Četnici, partizani, Ljotićevci, Nedićevci, itd.

14

Četnici, partizani, Ljotićevci, Nedićevci, itd.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

2. I ovo što kažete ima smisla samo bih ja dodao još jednu stvar. Taj poziv je iznuđen, odnosno Čerčil je ucenio kralja. Da li je odluka pod ucenom validna odluka koja nekog obavezuje? (Kralj je zapravo bio u nekoj vrsti kućnog pritvora). Kralj Petar II je to sam kasnije više puta i sam potvrdio. Zapravo, Čerčilovo obračunavanje sa Purićevom vladom predstavljao je "državni udar" na poslednje ostatke Kraljevine Jugoslavije. Tako da po mom skromnom mišljenju, imamo u inostranstuvu "državni udar" izvršen od strane Čerčila, a u zemlji revoluciju po uzoru na rusku boljševičku. Ovo je fakat bez obzira na to da li se svrstavamo i pristalice jednog ili drugog pokreta jer su posledice te Čeričove odluke i revolucije u zemlji radikalna promena društvenog sistema Jugoslavije.[/quote]

Drzavni udar ili ne, to je sada drugorazredno! Drzavnim udarom su Karadjordjevici smenili Obrenovice na srpskom prestolu 1903. godine, pa sta onda? Da li je od tada svaka odluka bilo koje srpske Vlade nelegitimna?
Sto se tice vojske, ne mogu da prihvatim da posle kapitulacije regularne vojske postoji nekakva druga vojska jer onda kapitulacije nije ni bilo. Ko je onda i u ime koga kapitulirao?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

Roby ::1. da li kapitulacija Kraljevine Jugoslavije od 17. aprila 1941. godine ima ikakve pravne reperkusije na dalji tok shvatanja uloge cetnika? (Nasi pravni teoreticari, medju kojima i Slobodan Jovanovic tumacili su da je tim aktom kapitulirala samo Jugoslovenska kraljevska vojska, a ne i drzava. Drzava je nastavila da postoji, pred Saveznima ju je predstavljala Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, ona je potpisnik Atlanske povelje, pretece UN, a NKOJ nikako nije mogao da se legalizuje pred saveznicima do sporazuma marsala Josipa Broza-Tita da dr Ivanom Subasicem. Dakle, neosporna je da u politickom smislu Saveznici nisu prihvatali nestanak Kraljevine Jugoslavije ni njeno komadanje. Medjutim, vojska je kapitulirala i ona nakon 17. aprila 1941. formalno ne postoji! Od tog trenutka na jugoslovenskom frontu, cetnici su samo jedna od desetina formacija koje ucestvuju u ratu.)
2. ako prihvatamo da su cetnici, zaista, "kraljeva vojska", da li su posle poziva kralja Petra II iz septembra 1944. godine da stupe u redove tada kod saveznike priznate NOVJ, kao regularne jugoslovenske vojske oni koji to nisu ucinili begunci, dezerteri, paravojna formacija i ljudi koji su pogazili zakletvu "kralju i otazbini" i promenili stranu u ratu?


@6.lickadivizija, stvari su, čini mi se, veoma jasne. Vi ste zapravo delimično i odgovorili na pitanje koje ste postavili. Naime, ta država koja nije kapitulirala na čelu sa kraljem i Simovićevom vladom (kasnije Jovanović) i koju su saveznici priznavali, dala je legitimitet četničkom pokretu. Dakle, vlada u Londonu je priznala je Mihailovićeve jedinice kao svoje jedinice.Mislim da je to neosporno i da se ne treba više zadržavati na ovom pitanju.

Takođe, priručniki vojske Kraljevine Jugoslavije predviđao je postojanje četničkih jedinica (Uput za četničko ratovanje , Ministarstvo vojske I mornarice , Beograd 1929). Tako da su vam četnici i po tom osnovu bili legitimna formacija. Uz to, Mihailović je i pre rata bio zagovornik četničkog, tj. gerilskog ratovanja u slučaju napada Hitlera (bio je svestan da je klasični, frontalni otpor, uzaludan). (Mislim da je na početku rata i na onim poznatm fotkama nosio uniformu četničkih, tj. "jurišnih" jedinica Kraljevine Jugoslavije.)

