To što ti vidiš je posledica jačih motora. Imaš neko povećanje mase od ~2 tone i potiska od ukupno 4. Ali silu uzgona koju generiše zmaj je ista ili neznatno veća, pri osetno većoj masi. Dakle tvoj utisak je ispravan za prvih nekoliko stotina metara, ali šta se dešava nakon 1, 5 i 10 km je očigledno taj pad na 280 m/s. Nije to toliko puno.
Pitanje je i to veliko da li uopste ima povecanja mase za 2t u odnosu na Su-27S a podatak o pocetnoj brzini penjanja 280m/s onda ne da ne moze biti tacan ,vec to moze da se odnosi na recimo brzinu penjanja na H=3,4 ili 5 km .Normalno je da brzina penjanja sa visinom opada ali najveca ( maksimalna ) je obicno na H=1km .Rekosmo ranije ,Su-27S penje pocetnom od preko 300m/s na 1km visine ( odgovarajuca konfiguracija poletanja sa datom masom aviona u tom slucaju ) .
Pomenuo sam ranije a i kolega `sivisoko` je jos davno radio uporedne analize, po pitanju mase praznog Su-35S. Idemo da vidimo koji su to moguci faktori uvecanja mase praznog Su-35S spram Su-27S .Kako je moguce da je tezi tih 2t kad je do sad uglavnom navedeno toliko toga sto ga spram njega olaksava ...
Navode se mase u rasponu 18-19t ,prazan na stajanci , pa da vidimo o cemu se tu zapravo radi ...
Lako se dolazi do cifre od ~18300 kg. Uzmeš normalnu poletnu masu i oduzmeš 4 rakete i 56% goriva.
Kako i zašto je teži, samo oni znaju.
Inače naterao si me da pogledam ponovo formule. Kod vertikalnog penjanja sila uzgona igra minornu ulogu, ali zato potisak, sila težine i otpor su ključni. Kao što piše u uputstvu preko 280 m/s je verovatno prosek za tih prvih km. Uostalom da sve rešavaju jači motori, olako bi se išlo u svemir. Ne bi se imalo toliko padeža i čekanja na povoljne uslove mesecima itd. Malo sam ga preterao u poređenju, ali ajde neka bude ...
Postoje tu drugi aspekti, kao što su trajnost zmaja i koliko iživljavanja trpi pre nekih otkaza ili oštećenja. Mada ja mislim da su generalno u dobitku sa Su-35. Možda su neke pefromanse malo opale, ali opet to je sasvim druga priča kad se avioni naoružaju za misije.
Drugar ,kako se doslo do cifre u vezi normalne poletne mase ? Valjda se krenulo od mase praznog aviona a kako se doslo do nje ?
Evo ovako ,samo kod motora i radara je Su-35S laksi od Su-27S za oko pola tone( iste dimenzije ) ,sad bi valjalo naci `faktore` koje ga cine tezim od Su-27S za koliko ,da bi bio tezak tih 18-18,5t prazan ?
Samo par komentara vezanih za brzinu penjanja i masu aviona.
Kod rusa ima dosta protivurecnih informacija ali mislim da sa poprilicnom sigurnoscu mozemo da donesemo neke zakljucke vezane za ubrzanje i brzinu penjanja.
knaapo.ru/products/su-35/
Citat:Время разгона на высоте 1000 м при остатке топлива 50% от нормальной заправки, сек: от 600 км/ч до 1100 км/ч - 13,8 сек.
Ovo su da kazemo oficijalni (reklamni) podaci vezani za ubrzanje (prave podatke mozemo dobiti samo iz flight manual-a). Dakle, avion sa 50% goriva od normalne poletne mase koja iznosi oko 25300 kg ubrzava od 600 do 1100 km/h za 13, 8 sekundi na visini od 1 km. Ako uzmemo u obzir da je prosek za kolicinu goriva pri normalnoj poletnoj masi kod Su-27 oko 56% odnosno 5270 kg, to bi za Su-35S bilo oko 6500 kg ako se vodimo masom goriva od 56% (sto u realnosti i ne mora da bude slucaj).
50% od 6500 je 3250 kg, i kada tih 3250 kg oduzmemo od 25300 dobijemo tezinu od nekih 22050 kg.
U prevodu, gore navedeno ubrzanje bi vazilo za tezinu od nekih 22050 kg u koju najverovatnije ulaze i 4 rakete V-V sto dodatno povecava koeficijent otpora vazduha.
Evo sada nekih podataka za Su-27:
Vidimo da za iste parametre Su-27 pri tezini od 18920 kg ubrzava za 15 sekundi od 600 do 110 km/h.
