Jedinice Komande Jugoistoka u završnoj fazi rata

4

Jedinice Komande Jugoistoka u završnoj fazi rata

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

gorran ::...
Dat je i ključ koji su mostovi oštećeni napadima iz vazduha, a koji sa zemlje, ali ja nisam uspeo sasvim da dešifrujem (može pomoć Very Happy )

Da probam.
Ovo su najosnovniji podaci o dejstvima strategijskih bombardera, koji se poklapaju sa nemačkom tabelom.
Na ovom spisku nedostaju još dva mosta ili tada nisu pogođeni.
Supovac (s/z od Niša), 02.09.1944. i Novi Sad, 21.09.1944., ("21. IX u 11.45 sati i 12.05 sati nepr. zrakoplovi napali su most preko Dunava kod Petrovaradina. Nasip i most lakše su oštećeni. Oštećena je i želj. pruga." Izvor: Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaji broj: 266, od 22.9.1944. i 267, od 23.9.1944.)".



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

padobranac75 ::Sjajno - zahvaljujem! (Inače, taj "Sehmalspur" je u stvari Schmalspur, i znači "uski kolosek" Very Happy )
Legenda kaže da bi ovi kvadratići kojima su uokvireni redni brojevi trebalo da označavaju da li je vatzdušni napad, ili sabotaža (Sprengung durch Banden) - tj, da imaju dve vrste kvadratića (možda su na originalu različitih boja).



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Napisano: 16 Feb 2013 23:01

gorran :: Hm, konačno mi je sinulo ( GUZ - Glavom U Zid ) zašto kod Krivošjejeva piše 200.000 za jedinice 3. ukrajinskog fronta u Jugoslaviji.
Naime, u sastavu Trećeg ukrajinskog fronta bile su u tom trenutku dve armije - 37. i 57.
Međutim, samo je 57. učestvovala u borbama, dok je 37. za sve to bila u Bugarskoj. Kad je 57. armija proširila mostobran u Baranji, 37. armija je u drugoj polovini novembra transportovana preko Srbije na mostobran.
Dakle, pišite slobodno 100.000 - kao što sam i izračunao.

Део о бројности совјетских снага би захтевао мало већу анализу.
Ти си раздвојио ангажоване снаге, и оне употребљене у борби. Да је било потребе, свакако би Совјети ангажовали у Србији и 37. армију.
Са друге стране, ни све немачке јединице нису биле ангажоване, те зато ако наводимо да су Немци имали 300 хиљада војника који су се повлачили из Грчке, као поређење снага би требало навести и све совјетске, бугарске и југословенске снаге.

И још један фактор који је доста утицао на употребљивост снага:
заузећем линије Софија-Ниш, а касније и Београда, Совјети су имали знатно боље комуникацијске правце. Немцима је практично остала железничка линија до Македоније (са све прекидима), без попречних праваца, што је уз путеве у претежно планинским пределима, уз ометање авијације и партизана, значило да је сваки маневар и концентрација прилично отежана.

Dopuna: 16 Feb 2013 23:15

gorran ::padobranac75 ::Sjajno - zahvaljujem! (Inače, taj "Sehmalspur" je u stvari Schmalspur, i znači "uski kolosek" Very Happy )
Legenda kaže da bi ovi kvadratići kojima su uokvireni redni brojevi trebalo da označavaju da li je vatzdušni napad, ili sabotaža (Sprengung durch Banden) - tj, da imaju dve vrste kvadratića (možda su na originalu različitih boja).

Јесте уски колосек. Овде су мапе железница.
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/D.....dzicu.html

Та линија је ишла од Крушевца, Краљева, преко Чачка, Ужица, ка Сарајеву.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

gorran ::padobranac75 ::Sjajno - zahvaljujem! (Inače, taj "Sehmalspur" je u stvari Schmalspur, i znači "uski kolosek" Very Happy )
Legenda kaže da bi ovi kvadratići kojima su uokvireni redni brojevi trebalo da označavaju da li je vatzdušni napad, ili sabotaža (Sprengung durch Banden) - tj, da imaju dve vrste kvadratića (možda su na originalu različitih boja).

