpuno novog tenka je vrlo skup, složen i neizvestan. Mislim da je Jugoslavija učinila odličan korak kupovinom licence za T-72, pošto je samo pet godina kasnije počela sa opitovanjem tenka Vihor. Po svemu sudeći, ni jedna modifikacija T-72 do sada nije nadmašila naš M-84A (ne računam dodatnu oklopnu zaštitu i ugrađenu termoviziju). Da nije došlo do raspada države, verujem da bi Vihor bio najbolji izvozni proizvod u istoriji Jugoslavije.



offline
  • Pridružio: 14 Apr 2014
  • Poruke: 1398

Није баш за ову тему, али је повезано...
Шта ви мислите; да неким случајем Југославени нису добили лиценцу за т72ј шта би чинило основу ОМЈ 1991 у алтернативној хисторији? Дајем глас за АМХ 40. Не би се ослањали само на игманисање 55ица.

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Citat:Po nekom mom razmišljanju, idealna kombinacija bi bila tenkovi Vihor + lovac tenkova razvijen na osnovu Sprut-SD.
Uglavnom se slažem osim što bih taj lovac tenkova pravio na šasiji T-34 i sa topom 100mm uz moderniji potkalibarni projektil !Naravno,sve to u potpuno novoj kupoli koja bi sa čela trebalo da štiti od 30mm sa BMP-2 a autopunjač ni pod tačkom razno.
-Neshvatljivo je da JNA nije imala lovac tenkova barem nalik austrijskom Kirasiru a navukla toliko starudije u OMJ.Što je najcrnje,ta starudija je iz službe izašla uglavnom onakva kakva je i stigla,osim što je na T-34 postavljen zapadni 12,7 mm !!! Izraelci su od matorih Šermana napravili sasvim solidne super Šermane,JAR od jedva nešto mlađih Centuriona čudovišta zvana Olifant,Rumuni od T-55 sjajni Bizonul a JNA od Šermana i T-34 . . . ništa . . .staro gvožđe na kraju.
-Čudom sam se čudio da u gardijskom puku u Valjevu 86-e u auto parku još ima T-34 . . . kao da je 46-a Shocked
-Dakle,šasija T-34,top 100mm(T-12 ili MT-12 da ne bude zabune) moderni potkalibarni projektil,"pljosnata" kupola bez auto punjača sa geslom "dva brza metka",laserski daljinomer i "svitac" sa RTOP jer pričamo o sedamdesetim i osamdesetim kada je termovizija bila u povoju.Jednostavno,jeftino i "jebitačno". Very Happy

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Napisano: 08 Jun 2017 9:42

Jester ::Po nekom mom razmišljanju, idealna kombinacija bi bila tenkovi Vihor + lovac tenkova razvijen na osnovu Sprut-SD.
Спрут је врло специјализовано оруђе које нам тек не одговара. Лагано је да би могло да плива и да може да буде десантовано - обе ствари су непотребне.
Оклоп је врло лаган и практично било шта може да га пробуши.
Возило које може да издржи спреда погодак противника би нам било далеко корисније него оно које може да се десантује.

Jester ::Razvoj potpuno novog tenka je vrlo skup, složen i neizvestan.
Зато и мислим да би коришћење постојећих компонената са М84, само уз другачији дизајн, могло брзо да се добије јевтино возило које би задовољило наше потребе.

Dopuna: 08 Jun 2017 9:49

victoria ::Što je najcrnje,ta starudija je iz službe izašla uglavnom onakva kakva je i stigla,osim što je na T-34 postavljen zapadni 12,7 mm !!! Izraelci su od matorih Šermana napravili sasvim solidne super Šermane,JAR od jedva nešto mlađih Centuriona čudovišta zvana Olifant,Rumuni od T-55 sjajni Bizonul a JNA od Šermana i T-34 . . . ništa . . .staro gvožđe na kraju.
Више модификације је било на М36 (унифициран мотор са Т55, као и калибар митраљеза у шасији).

victoria ::-Čudom sam se čudio da u gardijskom puku u Valjevu 86-e u auto parku još ima T-34 . . . kao da je 46-a Shocked
Пише на Српском оклопу - те Т-34 су купљене повољно 60-их, и планирано је да се користе као самоходна оруђа.
Ако упоредимо топове са свих тих застарелих возила - 76мм са М18, 85мм са Т-34, 90мм са М36, и 100мм са Т-55 - сви они крајем 80-их нису могли да пробију са чела модерне тенкове - али су сви могли да их пробију са бока. Тако да уградња топа 100мм не би донела велик квалитативни помак, а приде је компликована и скупа.

offline
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6758
  • Gde živiš: Srbija

Napisao sam "na osnovu Sprut-SD". To ne mora biti identično vozilo, ali je bitno da ima glatkocevni top 125mm i elemente SUV-a M84. Praktično, M-87 Topaz podići na pokretnu platformu (guseničar ili točkaš), uz promenu topa sa 2A46.

