|
Poslao: 10 Apr 2015 07:50
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5250
|
@Mr Majevica ,@ RAY
Puno je toga napisano u doktorskoj tezi kolege Pavkovića , to je samo jedna strana medalje , njegovo viđenje jednog problema. Sa nekoliko takvih doktorata bi se možda pokrilo temeljno područje problema , i to bi mogli biti elementi jedne prethodne analize, iz koje bi izašao neki fainancijski i oparativni plan rada, a onda sa jedno 5-7 godina istraživanja i pucanja , i sa ekipom kakvu je imao svojevremeno Vučur moglo bi doći do neke rakete koja bi letila i nešto pogađala
Ali pođimo nekim redom i podijelimo to u tri grupe pitanja i problema
1. Ta hipotetska raketa bi trebala imati dvofazni raketni motor , vjerojatno sa kompozitnim gorivom , i taj bi motor trebao imati startni potisak od 6 T u trajanju od 0,76 s , a onda u drugoj fazi još 20 sekundi puhati sa smanjenim potiskom od 1,5 tone .
Odmah je jasno da su to daleko manja ubrzanja od onog što je davao buster na R 262 , i da je brzina napuštanja lansera dva put manja , znači i da su i sile i momenti manji pa se sve može napraviti puno lakše i na nekom manjem vozilu.
Povećana preciznost takve rakete smanjuje potrebni broj raketa za izvršenje zadatka pa više nije potrebno 12 raketa na lanseru već se to može svesti na 3-4 rakete u kontejneru.
Takvu je odluku lako donjeti jer originalnih raketa R 262 i lansera više nitko nema operativno upotrebljivo , a takav jedan novi sustav bi se samo djelomično vezao na kalibar 262 , što ne znači da to i mora biti u tom kalibru.
2. O samom načinu vođenja i impulsnim motorićima te autopilotu neću sada pisati jer je to i ovako vrlo detaljno obrađeno u doktoratu , ali ču napomenuti da je to opet jedno viđenje problema jer je kod Smjerća kojeg možemo uzeti kao referencu u obje varijante vođenja primenjen drugi upravljački sustav i o tome mislim još nešto pisati i objaviti neke zanimljive fotke.
3. Djelovanje na cilju .. to je ono glavno zbog čega bi se i ušlo u razvoj takve hipotetske rakete... ona nije dovoljno precizna da bi pogađala direktno razornom glavom neki točkasti cilj , već se opet sve svodi na kasetnu BG koja je zabranjena konvencijom ili na neku glavu sa 9 bombi i samonavođenjem u završnoj fazi leta , a to je preskupo , jer imamo dva puta - dva sustava za vođenje.
Čini mi se da je opet genaral Vučurović u prednosti sa idejom jeftinog Orkana koji može dobaciti dovoljno daleko i dovoljno točno tih 9 bombi teških 10 kilograma sa samonavođenjem u završnim sekundama leta .
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2015 08:19
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24370
|
^
Da ,sad kad pravih lansera vise nema kad su penzionisani ,vecina raketa na ovim prostorima i u Iraku unistene a shodno sporazumu o zabrani proizvodne i koristenja kasetne municije lako je pisati o nekakvim dogradnjama kako raketa tako i lansera .. a ovih nema ..ili ih ima jako malo ..( VS ) ..
To sto je uradjeno tokom 80-tih kako sam do sad shvatio je bilo na visini zadatka i bio je vrh znanja i tehnologije tada u u Jugi i zato se s pravom moze reci /pisati da je Orkan zaista bio vrh vrhova kod nas tj kako ste jednom prilikom rekli, bio je `car` .
Da li danas ima znanja,tehnologija ,finansija u prvom redu za te male korekcione motore ,INS/GPS ,nove bustere i mars- motore ,kompozitno rak. gorivo, sistem samonavodjenja u zavrsnoj fazi je nesto drugo ..mada se zna da toga ima ili nimalo ili jako malo a posebno finansija ..
Ono sto je uradjeno je posluzilo svrsi ,dobro se pokazalo posebno kod Iracana izgleda 1987/88 a sve ostalo su odradili Ameri kako smo rekli .. unistili su sebi konkurenciju ,unistili jednu veiliku investiciju i projekat ...
