Desant na Drvar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Чему онда формирање разних "совјетских република" почевши од Ужичке па до ове Дрварске? Да ли је нормално онда да герилске формације држе градове и вароши?

Sasvim normalno, tamo gde neprijatelj ne moze da ostvari dominaciju, gerilski pokret stvara oslobodjene prostorije. Ukoliko u toj teritoriji mogu da udju i gradovi, tim bolje za gerislki pokret jer se zona snabdevanja i rast jedinica sira.
Razlika izmedju Uzicke Republike i odbrane kasnijih oslobodjenih teritorija je u tome sto su kod Uzicke Republike partizani pokusali da drze teritoriju frontovski i po svaku cenu. To se pokazalo kao pogubno za partizane jer su izgubili i teritoriju i jedinice, pa su kasnije promenili taktiku, pa su radili daleko elasticniju odbranu sa zadrzavanjem neprijatelja kolko je potrebno da se ostale jedinice i materijal izvuku sa ugrozene teritorije (osnovno nacelo gerile, sacuvati snage koje bi kasnije mogle da ugroze neprijatelja na drugom mestu).

akvila ::То само говори какво је мишљење Рендулиц имао о противнику, ако је послао пар стотина падобранаца на Титов главни штаб, знајући да им појачања неће моћи доћи брзо!


Pa i nisu bas preterano jurili kada im je za rastojanje od 20 kilometara bio potreban ceo dan. Tih par stotina padobranaca su oko 700 borbeno sposobnih, dobro obucenih i odlicno naoruzanih ljudi koji su prethodno imali veliko borbeno iskustvo.

akvila ::Само ове јединице су имале дупло више људи од првог таласа падобранаца, па су ипак изгубиле град, и то за нешто мало више од сат времена. А у широј околини града биле су још три комплетне и делови две дивизије. И дуже од 24h они нису успели да савладају тај батаљон (више него чудно, ако је већ батаљон био десеткован као што кажу "историчари"

Ali su padobranci bili pravo takticko iznenadjenje, sto uglavnom znaci pola pobede. Od svih jedinica koje su bile u gradu, samo je prateci bataljon imao kakvu-takvu brojnost i borbenu spremnost, problem je bio sto je ta jedinica bila rasporedjena i na protivavionskim pozicijama, i na zastiti saveznickih misija i na drugim zadatcima obezbedjenja.
Ostale jedinice takodje nisu bile u borbenoj spremnosti.
One jedinice koje su bile u siroj okolini grada imale su teske borbe sa nastupajucim njemackim kolonama koje su se kretale prema Drvaru u pomoc padobrancima, tako da su borbe u samom Drvaru vodili prateci bataljon, delovi trece licke i delovi seste dalmatinske brigade.

akvila ::Не кажем ја,него оригинални немачки извештаји од тог дана! И не кажу да падобранци нису имали губитака већ да нису имали онакве губитке какве је гајила партизанска митологија.


Ja nisam citao njemacke izvestaje o gubitcima, ali znam na drugim primerima da su се ti izvestaji показали погресним.

akvila ::Имали су нешто боље - савезничко ваздухопловство.

Saveznicko vazduhoplovstvo nije dejstvovalo na teritoriji grada Drvara gde su vodjene borbe sa padobranskim bataljonom, bombardiranja su se izvodili na pravcima prikupljanja, koncentracije i kretanja njemackih napadnih kolona.

akvila ::Иначе, још увек нисам видео ниједан доказ да су губици батаљона били другачији (већи) од оних према извештају од 9.јуна, као и оног извештаја од 10. јуна, чији си један конкретни део, у предзадњем посту, суптилно заобишао (табела губитака)!

Svi ostali izvori, sto posredni, sto neposredni pokazuju da je bataljon bio skoro unisten, to nam govori i dalja sudbina istog bataljona. Odmah posle sastavljanja sa ostalim njemackom jedinicama, bataljon je ostavljen u Drvar, nakon toga izvucen u Petrovac i Ljubljanu, a posle nekoliko meseci bio utopljen u 600 SS padobranski bataljon. To se borbenoj jedinici koja je (po tvom tvrdjenju) izgubila oko 300 vojnika (od oko 1000) ne moze desiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Sasvim normalno, tamo gde neprijatelj ne moze da ostvari dominaciju, gerilski pokret stvara oslobodjene prostorije.Не може да оствари доминацију? "Ужичка република" је заузета за десет дана (25.новембар - 5.децембар)! "Дрварска република" за 11 дана! Можеш ли да наведеш једну "слободну територију" коју су одбранили?

Trpe Grozni ::Ukoliko u toj teritoriji mogu da udju i gradovi, tim bolje za gerislki pokret jer se zona snabdevanja i rast jedinica sira.
Razlika izmedju Uzicke Republike i odbrane kasnijih oslobodjenih teritorija je u tome sto su kod Uzicke Republike partizani pokusali da drze teritoriju frontovski i po svaku cenu. To se pokazalo kao pogubno za partizane jer su izgubili i teritoriju i jedinice, pa su kasnije promenili taktiku, pa su radili daleko elasticniju odbranu sa zadrzavanjem neprijatelja kolko je potrebno da se ostale jedinice i materijal izvuku sa ugrozene teritorije (osnovno nacelo gerile, sacuvati snage koje bi kasnije mogle da ugroze neprijatelja na drugom mestu).Основно правило гериле је - држати шуме и планине а не велике градове као што су Бихаћ, Ужице, Јајце, Тузла итд. Као што рекох, нема те "републике" коју су комунисти успели да одбране.

