Četnici, partizani, Ljotićevci, Nedićevci, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

fantom_S ::"Pa, ni Smilja Avramov nije neka nepristrasna ossoba, naprotiv."
..од 1973. је шеф катедре за међународно право и међународе односе. Студирала је и у Бечу и Лондону, и усавршавала се на Харварду и на Колумбија универзитету. Била је дугогодишњи председник Свјетског удружења за међународно право. Била је и председник Свјетске конфедерације за мир и разоружање са седиштем у Лондону (ICDP), затим члан Извршног одбора Удружења правника свијета за борбу против нуклеарног наоружања, те члан Одбора за истраживање ратних злочина почињених од стране САД у Вијетнаму. Професор је Правног факултета у Београду. Смиља Аврамов је члан Сената Републике Српске од 1996. године..не бих се ја усудио да једну овако истакнуту особу,еминентног и међународно признатог стручњака тако олако окарактеришем као-"пристрасну"..

Svak cast na zvanjima i titulama, ali njen politicki angazman i uplitanje dnevne politike u rezultate istrazivanja nisu bas za ponos i diku!
Uzgred, setio sam se, recimo, onih silnih zapadnih intelektualaca koji su podrzavali bombardovanje Jugoslavije 1999. godine, sve sami eminentni strucnjaci, clanovi najprestiznijih instituta i poznati sirom sveta. Jel su i oni bili nepristrasni kada su se zalagali za bombardovanje nase zemlje?
Jeste off i to debeli sa moje strane, ali cisto kompariranje stvari.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:akvila

6.lickadivizija
ko je stvorio kult generala Mihailovica kao ne propaganda Radio Londona

Он сам,стварањем велике организације и борбом против Немаца!


Цитираћу, мимо свих обичаја, самог себе пошто не пристајем на то да ''стопут поновљена лаж постаје истина''. Пошто (ако сте приметили) немам обичај да пишем напамет , поштујем међународно признату методологију израде научног рада и класификације докумената. Учествовао сам на међународним скуповима или сам тамо слао радове, па ако сумњате у објективност југословенских историчара не морате да сумњате у стране историчаре.

Погледајте мало пажљивије изворе на које се позивам и немојте их тако олако игнорисати. Ако кога интересује, може да потражи и архив ББС, они сигурно нису комунистички и удбашки настројени, па ћете наћи снимак говора младога краља који се јавно (после службене уредбе) одриче Драже и његових ''услуга''. Да ли му је неко при том прислонио пиштољ на чело (усред Лондона ОЗНА сигурно није) или су га Черчил и братија једноставно на то натерали, имали су времена и он и његови наследници да то одговоре. И, поновићу: политичари могу да причају шта им је воља, научници не могу.

Аквила,
Ево текста који негира митомански приступ Дражи, његовом лику и делу. Ко хоће, нека чита. Ко неће - не мора. На сву срећу, мене су добри методичари историје учили и научили да историја има једну врло незгодну особину - догодила се и то нико и ништа не може да измени или избрише!

Краљ Петар Други Карађорђевић својим указом од 29. августа 1944. службено је лишио Дражу Михајловића команде над ЈВУО, а неколико дана касније , 12. септембра преко Радио-Лондона одлучно осудио ''злоупотребу имена Краља и ауторитета Круне, којим се покушало оправдати сарадњу са непријатељем и изазвати раздор међу борбеним народом у најтежим часовима његове историје, користећи тиме само непријатељу'' (''Југославија 1818-1988'', стр. 690 . Указ краља Петра Другог о разрешењу Драгољуба Михаиловића дужности начелника штаба ВК).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 12:06

akvila ::6.lickadivizija ::Sta znaci akt od 17. aprila 1941. godineСа становишта међународног права - ништа!
Ne bih se slozio. Zasto se onda predsednik Vlade Jovanovic 1941. godine izjasnjava da je nasa vojska kapitulirala ako ta vojna kapitulacija nista ne znaci? A Jovanovic je bio pravnik i to vrhunski?