Kada tako posmatramo stvari dolazimo do zakljucka da Su-35S ima drasticno bolje ubrzanje od baznog modela. Problem koji ja ovde vidim jeste podatak vezan za tezinu Su-27 jer u grafikonu stoji da je to tezina sa 50% goriva. To nikako ne moze biti tacno jer je ta tezina negde oko 21000 kg.
Sad se postavlja pitanje cemu verovati, onome sto je napisano ili brojci?
U svakom slucaju, bilo da se radi o 18920 kg ili 21000 kg za Su-27, evidentno je da Su-35S ima znatno bolje ubrzanje sto se i poklapa sa navodima test pilota Sergeja Bogdana.
Ovaj parametar mozemo iskoristiti i prilikom poredjenja pocetne brzine penjanja jer je evidentno da Su-35S ima veci specificni visak snage sto se tice ubrzanja koji moze da iskoristi i za penjanje jer uzgon ne igra nikakvu ulogu prilikom penjanja pod uglom od 90 stepeni.
Treba jos napomenuti da avion ima bolje karakteristike penjanja na nivou zemlje nego na visini od 1 km ili vise. Evo jednog primera za Mig-29:
Evo i zasto je to tako:
Vidimo da je dinamicki potisak motora na nivou zemlje pri brzini od 0,9M nesto preko 11 tona. Takodje mozemo da vidimo da je on skoro 11,5 tona pri brzini od 1,2M i visini od 1000 metara, ali razlog za vecu brzinu penjanja pri manjoj visini i brzini jeste znacajan porast vazdusnog otpora u transonicnoj oblasti.
Vidi se da se najvise vrednosti postizu pri brzini od oko 0,9M i na nivou zemlje i to je upravo i granica gde pocinje nagli prirast vazdusnog otpora te dolazi do pada vrednosti penjanja sa porastom brzine, a takodje mozemo da vidimo da dolazi i do pada dinamickog potiska motora sa povecanjem brzine (vise od 1,2M) i visine (preko 1km).
Za Su-35S ne postoji precizan podatak vec se navodi da je brzina veca od 280 m/s na visini od 1 km (Максимальная скороподъемность (Н=1000 м), м/с >280) a takodje nemamo podatak u kojoj konfiguraciji je ta brzina penjanja ostvarena.
Ono sto je vazno napomenuti jeste cinjenica (po navodu Sergeja Bogdana) da 117S motori imaju manji pad snage sa porastom visine u odnosu na bazni Al-31F, pa tako treba ocekivati da Su-35S bude superioran u odnosu na Su-27 u sirokom dijapazonu visina i brzina.
Jos jedna stvar, duzina poletne staze ne moze da se iskoristi kao parametar za poredjenje brzine penjanja jer bi recimo bazni Su-27 imao daleko manju duzinu zaleta ako bi koristio TVC od drugog Su-27 koji nema TVC.
Razlog lezi u cinjenici da TVC omogucava avionu rotaciju (povecanje napadnog ugla) cak i kada horizontalni rep nema dovoljno dinamickog pritiska za podizanje nosa. Sa podizanjem nosa dolazi do povecanja koeficijenta uzgona tako da se avion ranije odlepljuje od zemlje u odnosu na avion (bez TVC) koji i dalje mora da rula (ubrzava) kako bi omogucio horizontalcima da izvrse rotaciju/podizanje nosa.
Sto se tice mase Su-35S, kada sam ranije analizirao taj problem moja vodilja je bila masa praznog Su-30MKI koja je iznosila oko 18400 kg.
Ne postoje teoretske sanse da je tezina praznog Su-35S jednaka tezini praznog Su-30MKI iz vise razloga koje sada ne zelim da ponavljam. Razlika je minimalno nekih 1000 do 1200 kg. Po tome Su-35S bi trebao da tezi oko 17400 kg u proseku.
Problem nastaje kada su isplivale neke informacije da je tezina praznog Su-30MKI verovatno preko 19000 kg tako da se moja referentna tacka mora pomeriti. Da li je taj podatak za MKI 100% tacan ja ne mogu da kazem tako da tezina praznog Su-35S i dalje ostaje misterija.
Tacno je da je doslo do ustede na tezini primenom digitalne elektronike, ukidanjem vazdusne kocnice sa grbata i mozda selektivnom primenom laksih materijala, ali takodje je evidentno da je avion drasticno ojacan zbog porasta maksimalne mase, kao i zbog zahteva za duzim vekom trajanja i mogucim tehnickim zahtevima da avion generise vecu G silu sa vecom kolicinom korisnog tereta (gorivo/ubojna sredstva).