Trpe Grozni ::Pa i nisu bas preterano jurili kada im je za rastojanje od 20 kilometara bio potreban ceo dan. Tih par stotina padobranaca su oko 700 borbeno sposobnih, dobro obucenih i odlicno naoruzanih ljudi koji su prethodno imali veliko borbeno iskustvo.Ниси ме разумео. Рендулиц, као планер ове акције, је очигледно имао ниско мишљење о комунистичким формацијама (са пуним правом), чим је на Титов штаб послао само неколико стотина падобранаца, знајући да остале наступајуће колоне неће моћи да им дођу брзо у помоћ. Другим речима, веровао је у способност батаљона да се одржи у центру Титове републике док не дође главнина снага, и батаљон је та очекивања оправдао.

Trpe Grozni ::Ali su padobranci bili pravo takticko iznenadjenje, sto uglavnom znaci pola pobede. Od svih jedinica koje su bile u gradu, samo je prateci bataljon imao kakvu-takvu brojnost i borbenu spremnost, problem je bio sto je ta jedinica bila rasporedjena i na protivavionskim pozicijama, i na zastiti saveznickih misija i na drugim zadatcima obezbedjenja.
Ostale jedinice takodje nisu bile u borbenoj spremnosti.
One jedinice koje su bile u siroj okolini grada imale su teske borbe sa nastupajucim njemackim kolonama koje su se kretale prema Drvaru u pomoc padobrancima, tako da su borbe u samom Drvaru vodili prateci bataljon, delovi trece licke i delovi seste dalmatinske brigade.Мислим да почињеш сам себи да противречиш! Ти кажеш да је батаљон имао огромне губитке, и то наравно не поткрепиш ниједним доказом. Кад ја онда поставим питање, како је могуће да онда партизани не успеју да савладају тај растурени, килави батаљон, ти се довијаш на разне начине да пронађеш одговор.

Кажеш, нису имали топове.Нису, али су зато имали 4 тенка и оклопно возило у Трнинића брегу (припадало Првом пролетерском корпусу), минобацаче којима су подржавали нападе пешадије, масовну подршку из ваздуха на другим секторима ако не у Дрвару, били су знатно бројнији итд.

Онда кажеш имали су добар положај на Шобића гробљу. Па и комунисти су имали на том истом гробљу пред десант своје снаге (трећа митраљеска чета Пратећег батаљона) па су они ипак изгубили тај положај и то у врло кратком року.
Исто тако, не може нико да се позове на елемент изненађења јер њега није ни било, као што сам већ писао. Први талас је кренуо у напад 15-20 минута по слетању, сасвим довољно да се уреди одбрана града. Одбране је и било, али онакве какву су немачки стратези и предвидели.

Ако и прихватимо ту тезу да је било изненађења и да су на препад заузели град, зар партизани нису имали довољно времена да се реорганизују за та 32 сата колико је трајала блокада батаљона (деблокиран је 26. маја у 17h) и да га поврате?

И на крају једно логично питање. Кажеш, имао је батаљон огромне губитке (још се чудиш да је уопште и имао преживеле); па чиме и на који начин су им ти губици онда нанети, а да то није било довољно и да се савлада тај батаљон?

Trpe Grozni ::Ja nisam citao njemacke izvestaje o gubitcima...Зашто онда полемишемо?

Trpe Grozni ::...ali znam na drugim primerima da su се ti izvestaji показали погреснимДа ли то значи да су сви немачки документи по аутоматизму нетачни, јер је један нетачан?

Trpe Grozni ::Svi ostali izvori, sto posredni, sto neposredni pokazuju da je bataljon bio skoro unisten, to nam govori i dalja sudbina istog bataljona. Odmah posle sastavljanja sa ostalim njemackom jedinicama, bataljon je ostavljen u Drvar, nakon toga izvucen u Petrovac i Ljubljanu, a posle nekoliko meseci bio utopljen u 600 SS padobranski bataljon. To se borbenoj jedinici koja je (po tvom tvrdjenju) izgubila oko 300 vojnika (od oko 1000) ne moze desiti.Као што рекох нема доказа да је батаљон тешко страдао али зато има море доказа за супротно.

Иначе вредно је помена и то да је према извештају 15. бак од 9.јуна, 500 СС-батаљон пријавио највише потврђених губитака ("избројано") код непријатеља - 421. На тај начин, 500.батаљон је, према овом критеријуму (нанетим губицима у живој сили непријатељу) најуспешнија јединица у целој дрварској операцији. Ако томе додамо и чињеницу да су једино они заробили чланове савезничких мисија (њих тројицу) као и то да су у Дрвару запленили и радио-станице са шифрама, јасно је да ови момци заслужују сваку похвалу за одлично одрађен посао.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Не може да оствари доминацију? "Ужичка република" је заузета за десет дана (25.новембар - 5.децембар)! "Дрварска република" за 11 дана! Можеш ли да наведеш једну "слободну територију" коју су одбранили?

Kada nemas sopstvenu pozadinu, oslobodjena teritorija izigrava tu pozadinu, i ona se brani samo ukoliko ima izgleda da se odbrani.

akvila ::Основно правило гериле је - држати шуме и планине а не велике градове као што су Бихаћ, Ужице, Јајце, Тузла итд. Као што рекох, нема те "републике" коју су комунисти успели да одбране.