2. I ovo što kažete ima smisla samo bih ja dodao još jednu stvar. Taj poziv je iznuđen, odnosno Čerčil je ucenio kralja. Da li je odluka pod ucenom validna odluka koja nekog obavezuje? (Kralj je zapravo bio u nekoj vrsti kućnog pritvora). Kralj Petar II je to sam kasnije više puta i sam potvrdio. Zapravo, Čerčilovo obračunavanje sa Purićevom vladom predstavljao je "državni udar" na poslednje ostatke Kraljevine Jugoslavije. Tako da po mom skromnom mišljenju, imamo u inostranstuvu "državni udar" izvršen od strane Čerčila, a u zemlji revoluciju po uzoru na rusku boljševičku. Ovo je fakat bez obzira na to da li se svrstavamo i pristalice jednog ili drugog pokreta jer su posledice te Čeričove odluke i revolucije u zemlji radikalna promena društvenog sistema Jugoslavije.

Апсолутно тачно, с тим што ни капитулација војске од 17. априла није била важећа са становишта међународног права јер ју је потписао генерал који је већ био заробљен. Углавном да не пишем нашироко имамо на Погледима тему о томе, па ко хоће може да је прочита!



offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

akvila ::Roby ::6.lickadivizija ::Napisano: 30 Dec 2011 10:11
1. da li kapitulacija Kraljevine Jugoslavije od 17. aprila 1941. godine ima ikakve pravne reperkusije na dalji tok shvatanja uloge cetnika? (Nasi pravni teoreticari, medju kojima i Slobodan Jovanovic tumacili su da je tim aktom kapitulirala samo Jugoslovenska kraljevska vojska, a ne i drzava. Drzava je nastavila da postoji, pred Saveznima ju je predstavljala Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, ona je potpisnik Atlanske povelje, pretece UN, a NKOJ nikako nije mogao da se legalizuje pred saveznicima do sporazuma marsala Josipa Broza-Tita da dr Ivanom Subasicem. Dakle, neosporna je da u politickom smislu Saveznici nisu prihvatali nestanak Kraljevine Jugoslavije ni njeno komadanje. Medjutim, vojska je kapitulirala i ona nakon 17. aprila 1941. formalno ne postoji! Od tog trenutka na jugoslovenskom frontu, cetnici su samo jedna od desetina formacija koje ucestvuju u ratu.)
2. ako prihvatamo da su cetnici, zaista, "kraljeva vojska", da li su posle poziva kralja Petra II iz septembra 1944. godine da stupe u redove tada kod saveznike priznate NOVJ, kao regularne jugoslovenske vojske oni koji to nisu ucinili begunci, dezerteri, paravojna formacija i ljudi koji su pogazili zakletvu "kralju i otazbini" i promenili stranu u ratu?










@6.lickadivizija, stvari su, čini mi se, veoma jasne. Vi ste zapravo delimično i odgovorili na pitanje koje ste postavili. Naime, ta država koja nije kapitulirala na čelu sa kraljem i Simovićevom vladom (kasnije Jovanović) i koju su saveznici priznavali, dala je legitimitet četničkom pokretu. Dakle, vlada u Londonu je priznala je Mihailovićeve jedinice kao svoje jedinice.Mislim da je to neosporno i da se ne treba više zadržavati na ovom pitanju.

Takođe, priručniki vojske Kraljevine Jugoslavije predviđao je postojanje četničkih jedinica (Uput za četničko ratovanje , Ministarstvo vojske I mornarice , Beograd 1929). Tako da su vam četnici i po tom osnovu bili legitimna formacija. Uz to, Mihailović je i pre rata bio zagovornik četničkog, tj. gerilskog ratovanja u slučaju napada Hitlera (bio je svestan da je klasični, frontalni otpor, uzaludan). (Mislim da je na početku rata i na onim poznatm fotkama nosio uniformu četničkih, tj. "jurišnih" jedinica Kraljevine Jugoslavije.)

2. I ovo što kažete ima smisla samo bih ja dodao još jednu stvar. Taj poziv je iznuđen, odnosno Čerčil je ucenio kralja. Da li je odluka pod ucenom validna odluka koja nekog obavezuje? (Kralj je zapravo bio u nekoj vrsti kućnog pritvora). Kralj Petar II je to sam kasnije više puta i sam potvrdio. Zapravo, Čerčilovo obračunavanje sa Purićevom vladom predstavljao je "državni udar" na poslednje ostatke Kraljevine Jugoslavije. Tako da po mom skromnom mišljenju, imamo u inostranstuvu "državni udar" izvršen od strane Čerčila, a u zemlji revoluciju po uzoru na rusku boljševičku. Ovo je fakat bez obzira na to da li se svrstavamo i pristalice jednog ili drugog pokreta jer su posledice te Čeričove odluke i revolucije u zemlji radikalna promena društvenog sistema Jugoslavije.