Kad smo nedavno poredili Orkana i ASTROS II ( rakete SS-60 kal 300mm i dometa do 60 km ) iako je ovaj drugi navodno u Iraku bio precizniji treba pomenuti da Orkan na 50 km gadja sa 12 raketa a ASTROS II na gotovo istoj daljini ( R-262 su u nekim slucajevima imale domet od 58 km ) gadja sa svega 4 rakete a t je 3x manji b/k ili opet 2,5x manji broj raketa u plotunu ( 9 nakon korekcije od 3 kod Orkana spram 4 ) ...
Sasvim je druga stvar sto je Orkan otpisan a ASTROS II ostao na trzistu da ljutu bitku bije sa MLRS M270 i ostatkom ekipe ..
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2015 15:04
|
offline
- Gargantua
- Legendarni građanin
- Pridružio: 24 Sep 2013
- Poruke: 4584
|
+ Raketaš
@Mr Majevica ,@ RAY
Puno je toga napisano u doktorskoj tezi kolege Pavkovića , to je samo jedna strana medalje , njegovo viđenje jednog problema. Sa nekoliko takvih doktorata bi se možda pokrilo temeljno područje problema , i to bi mogli biti elementi jedne prethodne analize, iz koje bi izašao neki fainancijski i oparativni plan rada, a onda sa jedno 5-7 godina istraživanja i pucanja , i sa ekipom kakvu je imao svojevremeno Vučur moglo bi doći do neke rakete koja bi letila i nešto pogađala
Ali pođimo nekim redom i podijelimo to u tri grupe pitanja i problema
1. Ta hipotetska raketa bi trebala imati dvofazni raketni motor , vjerojatno sa kompozitnim gorivom , i taj bi motor trebao imati startni potisak od 6 T u trajanju od 0,76 s , a onda u drugoj fazi još 20 sekundi puhati sa smanjenim potiskom od 1,5 tone .
Odmah je jasno da su to daleko manja ubrzanja od onog što je davao buster na R 262 , i da je brzina napuštanja lansera dva put manja , znači i da su i sile i momenti manji pa se sve može napraviti puno lakše i na nekom manjem vozilu.
Povećana preciznost takve rakete smanjuje potrebni broj raketa za izvršenje zadatka pa više nije potrebno 12 raketa na lanseru već se to može svesti na 3-4 rakete u kontejneru.
Takvu je odluku lako donjeti jer originalnih raketa R 262 i lansera više nitko nema operativno upotrebljivo , a takav jedan novi sustav bi se samo djelomično vezao na kalibar 262 , što ne znači da to i mora biti u tom kalibru.
2. O samom načinu vođenja i impulsnim motorićima te autopilotu neću sada pisati jer je to i ovako vrlo detaljno obrađeno u doktoratu , ali ču napomenuti da je to opet jedno viđenje problema jer je kod Smjerća kojeg možemo uzeti kao referencu u obje varijante vođenja primenjen drugi upravljački sustav i o tome mislim još nešto pisati i objaviti neke zanimljive fotke.
3. Djelovanje na cilju .. to je ono glavno zbog čega bi se i ušlo u razvoj takve hipotetske rakete... ona nije dovoljno precizna da bi pogađala direktno razornom glavom neki točkasti cilj , već se opet sve svodi na kasetnu BG koja je zabranjena konvencijom ili na neku glavu sa 9 bombi i samonavođenjem u završnoj fazi leta , a to je preskupo , jer imamo dva puta - dva sustava za vođenje.
Čini mi se da je opet genaral Vučurović u prednosti sa idejom jeftinog Orkana koji može dobaciti dovoljno daleko i dovoljno točno tih 9 bombi teških 10 kilograma sa samonavođenjem u završnim sekundama leta .
Dakle ako sam pravilno razumeo poslednji pasus zamena postojeće b/g kastetnom glavom sa 9 samonavodećih elemenata uz zadržavanje originalnog ostatka rakete kao i uz upotrebu originalne cevi moglo bi se dobiti i dalje kvalitetno oruđe uz povoljan odnos cena/kvalitet u odnosu na aktuelnu konkurenciju. Praktično skoro sve na osnovu svega do sada ispitivanog i napravljenog.
Možda malo mašte nije na odmet, ne zamerite. Zamislimo recimo konfiguraciju sa 8 originalnih cevi po lanseru na nekoj kvalitetnoj kamionskoj platformi uz takve rakete, pa recimo uz razvijenu i termobaričnu b/g i implementaciju za te potrebe prilagođenog SUV-a kakvog imamo na Moravi. I formaciju baterije i dalje od 4 oruđa. Koliko ovo ima smisla? Respektabilan sistem ili promašaj?
