Nemački gubici u Jugoslaviji tokom jeseni 1944.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Za ovaj period gubi se prethodna podela: HgE =Grčka, 2. PzA = Jugoslavija. Počev od septembra, HgE postepeno preuzima glavninu trupa 2. PzA pod svoju komandu. Štab 2. PzA sredinom novembra preuzima komandu nad sektorom sovjetskog prodora u Baranji i južnoj Mađarskoj.

Lexikon der wehrmacht наводи да се 2.ОА сво вријеме свог борбеног ангажовања налазила у саставу неке групе армија, тј. никада није била самостална односно директно подчињена OKH.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeenPz/Panzerarmee2.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::gorran ::
Za ovaj period gubi se prethodna podela: HgE =Grčka, 2. PzA = Jugoslavija. Počev od septembra, HgE postepeno preuzima glavninu trupa 2. PzA pod svoju komandu. Štab 2. PzA sredinom novembra preuzima komandu nad sektorom sovjetskog prodora u Baranji i južnoj Mađarskoj.

Lexikon der wehrmacht наводи да се 2.ОА сво вријеме свог борбеног ангажовања налазила у саставу неке групе армија, тј. никада није била самостална односно директно подчињена OKH.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeenPz/Panzerarmee2.htmTako je.
2. okl. armija je od avgusta 1943. potčinjena komandi AgF (jugoistok), zatim od početka decembra 44 taktički, a od januara 1945. i administrativno potčinjena komandi Armijske grupe Jug.

Međutim, radi se o tome da je na sever prebačena komanda 2. oklopne armije, i da je ona preuzela komandovanje najugroženijim sektorom severrno od Drave, ali je sa njom na sever prešao samo mali deo njenih jedinica iz Jugoslavije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Горане, можда би овдје требало једно појашњење, ти то можда и знаш, али мислим да већина посјетилаца форума нема војно образовање па да појасним.
Дивизија је нај виша јединица са строго прописаном формацијом. У неким временима прије 2.СР и корпуси су имали прописануу формацију, али већ у 2.СР нису. Дакле корпуси, армије и групе армија су се састојали од команде, приштапских јединица и неких ситнијих јединица и приданих јединица. Више јединице би обично добијале дио фронта и у зависности од ситуације би им се придавале или одузимале јединице.Значи нека група армија би за зону одговорности добила неку регију. Њена зона одговорности би била подијељена на зоне одговорности армија, а армијске зоне одговорности би биле подијељене на корпусе. Зависно од ситуације или будућих намјера корпусима би се придавао одговарајући број дивизија, а армијама корпуса који би били ангажовани на појединим оперативним правцима.
Тако је овдје група армија Е ангажовала своју 2.ОА на нај ургоженијем правцу и у складу са својим процјенама и могућностима јој додјељивала јединице.


Да ме Добри човек не критикује, ово појашњење је намијењено само онима који се довољно не разумију у војну организацију и формацију, а интересује их ова тематика.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Jan 2014 19:05

Kao izvor za utvrđivanje nemačkih gubitaka poznata je i često korišćena knjiga gubitaka Sanitetskog odseka (Heeresarzt) Vrhovne komande armije. Na osnovu tih podataka napravljen je za 2. oklopnu armiju prikaz objavljen na sajtu vojska.net.
Međutim, taj spisak (ne sasvim neočekivano ) izaziva određene nedoumice.
Npr, pogledajmo početak septembra 1944:
1-10 September: 70 KIA 932 WIA 291 MIA = 1293
11-20 September: 60 KIA 222 WIA 6 291 = 288 (?!)
Dakle, ukupno 130 poginulih

Inače, u tom periodu (1-20.IX 44) odigrali su se sledeći značajni događaji:

- Operacija Ratweek:Citat: snage NOVJ su, prema zbirnim podacima štabova NOVJ, tokom ovih sedam dana zauzele 8 naselja i 49 železničkih stanica, porušile prugu na 73 mesta, a zarušile na 1.003 mesta, zarušile ceste na 100 mesta, porušile 97 mostova i 83 propusta, uništile ili oštetile 12 lokomotiva i 318 vagona i 5 oklopnih vozova, a zapalile 35 vagona. Pored toga, porušeno je 77 km telegrafsko-telefonstkih linija, uništeno 37 bunkera, a u borbi ubijeno 4.187, a zarobljeno 5.782 neprijateljska vojnika - Milovan Dželebdžić, Dejstva na komunikacije u Jugoslaviji od 1. do 7. septembra 1944. godine, Vojnoistoirijski glasnik br. 3, 1970 Naravno, može se pretpostaviti da a) većina žrtava nisu bili Nemci, nego kvislinške snage koje su oni posadili da čuče u bunkerima i čuvaju komunikacije, b) većina Nemaca nisu bili u sastavu operativnih armijskih jedinica, nego u kojekakvim železničkim stražama i službama c) podaci o gubicima su verovatno duplirani. Ipak, treba imati u vidu takođe intenzivnu vazdušnu aktivnost u sklopu operacije...
- NOVJ je zauzela
-- Prijedor u borbama 6-8 septembra (razbijen 1. bataljon 384. puka 373. nemačke divizije, (komandant smenjen nakon nervnog sloma), 7. pukovnija 4. brdskog zdruga NDH, ustaše, četnici...)
-- Valjevo 15-18. septembra
-- Aranđelovac 19-20. septembra
-- Nikšić, Berane, Tuzlu, Daruvar, Pakrac, Slav. Požegu...
-- Druga banjalučka operacija (između ostalog, zarobljen general-major Karl fon Krebs fon Devic)

itd, itd...