Jeste, a onda bi gerila trebala da se prehranjuje sa onim sto se nadje na terenu (kupine, sipak i ostalo raznovrsno voce u sumi), da regrutuje samo izgubljene sumare i ovcare i da ocekuje da im naoruzanje i municija padnu sa neba.

akvila ::Ниси ме разумео. Рендулиц, као планер ове акције, је очигледно имао ниско мишљење о комунистичким формацијама (са пуним правом), чим је на Титов штаб послао само неколико стотина падобранаца, знајући да остале наступајуће колоне неће моћи да им дођу брзо у помоћ. Другим речима, веровао је у способност батаљона да се одржи у центру Титове републике док не дође главнина снага, и батаљон је та очекивања оправдао.

O da, razumeo sam ja tebe veoma dobro, problem je u tome sto je Rendulic planirao da se kopnene trupe sretnu sa padobrancima u roku od nekoliko casova, a oni su se pojavili u blizini Drvara tek ujutro narednog dana, kada i partizanske jedinice napustaju Drvar.

akvila ::Мислим да почињеш сам себи да противречиш! Ти кажеш да је батаљон имао огромне губитке, и то наравно не поткрепиш ниједним доказом. Кад ја онда поставим питање, како је могуће да онда партизани не успеју да савладају тај растурени, килави батаљон, ти се довијаш на разне начине да пронађеш одговор.

Кажеш, нису имали топове.Нису, али су зато имали 4 тенка и оклопно возило у Трнинића брегу (припадао Првом пролетерском корпусу), минобацаче којима су подржавали нападе пешадије, масовну подршку из ваздуха на другим секторима ако не у Дрвару, били су знатно бројнији итд.

Онда кажеш имали су добар положај на Шобића гробљу. Па и комунисти су имали на том истом гробљу пред десант своје снаге (трећа митраљеска чета Пратећег батаљона) па су они ипак изгубии тај положај и то у врло кратком року.
Исто тако, не може нико да се позове на елемент изненађења јер њега није ни било, као што сам већ писао. Први талас је кренуо у напад 15-20 минута по слетању, сасвим довољно да се уреди одбрана града. Одбране је и било, али онакве какву су немачки стратези и предвидели.

Ако и прихватимо ту тезу да је било изненађења и да су на препад заузели град, зар партизани нису имали довољно времена да се реорганизују за та 32 сата колико је трајала блокада батаљона (деблокиран је 26. маја у 17h) и да га поврате?

И на крају једно логично питање. Кажеш, имао је батаљон огромне губитке (још се чудиш да је уопште и имао преживеле); па чиме и на који начин су им ти губици онда нанети, а да то није било довољно и да се савлада тај батаљон?



U slucaju da doticna jedinica bila borbeno sposobna, ista bi posle odmora od dan-dva bila ponovo upucena u borbu, jer je potreba za dodatnim jedinicama na svakom sektoru bila vise nego velika. Iz ovog izvlacim zakljucak da 500 SS padobranski bataljon nije bio borbeno sposobna jedinica u tom trenutku, pa zato mu je zato prvo data relativno laka policiska duznost u samom Drvaru, onda je isti povucen u Petrovec, pa u Ljubljanu.

Ajde prvo se odluci, pa onda mozemo da diskutiramo. Ako diskutiramo samo o stanju 500 SS padobranskog bataljona, onda tu ne spadaju tenkovi koje je NOVJ imao na drugom mestu i koji su bili zaduzeni za odbranu na drugim sektorima.
Ako pricamo o celoj operaciji, onda treba uracunati i ostale njemacke i kolaboracionisticke trupe i naoruzanje koje je ucestvovalo u operaciji, i onda bi trebalo obuhvatiti dosta siri pregled dejstva mnogo vise jedinica.

Na kraju krajeva, gde sam ja to sa omalovazavanjem govorio o njemackim padobrancima koji su ucestvovali u operaciji ???

Cekaj, zar ti stvarno mislis da je za organizaciju odbrane naseljenog mesta dovoljno 15-20 minuta ???
Na Sobica Groblju prateci bataljon je imao svega tri protivavionska mitraljeza sa poslugom (o da, prateci bataljon se starao i za protivavionsku odbranu). Njih su skoro kompletno unistili prilikom bombardovanja Drvara pre desanta.

Odbrane samog grada od padobranaca jeste bilo, ali neorganizovane i nekoordinirane jer su pored iznenadjenja koji su postigli, njemci su unistili i samu mrezu veze u gradu i sa okolnim jedinicama. Kolko se secam, borci trece Licke brigade poruku o desantu su dobili preko kurira negde dva-dva i po sata posle pocetka desanta.

Spajanje jedinica se mozda desilo 26 maja u 17 sati, ali borbe u samom gradu su prestale 26 negde ujutro, kada se povlace jedinice 3 Licke i 6 Dalmatinske brigade koji su i vodili borbu sa padobrancima na groblju.

Samo groblje je ogradjeno debelim kamenim zidom koje pruza zastitu od pesadiskog naoruzanja, pored toga na njemu ima dosta pogodnih mesta za prikrivanje orudja i njihovu zastitu (druga-treca linija odbrane). Pripadnici NOVJ su uspeli da eksplozivom uruse deo zida, ali dva jurisa su odbiveni zestokom vatrom njemaca. Treci juris je obustavljen jos pre pocetka jer su stigle vesti da su se kopnene kolone njemaca priblizile gradu i da preti opasnost da se jedinice koje su u gradu nadju sami u okruzenju.

akvila ::Зашто онда полемишемо?