Апсолутно тачно, с тим што ни капитулација војске од 17. априла није била важећа са становишта међународног права јер ју је потписао генерал који је већ био заробљен. Углавном да не пишем нашироко имамо на Погледима тему о томе, па ко хоће може да је прочита!


Izvinite, ali ja "Poglede" ne smatram respektabilnim istorijskim izvorom, posto su oni izabrali stranu i vrlo pristrasno tumace dogadjaje!

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

А ја Вам ипак предлажем да одете и прочитате текст; и видећете да извор нису Погледи, већ неки други субјекти, поред осталог и Смиља Аврамов!

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

6.lickadivizija ::
Drzavni udar ili ne, to je sada drugorazredno! Drzavnim udarom su Karadjordjevici smenili Obrenovice na srpskom prestolu 1903. godine, pa sta onda? Da li je od tada svaka odluka bilo koje srpske Vlade nelegitimna?

Nije to isto, ovde je u pitanju državni udar (u inostranstvu) + revolucija (u zemlji). Kada su Karadjordjevići smenili Obrenoviće onda je bilo državno udara ali ne i promene političkog sistema pa je stoga očuvan državni kontinuitet. Dakle, sam državni udar ne podrazumeva nužno promenu celog društvenog sistema. U slučaju Titove revolucije imamo promenu celog sistema.

6.lickadivizija ::
Sto se tice vojske, ne mogu da prihvatim da posle kapitulacije regularne vojske postoji nekakva druga vojska jer onda kapitulacije nije ni bilo. Ko je onda i u ime koga kapitulirao?

Aquila vam je na ovo odgovorio. Ipak, pravo je oficira da ne priznaju kapitulaciju, to je vojničko pravo što se u slučaju Mihailovića pokazalo kao ispravna odluka jer ju je legitimna Vlada u Londonu aminovala.
Čak i da priznamo da nije bilo nikakvih legalnih jedinica posle "kapitulacije" vlada u egzilu kao nosilac državnog kontinuiteta i legitimiteta ima pravo da prizna koga god hoće. Tako je ta vlada priznala Mihailovićeve jedinice ali nije htela da prizna Pećančeve iako je i Pećanac odmah posle sloma vojske započeo sa organizacijom svojih jedinica.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 30 Dec 2011 11:46

akvila ::А ја Вам ипак предлажем да одете и прочитате текст; и видећете да извор нису Погледи, већ неки други субјекти, поред осталог и Смиља Аврамов!

Pa, ni Smilja Avramov nije neka nepristrasna ossoba, naprotiv.
Pitam ja vas: na osnovu cega je 360.000 jugoslovenskih vojnika (skoro iskljucivo Srba i Slovenaca!) otislo u zarobljenistvo ako je kapitulacija sa stanovista medjunarodnog prava nevalidna?

I jos nesto povodom toliko spominjanje britanske izdaje cetnika: ko je stvorio kult generala Mihailovica kao ne propaganda Radio Londona? Budimo iskreni: ako su Britanci imali veliki uticaj na rasplet jugoslovenske ratne drame, imali su jos veci uticaj na nastanak ravnogorskog kulta!

Dopuna: 30 Dec 2011 11:49

Roby ::6.lickadivizija ::
Drzavni udar ili ne, to je sada drugorazredno! Drzavnim udarom su Karadjordjevici smenili Obrenovice na srpskom prestolu 1903. godine, pa sta onda? Da li je od tada svaka odluka bilo koje srpske Vlade nelegitimna?

Nije to isto, ovde je u pitanju državni udar (u inostranstvu) + revolucija (u zemlji). Kada su Karadjordjevići smenili Obrenoviće onda je bilo državno udara ali ne i promene političkog sistema pa je stoga očuvan državni kontinuitet. Dakle, sam državni udar ne podrazumeva nužno promenu celog društvenog sistema. U slučaju Titove revolucije imamo promenu celog sistema.

6.lickadivizija ::
Sto se tice vojske, ne mogu da prihvatim da posle kapitulacije regularne vojske postoji nekakva druga vojska jer onda kapitulacije nije ni bilo. Ko je onda i u ime koga kapitulirao?

Aquila vam je na ovo odgovorio. Ipak, pravo je oficira da ne priznaju kapitulaciju, to je vojničko pravo što se u slučaju Mihailovića pokazalo kao ispravna odluka jer ju je legitimna Vlada u Londonu aminovala.
Čak i da priznamo da nije bilo nikakvih legalnih jedinica posle "kapitulacije" vlada u egzilu kao nosilac državnog kontinuiteta i legitimiteta ima pravo da prizna koga god hoće. Tako je ta vlada priznala Mihailovićeve jedinice ali nije htela da prizna Pećančeve iako je i Pećanac odmah posle sloma vojske započeo sa organizacijom svojih jedinica.


