Rat Rusija-Ukrajina 2023 - komentari

• 2Ovo se svidja korisnicima: kunktator, ddjxxi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Babaroga :: Jasno prikazuje rusku poziciju, a i ukrajinsku. Za pretpostaviti je da karta odgovara stvarnom stanju na terenu, osim ako nije podvala.




Da li je realno da na Ruskom levom krilu nema ni jedne Ruske jedinice? A pritom Ukri tu ne pokušavaju neke napade. Iako po mapi imaju cca 6 jedinica koje mogu u kratkom periodu okrenuti na taj pravac. Da li bi Rusi toliko riskirali?

A opet pored toga što nisu upoznati sa stanjem tog krila, gurati tolike snage u klin, bez da znaš šta neprijatelj ima na boku klina. Mislim da nisu toliko izlapeli.

Tako da sumnjam da prikazuje realno stanje na terenu. Ko zna iz kojih razloga je mapa puštena u opticaj. Nedostaje tu mnogo detalja. Za neke okvirne analize, pod pretpostavkom da je tačna, može poslužiti, ali opet ostaje pitanje o kojem smo sinoć diskutovali Kunktator i ja. Šta i kuda su naumili Ukrajinci?

• 3Ovo se svidja korisnicima: kunktator, Denaya, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ukrajinci bi po mom misljenju trebali da malo prosire svoj kotlic, a gde idu? Tesko je reci jer dosta cesto menjaju pravce napada.
U ovom trenutku mi se cini Novoprokopivka i uzvisine iza nje.
Mislim da je kvaka u izbegavanju minskih polja, a takodje zauzimanjem visoravni bi se dosta izmenila njihova situacija, mada opet bi trebali da malo prosire kontrolu.
Sama ofanziva je propala krajem augusta, ovo je samo pokusaj da se sto bolje ustimaju za nastavak rata.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ladro, kunktator, nemkea71
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Gargantua ::@...
Meni upada u oči oznaka na monitoru, ne deluje mi da je upitanju fotošop. J33 bi trebalo da je JOC, Joint Operations Centre, srce sistema.



Мапа је иначе онлајн осинт мапа, нмг сада да нађем линк, није њихова.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

На дискорду
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 4Ovo se svidja korisnicima: Denaya, babaroga, Alibaba1981, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro, našli smo i odakle je snimak ovih mapa. Evo ga, sa sve krupnijim kadrovima gde se uz oznake vide samo zastavice Ukrajine i Rusije. Ubismo se tražeći detalje a detalja nema. U pravu je kolega Devetka, ovo je samo PR. Mape ne pokazuku Miliju već ih Mili pokazuje novinaru. A ovi momci što sede okolo, listaju štampu.
A mi se navukli.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 21Ovo se svidja korisnicima: kunktator, Denaya, raketaš, ddjxxi, Luka, ladro, Krvava Devetka, Panter, theNedjeljko, Bubimir, Bobrock1, bankulen, raptorsi, kalens021, miodrag, Žrnov, amaterSRB, zlaya011, zlaya011, vukovi, S2M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kunktator ::+ Verbovobabaroga ::E pa ako ce mo mapama sa interneta dati istu tezinu ko i karti koju pokazuju nacelniku generalstaba USA onda dobro.
Nećemo, naravno. Ali priznaćeš da je nemoguće da tamo nema baš nikoga. Divlju mapu potežem u prilog pretpostavke da su prikazane samo Ruske jedinice na pravcu.

babaroga ::NATO pripadnost visoj jedinici oznacava oznakom u donjem desnom uglu pored romba koji prikazuje nizu jedinicu. U lijevom donjem uglu je oznaka jedinice koja je prikazana.

Znaci, ako su prikazani bataljoni, ne bi trebalo na istoj mapi da prikazuju i brigadu koju cine ti isti bataljoni.
Jeste. Hteo sam u brzini da naglasim kako se na većini internet mapa mešaju simboli jer trpaju sve što čuju. Mogu se i na pravoj mapi mešati ali uvek se označava ovako kako si napisao. Dakle u pokušaju da razjasnim, samo sam veću zbrku napravio. Mislio i na one sa slike i na one sa interneta, istovremeno. Takav dan. Pa još kad žurim. Nije bitno, to su sitnice (a ti me prozoveš i za najmanju grešku ). Ko god želi da se informiše o simbolima i mapama ima na raspolaganju gomilu izvora na internetu, ne moramo ovde o tome.