Zato sto se cela tvoja diskusija bazira na jednom dokumentu.

akvila ::Да ли то значи да су сви немачки документи по аутоматизму нетачни, јер је један нетачан?

Ne, ali to ne znaci da ga apriori treba smatrati i tacnim bez pregleda situacije posle tog dogadjaja i analize istog

akvila ::Као што рекох нема доказа да је батаљон тешко страдао али зато има море доказа за супротно.

Nema ih puno, vec je u pitanju samo jedan dokument za koga se ti drzis kao za sveto pismo.

akvila ::Иначе вредно је помена и то да је према извештају 15. бак од 9.јуна, 500 СС-батаљон пријавио највише потврђених губитака ("избројано") код непријатеља - 421. На тај начин, 500.батаљон је, према овом критеријуму (нанетим губицима у живој сили непријатељу) најуспешнија јединица у целој дрварској операцији. Ако томе додамо и чињеницу да су једино они заробили чланове савезничких мисија (њих тројицу) као и то да су у Дрвару запленили и радио-станице са шифрама, јасно је да ови момци заслужују сваку похвалу за одлично одрађен посао.

Njima pripada i priznanje da su u velikoj meri omeli i razbili sistem komunikacije NOVJ i da su sa time uspeli blokirati vece organizirane akcije od strane NOVJ na skoro celoj teritoriji Jugoslavije u periodu do nekolko meseci. Broj organiziranih akcija NOVJ su u tom periodu naglo smanjene, sve dok se nije organizovao novi sistem komunikacija na nivou Vrhovne Komadne na ostrvu Vis.
U svakom slucaju to je jedinica za respekt i po moralu i po borbenoj vrednosti za celo vreme koje su proveli u borbi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 17:18

akvila ::Trpe Grozni ::Ukoliko si u aktivnoj ofanzivnoj operaciji, koja se ne odvija po tvojim predvidjanjima, onda ti je za izvodjenje akcije potreban svaki tvoj covek. 500 padobranski bataljon je ostavljen u Drvaru, dakle u pozadini, da bi pribirao zarobljeni materijal i vrsio pretrese u Drvaru. Za takvo nesto u naselju velicine Drvara u to vreme, obicno se ostavlja jedinica velicine cete ili manja.
Ajde da uzmemo da su padobranci bili umorni i stim nespremni da produze borbe na drugom mestu (ipak imali su intenzivne borbe nekoliko dana pre toga), onda bi ipak posle nekoliko dana odmora, ta jedinica kao borbeno sposobna bila upucena (cak i bez popune, ako je to potrebno) na drugo mesto jer su u tom periodu borbe bile poprilicno intenzivne.
Ovako bataljon je ostavljen u naseljenom mestu koje tada nije bilo na liniji fronta da se kolko-tolko pribere i reorganizuje, a onda je preformiran (rasformiran, pa ponovo formiran kao 600 padobranski bataljon), sto jos vise ukazuje na gubitke koje je jedinica imala.
Не знам зашто мислите да се операција није одвијала како је предвиђено? Партизани су на свим секторима разбијани и потискивани. Ни на једном месту нису успели да спрече продор Немаца. Изгубили су сва места која су држали (26. маја Кључ, Шипово, Бос.Петровац, 31. маја Гламоч итд.)
Зашто би се онда ангажовао један батаљон ако много веће формације саме, без проблема постижу такве успехе. Осим тога, нису ни били испуњени услови за неки нови десант у позадини непријатеља јер се линија фронта стално померала, услед бежања партизанских снага пред немачким.
И најбитније - нити један немачки извештај из тог периода не говори о великим губицима и тешком стању у батаљону, тако да ова расправа да ли је требало да буде опет ангажован у борби или не, није значајна са становишта утврђивања стварних догађаја у Дрвару (а то је циљ историјске науке, да се види шта се стварно десило а не шта је "уобичајено" да се деси у таквој ситуацији)!

Kao što je Trpe rekao-
Partizani su bili gerilska jedinica a zadatak nemaca je bio da opkole i unište partizanski vrh- a onda kopneno da unište glavninu partizanskih jedinica koje bi ostale bez komande.
Tako da ni jedan ni drugi zadatak nemaca nije ispunjen.
Desand na Drvar - sam kao takav i niej postojao, to jest zauzeće Drvara nije bio cilj sam po sebi.

Medjutim partizani su uspeli da razbiju padobranski desant- šta više gotovo su potpuno zbrisali nemački 500. padobranski SS bataljon. I to direktnim sikobina i borbom "na nož". Sam komandand nemaca je bio ranjen bombom.

Dopuna: 30 Dec 2011 17:32

akvila ::Trpe Grozni ::Sasvim normalno, tamo gde neprijatelj ne moze da ostvari dominaciju, gerilski pokret stvara oslobodjene prostorije.Не може да оствари доминацију? "Ужичка република" је заузета за десет дана (25.новембар - 5.децембар)! "Дрварска република" за 11 дана! Можеш ли да наведеш једну "слободну територију" коју су одбранили?

Trpe Grozni ::Ukoliko u toj teritoriji mogu da udju i gradovi, tim bolje za gerislki pokret jer se zona snabdevanja i rast jedinica sira.
Razlika izmedju Uzicke Republike i odbrane kasnijih oslobodjenih teritorija je u tome sto su kod Uzicke Republike partizani pokusali da drze teritoriju frontovski i po svaku cenu. To se pokazalo kao pogubno za partizane jer su izgubili i teritoriju i jedinice, pa su kasnije promenili taktiku, pa su radili daleko elasticniju odbranu sa zadrzavanjem neprijatelja kolko je potrebno da se ostale jedinice i materijal izvuku sa ugrozene teritorije (osnovno nacelo gerile, sacuvati snage koje bi kasnije mogle da ugroze neprijatelja na drugom mestu).Основно правило гериле је - држати шуме и планине а не велике градове као што су Бихаћ, Ужице, Јајце, Тузла итд. Као што рекох, нема те "републике" коју су комунисти успели да одбране.