Takodje nisam siguran da je podatak o smanjenju tezine od 150 kg za motore vezan za 117S jer po nekim podacima taj motor je ustvari tezi od baznog Al-31F:
To me ne bi zacudilo ako uzmemo u obzir da su dimenzije motora (obim) porasle.
Koliko me pamcenje sluzi, podatak za smanjenje od 150 kg vazi za 117 motor i opet je diskutabilno da li je tacna informacija da je to smanjenje u poredjenju sa baznim Al-31F ili sa 117S jer novinari bez tehnickog obrazovanja znaju da prenesu pogresne informacije.
Dobro si analizirao . Ranije sam trazio one grafikone za poc. brzinu penjanja kod 29tke,hvala .
E sad za motore AL-41F1S/Izdelie 117S , se govori ( ima taj tekst mislim na ovoj ili na temi o Su-57) da je `tjagovoruzhenost` tj odnos potisak-masa povecan na 10:1 .To ce reci da na probnom stolu ( H=0,V=0 t=15°C ) ,na rezimu PF imamo 14500kgs potiska( ovo je u tzv `posebnom rezimu` ,u `borbenom rezimu` je na `PF`= 14000kgs ) ,ispada da je masa 1450kg ( tu negde,dakle masa suvog motora naravno ,bez fluida ) .To ga cini laksim od AL-31F koji je suv tezak 1530kg (ispada da je laksi 80kg ).
Zapravo ako je na probnom stolu razvio silu potiska 14500kg( rezim PF -posebni rezim rada ) a odnos potisak -masa u tom momentu bio 10:1 ,to znaci da je masa praznog motora jos manja,umanjena za masu fluida u njemu .
Obratimo paznju na jedan komentar u sl. tekstu na sajtu A.Karpenka ,on kaze da lovcima Su-30MKK trebaju jaci motori s obzirom da je MKK prazan za jednu tonu tezi od baznog modela .Bazni model je valjda Su-27UB koji je prazan tezak oko 17.5t ( dakle MK2/MKK jesu teski oko 18.5t )
Ako se podatak o masi AL-41F1S ( dakle nekih 1450kg ) ispostavi tacnim ,masa kompletnog N035 Irbis je svakako ispod mase N001 ,idemo dalje u potragu za masom praznog Su-35S.
PS
Sto se prvog linka tj sajta za Su-35S tiice ,mnoge podatke treba uzeti sa rezervom tj netacni su .Od kuda im to za PTB-2000 kod Su-35S ? Dalje,masa UbS ne moze biti svega 8t kad je Su-27S nosio oko 10t bombi i raketa .Prakticni vrhunac leta 18km ? , veoma moguce da je oper. plafon leta sad 20 km , sa odredjenim brojem raketa V-V a posebno dolazi do izrazaja sto su sad nove R-77-1 lakse od R-27/E ,190kg spram 250/350 kg i naravno datom kolicinom kerozina .Zatim ,tesko da mu je ogranicenje po M -broju svega 2.25 kad je jedan Su-30MK2 nagurao preko M 2.35 ( veci otpor sigurno ,zbog dve kabine ,hrbata itd )
Tako da podaci nisu bas pouzdani ...
Dodatni podaci su sl :
Citat:Как отличить Су-35
Внешне отличить Су-35 от Су-27, на основе которого он сделан, просто лишь на земле. У Су-35 нет выдвижного тормозного щитка за кабиной и чуть уменьшена площадь хвостовых килей, но «невооруженным» глазом этого не разглядишь.
А вот два колеса на передней стойке шасси Су-35 вместо одного у Су-27 увидит каждый. Это небольшое отличие говорит о том, что Су-35 имеет большую максимальную взлетную массу – 38 800 кг против 33 000 кг у Су-27.
Усиленная конструкция позволила увеличить ресурс планера до 6000 ч, а главное — взять на борт большую нагрузку.В баки Су-35 можно залить на 20% больше горючего, чем в Су-27: 11 500 кг против 9400 кг.
Kod Su-27S je zaista maks moguca pol. masa 33 t ( pojasnjeno u VTUP Su-27SK ) ,kod 35S je vidimo za 5.8t veca ,veca masa goriva ,cak 2t ,veca masa UbS zasigurno ,u maks. tezinskoj konfiguraciji .Podvuceno je vredno paznje i komentara .