E sada povratak u stvarnost. Za bar dve ključne stvari Srbija nema proizvodne mogućnosti, cev i komora, ako bi se za ostalo nekako "snašli". I naravno čuveno pitanje onih kod kojih je kesa: "A ko će to da plati?"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2015 07:29
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5250
|
@ REY
Kad već govorimo o živućoj konkurenciji Orkanu moramo znati da uspoređujemo kruške i jabuke , dakle za mene je Orkan kao razvojni zadatak bio gotov prije više od 30 godina , a ASTROS i slični su usavršavani i modificirani barem svakih pet godina .
Ne doživljavam Astros kao precizniji ili bolji od Orkana , mislim da ta informacija o njegovoj većoj preciznosti nije dobro prenešena ili rastumačena. Bilo je usporedno gađanje u iračkoj pustinji jedan dan oni , a drugi dan naši.. i naši su promašili cilj ...ali toliko puno u kilometrima da je svakoj babi bilo jasno da Vučur i ekipa nisu gađali taj " cilj " nego neku drugu koordinatu u prostoru. Bilo je tu pas mater i spominjanja i majke i sestre ... priča se da je Vučur tada naredio da se lanser okrene u kontra smjeru i da se pripreme elementi gađanja baze iz koje je to jutro Orkan krenuo na zadatak. Vidjevši s kojim munjozom imaju posla Iraćani su pristali da se geodetskim metodama ponovno odrede koordinate cilja i lansirnog položaja. Naravno da su naši tada satavili plotun na nogometni stadion.
Po definiciji Astros je lošiji ..prije svega nema buster nego klasični motor , možda dvorežimski ali po mekom startu kojeg vidim na filmovima i brdu dima kojeg ostavlja iza sebe vidim da je to sve jako mekano. Sama činjenica da se rakete lansiraju , a raja tamo stoji i promatra kao da je vatromet mi govori da su to nježni motori , da je kojim slučajem Orkan tu radio nakon prvog starta bi svi zalegli i zabili glave u mišju rupu.
Po mom ubjeđenju Astros je čak pogrešno koncipiran , na jednoj slici vidim da ima krilca za rotaciju u mlaznici , znači lansira se iz glatke ( kompozitne ??) cijevi , a rotaciju mu daju zakrivljena krilca u mlaznici , a to je loše. Prije svega ta krilca sa tako slabašnim motorom u cijevi od 6 m ne mogu to zavrtiti dovoljno dobro , a da bi bilo stabilno na putanji. Drugo ta krilca se troše neravnomjerno , a to znači da osim rotaciie daju i neku bočnu silu pa raketa više ne leti nosom naprijed , već se nos klati odnosno kruži i sad odjednom raketa nije promjera 300 mm već 350 mm. Efekat tog klaćenja mora biti povećano rasturanje po dometu, osim ako nisu napravili tako da ta krilca izgore još u lanseru , što baš i nije moguće.
Ameri imaju u kalibru 70 mm ( hidra) nešto slično sa tim krilcima koja izgore, ali ne smatram da je to baš jako pametno napravljeno. Mi smo u Pretisu imali u razvoju nekoliko takvih sustava sa krilcima koja su bila u mlazu motora , ali bi se kasnije kad raketa napusti lanser ta krilca izvukla iz vatrenog mlaza, i nebi stvarala poremaćaj u vektoru potiska.
@ Gargantua
Dobro si shvatio .. konvencija o kasetnoj municiji dozvoljava samo 9 bojevih glava u jednom nosaču i to mora biti veliko i teško bar 4 kile , mora imati samolikvidaciju ako promaši ili mogućnost daljinskog deaktiviranja , ili se pusti da stvar umre kad se baterije isprazne.
Te bojeve glave moraju biti pametne i zbog cijene , a i zbog konvencije , tamo negdje piše da mora imati sustav za raspoznavanje i da traži tenk , a ne da zaluta i tresne autobus pun školaraca.
U periodu kad je Orkan već bio uveden u naoružanje ili je bio u nekim završnim fazama počela su istraživanja na TV samonavođenim sustavima , znam da je ekipa iz Energoinvesta ranih osamdesetih razlikovala kocku od piramide , na tome se dosta radilo i u okvirima projekta GROM.
Ono što je bitno u cijeloj toj prići je brza bespilotna letjelica ili prva raketa koja ima BG koja se odvaja i spušta padobranom te tako šalje slike ciljeva odnosno može poslužiti za obilježavanje ciljeva , ali sve je to jako nategnuto u slučaju rata sa protivnikom koji dominira zračnim i elektronskim prostorom, a mi smo samo na takvog protivnika računali.