Trpe Grozni ::Pa i nisu bas preterano jurili kada im je za rastojanje od 20 kilometara bio potreban ceo dan. Tih par stotina padobranaca su oko 700 borbeno sposobnih, dobro obucenih i odlicno naoruzanih ljudi koji su prethodno imali veliko borbeno iskustvo.Ниси ме разумео. Рендулиц, као планер ове акције, је очигледно имао ниско мишљење о комунистичким формацијама (са пуним правом), чим је на Титов штаб послао само неколико стотина падобранаца, знајући да остале наступајуће колоне неће моћи да им дођу брзо у помоћ. Другим речима, веровао је у способност батаљона да се одржи у центру Титове републике док не дође главнина снага, и батаљон је та очекивања оправдао.

Trpe Grozni ::Ali su padobranci bili pravo takticko iznenadjenje, sto uglavnom znaci pola pobede. Od svih jedinica koje su bile u gradu, samo je prateci bataljon imao kakvu-takvu brojnost i borbenu spremnost, problem je bio sto je ta jedinica bila rasporedjena i na protivavionskim pozicijama, i na zastiti saveznickih misija i na drugim zadatcima obezbedjenja.
Ostale jedinice takodje nisu bile u borbenoj spremnosti.
One jedinice koje su bile u siroj okolini grada imale su teske borbe sa nastupajucim njemackim kolonama koje su se kretale prema Drvaru u pomoc padobrancima, tako da su borbe u samom Drvaru vodili prateci bataljon, delovi trece licke i delovi seste dalmatinske brigade.Мислим да почињеш сам себи да противречиш! Ти кажеш да је батаљон имао огромне губитке, и то наравно не поткрепиш ниједним доказом. Кад ја онда поставим питање, како је могуће да онда партизани не успеју да савладају тај растурени, килави батаљон, ти се довијаш на разне начине да пронађеш одговор.

Кажеш, нису имали топове.Нису, али су зато имали 4 тенка и оклопно возило у Трнинића брегу (припадало Првом пролетерском корпусу), минобацаче којима су подржавали нападе пешадије, масовну подршку из ваздуха на другим секторима ако не у Дрвару, били су знатно бројнији итд.

Онда кажеш имали су добар положај на Шобића гробљу. Па и комунисти су имали на том истом гробљу пред десант своје снаге (трећа митраљеска чета Пратећег батаљона) па су они ипак изгубили тај положај и то у врло кратком року.
Исто тако, не може нико да се позове на елемент изненађења јер њега није ни било, као што сам већ писао. Први талас је кренуо у напад 15-20 минута по слетању, сасвим довољно да се уреди одбрана града. Одбране је и било, али онакве какву су немачки стратези и предвидели.

Ако и прихватимо ту тезу да је било изненађења и да су на препад заузели град, зар партизани нису имали довољно времена да се реорганизују за та 32 сата колико је трајала блокада батаљона (деблокиран је 26. маја у 17h) и да га поврате?

И на крају једно логично питање. Кажеш, имао је батаљон огромне губитке (још се чудиш да је уопште и имао преживеле); па чиме и на који начин су им ти губици онда нанети, а да то није било довољно и да се савлада тај батаљон?

Trpe Grozni ::Ja nisam citao njemacke izvestaje o gubitcima...Зашто онда полемишемо?

Trpe Grozni ::...ali znam na drugim primerima da su се ti izvestaji показали погреснимДа ли то значи да су сви немачки документи по аутоматизму нетачни, јер је један нетачан?

Trpe Grozni ::Svi ostali izvori, sto posredni, sto neposredni pokazuju da je bataljon bio skoro unisten, to nam govori i dalja sudbina istog bataljona. Odmah posle sastavljanja sa ostalim njemackom jedinicama, bataljon je ostavljen u Drvar, nakon toga izvucen u Petrovac i Ljubljanu, a posle nekoliko meseci bio utopljen u 600 SS padobranski bataljon. To se borbenoj jedinici koja je (po tvom tvrdjenju) izgubila oko 300 vojnika (od oko 1000) ne moze desiti.Као што рекох нема доказа да је батаљон тешко страдао али зато има море доказа за супротно.

Иначе вредно је помена и то да је према извештају 15. бак од 9.јуна, 500 СС-батаљон пријавио највише потврђених губитака ("избројано") код непријатеља - 421. На тај начин, 500.батаљон је, према овом критеријуму (нанетим губицима у живој сили непријатељу) најуспешнија јединица у целој дрварској операцији. Ако томе додамо и чињеницу да су једино они заробили чланове савезничких мисија (њих тројицу) као и то да су у Дрвару запленили и радио-станице са шифрама, јасно је да ови момци заслужују сваку похвалу за одлично одрађен посао.,

Kolega- 421 to je broj poginuli pripadnika 500 bataljona......
Negde ste pročitali taj broj, medjutim on se odnosi na GUBITKE NEMAČKIH PADOBRANACA-
Sami nemci kažu da je od 870 padobranaca ostalo samo 250..... znači nemački gubitci su bili 620 vojnika od toga 421 mrtav....
Bataljon je gotovo izbrisan sa brojnog stanja.
I naravno ima dokaza za to:
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=455
Sajt austrijskog ministarstva odbrane, istorijski rad
grof Romedio Fon Tun-Hohenštajn,
nemački istoričar:

Khaless ::Ovo je interesantno pošto su naši "istoričari" poput lakrdijaša Samardžića počeli da pišu o dedsantu na Drvar u pežprqtivnom smislu čak tvrdeći da nemci nisu imali ni jednog poginulog.

