offline
- dragon986
- Legendarni građanin
- Pridružio: 02 Jun 2013
- Poruke: 3876
|
[quote="bojcistv"]Citat:O Dragon tu si. Drago mi je da si odgovorio politikoloze.
Izrael naravno formalno pravno nije drzava SAD, ali obzirom na izdvajanja koja SAD godisnje ima u korist Izraela, podrsku koju mu pruza, te uzevsi u obzir par trivija kao sto su magacini strateskih vojnih rezervi na teritoriji te drzave mozemo neformalno reci da je Izrael fakticki drzavna teritorija SAD.
Mislim da ne treba mešati odnos strateškog partnerstava koje se ogleda u postojanju APS US ARMY u Izraelu, sa davanjem izjava oni su neformalno deo SAD. APS se nalaze na 5 ili 6 mesta širom sveta (Kuvajt, Japan, Koreja) i taj konkretno u Izraelu. Tačno je da se taj u Izraelu jedinstven što iz njih Izrael u slučaju ratnih potreba može uz formalnu aplikaciju evropskoj komandi a preko nje Kongresu SAD da zatraži municiju prevashodno ali i opremu. Ali i bezbednosni ugovori su takvi i on je pravljen namenski kako bi se izbegli problemi u prebacivanju opreme i municije u ratu 1973. I on je aktima dobio status glavnog ne-NATO saveznika. A uzgred realno ima li SAD bližeg saveznika od njega na BI.
Citat:Teza koju ja zastupam, kao pravnik, je eto slucajno podrzana i od strane kolega pravnika iz JAR, osim ako ne kazes da je ovo sto su ovih dana iznosili njihovi advokati pred ICJ puka lupetanja i politicke igrarije, koje imaju zao narativ prema Izraelu ili sto neki dan neki politicar iz Izraela rece, krvna kleveta? Odnosno narativ i pretpostavke od pocetka pogresne.
E pa da počnemo...
Prvo ajde da definišemo šta je to genocid ali ne kroz tumačenja već iz UN konvencije i Rimskog statuta ICC
Article II
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with
[b]intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as
such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its
physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.[/b]
A) Da li neko ko ima nameru da ubija ili uništava deo naroda nacije ili čega zove telefonom, upozorava, zahteva da se civili evakuišu? I to sve prema palestinskim svedočenjima, ne uzimam Izraelske navode. Znači ako neko hoće da ubije sigurno neće tražiti da se evakuišeš zar ne?
B) Da li je IDF planski sve civile bez obzira na pol, god odvodio u zatvore, logore, kampove za prevaspitavanja u kojima ih je mučio, sakatio, terao na nedozvoljene radnje i na bilo koji način ugrozio integritet? Naravno da ne. Pojedinačnih slučajeva je bilo to sigurno ali planski toga nije bilo, odn nema dokaza za to.
C) Da uzmemo da je to nedostatak vode hrane medicinskih potreba. Izrael je vrlo brzo posle tamo negde oko 20 oktobra otvorio 2/3 cevovoda za pijaću vodu, dok je treći oštećen napadom 7.10. Izrael nikada nije sprečavao ni distribuciju humanitarne pomoći ni lekova ni goriva do kolektivnih centara. Ako se setimo u dogovorima sa UN on je dozvolio da dnevno 100 kamiona sahumanitarnom pomoći idu za Gazu. Deo preko prelaza Nitzana a deo preko Rafe. A u decembru je otvorio i Karem Shalom prelaz što je zahtevao UN još tamo novembra. (izvori za ovo su turski, egipatski itd). Teško da neko ko želi uništenje dozvoljava ovo, ako dozvoljava onda ništa nisu naučili kroz istoriju kako se to radi.
D i E nadam se da ne treba trošiti reči da se to ne događa.
Sada kada smo u samoj konvenciji ja mislim utvrdili da nema namere za genocidom ajmo na svih 8 teza koje se nalaze u tužbi JA.
