offline
- Pridružio: 19 Jan 2015
- Poruke: 1413
|
Denaya ::
Takodje da me Jontra ne shvati pogrešno.
Nema nikakvog problema.
Denaya ::Ja samo pokušavam racionalizovati neke stvari.
Samo uzmite u obzir kolega, sta je vama racionalno nije nuzno i za Ukrajince. Nemaju taj luksuz.
Denaya ::
Da kažemo i da je to bila Pr akcija. Privlačenje sponzora.
Da budemo jasni, ne tvrdim i nisam napisao da je jedino PR akcija. Vjerujem da su Ukrajinci u planiranju akcije, imali vise razloga za takvu odluku, odnosno upad u Kursk i samim tim i vise ciljeva su u pitanju, naravno ne svi sa istim prioritetom. Verujem da taj "PR" jeste jedan od razloga/ciljeva koji je imao dosta uticaja na tu odluku.
Napisacu samo grubo( ovde naravno treba detaljnije izmedju drugog) moguce ciljeve iz moje perspektive:
- Ukrajina nema sansi ako se ovaj sukob nastavi ekskluzivno Ukrajina vs Rusija, tu gubi sasvim sigurno. Prema tome, ocekivano i razumljivo je ako veliki deo svoga napora, guraju na internacionalizaciji istog i vrlo je logicno da ce pokusati umesati NATO ili koga god oni vide za shodno da trebaju umesati. Kao rezultat toga napora, smatram da je za Ukrajince krucijalno bilo dokazati kako napadi na kljucnu Rusku infrastrukturu nisu tabu tema i to je bilo u to vreme jedan od prioriteta. Rezultat znamo, poddrska se jeste intezivirala u to vreme.
- Zapadna poddrska za Ukrajinu je, sto je vrlo bitno, ogranicena na samo deo politickih garnitura unutar EU. Iste garniture jsu u velikoj meri zavisne od brojnog glasackog tela, kome su tako uspesno prodali pricu o neminovnoj Ruskoj agresiji Europe i zlim Rusima, i kojima su ovakve "pobede" itekako potrebne. Znaci za Ukrajince, jedan od nacina da mogu uticati na izbore u Evropi i time na finansije, pomoc i poddrsku, jeste i hraniti taj deo publike. Nemojmo zaboraviti na ozblijnu infrastrukturi koju su podigli sa tim ciljem (bio je jedan izvrstan naucni trud cini mi se u Australiji na temu Ukrajinskih mreza botova). Isto u to vreme, demokrate u SAD su bili u izbornoj trci a da je Ukrajina bila jedna od glavnih tema.
- Ukrajinci su vec u to vreme pod ozbiljnim pritiskom da pregovaraju, sto do sponzora sto od unutrasnjeg nezadovoljstva i sigurno je da im trebaju karte za pregovore. Jedan od najvecih problema u bilo kakvim pregovorima jeste NE Zaporozje. Vrlo su argumentovane sumnje da je NE Kursk bila jedan od primarnih ciljeva, ali i samo prisustvo i drzanje teritorije unutar Rusije jeste karta za pregovore
Ukratko, Ukrajini je u to vreme i te kako bilo bitno da moraju pokazati da mogu uspesno organizirati i izvoditi ofanzivne operacije protiv Ruske vojske.
Denaya ::
Ok. Prvih mesec dana je dala rezultata. Aj da kažemo i narednih 2-3 meseca. Ukrajina je zauzela 300km2 Rusije. Ovo sam bubnuo da ne tražim sad tačno koliko. Sponzori zadovoljni, pljušte pare i sredstva. Medjutim za nekih 3 meseca ta teritorija počinje da se smanjuje. Ali Ukrajinci viču uglas"ma to je samo privremeno, sad ćemo mi to povratiti". I stvarno pokreću kontra napade na toj teritoriji. Koga je briga što u svojoj državi gubim teritorije. I Rusi mi se zavlače izmedju linija, probijaju stare linije i dižu me iz utvrdjenja.
Šta se dešava posle oko pola godine. Ukrajinci gube tih 300km2 teritorije u Ruskoj državi. Pride dodatno gube 300km2 svoje teritorije. Na drugim delovima fronta dodatnih ko zna koliko kilometara.
Oprostite kolega, ali meni jednostavno je banalno gledati ovaj rat, pa i ovu operaciju untar istog, jedino kroz prizmu osvojene/izgubljene teritorije. MIslim gledano tako trebao bih okarterizirati neke druge operacije, ukljucujuci i Ruske, kao fijasko, iako su ustvari odlicno planirane i realizirane.
Imajte u vidu takodjer da uzimajuci nacin i tok rata i operacija kao i novine na bojnom polju, da je i sama priprema i planiranje operacije jedan veliki uspeh. Maltene su sve to odradili ispod nosa Rusa.
Denaya :: Ja da sam sponzor takve ekipe rekao bih "Gotovo je, motaj kablove. Nema ništa od ovih".
Nakon 4 godina rata i sve sto je prikazala Ukrajinska vojska, takav zakljucak bi vas vise napravio licemerom nego sponzorom, da budemo realni. Oprostite na izraz, bez losih namera, ali ne mogu se bolje izraziti.
Denaya ::Bitno da ja sponzorima pokažem da sam sposoban prašiti Ruse u njihovoj državi.