Meni je najinteresantnije što je ovo sa sajta austrojskog MO, i šti ga je pisao Nemac, precizno, sa ogromnim brojem fusnota i taksativno navedenim izvorima.

Posebno je interesansno kaku je 500 SS padobranski bataljon gotovo zbrisan- u stvari školski primer uspešne protivdesantne odbrane.

Nemcima se desilo što Englezima u Arnhemu- Pogrešno planiranje loši podatci, greške pridesantu, opkoljavanje.

Sam bataljon je gotovo sasvim uništen.


Malo grublji prevod najznačajnijeg:


Žestoka PVO partizana sa zemlej uzrokovala je najveće gubitke medju padobrancima: Tri jedrilice su uništene na sletanju, Jedna je pogodjena u vazduhu, dok se ostale u opšte nisu spustile gde trebaju jer su ih avioni prerano otkačili.

Centar napada padobranaca je bio štab partizana, radio stanica, i centar SKOJ-a koji su partizani žestoko branili oz pomoć i podršku civila, žena i dece. Ali vrlo brzo je otpor slomljen a svi branioci su bili ili ranjeni ili mrtvi.
Probelm je bio što padobranci nisu pronašli Titov glavni štab.

Padobranci su potom zarobili 400 ljudi koje su saslušavali ljudi iz jedinice Brandenburg i Abvera.
neki ljudi i meštani su pušteni kao na primer seoski komandant četnika, jedinice pod komandom Draže Mihajlovića koej su Saveznici napustili i koje su povremeno paktirale sa nemačkim snagama.
Ostali su streljani kao na primer vlasnici kuća u kojima je bil a saveznička misija. Ljudstvo SS-a bilo je žestoko prema stanovništvu.

Pripadnici SS su češljali grad Drvar u potrazi za partizanima i pritom ubijali civile, žene i decu.

do 10:30Ribke je podelio ljude u dve grupe i počeo pokret ka Titu i štabu uskom stazom prema ulazu u pećinu. Medjutim, dočekani su žestokom vatrom odbrane i posebno kursanata oficirske škole, te su se nemačke snage povukle i počele da pokrivaju kompleks vatrom iz mitraljeza i ručnim bombama.

Ribke je već u 10:00 bio pod žestokim kontranapadom partizana i pokušavao je da drži položaj dok se drugi deo njegove jedinice primicao iz žitnih polja obroncima šumovitih brda gde su partizani bili ukopani.

u 11:50 pojavio se drugi talas padobranaca sa 20 Ju-52 i jedrilicama koje su dočekane još žešćom PVo nego prvi talas i pretrpele su gubitke.
Ribke je i drugi talas poslao da obuhvati partizane u okruženje, ali su i tu padobranci bili prikovani za zemlju.

Situacija po padobrance u podne postaje kritična kada se pojavilo prvo pojačanje 3 brigade 6 ličke divizije i počelo da okružuje nemce.

U isto vreme, iz Titovog štaba zovu pojačanje u vidu 5. korpusa i 1. divizije iz rejona Bihaća i Jajca da napadaju nemce u pravcu Drvara. U 16:00 vodile su se najžešće borbe. Padobranci su odbacivali talas za talasom partizanskih napada, ali su partizani ipak uspeli da stave padobrance u okruženje. Bilu su to juriši, bliska borba prsa u prsa.
Padobranski bataljon niej uspeo da locira ni Tita ni štab ni savezničku misiju.
Ribke je u toj situaciji naredio preživelim padobrancima da se povlače u pravcu groblja i da se tamo pruži otpor patrtizanima.






.

Romedio Graf von Thun-Hohenstein nastavlja dalje:

"...U 18:00 dok se njegov bataljon povlačio pod borbom Ribke je bio teško ranjen i prebačen "Rodom" na sigurno a tom "Rodom" su trebali da prebace zarobljenog Tita.
Komandu preuzima kapetan Bentrup. Bentrup je naredio da se bataljon ukopa kod zida groblaj za kružnu odbranu. Ujutro napadi partizana postali su žešći, sada podržani 4. bataljonom 3. brigade. pošto se partizani nisu morali da plaže napada iz vazduha počeli s unajžešći napadi dolaskom delova 9 dalmatinske divizije pred noć. Proostali padobranci bili su zbijeni na groblju, Mrtvi i ranjeni su ležali izmedju grobova. Niej bilo zaliha ni hrane ni lekova, a nestajalo je i vode.
Tito je odavno napustio područje još u 11:30...

...u 4:30 partizani su počeli da se povlače u zoru iz straha od Luftvafe koja je napala partizane u 6:30 povlaćenju sa nekoliko lovca bombardera a Ju-52 su bacili toliko potrebnu municiju oko 7:00. Englezi su psoalli poruku da su se"nemačke snage spustile u rejonu prečnika 70 km od štaba Titovog.
Iz straha za sudbinu partizana saveznici kreću u strategijsko bombardovanje šireg područja Bihaća gde napadaju nemačke i kvislinške snage 26 maja sa 36 B-17 i 22 P-38 aviona. Najžešži napad bio je 29 maja sa 296 bombardera B-24 Liberator i 88 P-38.