Reci ti nama tvoju procenu za Verbovo. Da li misliš da je to jedan krak napada s izgledom na Pologi, bočno obezbeđenje, širenje ili nešto deseto? Šta bi Ukrajinci tamo radili? Ako je pravac ka Tokmaku via Rabotino i S. Balka, zašto se ide na Verbovo a ne i na Kopani. Ok, linije između Verbova i Očeretuvate izgledaju kao najslabija tačka Ruske odbrane a opet, proboj na tom mestu ne obećava ništa posebno. Teško mi je da poverujem u rezon tipa "daj da što pre probijemo bar malo, bar negde", eto da bi imale novine o čemu da pišu.

Nemoj zahebavati, uopste te ne prozivam. Mozda ponekad zapnem za nesto, ali to je zato sto se treba precizno izrazavati, dosta je zbrke i bez da joj jos mi dodajemo.

A za Verbovo, ne znam. Kad se pogleda malo bolje onaj ukro klin, on i lici kao zamotani front koji gleda u pravcu Verbova, tacnije u razmak izmedju Verbova i Rabotina. Ocigledno je Rabotino bilo bitno Rusko uporiste, i kad su morali da ga napuste da je ta veza sa lijevim krilom tu bila malo izlozena. Ukri nisu bas teletabisi, bilo je prirodno da poguraju u tom pravcu, kad su im Rusi odgovorili kontrama na Rabotino nakon gubitka istog.

Problem tog pravca ukoso pa izmedju Rabotina i Verbova je sto je tu teren cini mi se jako ispresjecan nekakvim urvinama (koje cak siguran sam imaju i svoje ime, jer su to karakteristiicne konfigracije zemljista u ruskoj stepi). To na lokalnom nivou.

A na operativnom nivou, kuda vodi ukro napad, ja tu ne gledam mikro takticki level (za razliku od vas dvojice), jer to nema veze sa stvarnim ciljem operacije. Nemam cak ni pojma gdje vam je ta Ocheruvata ili kako vec.

Kad se probija uredjena odbrana, bar ranije i po knjigama, glavni pravac proboja ce se sam definisati nakon pocetka napada. Tamo gdje je najslabije, tamo ce dobar komandant baciti rezervu i probiti. To ako je rasporedio snage kako treba u startu.

To je proboj. Ali proboj je rasturanje fronta, uzimanje pod potpunu kontrolu kompletnog pojasa protivnicke odbrane, sa izlaskom u "slobodni" prostor iza. Koji se ne zove slobodan jer tu nema neprijatelja, vjerovatno ce ga biti, bacice sve rezerve sto tima tu, nego je slobodan jer nije utvrdjen, moze da se manevrise u borbi.

E, sad, knjige strostavne kazu da se snage za eksploataciju uvode kad je bitka za proboj odlucena, ili dok se lomi, i samo sto nije odlucena, pa se ubacivanjem udarnih snaga rjesava ta bitka i izlazi se iza. Sto znaci uvode se kad je jasno da branilac ne moze da odrzi liniju ma sta da preduzme. Tad se ubacuje udarna pesnica napada, nekad cak i dok borbe za mozda drugi ili treci pojas odbrane jos traju, i mrvi se tim novim snagama sve sto je ostalo tu.

Kad se probilo, jedinice za eksploataciju imaju svoj zadatak. I dnevni, i zadatak operacije. Koji zavisi od miliona stvari, ukljuciv sadejstvo sa sopstvenim susjedima, raspored i snaga protivnika po dubini, vaznost geogrfskih tacaka po dubini za cilj operacije, i zamisao komande kako da dodje do cilja.

Ovdje ne znamo ni jedan podatak koji bi nam mozda priblizio sta su (bili) ukro operativni planovi. MOzemo samo da nagadjamo.

Ja nagadjam da im je strateski cilj bio da izbiju na obalu Azovskog mora i odsjeku kopnenu vezu sa Krimom. U mokrim snovima, mozda su sanjali i da nabace lijevo krilo Rusa na Perekop i Krim, i da oslobode Pridnjestrovlje.

Operativno, taj se cilj postize prodorom na najmanje dva pravca, povezana i podrzana, recimo Orehovski i Staromajorski, okruzivanje i neutralizacija (eventualno unistavanje) neprijatelja izmedju klinova, urusavanje fronta pogotovu prema Dnjepru, i onda sirenje brese koliko je moguce, sa pritiskom prema Krimu.

Ovo je nekakva moja zamisao, da sam sjedio u ukro stabu. Naravno, zamisao jeste grandiozna, ali je otrpilike jedina koja bi mogla da se nazove velikom pobjedom i koja bi mozda dovela u pitanje dalji tok ovoga rata. Koja bi dakle bila operativna pobjeda, mozda cak i strateska. I koja bi, na kraju krajeva, mogla da opravda enormne napore i zrtve koje ukri ulazu dosad.