@Leonardo
Citat:Разработчики Су-35 решили вернуться к аэродинамике «чистого» Су-27. С момента появления этой машины на свет она претерпела множество модернизаций и модификаций, которые вели к увеличению веса, аэродинамического сопротивления, а в конечном итоге — к некоторому ухудшению маневренности истребителя. Вес бортового оборудования нынешнего Су-35 меньше, чем у его предшественников, при этом он будет оснащен модернизированным двигателем 117С с увеличенной тягой на форсаже до 14 500 кг. Базовый двигатель АЛ-31Ф, которым оснащены сегодня все самолеты семейства Су-27, имеет максимальную тягу на форсаже 12 500 кг. Таким образом, тяговооруженность самолета Су-35 повышается более чем на 15%. Су-35 также оснащен всеракурсным поворотным реактивным соплом, что позволяет в сочетании с уменьшенным весом самолета добиться существенного улучшения его динамических характеристик (скороподъемность, разгоны и пр.), выведя их на уровень сверхманевренности.
Citat:Гидродинамические приводы управления силовой установки заменены электрическими. По словам конструкторов, это не только экономит место и вес, но и позволяет ввести в управление машиной параллельный (дистанционный) контроль.
Ovde je isti podatak o masi koji je FP postavio:
≤1604+2% [kg]
Dopuna: 08 Sep 2017 11:33
Mislim da sam provalio u cemu je kvaka. 14500kg je potisak a posto je verovatno 10:1 onda je motor tezak 1450kg na opitnom stolu a ako dodamo vektorsku mlaznicu koja podize tezinu za ~150kg onda dolazimo do ~1600kg koliko se i pominje u izvoznim brosurama. Dakle motori kod Su-35S su ipak tezi nego kod Su-27 zbog sistema vektorske mlaznice.
Kako dodati vektorsku mlaznicu drugar ? Pa na probnom stolu tj prilikom rada motora na rezimu PF (posebni rezim ) taj odnos je 10:1, sto znaci da je u tom momentu kad je vrednost sile potiska 14500kg ,masa motora sa sve fluidima u njemu je tih 1450kg .Masa bez fluida ( masa suvog ) onda mora biti manja ,realno je to za nekoliko kg /desetina kg , zavisno koliko ide fluida u njega,tezinski /zapreminski .
Evo `117S` i `117` na probnom stolu
Za njega pise sl :
Citat:The 117 (AL-41F1) is a new 5th generation engine custom built for Russia's fifth-generation stealth fighter jet PAK-FA.
Though most parameters of the new 5th Gen Engine remains classified General Director Mikhail Pogosyan provided some information on the new engine, The engine thrust was enlarged by 2.5 tonnes when compared with the AL-31 engine, while the engine weight was cut by 150 kilograms. That allowed the new jet to supercruise i.e. move at a supersonic cruise speed without the use of after burner.
The Saturn Research and Production center made digitally controlled system (FADEC) of Project 117 Engine.The new engine produces 33,000 lbs (147 kN) of thrust in afterburner has a Dry weight of 1420 kilogram and T:W ratio of 10.5:1
Dakle laksi je za 150kg od AL-31F i masa suvog iznosi znaci 1420kg ( laksi i od 117S ) .Interesantno je da pise da je odnos potisak-masa 10.5:1 , sto znaci da je masa `117` sa fluidima na probnom stolu 1428kg ( 8kg fluida ) .Racunica : 15000kg : 10,5 =1428 kg
Sa druge strane ,racunajuci samo masu suvog ,to je 1420kg x10.5= 14910kg
Ako je kod 117S taj odnos zaista 10:1 ,onda je masa motora sa fludima 1450kg ,bez fluida ( moguce bas 8kg ) ,dakle 1442kg ,za oko 15kg tezi od `117`.
14500kg :10=1450kg-8kg( fluidi ) =1442 kg
Ovo 8kg fluida se cini ipak malo ? Vidim u katalogu za 117S pise `1604kg +2%` a to je 1636kg .Pri tom bi odnos potisak -masa na rezimu PF bio 8.8:1 ( 14500kg : 1636kg )
Ako je podatak o masi suvog `117S` od 1604kg tacan ,znaci da je od AL-31F tezi za oko 35kg .Opet imamo to da je onda `117` laksi od `117S` za 185kg , sto je nesto bas puno ?
Od ranije ,sa teme Su-57
Citat:117 отличается от 117С прежде всего, материалами, из которых изготовлены лопатки и колеса турбины, стенки ФК. В отличие от остальных двигателей данного семейства (Ал-31 и 117с), которые используют для этого интерметаллидное соединее — алюминид титана (AlTi), 117 использует его же, но с легированием атомами рутения (Ru) в критических узлах кристаллической решетки. Также двигатель имеет значительно лучшие ВСХ.