(1) killing Palestinians in Gaza, including a large proportion of women and children —
estimated to account for around 70 per cent of the more than 21,110 fatalities — some of whom
appear to have been summarily executed;
1. Odgovor je isti kao gore samo treba dodati neke teze. Prva i najvažnija teza ko je utvrdio koliko je civila poginulo? Da li je oformljena neka komisija UN, ICC, HRW ili bilo koje agencije koje su istraživanjem utvrdili kolike su makar približno brojke ubijenih i približno utvrdili odnos polova među ubijenima i odnos u godinama. Ili je dovoljna reč Hamasa? Ja mislim da nije. I ono što se može utvrditi jeste da UN nije prvi put da koristi cifre samo jedne strane bez ikakve provere i da to bude za neke razlog za HAG, bombardovanja genocide...makar mi znamo dokle je to dovelo nas. Ali zato su brže bolje svi otrčali u Buču i Kupyansk i utvrdili razmere zločina i blanko prihvatile UKR podatke o broju mrtvih civila, opet bez komisije već na reč. A tek dokaze da je bilo egzekucija žene i deca treba dokaza za to zar ne? Ili da verujemo na reč? Ja ne sporim da je bilo ali ne kao planska namera već kao pojedinačni akt što je naravno ratni zločin, i za odgovarnje ali govoriti o genocidu vrlo labavo.
(2) causing serious mental and bodily harm to Palestinians in Gaza, including through
maiming, psychological trauma, and inhuman and degrading treatment;
Odgovor kao gore, pojedinačnih slučajeva je verovatno bilo ali planski namerno nema nikakvih dokaza, osim reči Hamasa naravno.
(3) causing the forced evacuation and displacement of around 85 per cent of
Palestinians in Gaza — including children, the elderly and infirm, and the sick and wounded
— as well as causing the large scale destruction of Palestinian homes, villages, refugee camps,
towns and entire areas in Gaza, precluding the return of a significant proportion of the
Palestinian people to their homes;
Da može se reći da je bombardovanje nateralo veliku većinu civila na evakuaciju, ali prvo moramo utvrditi zašto je HAMAS svesno civilne objekte pretvorio u vojne, i time svesno izložio svoje građane. Ajmo se časkom prebaciti na Pravila rata. Da li tuneli kojima je opasao celu Gazu, prema svom priznanju daju prednost u ratu Hamasu? Da. Da li uništenje istih daje tzv vojnu prednost Izraelu? Da Onda je uništenje sasvim legitimno. Isto tako vojni cilj ne prestaje da bude vojni cilj ako su civili u njemu. Na HAMASU je bilo da ciljevima ne daje tzv "dual use" već da u trenutku otpočinjana sukoba civile evakuiše. Ratno pravo obavezuje obe strane na poštovanje istog. Izrael je makar formalno ponavljam prema palestinskim svedočenjima civile obaveštavao o nameri. Znači iako je ovo tačno da je IDF planski sve radio (vro tanka teza), odgovornost snosi isto koliko i HAMAS.
(4) causing widespread hunger, dehydration and starvation to besieged Palestinians in
Gaza, through the impeding of sufficient humanitarian assistance, the cutting off of sufficient
water, food, fuel and electricity, and the destruction of bakeries, mills, agricultural lands and
other methods of production and sustenance;
Ovde je prvo diskutabilna reč opkoljenim Palestincima. Ko je zabranio njima da napuste opsadu grada Gaze? Niko. Čak imamo snimke pucanja Hamasa na kolone Palestinaca koje su krenule rutama za izvlačenje koje je IDF uspostavio, ali eto možda je sve to bila laž. Voleo bih dokaze za ovu tezu. O humanitarnoj katastrofi sam već priča gore. Neka UN izađe javno i ospori ko je otimao kamione sa hranom i kako su dosta tih kamiona umesto u kampove završavalo na istovare Hamasu. IDF ima snimke svega toga i njih će priložiti neki su već isplivljavali, ali i pored toga ispravno apsolutno nije gađao te kamione. Bilo je sada pre neki dan neke gužve pošto su kamioni skrenuli sa zacrtane rute. Ali opet nema dokaza o planskim namaerama da izazovu to.
(5) failing to provide and restricting the provision of adequate shelter, clothes, hygiene
or sanitation to Palestinians in Gaza, including the 1.9 million internally displaced people,
compelled by Israel’s actions to live in dangerous situations of squalor, alongside the routine
targeting and destruction of places of shelter and the killing and wounding of those sheltering,
including women, children, the disabled and the elderly;
Ne vidim kako je on mogao to da uradi, pošto isti nisu bežali u Izrael pa da bude dužan da obezbedi sve to. A da su ih namerno gađali tokom povlačenja opet se osvrćem na ono malo snimaka, nema dokaza da je to bio Izrael ama nijedan, od one dve kolone na početku do posle pucanja na civile koji napuštaju. Čak naprotiv.