6.lickadivizija ::Za Smilju Avramov tvrdim na osnovu njenih izjava i ekstremnog nacionalizama koji u njima izrazava.Озбиљан аргумент,нема шта!

Smatram da sam odgovorio drugom sagovorniku na ovo pitanje.

Dopuna: 30 Dec 2011 12:09

Sirius ::Citat:akvila

6.lickadivizija
ko je stvorio kult generala Mihailovica kao ne propaganda Radio Londona

Он сам,стварањем велике организације и борбом против Немаца!


Цитираћу, мимо свих обичаја, самог себе пошто не пристајем на то да ''стопут поновљена лаж постаје истина''. Пошто (ако сте приметили) немам обичај да пишем напамет , поштујем међународно признату методологију израде научног рада и класификације докумената. Учествовао сам на међународним скуповима или сам тамо слао радове, па ако сумњате у објективност југословенских историчара не морате да сумњате у стране историчаре.

Погледајте мало пажљивије изворе на које се позивам и немојте их тако олако игнорисати. Ако кога интересује, може да потражи и архив ББС, они сигурно нису комунистички и удбашки настројени, па ћете наћи снимак говора младога краља који се јавно (после службене уредбе) одриче Драже и његових ''услуга''. Да ли му је неко при том прислонио пиштољ на чело (усред Лондона ОЗНА сигурно није) или су га Черчил и братија једноставно на то натерали, имали су времена и он и његови наследници да то одговоре. И, поновићу: политичари могу да причају шта им је воља, научници не могу.

Аквила,
Ево текста који негира митомански приступ Дражи, његовом лику и делу. Ко хоће, нека чита. Ко неће - не мора. На сву срећу, мене су добри методичари историје учили и научили да историја има једну врло незгодну особину - догодила се и то нико и ништа не може да измени или избрише!

Краљ Петар Други Карађорђевић својим указом од 29. августа 1944. службено је лишио Дражу Михајловића команде над ЈВУО, а неколико дана касније , 12. септембра преко Радио-Лондона одлучно осудио ''злоупотребу имена Краља и ауторитета Круне, којим се покушало оправдати сарадњу са непријатељем и изазвати раздор међу борбеним народом у најтежим часовима његове историје, користећи тиме само непријатељу'' (''Југославија 1818-1988'', стр. 690 . Указ краља Петра Другог о разрешењу Драгољуба Михаиловића дужности начелника штаба ВК).

Posto ste istoricar (ja nisam) na osnovu cega se pravda teza da su cetnici regularne jugoslovenske trupe i da nisu paravosjka, kao i drugi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
To sto je Vlada priznala cetnike, kasnije je prizanal partizane, samo ne znam zasto nekome ne smeta jedna cinjenica, a smeta mu druga. Da, bila je revolucija u zemlji, ali ta revolucija je dobila legitimitet priznajem nove Jugoslavije 1945. godine i kasnije. Ne znam da li postoji ijedna zemlja na svetu koja nije priznala novu Jugoslaviju.

Od toga koje vrednosti prihvatamo zavisiće i naša recepcija istorijskih činjenica. Ljudi kojima je objektivnost na prvom mestu trude se da vrednosti do kojih drže stave u što većoj meri u zagradu. Naravno, to nikada nije u potpunosti moguće. Četnici su bili borci za stari poredak, a partizani za novi. Činjenica je da se danas ipak vraćamo na vrednosti starog poretka (parlamentarni sistem, demokratija, vladavina prava) apriori ne treba da aminuje sve što su četnici radili!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 12:24

Roby ::6.lickadivizija ::
To sto je Vlada priznala cetnike, kasnije je prizanal partizane, samo ne znam zasto nekome ne smeta jedna cinjenica, a smeta mu druga. Da, bila je revolucija u zemlji, ali ta revolucija je dobila legitimitet priznajem nove Jugoslavije 1945. godine i kasnije. Ne znam da li postoji ijedna zemlja na svetu koja nije priznala novu Jugoslaviju.