Iz te perspektive, i Tokmak, i S. Balka, i ostale lokacije usput, su marginalne. Isto ko sto je Avala marginalna u bitci za Beograd 1944, bez obzir na teske borbe koje su tamo vodjene. Jedino je pitanje sa koje strane ih obici, i koliko snaga treba da ih se stavi u okruzenje (da ih se neutralise).

Poblem je sto se ukri jos koprcaju u minskim poljima ispred prve ruske linije. I problem je sto se Rusi tuku ko ludi, ne pustaju im ni pedlja dzabe.

Iz te perspektive, potpuno je nebitno kud ce ukri da okrenu iz Rabotina, dal na Verbovo ili na KOpani, sve su to lokalne carke (izuzetno zestoke borbe, ali lokacija tih borbi je nebitna.

Da su probili, mogli su da biraju kuda da krenu glavninom, i to bi bilo jako interesantno ispratiti. Ovako, jos su u prvoj zici.

• 9Ovo se svidja korisnicima: kunktator, ddjxxi, Panter, raptorsi, Žrnov, amaterSRB, brundo65, ILGromovnik, vukovi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Upravo Babaroga u tome i jeste štos. Sve stoji kako si napisao, lepo objasnio kako, kad i na koji način se uvodi drugi, treći ešalon, rezerva, efektive za eksploataciju proboja.

A šta mi gledamo do toga. Prvi ešalon se razbio o minska polja i isturene položaje. Drugi i svi ostali ešaloni se tanje na prvim linijama Ruske ešalonirane odbrane. Daleko od bilo kakve naznake proboja odbrane i ulaska u taj slobodni prostor. Pa čak i da udju u njega, da li imaju efektive da eksploatišu uspeh. U takvoj situaciji, kad se odstupa od svih rezona, knjiga i učila, pokušavamo odgonetnuti zašto je tako. Zbog čega i dalje uporno navaljuju . Šta to pokušavaju kad svi rezoni govore da su to jalova posla i da od brzog prodora u kojem bi Ruse uhvatili spuštenih gaća nema govora.

O nekim operativnim a pogotovo strateškim pravcima smo davnih dana prestali pisati. Samo povremeno onako stidljivo spomenemo. Iz razloga što tempo sukoba, iako veoma intenzivan, štaviše strahovit, ne dozvoljava takva predvidjanja i pisanja. Pisali smo na početku SVO o tome, jbg kao sav normalan svet koji je očekivao normalan tok rata. Dobili smo to, da nam tim našim pisanjima pojedinci trljaju nos.

Tako da smo se spustili neretko i na najniži taktički nivo, često toliko da obradjujemo četni pa čak i vodni nivo izvodjenja operacija. Jbg., takav je sukob. Da koliko je kod moguće u našoj moći, razumevanju objasnimo neka dešavanja. i ako je moguće predvidimo neka koja tek treba da nastupe.

• 5Ovo se svidja korisnicima: kunktator, ddjxxi, djordje92sm, zillbg, debeli
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kunktator ::
Nije ni meni ništa jasno. Kao što Denayi juče napisah, izgleda kao da se bandoglavo drže starog, početnog plana a koji bi imao smisla samo ako bi bio odrađen brzo, u par nedelja. Raspored bi bio ok da su uspeli ikakav prodor da naprave. Ovako, kao da ne znaju kuda bi pre. Kao da nemaju alternativu nego guraju pa dokle doguraju.
A intuicija, neki đavolak sa ramena, sugeriše mi da su u strahu od Ruskog napada. Mnogo ima džepova koji svaki čas mogu biti zatvoreni, mnogo ima labavih pozicija koje Rusi mogu uzeti na iznenađenje, mnogo klackalica koje s jedne strane Ukrajincima predstavljaju sladak zalogaj ali se s druge strane plaše klopke. Ništa se nije promenilo, Rusi su tako oblikovali bojište, ceo teatar, da su sve ove ukrajinske nedoumice prosto neminovne.


U vezi podebljanog: meni deluje da se drže krilatice "upornost se isplati". I kod Hersona su umeli tako da navaljuju mesec dana dok Rusi najzad ne odustanu i povuku se na sledeću liniju. Trenutno rade isto kod Kleščejevke. Moguće je da nastoje da uzmu Verbovo i još malo prodube taj klin koji su napravili kod Rabotina, plus Kleščejevku, i onda će Sirski da izađe pred kamere i kaže da su stavili Tokmak i Bahmut u operativno poluokruženje i da je pobeda blizu. Pa onda da prave neki novi plan u kojem će biti F-16 i ATACMS (za koji ne znam šta tačno menja jer mu je domet znatno manji a bg znatno slabija u odnosu na Storm Shadow).