(6) failing to provide for or to ensure the provision for the medical needs of Palestinians
in Gaza, including those medical needs created by other genocidal acts causing serious bodily
harm, including through directly attacking Palestinian hospitals, ambulances and other
healthcare facilities in Gaza, killing Palestinian doctors, medics and nurses, including the most
qualified medics in Gaza, and destroying and disabling Gaza’s medical system; and
Ovde neću mnogo toga reći, ako ne računam one podmetačine o 500 mrtvih na parkingu od bombe od 500kg koja ne pravi kratere, ili o famaoznoj Indonežanskoj bolnici gde su silom izvodili dece u inkubatorima i slično, ako se nađe bilo koji dokaz ovome od neke komisije ili amaterski neki snimak sa bilo kakvom potvrdom Izrael treba momentalno osuditi. A ono što znamo i posle o svedočenjima lekara kada je Hamas napustio bolnicu, IDF im je dostavio gorivo, IDF je ponudio premeštanje u Izrael u njihove bolnice i dopremio svoje inkubatore i organizovao evakuaciju sa UN za Egipat i UAE. Jel neko ima dokaza da su te 36 bebe umrle. Ako ima i ako se išta od ovoga dokaže IZR treba bez suđenja osuditi za genocid. I bez obzira što je najstrože zabranjeno ratnim pravom "dual use", bolnica. A tek je najstrožije zabranjeno da medicinski radnici uzimaju oružje i daju ga teoristima i mešanje u konflikte, što smo prem palestinskim snimcima videli nekoliko puta.
Citat:(7) destroying Palestinian life in Gaza, through the destruction of Gaza’s universities,
schools, courts, public buildings, public records, stores, libraries, churches, mosques, roads,
infrastructure, utilities and other facilities necessary to the sustained life of Palestinians in Gaza
as a group, alongside the killing of entire family groups — erasing entire oral histories in Gaza
— and the killing of prominent and distinguished members of society.
Slažem se. Ali opet snosi krivicu po pola sa Hamasom zbog znamo svi čega. Jel mesto raketama u školi obdaništima? Tone oružja RPG u univerzitetskim prostorijama ja mislim da nije. Ovo ostalo stvarno ne bih nešto preterano komentarisao.
( Imposing measures intended to prevent Palestinian births in Gaza, through the
reproductive violence inflicted on Palestinian women, newborn babies, infants, and children.
Koje su to mere?
Citat:
Karakter ovog rata, je jasno vidljiv i u potpunosti se slazem sa tezom advokata JAR koji su jasno naveli sav narativ zvanicnika Izraela prema Palestincima. To se je mislim jasno vidi i na terenu. Osim ako ne mislis da je ravnanje cijelih naseljenih mjesta buldozerima i pretvaranja gradova u obradive nenaseljene povrsine borba protiv terorizma? A kao kontra argumant tome ti upotrebljavas tezu Izreala da je preduzeo sve da smanji civilne zrtve ili da je Hamas bas sve objekte u Gazi koristio kao vojne, kao i bolnice. Ako i jeste to tacno opet to ne opravdava bacanje bombi od tone na bolnice i naseljene zgrade u kojima zive civili i koji su shodno takvom postupanju Izraela pobijeni vec sada u broju koji prelazi 25.000 ljudi! Plus po procjeni UN jos oko 7000 ljudi koji su zatrpani u rusevinama. Fina neka briga i opravdanje, kao i meritoran razlog za oslobadjanje Izraela od svake odgovornosti za ovo sto radi.
Nažalost karakter ovog rata je vrlo teško odrediti. Prvo što niko živ više ne spominje da je Izrael nije izvršio agresiju na Gazu, već naprotiv da je nad njim izvršena agresija i akt terorizma, čime su prekršene sve konvencije UN o terorizmu i uzimanju talaca. Na sve to on ima pravo da odgovori po članu 51. A po ratnom pravu do uništenja napadača.