Nema na čemu. Više puta smo uspešno uklapali podatke.
I ja sam pomislio da su kvadratići u originalu bili obojeni, ali mislim da smo i ovako rešili.
Za ono gde nema podataka strategijske avijacije, verovatno su sabotaže. Naime, taktička bombarderska avijacija nije u to vreme zalazila dublje u Srbiju.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

vathra ::gorran :: Hm, konačno mi je sinulo ( GUZ - Glavom U Zid ) zašto kod Krivošjejeva piše 200.000 za jedinice 3. ukrajinskog fronta u Jugoslaviji.
Naime, u sastavu Trećeg ukrajinskog fronta bile su u tom trenutku dve armije - 37. i 57.
Međutim, samo je 57. učestvovala u borbama, dok je 37. za sve to bila u Bugarskoj. Kad je 57. armija proširila mostobran u Baranji, 37. armija je u drugoj polovini novembra transportovana preko Srbije na mostobran.
Dakle, pišite slobodno 100.000 - kao što sam i izračunao.

Део о бројности совјетских снага би захтевао мало већу анализу.
Ти си раздвојио ангажоване снаге, и оне употребљене у борби. Да је било потребе, свакако би Совјети ангажовали у Србији и 37. армију.
Са друге стране, ни све немачке јединице нису биле ангажоване, те зато ако наводимо да су Немци имали 300 хиљада војника који су се повлачили из Грчке, као поређење снага би требало навести и све совјетске, бугарске и југословенске снаге.

И још један фактор који је доста утицао на употребљивост снага:
заузећем линије Софија-Ниш, а касније и Београда, Совјети су имали знатно боље комуникацијске правце. Немцима је практично остала железничка линија до Македоније (са све прекидима), без попречних праваца, што је уз путеве у претежно планинским пределима, уз ометање авијације и партизана, значило да је сваки маневар и концентрација прилично отежана.
Eto, ispostavilo se da posle tri razjašnjenja i preciziranja, treba i četvrto Laughing GUZ - Glavom U Zid Very Happy
Dakle, ja sam rekao sledeće:
Crvena armija se sa grupacijom od 100.000 ljudi izbačenom daleko napred (polazna baza 2. i 3. ukrajinskog fronta je bila 600 kilometara istočno), dakle, sa aktualnih 100.000 ljudi probila kroz "potencijalnih" 600-700 hiljada Nemaca.
Crvena armija je u drugoj polovini novembra bila u stanju da upotrebi znatno više snaga - pa ih je i upotrebila, jer nema razloga da ne učini ono što može. Ali više nije bila potrebna upotreba u Srbiji (zahvaljujući vanredno uspešnom dubokom prodoru 57. armije), pa su te trupe prevezene i iskrcane na Batinski mostobran.

Dakle, upotrebili su

1. Onoliko koliko su mogli
2. Kad su mogli (jer, zašto ne bi, ako mogu)
3. A to je, sticajem okolnosti, bilo neočekivano uspešno (jer uopšte nisu imali prikupljene snage i sredstva za novu strategijsku operaciju)
4. Zahvaljujući činjenici da su Nemci imali velikih teškoća (pa je zato broj "aktualno" upotrebljenih Nemaca protiv CA bio znatno manji od broja "potencijalnih", odnosno željenog broja).


Sa Nemcima stvar stoji ovako:

1. (I) oni su upotrebili onoliko snaga koliko su mogli.
2. Da su mogli, upotrebili bi znatno više.
3. A ne bi pustili da Crvena armija istera feldmaršala iz kreveta i provoza se njegovom ulicom.
4. Ali nisu mogli.
5. Zato što su ih sprečila dejstva NOVJ i savezničkog vazduhoplovstva po komunikacijama
6. I borbe na drugim sektorima.
7. Da su bili itekako na vreme svesni opasnosti, svedoči npr ovaj zapis u KTB Ia HGF:

Citat:Zapovest br. 7. za odbranu teritorije Jugoistoka
Na osnovu nove situacije posle ispadanja Rumunije i »neutralnosti« Bugarske, pod Ia, str. pov. br. 0217/44. izdata je zapovest br. 7. za odbranu teritorije Jugoistoka i dostavljena svim komandama koje u njoj učestvuju:
1) Očekuje se pooštreni pritisak neprijatelja spolja i iznutra.
2) Zadatak je komandanta Jugoistoka: držanje srednjeg Balkana i najvažnijiih saobraćajnih veza.
3) Mere:
a — koncentracija svih pokretnih rezervi komandanta Jugoistoka na prostoriji Beograd — Niš — Skoplje;
b — slabljenje posada na ostrvima i zauzimanje jako rastresitog rasporeda u južnoj i srednjoj Grčkoj;
c — povlačenje svih trupa i ustanova južno od linije Krf — Janina — Kalabaka — Olimp.
To je zapis od 29 avgusta 1944.
Jel sad jasnije, ili mora razjašnjenje br. 5? Very Happy