Od toga koje vrednosti prihvatamo zavisiće i naša recepcija istorijskih činjenica. Ljudi kojima je objektivnost na prvom mestu trude se da vrednosti do kojih drže stave u što većoj meri u zagradu. Naravno, to nikada nije u potpunosti moguće. Četnici su bili borci za stari poredak, a partizani za novi. Činjenica je da se danas ipak vraćamo na vrednosti starog poretka (parlamentarni sistem, demokratija, vladavina prava) apriori ne treba da aminuje sve što su četnici radili!

Mislim da nije tema aktuelan politicka situacija, nego Drugi svetski rat. U politickom smislu i cetnicki pokret bio je levicarski, a stari unitaristicki poredak u Jugoslaviji nisu ni oni zeleli da restauriraju. Takodje, smatram i da ovaj sistem koji smo poceli da izgradjujemo 1990. godine (ili 2000. - zavisi vec ko je kakvog shvatanja) nije restauracija starog poretka, vec gradnja neceg novog, kao sto ni Velika Britanija, Francuska, Nemacka, nisu bile iste pre 30-40 godina. Nista se ne vraca! Uvek se nesto novo u kombinaciji sa starim ili negacijom starog gradi.

Dopuna: 30 Dec 2011 12:26

6.lickadivizija ::Roby ::6.lickadivizija ::
To sto je Vlada priznala cetnike, kasnije je prizanal partizane, samo ne znam zasto nekome ne smeta jedna cinjenica, a smeta mu druga. Da, bila je revolucija u zemlji, ali ta revolucija je dobila legitimitet priznajem nove Jugoslavije 1945. godine i kasnije. Ne znam da li postoji ijedna zemlja na svetu koja nije priznala novu Jugoslaviju.

Od toga koje vrednosti prihvatamo zavisiće i naša recepcija istorijskih činjenica. Ljudi kojima je objektivnost na prvom mestu trude se da vrednosti do kojih drže stave u što većoj meri u zagradu. Naravno, to nikada nije u potpunosti moguće. Četnici su bili borci za stari poredak, a partizani za novi. Činjenica je da se danas ipak vraćamo na vrednosti starog poretka (parlamentarni sistem, demokratija, vladavina prava) apriori ne treba da aminuje sve što su četnici radili!

Mislim da nije tema aktuelan politicka situacija, nego Drugi svetski rat. U politickom smislu i cetnicki pokret bio je levicarski, a stari unitaristicki poredak u Jugoslaviji nisu ni oni zeleli da restauriraju. Takodje, smatram i da ovaj sistem koji smo poceli da izgradjujemo 1990. godine (ili 2000. - zavisi vec ko je kakvog shvatanja) nije restauracija starog poretka, vec gradnja neceg novog, kao sto ni Velika Britanija, Francuska, Nemacka, nisu bile iste pre 30-40 godina. Nista se ne vraca! Uvek se nesto novo u kombinaciji sa starim ili negacijom starog gradi.


A, takodje, smatram da je apsolutno pogresno tumaciti istorijske dogadjaje iz neke kasniej perspektive. Znaci, stanje iz 1941. godine treba smestiti u 1941, a ne u XXI vek!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Краљ Петар Други Карађорђевић својим указом од 29. августа 1944. службено је лишио Дражу Михајловића команде над ЈВУО, а неколико дана касније , 12. септембра преко Радио-Лондона одлучно осудио ''злоупотребу имена Краља и ауторитета Круне, којим се покушало оправдати сарадњу са непријатељем и изазвати раздор међу борбеним народом у најтежим часовима његове историје, користећи тиме само непријатељу'' (''Југославија 1818-1988'', стр. 690 . Указ краља Петра Другог о разрешењу Драгољуба Михаиловића дужности начелника штаба ВК)Позната Вам је Пурићева депеша од 4. априла упућена Дражи?