Ne verujem da su u nekom velikom strahu od ruskih kontri jer verovatno (i sa razlogom) računaju na to da će takve kontre biti veoma ograničenog kapaciteta i u njima neće biti nikakvog ozbiljnog manevra već samo vršenja pritiska na lokalnim tačkama.

Što se tiče gubitaka, i dalje mislim da ukrajinska komanda ima odličan uvid u stanje sa živom silom i da idu ovako glavom kroz zid jer još uvek nisu blizu da "uđu u crveno" što se tiče ljudstva. Kad procene da više nemaju ljudstva za ovakvu taktiku, bataliće je glatko. Do tada će da nastave ovako jer kako i ti kažeš, nemaju neke mnogo bolje opcije.

• 5Ovo se svidja korisnicima: ddjxxi, Denaya, raptorsi, zlaya011, upitnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

babaroga ::Nemoj zahebavati, uopste te ne prozivam. Mozda ponekad zapnem za nesto, ali to je zato sto se treba precizno izrazavati, dosta je zbrke i bez da joj jos mi dodajemo.
Pa moram malo da Z, da ne bude sve suvoparno.
A slažem se, valja biti što precizniji. Silne stranice su ovde potrošene zbog banalnih nesporazuma, kao posledica nepreciznosti. Tako da, prozivaj ti mene koliko god želiš, znam da je s dobrom namerom i u dobru svrhu.


babaroga ::A za Verbovo, ne znam. Kad se pogleda malo bolje onaj ukro klin, on i lici kao zamotani front koji gleda u pravcu Verbova, tacnije u razmak izmedju Verbova i Rabotina. Ocigledno je Rabotino bilo bitno Rusko uporiste, i kad su morali da ga napuste da je ta veza sa lijevim krilom tu bila malo izlozena. Ukri nisu bas teletabisi, bilo je prirodno da poguraju u tom pravcu, kad su im Rusi odgovorili kontrama na Rabotino nakon gubitka istog.
Dokaz u prilog tome je i činjenica da ne idu frontalno na Novoprokopovku.

babaroga ::Problem tog pravca ukoso pa izmedju Rabotina i Verbova je sto je tu teren cini mi se jako ispresjecan nekakvim urvinama (koje cak siguran sam imaju i svoje ime, jer su to karakteristiicne konfigracije zemljista u ruskoj stepi). To na lokalnom nivou.

A na operativnom nivou, kuda vodi ukro napad, ja tu ne gledam mikro takticki level (za razliku od vas dvojice), jer to nema veze sa stvarnim ciljem operacije. Nemam cak ni pojma gdje vam je ta Ocheruvata ili kako vec.
Evo je ovde, podvučena žutim. A na putu kroz rupe u utvrđenim linijama, obeleženo zelenim strelicama. Takva rupa ostavljena je i prema Verbovu. To je jedan od razloga zašto mislim da Rusi kanališu ukrajinski napad. A dodatni zajeb je što na tom pravcu nema ni krštenog puta. Ali, kao što si rekao, komandant gura tamo gde može a Rusi su se izgleda pobrinuli da samo tuda može. I, baš kao što si takođe ti napisao, Ukrajincima bi bolje bilo da zovu fajront.



babaroga ::+ ovo ostaloKad se probija uredjena odbrana, bar ranije i po knjigama, glavni pravac proboja ce se sam definisati nakon pocetka napada. Tamo gdje je najslabije, tamo ce dobar komandant baciti rezervu i probiti. To ako je rasporedio snage kako treba u startu.

To je proboj. Ali proboj je rasturanje fronta, uzimanje pod potpunu kontrolu kompletnog pojasa protivnicke odbrane, sa izlaskom u "slobodni" prostor iza. Koji se ne zove slobodan jer tu nema neprijatelja, vjerovatno ce ga biti, bacice sve rezerve sto tima tu, nego je slobodan jer nije utvrdjen, moze da se manevrise u borbi.

E, sad, knjige strostavne kazu da se snage za eksploataciju uvode kad je bitka za proboj odlucena, ili dok se lomi, i samo sto nije odlucena, pa se ubacivanjem udarnih snaga rjesava ta bitka i izlazi se iza. Sto znaci uvode se kad je jasno da branilac ne moze da odrzi liniju ma sta da preduzme. Tad se ubacuje udarna pesnica napada, nekad cak i dok borbe za mozda drugi ili treci pojas odbrane jos traju, i mrvi se tim novim snagama sve sto je ostalo tu.