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

gorran ::Crvena armija se sa grupacijom od 100.000 ljudi izbačenom daleko napred (polazna baza 2. i 3. ukrajinskog fronta je bila 600 kilometara istočno), dakle, sa aktualnih 100.000 ljudi probila kroz "potencijalnih" 600-700 hiljada Nemaca.
Ма све је јасно и све си добро појаснио, само се моја примедба односила на однос снага.
Неко може од целе анализе да се ухвати за "100 хиљада совјета према 600 хиљада немаца", а види се да није био такав однос снага. Чак су Совјети били углавном надмоћнији током продора кроз Србију.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 16 Feb 2013 23:53

gorran ::Jel sad jasnije, ili mora razjašnjenje br. 5? Very HappyVidim i sam da treba - nešto mi ne ide od ruke jasnoća GUZ - Glavom U Zid

Ovo je osnovni okvir:

- Dotadašnje borbe na istočnom frontu imale su karakter napada i odbrana na gusto posednutim snažno utvrđenim duboko ešeloniranim frontovima.

- Jaško-Kišinjevska operacija - težak poraz Armijske grupe Južna Ukrajina i lanac događaja (ispadanje Rumunije i Bugarske) - kreirala je sasvim drugačiju situaciju u celokupnom rumunsko-mađarsko-srpskom prostoru. Tu situaciju je karakterisala:
a) rastresita osovinska odbrana
b) trenutna-privremena iscrpljenost i udaljenost logističkih ofanzivnih potencijala Crvene armije

- U dubini su se ocrtavale dve potencijalne linije odbrane za Nemce i Mađare:
a) Karpati-Đerdap-Skoplje
b) kao poslednja glavna linija Budimpešta, pa niz Dunav, pa na Drinu
Nemci su
a) želeli da posednu prvu (ili barem drugu) liniju jakim snagama
b) potencijalno su raspolagali tim snagama na Jugoistoku
Crvena armija želela je da eksploatiše rastresitu situaciju što je više moguće
Nastala je trka s vremenom.

- Crvena armija je u ovu trku ušla sa zanimljivim planom: da odmah, pre prikupljanja glavnih snaga adekvatnih za strategijsku operaciju u visini bugarsko-srpske granice pošalje u dubinu jednu ojačanu armiju

- dejstva NOVJ (i drugih snaga) onemogućila su Nemce da adekvatno i na vreme pariraju

- pa su došli u situaciju da nisu bili u stanju, ne samo prvu, nego ni drugu glavnu liniju odbrane (jer su je Rusi iz pokreta kompromitovali iskrcavanjem preko Dunava kod Batine)

- iako su "potencijalno" i "na papiru" raspolagali snagama

- a te snage Jugoistoka je (oko 3/4 njih) svojim razvojem vezala i na kraju uništila NOVJ/JA

- iako su je sve vreme ometale gomile domaćih nacističkih, ali i "demokratskih" snaga koje su ratovale rame uz rame sa Nemcima

(hehe, razmišljam i o razjašnjenju br. 6 Laughing )

Dopuna: 17 Feb 2013 0:04

padobranac75 ::Za ovo "Valcevo" ne bih rekao da je Valjevo - čini mi se da u Valjevu nema neki važan most ni komunikacija. Uostalom, Valjevo je oslobođeno 18. septmbra.
U tabeli piše "most između 'Sar' i 'Valcevo' na 317,3 km". Ima neko "Valčevo" kod Vinkovaca - ali ni to ne zadovoljava.
Bilo bi korisno detektovati u odnosu na šta računaju kilometražu.
Most 'Sar' - 'Valcevo', anyone? Very Happy