Razvijati potpuno novi (laki) tenk, kada proizvodnja M-84 dostiže svoj vrhunac, mislim da je u najmanju ruku omča oko vrata. Zato mislim da je lovac tenkova ono što je moglo da se radi, a da se ne rasipaju resursi namenjeni za M-84 i dolazeći Vihor.

Inače, M-84 su više nego zadovoljili naše potrebe za tenkom. Ja ne razumem one koji tvrde da T-55 može da prođe tamo gde M-84 ne može, itd. Dva meseca sam u Vršcu vozio uporedo sa T-55 i nikada nisam stekao takav utisak. Čak mogu reći da sam ih nekoliko puta "iberundovao", a poligon je znao biti dosta težak posle obilne kiše.

offline
  • ja nesum radijo, ja sam neki veliki dr.mr.
  • Pridružio: 29 Jul 2014
  • Poruke: 4505

U prevodu trebalo je napraviti nesto slicno ovome

i isti bi sluzio kao zamena T-34 i vecini T-55 i na osnovu koga bi mozda i nastao neki BVP

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Jester ::Razvijati potpuno novi (laki) tenk, kada proizvodnja M-84 dostiže svoj vrhunac, mislim da je u najmanju ruku omča oko vrata. Zato mislim da je lovac tenkova ono što je moglo da se radi, a da se ne rasipaju resursi namenjeni za M-84 i dolazeći Vihor.
Мислим да се не разумемо. Не ради се о никаквом пројектовању новог лаког тенка.
Ово што сам написао се односи на практично ”олакшану” 84-ку.
Исти топ, мотор, ходни део, по потреби и СУВ. Практично сви исти делови за одржавање и логистику. Разлике би практично биле само у дизајну куполе и евентуално аутопуњачу.

Разлике у производњи и технологији би биле незнатне, а прототип је могао да буде направљен брзо.

Возило је упрошћено, олакшано и прилагођено брдском терену, без АБХ заштите, опреме за подводну вожњу, понегде и без СУВ-а. Добило би се возило, које може да обавља подједнако добро ако не и боље све одбрамбене задатке на брдском терену као и М84, а по знатно мањој цени.

offline
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6758
  • Gde živiš: Srbija

Moram ponoviti da me sve to podseća na takozvani "laki tenk", čija mi funkcija nije jasna, bar ne u našem slučaju.

Ne znam kako bi se kupola mogla redizajnirati, a da se zadrži oklopna zaštita. Autopunjač takođe, pošto je i ovako minimalističkog tipa (ne računajući obrtni transporter). Oprema za podvodnu vožnju bi se mogla izuzeti, ali onda se postavlja i pitanje hermetizacije tenka. Ako nema hermetizacije, nema ni uređaja za prečišćavanje vazduha.

SUV je suludo uklanjati, pošto on garantuje preciznost vatre, kako statičnih tako i pokretnih ciljeva. Obloge protiv neutronske zaštite takođe ne bi trebalo skidati.

offline
  • goxin 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 20 Dec 2013
  • Poruke: 7574
  • Gde živiš: Srpsko Sarajevo

To sto Jester prica i ima smisla, i ustvari je i to sto vathra pokusava da kaze .
Topuz je 100 mm top , ( valjda t 12 ) , na postolju /lafetu haubice d 30 .
http://www.army-guide.com/eng/product4660.html

Optical equipment installed on the 100 mm M87 anti-tank gun TOPAZ includes passive day/night sight ON 100-M78, panoramic sight P-M78, range-finder D100-M78 and collimator K-M78. The fire-control system has a laser range-finder with a range from 200 to 9,995 m.

Postaviti na vozno tjelo tenka
Znaci 360 stepeni okretnost , uraditi automatski punjac- nekoliko granata i automatiku da je nisandjija u vozilu .( bukvalno DUBS 125 mm )

E sad potreban je jaci top kojeg nemamo ....

A ovaj ima sve sto treba t.j. od ovogornjeg bi htjeli ovo :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun
a on je ovakav odlican za odbranu posto je i samopokretan ....

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 670 korisnika na forumu :: 10 registrovanih, 2 sakrivenih i 658 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Bobrock1, cikadeda, dejoglina, DPera, Kruger, mikki jons, novator, Parker, repac, slonic_tonic