Kad se probilo, jedinice za eksploataciju imaju svoj zadatak. I dnevni, i zadatak operacije. Koji zavisi od miliona stvari, ukljuciv sadejstvo sa sopstvenim susjedima, raspored i snaga protivnika po dubini, vaznost geogrfskih tacaka po dubini za cilj operacije, i zamisao komande kako da dodje do cilja.

Ovdje ne znamo ni jedan podatak koji bi nam mozda priblizio sta su (bili) ukro operativni planovi. MOzemo samo da nagadjamo.

Ja nagadjam da im je strateski cilj bio da izbiju na obalu Azovskog mora i odsjeku kopnenu vezu sa Krimom. U mokrim snovima, mozda su sanjali i da nabace lijevo krilo Rusa na Perekop i Krim, i da oslobode Pridnjestrovlje.

Operativno, taj se cilj postize prodorom na najmanje dva pravca, povezana i podrzana, recimo Orehovski i Staromajorski, okruzivanje i neutralizacija (eventualno unistavanje) neprijatelja izmedju klinova, urusavanje fronta pogotovu prema Dnjepru, i onda sirenje brese koliko je moguce, sa pritiskom prema Krimu.

Ovo je nekakva moja zamisao, da sam sjedio u ukro stabu. Naravno, zamisao jeste grandiozna, ali je otrpilike jedina koja bi mogla da se nazove velikom pobjedom i koja bi mozda dovela u pitanje dalji tok ovoga rata. Koja bi dakle bila operativna pobjeda, mozda cak i strateska.

Iz te perspektive, i Tokmak, i S. Balka, i ostale lokacije usput, su marginalne. Isto ko sto je Avala marginalna u bitci za Beograd 1944, bez obzir na teske borbe koje su tamo vodjene. Jedino je pitanje sa koje strane ih obici, i koliko snaga treba da ih se stavi u okruzenje (da ih se neutralise).

Poblem je sto se ukri jos koprcaju u minskim poljima ispred prve ruske linije. I problem je sto se Rusi tuku ko ludi, ne pustaju im ni pedlja dzabe.

Iz te perspektive, potpuno je nebitno kud ce ukri da okrenu iz Rabotina, dal na Verbovo ili na KOpani, sve su to lokalne carke (izuzetno zestoke borbe, ali lokacija tih borbi je nebitna.

Da su probili, mogli su da biraju kuda da krenu glavninom, i to bi bilo jako interesantno ispratiti. Ovako, jos su u prvoj zici.
Slažem se sa ama baš svim što si napisao. Za pretpostaviti je da su dva glavna operativna cilja bila Melitopolj i Berdjansk. I to bi zaista imalo i strateški značaj. Ali, kako mučenici nisu za tri meseca mogli ni prvu liniju da prođu, nama ne ostaje ništa drugo nego da se bavimo taktičkim nivoom. Nemamo šta drugo da komentarišemo. Operativni ćemo malo detaljnije kad Rusi krenu. A taj trenutak možda i nije toliko daleko.

• 18Ovo se svidja korisnicima: kunktator, ddjxxi, babaroga, ladro, Bubimir, Bobrock1, bankulen, raptorsi, kalens021, miodrag, Ne doznajem se u oružje, amaterSRB, zlaya011, sovanova95, Smd, S2M, JimmyNapoli, Rogan33
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@babaroga skidam kapu na analizi.

• 9Ovo se svidja korisnicima: Denaya, radicr, beowl, bladesu, Panter, Ne doznajem se u oružje, zlaya011, S2M, upitnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

beowl ::U vezi podebljanog: meni deluje da se drže krilatice "upornost se isplati". I kod Hersona su umeli tako da navaljuju mesec dana dok Rusi najzad ne odustanu i povuku se na sledeću liniju. Trenutno rade isto kod Kleščejevke.
Kod Hersona, kao ni na harkovskom sektoru, nije bilo ovakvih utvrđenja niti ovoliko ljudi u odbrani. Kod Izjuma naročito. A nema ni problema sa putevima kao preko Dnjepra. Sada, kod Kleščejevke, Ukrajinci uludo gube glave. Zar im ne bi bilo dovoljno da idu napred nazad između kanala i pruge. Put do Bahmuta nikad neće uzeti, prugu možda. Ali čemu? Čak i kad bi ga uzeli, ma čak i kad bi sam Bahmut povratili, čeka ih utvržena linija iza i vrlo izgledan ruski kontranapad koji bi im uništio možda i komplet jedinice.
Nije za poređenje.