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ma bre Gorrane nema Vathra kog da .... pa našao malko tebe. Cool
Sve je jasno ko hoće da mu bude jasno a ko neće ne vredi ništa. Možeš da napišeš obimnije delo od Čerčilovih memoara pa ne vredi.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

ltcolonel ::Ma bre Gorrane nema Vathra kog da .... pa našao malko tebe. Cool
Sve je jasno ko hoće da mu bude jasno a ko neće ne vredi ništa. Možeš da napišeš obimnije delo od Čerčilovih memoara pa ne vredi.
Moram da priznam da mi je brojno stanje Nemaca veća misterija. Znam da se u onoj legendi o McDowellu negde pominje broj od 800.000 Nemaca koji je trebalo da se predaju njemu i Draži, ali , hm Very Happy
Evo nekih podataka: Na primer, generalmajor Erich Schmidt-Richberg u svojoj knjizi DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN kaže sledeće:
"Die Heeresgruppe E ist aus Griechenland und Albanien mit rund 350 000 Mann und 10 000 Kraftfahrzeugen abmarschiert."

Tj, iz Grčke i Albanije smo marševali sa oko 350.000 ljudi (!!!) i 10.000 vozila.
To meni izgleda preterano. Ali, s druge strane, on je bio načelnik štaba komandanta Armijske grupe E, i, ako postoji čovek koji bi to trebalo da zna, to je on.
Primetio bih samo da se ovo očigledno odnosi na neki trenutak posle 11.9.44, kad je 21. korpus potčinjen Armijskoj grupi E - dakle, uključuje 181. i 297. diviziju, a ne uključuje 1. brdsku, 4. SS policijsku, delove 117. lovačke...

Armijska grupa E imala je u tom trenutku 7 štabova korpusnog ranga (XXI, XXII, LXVIII, LXXXXI, Festung Kreta, Kommandant Ost-Ägäis, Wehrmachtsbefehlshaber Mazedonien), sa 10 divizija, 6 tvrđavskih brigada i znatnim brojem drugih jedinica mornarice, obalske artiljerije, brojnih službi.

Druga oklopna armija imala je 5 štabova korpusnog ranga (V SS, XV Geb, LXVIIII Res, IX SS, Befehlshaber Syrmien), sa 10 divizijskih štabova, i znatnim brojem samostalnih pukova, policijskih i landesschützen formacija.

U tom periodu uspostavljena je i komanda Armijskog odreda Srbija (Armeeabteilung Serbien), (samo do kraja oktobra), sa 1, zatim 2 korpusne komande, 3 divizijske formacije i još nekim jedinicama (tu sad ima izvesnih fluktuacija tamo-i-nazad sa PzAOK 2 i OK HGE).

Prema ovom dokumentu, u Bugarskoj je bilo 22.047 nemačkih vojnika, i u Rumuniji verovatno neki sličan broj - oni su se utopili u jedinica Jugoistoka.

Osim toga, na teritoriji Jugoistoka bile su raspoređene i dve divizije protivvazdušne odbrane (19. i 20.).

U Sloveniji, i Istri, izvan područja Jugoistoka, bio je LXXXXVII korpus sa 2 divizije, 18. vojna oblast sa jednom, i veći broj policijskih pukova.

Ukratko - nemam pojma Very Happy
Može biti 500.000, a može i 750.000.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ako mene pitaš to ni samo nemačko komandovanje nije znalo i to iz više razloga. Zbog odstupnog marša izvođenog na način na koji rađen Nemci su morali da imaju ogroman rastur u ljudstvu i to ne samo borben nego i neborben. Opšte je poznato da sve armije moraju da imaju u ovakvim situacijama ogromne neborbene gubitke. Dalje neprekidno mešanje jedinica stvaranjem ad hok borbenih grupa. Ako tome dodamo i napred spomenuti rastur pojedine nemačke divizije su bile rasturene po celom Balkanu. Dodajmo tu i neprekidn preformiranje jedinica i haos je već kompletan. Mislim da je utvrđivanje ne tačnog nego čak i približnog broja nemačkih vojnika na Balkanu septembra i oktobra 1944. godine gubljenje vremena. Tek sa kakvom takvom stabilizacijom fronta možemo ponovo pokušati sa utvrđivanjem brojnog stanja nemačkih jedinica na našim prostorima.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1335 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 7 sakrivenih i 1296 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, babaroga, BlekMen, Bobrock1, bojankrstc, Botovac, cemix, darios, dragoljub11987, GenZee, Georgius, goxin, Griffon vulture, havoc995, ikan, Krvava Devetka, kybonacci, ladro, madza, milutin134, nemkea71, pein, RJ, Seeker, slonic_tonic, srbijaiznadsvega, TheDictator, W123, yrraf, zzapNDjuric99, Čivi