Glavnina 373 Hrvatske divizije i delova 92 regimente grenadira krenuli su u pomoć padobrancima. Bataljon od 874 čoveka koji se spustio samo dan ranije sada je imao samo 250 ljudi sposobnih za borbu Tito je bio sa celim svojim štabom u begu i sa samo jednomr adio stanicom i da su nemci uspeli da ga gone bio bi sigurno ubijen.

Nevoljnost ljudi za borbu najbolej opisuej koamndant 92 grenadirske regimente- "Ljudi su nevoljno odlazili u zonu borbenog dejstva i ustvari se nisu ni sukobljavali sa partizanima...Hrvatske jedinice plašile su se uličnih borbi i dejstva savezničkog vazduhoplovstva"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::
Cekaj, zar ti stvarno mislis da je za organizaciju odbrane naseljenog mesta dovoljno 15-20 minuta ???

Одбрана насељеног мјеста се унапријед планира и организује, а ако има довољно времена и увјежбава. Сваки војник би требао знати своје мјесто и задатак. А да не говоримо за виши командни кадар, који би требао имати разрађене планове ангажовања својих јединица у различитим ситуацијама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Дискусија нам се понавља, као и изложени материјал.
Предложио бих да замрзнемо расправу о губицима 500 СС батаљона док не нађемо нове изворе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Jeste, a onda bi gerila trebala da se prehranjuje sa onim sto se nadje na terenu (kupine, sipak i ostalo raznovrsno voce u sumi), da regrutuje samo izgubljene sumare i ovcare i da ocekuje da im naoruzanje i municija padnu sa neba.Да, у праву си, много је боље основати "слободне територије" по урбаним срединама, и изазвати масовна страдања и тих средина, и цивила и сопствених снага! Шта рече, коју су "републику" одбранили?

Trpe Grozni ::O da, razumeo sam ja tebe veoma dobro, problem je u tome sto je Rendulic planirao da se kopnene trupe sretnu sa padobrancima u roku od nekoliko casova, a oni su se pojavili u blizini Drvara tek ujutro narednog dana, kada i partizanske jedinice napustaju Drvar.Одакле знаш у ком року је предвиђено спајање? Који је доказ за то? У наредби 2. оклоп. арм. за извођење операције од 21. маја стоји само: " Borbena grupa 373. pd (1 ojač. puk) od Srba u čisto istočnom pravcu na Drvar. Zadatak: deblokada 500. SS--padobranskog lov. bataljona." (AVII, NAV-T-314, v. 563, s. 690—2.)

Trpe Grozni ::U slucaju da doticna jedinica bila borbeno sposobna, ista bi posle odmora od dan-dva bila ponovo upucena u borbu, jer je potreba za dodatnim jedinicama na svakom sektoru bila vise nego velika. Iz ovog izvlacim zakljucak da 500 SS padobranski bataljon nije bio borbeno sposobna jedinica u tom trenutku, pa zato mu je zato prvo data relativno laka policiska duznost u samom Drvaru, onda je isti povucen u Petrovec, pa u Ljubljanu.Као што рекох, историју не занима "шта би било кад би било"!

Trpe Grozni ::Ako diskutiramo samo o stanju 500 SS padobranskog bataljona, onda tu ne spadaju tenkovi koje je NOVJ imao na drugom mestu i koji su bili zaduzeni za odbranu na drugim sektorima.Не, тенкови су били баш у Дрвару, Трнинић брег.

Trpe Grozni ::Na kraju krajeva, gde sam ja to sa omalovazavanjem govorio o njemackim padobrancima koji su ucestvovali u operaciji ???"Mene cudi sto su uopste imali prezivelih pripadnika te jedinice, spaslo ih je samo to sto partizani u to vreme i mesto nisu imali nista od artiljerije (pre svega mislim na topove), pa su njemci mogli da se kolko-tolko zaklone iza zida groblja (debeo kameni zid) koji je pruzao dobru zastitu protiv pesadiskog naoruzanja."

Другим речима,да не беше зида...

Trpe Grozni ::Na Sobica Groblju prateci bataljon je imao svega tri protivavionska mitraljeza sa poslugom (o da, prateci bataljon se starao i za protivavionsku odbranu). Njih su skoro kompletno unistili prilikom bombardovanja Drvara pre desanta.Није тачно, уништен је у бомбардовању један митраљез, остале су елиминисали падобранци.

Trpe Grozni ::Zato sto se cela tvoja diskusija bazira na jednom dokumentu.
- Наређење команде 2. оклоп. армије од 21. маја за извођење операције,
- Наређење команде 15. бак од 25. маја 1.пуку "Бранденбург" за деблокаду батаљона,
- Извештај команде 15 бак о почетним дејствима јединица,
- Извештај команде 15. бак од 6.јуна упућен 2. оклоп. армији,
- Извештај исте команде од 8.јуна,
- Коначни извештај исте команде од 9.јуна,
- Извештај "Тигар" дивизије команди 15. бак од 10.јуна.

Број твојих докумената- 0.

Trpe Grozni ::Ne, ali to ne znaci da ga apriori treba smatrati i tacnim bez pregleda situacije posle tog dogadjaja i analize istogТачан је, а онај ко тврди да није, треба то и да докаже. На томе поред осталих, инсистирају и модератори овог форума.