Slazem se apsolutno da je u pitanju bila drzavna revolucija, ali ako strogo legalisticki posmatramo istoriju, onda ne bi bilo nijedne revolucije.
To sto je Vlada priznala cetnike, kasnije je prizanal partizane, samo ne znam zasto nekome ne smeta jedna cinjenica, a smeta mu druga. Da, bila je revolucija u zemlji, ali ta revolucija je dobila legitimitet priznajem nove Jugoslavije 1945. godine i kasnije. Ne znam da li postoji ijedna zemlja na svetu koja nije priznala novu Jugoslaviju.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

6.lickadivizija ::Pitam ja vas: na osnovu cega je 360.000 jugoslovenskih vojnika (skoro iskljucivo Srba i Slovenaca!) otislo u zarobljenistvo ako je kapitulacija sa stanovista medjunarodnog prava nevalidna?На основу тога што су заробљени у борби! Зар је то толико тешко закључити?

6.lickadivizija ::Pa, ni Smilja Avramov nije neka nepristrasna ossoba, naprotiv.На основу чега тврдите то?

6.lickadivizija ::ko je stvorio kult generala Mihailovica kao ne propaganda Radio LondonaОн сам,стварањем велике организације и борбом против Немаца!

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

akvila ::6.lickadivizija ::Pitam ja vas: na osnovu cega je 360.000 jugoslovenskih vojnika (skoro iskljucivo Srba i Slovenaca!) otislo u zarobljenistvo ako je kapitulacija sa stanovista medjunarodnog prava nevalidna?На основу тога што су заробљени у борби! Зар је то толико тешко закључити?

6.lickadivizija ::Pa, ni Smilja Avramov nije neka nepristrasna ossoba, naprotiv.На основу чега тврдите то?

6.lickadivizija ::ko je stvorio kult generala Mihailovica kao ne propaganda Radio LondonaОн сам,стварањем велике организације и борбом против Немаца!



Ne, neke jedinice su se predale tek po objavi kapitulacije. Sta znaci akto od 17. aprila 1941. godine?

Za Smilju Avramov tvrdim na osnovu njenih izjava i ekstremnog nacionalizama koji u njima izrazava.


Ne verujem da je on sam stvorio toliki kult. On je u vreme kada pocinju hvalospevi na Radio Londonu zapovednik snaga samo u Srbiji, kasnije stupa u vezu i sa crnogorskim cetnicima. Radi se o tome da je London bukvalno stvarao mit od jednog sasvim prosecnog lokalnog gerilskog komandanta.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2011
  • Poruke: 2104
  • Gde živiš: treći kamen od sunca

"Pa, ni Smilja Avramov nije neka nepristrasna ossoba, naprotiv."
..од 1973. је шеф катедре за међународно право и међународе односе. Студирала је и у Бечу и Лондону, и усавршавала се на Харварду и на Колумбија универзитету. Била је дугогодишњи председник Свјетског удружења за међународно право. Била је и председник Свјетске конфедерације за мир и разоружање са седиштем у Лондону (ICDP), затим члан Извршног одбора Удружења правника свијета за борбу против нуклеарног наоружања, те члан Одбора за истраживање ратних злочина почињених од стране САД у Вијетнаму. Професор је Правног факултета у Београду. Смиља Аврамов је члан Сената Републике Српске од 1996. године..не бих се ја усудио да једну овако истакнуту особу,еминентног и међународно признатог стручњака тако олако окарактеришем као-"пристрасну" а да притом не понудим никакве доказе..

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

6.lickadivizija ::Sta znaci akt od 17. aprila 1941. godineСа становишта међународног права - ништа!

6.lickadivizija ::Za Smilju Avramov tvrdim na osnovu njenih izjava i ekstremnog nacionalizama koji u njima izrazava.Озбиљан аргумент,нема шта!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 675 korisnika na forumu :: 28 registrovanih, 7 sakrivenih i 640 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, aramis s, crnitrn, darkangel, dolinalima, Dorcolac, gzoki, havoc995, kljift, Koca Popovic, krlebgd77, MarKhan, Mixelotti, naki011, nebkv, nedjabanderas, pavle_pzs, pein, Polemarchoi, rovac, Sale.S, saputnik plavetnila, Toper, VJ, Warhawk, zajcev1, zixmix