Niko ne pretvara gradove u obradive površine, dosta toga dolazi od twiterasa i budalesina radikalnih izraelaca koji kažu sada ovde ćemo zasaditi... GAZA je i dalje sva u ruševinama, to se videlo po onim snimcima povratnika u neke delove GAze. Buldožeri imaju svoje namene, putevi za prolaz se čiste njima, zatrpavaju tuneli, uklanjaju prepreke, i da uništavaju zgrade u kojima se krije neprijatelj. Nemoj molim te o brojkama. Neko ko ubije 1000 nevinih ljudi, uzme taoce raznoraznih godina, dovede ceo svoj narod u opasn0st i pred sam rub egzistencije, javno kaže da ga ne zanima negov narod, javno kaže da će to ponavljati iznova i iznova bez obzira na posledice, govori nam da je spreman na sve. A već je nemali broj puta bio uhvaćen u laži. Stvarne cifre (okvirno) treba utvrditi UN i ICC, ili misliš da je dovoljna reč terorista? Naprotiv nemože niko njega osloboditi od akta upotrebe prekomerne sile u nekim slučajevima i gotovo sigurno ratnih zločina, ali genocida apsolutno ne.
Citat:Meni, kao i zvanicnicima UN se cini da je u pitanju preseljenje naroda sa jedne teritorije. Ako se tebi cini drugacije onda nemamo sta diskutovati. Jer bih volio da cujem sta jeste po tebi ovo sto Izrael radi?
Gde ih sele? Na teritoriju druge države? Ako ih isele na teritoriju druge države, bez dozvole povratka u matičnu onda možemo govoriti o zločinu protiv humanosti i možda geneocidu, ovako ako ih neko skloni iz jednog dela teritorije gde su ratna dejstva u drugi deo teritorije iste zemlje kako bi se smanjile žrtve i pružile potrebne pomoći nema govora o tome. Ovo što Izrael radi je možda još i jedini način da se eliminacijom ili degradiranjem moći Hamasa uspostavi bilo kakav mir i normalan život u Gazi i možda dogovor konačno, ako uopšte ima iko želje za tim. Izgreda brutalno da i jeste, ljudi stradaju da jeste,civili pate zbog odluka nekolicine 7.10 da ih žrtvuju za "višu ideju", ali kao što je protiv Hitlera najveći teret žrtava podneo običan nemački narod i civili koji su žrtvovani nemaš mnogo alternativa, bira se manje zlo. Velika žalost što su na jačanje istog ceo arapski svet gledao blagonaklono i potpomagali ideju koja je u suštini donosila kataklizmu na šta su neki upozoravali i to među arapskim intelektualcima.
Citat:Politicka steta? Sta je to? Stvarno ne znam sta je to? U svakom slucaju hajde da kazemo da je ako nista drugo zanimljivo i meni bar potpuno nerealno i nevjerovatno da je neko pokrenuo tuzbu za genocid protiv Izraela. E sad kakve ce to politicke implikacije imati nemam pojma.
Ne znam ni kolika je i kakva politicka steta po srpske drzave nakon presude tog istog suda po tuzbi BiH za genocid u Srebrenici. Vjerujem da nikome nije svejedno da ima tako nesto na svojoj strani kao sto je presuda medjunarodnog suda u vezi sa pocinjenjem ili nesprecavanjem genocida.
Vidi, izraelski zvanicnici su vise puta ponavljali da ih Hag nece omesti niti zaustaviti u onome sto rade. A o medjunarodnom pravu smo pricali i ja tvrdim da ono ne postoji. U praksi. Na papiru da ali ovako jok.
Presudom je Srbija oslobođena tužbe za genocid. To je bilo najbitnije. Pol. štete nema za nas iz tog slučaja. I nema u čemu. Njegov tim će predstaviti dokaze i SA će ih predstaviti pa sudimo po tome, ako dođe do toga.
Citat:Ovaj moj citat koji si naveo oko SAD ajde procitaj jos jednom molim te! Oni su nazivno svjetlo demokratije i humanosti te im samim tim ne prilici bilo kakvo opravdanje u vezi sa bacanjem bombi od tone na nebodere u kojima zive civili. I mozda par terorista istina.