Sada 30 godina kasnije sa svim ovim sustavima koji stoje na raspolaganju, ne vidim problema da se raketom poput Orkana , bez puno mudrovanja sa navođenjem i korekcijama na putanji dovede kasetna bojeva glava sa 9 bombi u nekih 500m točno od ciljeva , i da sa visine od 1000 m te bombe krenu sve na jedan cilj ili da se "dogovore" i ode svaka na svoj.
Naveo sam kao primjer da bi to moglo biti teško desetak kila jer zbog balistike mora bojeva glava biti teška stotinjak kilograma .. ta hipotetska raketa bi morala biti kompatibilna i sa onim glupim R 262 čisto radi izvoza jer nisu sve zemlje na ovoj kugli potpisnice konvencije, ali i ta glupa raketa bi do sada imala nekoliko modifikacija.
Nakon 30 godina i svega što se izdogađalo sa razvojem tehnologija ( a da se nije dogodilo ono sve što se dogodilo na Balkanu) siguran sam da bi Vučur izganjao za potrebe JNA svoj " bestrzajni top" i da bi to zapravo bilo pravo rješenje problema... velika startna brzina , svi preduvjeti za domet do 70 km , direktna konkurancija Smerću i MLRS u ili taktičkoj avijaciji i po dometu i po kvaliteti , naravno i po cijeni.
Mislim da bi do sada Pretis dislocirao sve pogone za proizvodnju art municije i malih raketa u Lički Osik , Kalesiju , Rogaticu i Čapljinu , a da bi cijela ona kotlina rijeke Vogošće bila jedan veliki pogon Orkana.
Nemam ništa bolje od Astrosa od ove male fotkice i tu sam sa brojem 1 oznaćio ta mala krilca u vatrenom mlazu
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2015 22:47
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24370
|
^
Pa Ameri sigurno nisu bez razloga trazili Orkana pred `pustinjsku oluju` a znajuci da je jedna takva oluja predhodno snasla `persijance` oko Basre ...Uostalom koliko vidim `Ababeel` ustvari znaci `feniks-coranic bird ` cime je jasno od strane Iracana stavljeno do znanja kakav je samo uticaj na zavrsne borbe imao Orkan/Ababil-50 ...
`Orkan` ... hm .. kako mu je samo general nasao pravi naziv ...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Apr 2015 06:56
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5250
|
ray ban11 ::^
Pa Ameri sigurno nisu bez razloga trazili Orkana pred `pustinjsku oluju` a znajuci da je jedna takva oluja predhodno snasla `persijance` oko Basre ...Uostalom koliko vidim `Ababeel` ustvari znaci `feniks-coranic bird ` cime je jasno od strane Iracana stavljeno do znanja kakav je samo uticaj na zavrsne borbe imao Orkan/Ababil-50 ...
`Orkan` ... hm .. kako mu je samo general nasao pravi naziv ...
Pa bila je nekakva uredba o tome .. neko pravilo oko uzimanja kodnih imena za projekte .
Tenkovi i borbena vozila su dobijali kodne nazive po planinskim vrhovima u Dinaridima , art municija po imenima rijeka ( Kolubara .. KOL -15 ) , pamtim da je projekat Sutjeska bila granata 100 mm za tenk T 55 . Onda imamo Osu, Pčelu, Zolju, Bumbara iz familije malih zujalica , Avioni su imali nazive po ptičurinama , a bila je tu i Munja i Grom kao raketni sustavi zrak zemlja
Uvođenjem u naoružanje bi artikal dobio svoju tipsku oznaku kao M-87 i eventualno neko zvučno ime , ali tu nije bilo strogih pravila ne sjećam se da smo Oganj nekako drukčije zvali ..od kad pamtim bio je Oganj . KOL -15 , je bio u početnoj fazi, pa je onda jedno vrijeme bila R 262, pa onda R 262 KOL , da bi se uvođenjem u naoružanje pojavilo ime Orkan , tu je general napravio presedan od Plamena i Ognja , tipično vatrenih došao je do vjetra ... naravno da tu zvijer nije nazvao maestral. 
Bilo je tu zanimljivih imena kao Žirafa jasno je svakom da to čudo ima dugački vrat .. ne sjačam se nekih drugih životinjskih vrsta , nije bilo slonova nosoroga i slično. 
Kad sam jednom prilikom pisao CV ispalo je da sam sudjelovao u razvoju na cca 25 projekata raketa tipa VBR ... teško ih je sve i nabrojati.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