Иначе, као модератор не морате баш сваки пут да реагујете кад се изнесе нешто што не иде у прилог Титу и комунистима, пошто не реагујете ни када се изнесе нешто тако против четника!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Ево текста који негира митомански приступ Дражи, његовом лику и делу. Ко хоће, нека чита. Ко неће - не мора. На сву срећу, мене су добри методичари историје учили и научили да историја има једну врло незгодну особину - догодила се и то нико и ништа не може да измени или избрише!

Краљ Петар Други Карађорђевић својим указом од 29. августа 1944. службено је лишио Дражу Михајловића команде над ЈВУО, а неколико дана касније , 12. септембра преко Радио-Лондона одлучно осудио ''злоупотребу имена Краља и ауторитета Круне, којим се покушало оправдати сарадњу са непријатељем и изазвати раздор међу борбеним народом у најтежим часовима његове историје, користећи тиме само непријатељу'' (''Југославија 1818-1988'', стр. 690 . Указ краља Петра Другог о разрешењу Драгољуба Михаиловића дужности начелника штаба ВК).

I ja smatram da se treba što čvršće držati kriterijuma objektivne analize ali ovo što ste vi naveli u maniru je onoga što bi Englei podveli pod kategoriu "jump to a conclusion", dakle skok u argumentaciji što takođe ne odgovara pravilima nerpsitrasne analize. Ovde imamo samo jednu, takoreći agencijsku vest koja je oštampana u nekakvoj knjizi koja je izašla za vreme socijalizma. Međutim, poznato je da sve knjige koje izlaze u cenzurisanom ambijentu ne treba prihvatati zdravo za gotovo (zamislite kada bismo tek tako prihvatali sve one knjige koje su štampana za vreme Staljina!).
Ali prvo, niko nije negirao da je kralj rekao to što je rekao. Drugo, dobro je poznato da je kralj imao jedan govor a Čerčil drugi i da je kraljev govor pod strašnim pritiskom izmenjen. Nepristrasna istorijska analiza trebala bi da nam kaže kako je nastao taj njegov govor, jer, postojao je čitav niz događaja koji su usledili i zbog čega se sa dosta osnova može utvrditi da je taj govor predstavljao samo jedan šlag na torti Čerčilove politike prema Jugoslaviji. Dakle, kada objektivna analiza uzme u obzir čitav splet događaja tada se i ovaj vaš navod drugačije čita i ne deluje tako kao što deluje kada se izolovano postavi.
Zadatak istorijske nauke jeste da pronikne u kontest nekog događaja, kontekst koji je obično sačinjen od mnoštva činjenica i činilaca; izolovane rečenice tu retko kad mogu pomoći. Štaviše, takva praksa vađenja iz konteksta šteti objektivnom proučavanju prošlosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Sirius ::
Ево текста који негира митомански приступ Дражи, његовом лику и делу. Ко хоће, нека чита. Ко неће - не мора. На сву срећу, мене су добри методичари историје учили и научили да историја има једну врло незгодну особину - догодила се и то нико и ништа не може да измени или избрише!

Краљ Петар Други Карађорђевић својим указом од 29. августа 1944. службено је лишио Дражу Михајловића команде над ЈВУО, а неколико дана касније , 12. септембра преко Радио-Лондона одлучно осудио ''злоупотребу имена Краља и ауторитета Круне, којим се покушало оправдати сарадњу са непријатељем и изазвати раздор међу борбеним народом у најтежим часовима његове историје, користећи тиме само непријатељу'' (''Југославија 1818-1988'', стр. 690 . Указ краља Петра Другог о разрешењу Драгољуба Михаиловића дужности начелника штаба ВК).