O narativu o kojem ja pricam imas "dobre" momke, kauboje iz SAD koji nizim rasama donose lucu civilizacije i napretka. Recimo u vezi sa Indijancima procitaj kako ih je Andrju Dzekson nazivao prije 150 godina kada je donosio i forsirao zakon o preseljenju [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] Amerikancima su puna usta civlizacije, humanosti, ljudskih prava, boljitka i napretka a sve rade i podrzavaju suprotno. Nisu ni bolji ni gori od bilo kojeg drugog zlikovca. Mene nervira taj narativ. Vise bih ih cijenio da rade to sto rade i cute, ili da kazu eto moze nam se.
Ni prvi ni poslednji, mnogo je veći genocid uradila Španija sa Konkistadorima nego SAD, pa danas to niko ne pominje i niko ne tuži nju za to. Prenaglašeno je sve to zbog animoziteta prema SAD kao imperijalne sile i hegemona. To je normalno. Niko ne može umanjiti njena loša dela. čak i revizionosti kod njih sada rade dobar posao u menjanju ustaljenih ideja o očevima nacije i nekim idolima. Sporo to ide ali doćiće istina na videlo.
Citat:Hitler recimo nije krio da zeli da istrebi sve Jevreje i Untermensch. SAD mozda nemaju namjeru da istrebe Palestince ali zdusno pomazu Izraelu da to ucini. I ja u to vjerujem i vidim svojim ocima. Inace ne znam kako se ovo sto oni rade moze nazvati.
Naprotiv, one ga možda jedine sprečavaju u tome. Ali principijalan stav o terorizmu zbog kojeg su oni okrenuli polsa sveta naopako i strateško partnerstvo zahteva podršku uz sve ono lobije i tome slično.
Citat:Eto ti politikolog kazes da je sa pravne strane stvar potpuno jasna, a ja ti kao pravnik kazem da je tvoja politicka premisa potpuno neprava i netacna. Politika u svojoj biti kao dio drustva ne moze biti odvojena od prava i pravnog sistema. Ne moze to biti tumacenje pojedinca jer to vodi samovolji i bezvlascu. To o cemu ti pricas moze biti uzeto samo kao olaksavajuca okolnost, a ne oslobadjanje od krivice. Jasno je navedeno (izlozene su izjave najvisih zvanicnika te drzave u vezi sa tim, kao jedan od dokaza) da Izraelsko rukovodstvo Palestince vidi kao amaleke i prema tome se shodno i ponasa. U politickom zivotu i na terenu. I to ne kazem samo ja, nego eto i pravnici koji to zastupaju pred ICJ. I sa kojima se ja slazem.
Pravo zahteva dokaze, a ne tvrdnje. Ajde da sačekamo dokaze. Pošto uzimanje HAMASA kao dokaz a UN iz nekog razloga to radi (nije mu prvi put ne ulazim zbog čega) treba sačekati dokaze i komisije koje će istražiti sve to.
Politika ima odnos sa pravom ali je nemožemo dovoditi u znak jednakosti od prava i pravnog sistema pošto je mnogo širi pojam
Citat:A sto se tice odluke ona ce biti zasnovana na politici (barem ja u to vjerujem jer nema sanse da bilo ko na ovom svijetu na bilo koji nacin naudi Izraelu dok god SAD vlada), a ne na pravu, u cemu si ti vjerovatno bolji od mene, jer ja politiku niti razumijem niti nesto posebno cijenim. Pravno gledano stvar je potpuno jasna i Izrael provodi kroz cjelokupni svoj drzavni i represivni aparat ako ne genocid onda ratni zlocin veoma blizu definiciji genocida. I to ni ne kriju koliko vidim iz sredstava javnog informisanja, cak ih i Antoni Blinken i njegova ekipa upozoravaju da to ne cine javno jer to skodi njihovim interesima prvenstveno. A ako to misli Antoni ko sam ja da kazem drugacije.
O moralnoj strani nemamo kao ni o pravnoj bas puno mjesta za debatu, prilicno je jasno sve.
Za ratne zločine protiv civila iako nemamo dokaza zasada ja sam ubeđen da ih je bilo u to nema spora. I za to svaki počionioc treba da odgovara. Ali ratni zločin i genocid velika je praznina između.
Da ne davimo ljude sa ovim pošto ih verovatno smara ovo drvljenje možemo ako ima još nešto neki odgovor na PP. Pa ako dođemo do nekog zaključka izbacićemo ga javno. 
|