Khaless ::Kolega- 421 to je broj poginuli pripadnika 500 bataljona......
Negde ste pročitali taj broj, medjutim on se odnosi na GUBITKE NEMAČKIH PADOBRANACA-

Извештај од 9.јуна:"500. SS-padobranski lov. bat.

421 izbr., 800 po proc[eni] poginulih, zarobljeno 126 bandita,2 Engleza, 1 Amerikanac;

zaplenjeno: 4 pa mitr. 2 sm, 12 mitr., 100 pušaka, 10.000 metaka za mitr., 4 radio-stanice, 2.000 osušenih životinjskih koža.

61 sopst. poginuo (1 ofic), 205 ranjenih (2 ofic), 11 nestalih. 1 kamion potpuno uništen, 4 kam. oštećena."

Колега!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 17:59

vathra ::Дискусија нам се понавља, као и изложени материјал.
Предложио бих да замрзнемо расправу о губицима 500 СС батаљона док не нађемо нове изворе.

Slažem se:

Citat:Zu diesem Zeitpunkt besaß das Bataillon, das mit 874 Mann am Vortag gelandet war, nur noch 250 kampffähige Männer. Offenbar besaß man nach wie vor keinerlei Informationen darüber, dass Titos Lage weiterhin durchaus prekär war. Der Führer der Partisanenarmee befand sich mit den wichtigsten Mitgliedern seines Stabes und den Mitgliedern der Militärmissionen weiterhin auf der Flucht, wobei die einzige Verbindung zur Außenwelt das Funkgerät Hauptmann Kings darstellte.
Izvor:
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=455
Potvrda izvora:
Michael McConville: Knight’s Move in Bosnia and the Rescue of Tito: 1944. RUSI-Journal December 1997, S.66.


Početna snaga 874 čoveka, posle sukoba ostalo je 250 borbeno sposobnih padobranaca.
Izvor- "Operacija Konjićev skok". grof Romedio fon Tun-Hohenštajn, istorijski rad objavljen u vojnom žurnalu Austrijske vojske feb. 2007 godine, takodje se sadrži na sajtu Austrijskog ministarstva odbrane.
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=455
pozivajući se na izvor:
RUIS institut, RUSI žurnal dec. 1997 godine :
Direktan link:
http://www.rusi.org/publications/journal/journal/k.....9E724785D/

Dopuna: 30 Dec 2011 18:55

Da dodam:

Pukovnik Wane D. Eyre,
Kanadska vojska, magistarski rad , Kvantiko ratni koledž Marinaca SAD, Virdžinija, 1997. :
"OPERATION RÖSSELSPRUNG AND THE ELIMINATION OF TITO, 25 MAY 1944: A FAILURE IN PLANNING AND INTELLIGENCE SUPPORT"
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA4038.....tTRDoc.pdf


Pukovnik Eyre kaže u svom magistarskom radu slefdeće:

"I pored evidentnog poraza, nemci jednostavno nisu sebi smeli da priznaju da su pretrpeli poraz i pišu izveštaje sa slepom arogancijom"

Da bi zaključio:
"Operacija ne samo da je razultirala neuspehom već je 500 SS padobranski bataljon desetkovan toliko da je 26. maja imao samo 200 sposobnih za borbu."

Što se žestine borbi tiče navodi se da je Ribkeu propao pokušaj da jurišom zauzme pećinu i da je pod vatrom partizana morao da naredi povlačenja na groblje.

"Prilikom povlačenja najmanje jedna grupa padobranaca je zbrisana vatrom, a sam Ribke je ranjen ručnom bombom" - navodi Eyre.

Sledeći dokaz o nemačkom strahotnom porazu imamo iz knjige:
"Nemačke specijalne trupe u II Svetskom ratu"
Gordon Vilijamson
Orange Books:
http://books.google.rs/books?id=_SBmgbkmoUUC&p.....mp;f=false
I on prenosi iste brojeve poginulih nemačkih padobranaca:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 18:57

Evo,slikao sam ovu jedrilicu.Na prve dvije slike stajao sam pored nje radi poređenja.Visok sam oko 183cm.




Evo me na mijestu pilota


Iza pilota mogu da se uvuku još dva čovjeka,mada teško,naročito s opremom.Ima samo jedno sjedište iza pilota ali moguće je da su bila dva ali da je samo jedno ostalo.




Dopuna: 30 Dec 2011 19:00

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 19:03

Pošto sam stisnuo pogrešno dugme naknadno ću opisati fotografije.
1.Možda bi se nekako jedva mogla ugurati još dva čovjeka ali vrlo teško.DAkle pilot +4.
2.Lokomotiva korištena u NOB-u,na žalost nisam pronašao ploču na kojoj to piše.Mislim da za nju Ljubiša Samardžić u filmu "Desant na Drvar" kaže:"This is only train safe from partisan mines"
3.Neko sokoćalo korišteno u NOB-u,i natpis firme koja ga je proizvodila.

Dopuna: 30 Dec 2011 19:13

Ploča s natpisom sa onog sokoćala.


Banjalučki M-3 A1 Stjuart


Mislim da su ovo serijski brojevi kupole i šasije.






Dopuna: 30 Dec 2011 19:17

Ispred muzeja Republike Srpske u Banjaluci nalaze se i ova dva topčeta.Ovdje gledam kroz nepostojeću nišansku spravu


A ovdje ga,da 'prostite,opaljujem


Veliki pozdrav za raju sa foruma MyCity Military uz sve najljepše želje za novu 1012. godinu od kolege Misirca