I ja smatram da se treba što čvršće držati kriterijuma objektivne analize ali ovo što ste vi naveli u maniru je onoga što bi Englei podveli pod kategoriu "jump to a conclusion", dakle skok u argumentaciji što takođe ne odgovara pravilima nerpsitrasne analize. Ovde imamo samo jednu, takoreći agencijsku vest koja je oštampana u nekakvoj knjizi koja je izašla za vreme socijalizma. Međutim, poznato je da sve knjige koje izlaze u cenzurisanom ambijentu ne treba prihvatati zdravo za gotovo (zamislite kada bismo tek tako prihvatali sve one knjige koje su štampana za vreme Staljina!).
Ali prvo, niko nije negirao da je kralj rekao to što je rekao. Drugo, dobro je poznato da je kralj imao jedan govor a Čerčil drugi i da je kraljev govor pod strašnim pritiskom izmenjen. Nepristrasna istorijska analiza trebala bi da nam kaže kako je nastao taj njegov govor, jer, postojao je čitav niz događaja koji su usledili i zbog čega se sa dosta osnova može utvrditi da je taj govor predstavljao samo jedan šlag na torti Čerčilove politike prema Jugoslaviji. Dakle, kada objektivna analiza uzme u obzir čitav splet događaja tada se i ovaj vaš navod drugačije čita i ne deluje tako kao što deluje kada se izolovano postavi.
Zadatak istorijske nauke jeste da pronikne u kontest nekog događaja, kontekst koji je obično sačinjen od mnoštva činjenica i činilaca; izolovane rečenice tu retko kad mogu pomoći. Štaviše, takva praksa vađenja iz konteksta šteti objektivnom proučavanju prošlosti.

Ajmo ovako logicki: izbeglicka Vlada priznaje cetnicki pokret svojom voljom zato sto se on bori za njen povratak, kao i povratak uzdrmane monarhije u zemlju. Hrvatski ministri, istina, gundjaju posto informacije sa terena govore da je ucesce Hrvata u tom pokretu simbolicno, a znaju i za cetnicku politiku prema drugim narodima. Sasvim je normalno i da je Vlada neradno priznala partizanski pokret jer su komunisti bili antimonarhisti. Tu nije nista sporno, pa logicno je da je kralj Petar II (kao i svi politicari) prvo mislio na svoj presto (fotelju), pa tek onda svoje interese. Logicno je da je nerado pristao na ispunjenje britanskih zahteva.
Tu nije nista sporno, ali odluka doneta pod pritiskom, ultimatumom itd. kada se vec donese, smatra se za validnu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Роби,
Ја сам то и написао. Краљ је имао довољно времена да објасни целом свету - зашто је рекао то што је рекао. Нико не спори догађаје, они су објективни. А зашто је краљ ћутао не знам, а и лепо написах. На ову изјаву сигурно га није натерала ОЗНА. Бар једног за ову изјаву кривца смо елиминисали.


Аквила,

Не реагујем само кад се не говори само у прилог Титу или комунистима јер сам већ написао - за мене, као човека који се бави науком, огроман је луксуз да будем пристрастан. Моја приватна осећања никада нису одлучивала о садржају мојих текстова. У то можеш да се увериш на теми ''Гарда''.

Зашто сам сада реаговао? Из истог разлога због кога ћу реаговати када ''Титоисти'' почну да претерују - овде се не бавимо митовима већ објективном истином за коју сви знамо да је, бар кад је Други св. рат у питању, веома тешко докучива када је реч о простору Југославије.

Надам се да смо у овом сагласни. При том ћу се поновити: ово није научни скуп, па не мора да се примени баш сва методолошка процедура, али нешто се ипак мора поштовати. Елементарна истина, за почетак.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Иначе, као модератор не морате баш сваки пут да реагујете кад се изнесе нешто што не иде у прилог Титу и комунистима, пошто не реагујете ни када се изнесе нешто тако против четника!
Што се тиче уређивања, упознајте се са правилником форума.
Уредник има право да учествује у дискусији.
Одлуке уредништва се доносе по правилнику и после консултација.

------
За све учеснике:
Заобиђите дневну политику и држите ниво дискусије иначе ће да ради метла!