Ovo sam vec rekao kolega, u uslovima kad je strana pomoc i logistika mozda jedini razlog zasto Ukrajina jos postoji kao organizovana drzava ovo je krucijalno da pokazu.
Denaya ::
Ne sede na zapadu tolike budale, pa da gutaju takve splačine. Isto kao što ne sede ni nesposobnjakovići u GŠ OSU. To nisam rekao, već da je doneta pogrešna odluka da se ofanziva nastavi. Iako se na drugom delu fronta situacija počela nepovoljno odvijati po njih. Kako objasniti makljanje sa Rusima tamo više od 7 meseci. Razumem mesec dana dok je išlo kako treba. Ali sedam i više meseci dok ti se u sopstvenoj državi lomi jedan od najvažnijih frontova.
Ali koja je alternativa? Kakav bi bio rezultat angazmana ovih efektiva na bilo kom drugom pravcu napredovanja Ruske vojske? Uzimajucu prethodna iskustva one velike "kontraofanzive", zatmi Krinki-ja, kolike su sanse da bi opet rezultat bio fijasko? Ja bih rekao da je sasvim sigurno da su bilo gde na drugom mestu koriscene ove snage, tako opremljene i konfigurirane, zavrsili spektakularnim fijaskom.
Denaya ::
Na kraju se ispostavi da nisu privukli ni neke značajne Ruske snage. Ve su se dosta vremena makljali sa Severno Koreja cima. Znači ni taj cilj, ako je to bila zamisao nisu ostvarili. Nisu privukli Ruske snage u tom obimu da utiču na njihovu ofanzivu.
Ovo mi je isto vrlo interesantan argumenat za diskusiju. Poceo bih od ovog znacajne. Znacajne u kome smislu? Meni recimo, jedna ceta VDV-a je znacajnija od puka rezervnog sastava, stavise bilo koja od ovih visoko profesionalnih jedinica ili 10-tak drondzija, jeste puno bitnija od vecinu takvih posadnih formacija.
E sad, evo jedne interesantne diskusije, naime kolega tvrdi, (i nije jedini) da je neistina da su povlacene snage sa drugih delova fronta, da bi kolega, koji je direktan ucesnik u SVO, dao informaciju (a za koju na bazi informacija i vidjenog ovde na forumu a vezano za Kursku operaciju nemam razloga za uzeti je kao neozbiljnu) da su u stvari
jon istvan ::51 i 119 puk Vdv su direktno,bataljon po bataljon povlaceni sa raznih frontova i bukvalno stali pred ukrajince u Kursku.
i stavise ovde kaze
jon istvan :: do dolaska vdv bataljona koji su razbacani po sirini fronta rota po rota i strasno stradali
jon istvan :: Momci kazu da je bilo vojsci sa svih strana,ukrajinci,kolumbijci,poljaci,cak kod Sudze i deo legije.NJih nisu mogli ni da pomere dok nisu otisli.
Uzimajuci u obzir ono sto sam gore pomenuo , nisam bas siguran da mozete tvrditi kako nisu vezali znacajnije snage. Da se nadovezem na ono sto sam pisao ranije kako je neozbiljno gledati ovu operaciju samo kroz prizmu zauzete teritorije, ako mozemo svaki dan uzimati kao uspeh zauzimanje nekin 5km2 gde u stvari grupa od 2-3 vojnika upadne u pozadini Ukrajinske vojske, ondak ne mozemo tvrditi kako 2 puka visoko profesionalne vojske plus brigadu MORPEH-a, a koji su krucijalni za takvu strategiju, neznacajne snage.
Denaya ::
Mene tu najviše fascinira u negativnom kontekstu utrošeni vremenski period. Isto kao i kod Krinkija, ta upornost a neke dobiti ni na vidiku. Da se nešto kretalo u pozitivnom pravcu pa bi razumeo. Ali ne, u oba slučaja, kretnja je bila suprotno, sve lošije. E to ne mogu objasniti. I u tom kontekstu ne mogu shvatiti PR prirodu operacije. U konačnici kao što sam gore objasnio, oba slučaja su više negativne PR akcije nego pozitivne.
Opet, sa PR strane, sasvim je ocekivano da za Ukrajinu sve ide u negativnom pravcu, ali iz danasnje perspektive napredak postoji. Ako je do tada Ukrajina delovala vecinom u odbrambenim operacijama, delovala ograniceno po lokalnoim logistickim rutama unutar Ukrajine, danas deluju sistematski i planski na kriticnu i strategijsku infrastrukturu Rusije, neutralisali su Crnomorsku flotu, deluju po Rusku transportnu flotu, a u isto vreme razvila se solidna industrijska i logisticka baza kao poddrska ovakvih operacija van domasaja Ruskih oruzanih snaga. Uz prostor za diskusiju mislim da je sasvim realno da ovu operaciju uzmemo kao pocetak promene Ukrajinske strategije.
Denaya ::Na duže staze tek sad možemo reći da je cela operacija fijasko. I da je skroz kontraproduktivna od zamišljenog.
Suma sumarum ne mislim da je opravdano okaraterizirati ovu operaciju kao takvu t.j jos je rano. Ona jeste diskutabilna najvise iz Ukrajinske perspektive iskoristavanje snaga, ali proglasavati je potpunim fijaskom po mome misljenju je neopravdano.
|