Na primer, samo u jednoj operaciji (oslobođenje Brača 12-17 IX) do poslednjeg čoveka su uništeni II./738 i 1./AA 118 (113 poginulih i 583 zarobljenih Nemaca (a izgleda da ni ovi zarobljeni nisu daleko stigli...))

Očigledno se ovaj prikaz žrtava Heeresarzt-a nikako ne može smatrati relevantnim...

Dopuna: 31 Jan 2014 19:06

lažni đoko ::Тако је овдје група армија Е ангажовала своју 2.ОА Тачније, група армија Ф, а затим, од децембра 1944, група армија Југ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stara je izreka da je u ratu prva žrtva istina.
Kao i svi službenici, oficiri svih armija uvek su bili (a i danas su) živo zainteresovani da sve svoje akcije prikažu nadređenima što je moguće uspešnijima. Otuda su naravno bili skloni da izbegavaju, umanjuju i zaobilaze izveštavanje o vlastitim gubicima, u meri u kojoj je to bilo moguće.
I, naravno, da s druge strane što je moguće više uvećaju neprijateljske gubitke.

Izveštaji o sopstvenim gubicima su naravno u pravilu tačniji, jer su teži za manipulaciju.

Izveštaji o neprijateljskim gubicima su gotovo redovno preuveličani u borbenim situacijama koje su se završile razmenom vatre i izlaskom iz borbenog kontakta. U slučaju taktičkih pobeda, okončanih zaticanjem mrtvih neprijatelja na položaju i zarobljavanjem neprijateljskih vojnika i opreme, ti izveštaji dobijaju jednu realističnu dimenziju. Međutim, i u tim slučajevima nemački izveštaji su dramatično preterani - verovatno zbog njihove rasne uznesenosti svojom superiornošću. Takvi naduvani izveštaji se prepoznaju po razlici između prijavljenog broja zatečenih ubijenih neprijatelja i zaplenjenog naoružanja. (K.P. je već ukazao na neke primere ovde na forumu, zaboravio sam na kojoj temi).

Partizanski izveštaji variraju. U prvom slučaju su i oni veoma preterani, a u drugom su dosta često sasvim realistični.

Ovde imamo jedan primer:



Izvještaj Štaba Dvanaeste divizije od 27. juna 1944. Štabu Šestog korpusa NOVJ o uništenju neprijateljske posade u Podgoraču, Zbornik VI/28, dokument 94

U izveštaju imamo vrlo nerealističan odnos broja žrtava na strani napadača i na strani odbrane:
napadač: 9 mrtvih i 28 ranjenih
odbrana: 361 poginuli, 101 zarobljeni
Međutim, u izveštaju je dat scenario koji ovu disproporciju donekle može objasniti: napadač je uspeo da blokira odbranu u zgradama tučenim vatrom, i da zatim te zgrade minira.

Ono što izveštaju daje dozu realističnosti je popis zaplenjenog oružja i opreme: 650 pušaka, 46 raznih mitraljeza, 6 lakih i 8 teških bacača, 2 topa 47 mm... Ovaj spisak sasvim odgovara prikazanim žrtvama, a brojem zaplenjene opreme mnogo je teže manipulisati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovaj slučaj Podgorač zanimljiv je za pitanje gubitaka iz još jednog razloga.
Prema partizanima, posadu Podgorača sačinjavala su dva nepotpuna bataljona nemačke feldžandarmerije, i sve neprijateljske vojnike dosledno nazivaju Nemcima.
Dakle ljudstvo čiji će se gubici sigurno pojaviti u izveštaju Vođe narodnosne grupe, a verovatno neće biti uvršteni u armijske gubitke, niti će stići do Heeresarzta Vrhovne komande.
Znači, ona siva zona, koja se najčešće ispušta iz vida, i ni u kom smislu nije beznačajna.

Međutim, poznati Helbich iz Operativnog odjela MINORS-a ih naziva "postrojbama hrvatsko-njemačkog oružničtva" (Zbornik V/28, dok. 136). Čitao sam negde o ovim bataljonima hrvatsko-nemačke policije, ali mi je izvetrilo iz sećanja, da li su bili sastavljeni od etnički podeljenih jedinica, ili su bili mešoviti...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:U izveštaju imamo vrlo nerealističan odnos broja žrtava na strani napadača i na strani odbrane:
napadač: 9 mrtvih i 28 ranjenih
odbrana: 361 poginuli, 101 zarobljeni

Čini se da je izvještaj iz "Zbornika" -relativno- tačan: Nijemci navode da je u zarobljeništvo palo 1 major, 2 kapetana, 2 natporučnika, 1 poručnik te 140 ljudi 3. policijskog bataljona. Znači, nema sumnje da se radilo o ozbiljnom udarcu.

Citat:(113 poginulih i 583 zarobljenih Nemaca (a izgleda da ni ovi zarobljeni nisu daleko stigli...))

Ni ovi drugi nisu daleko: isti njemački izvještaj tvrdi da je 12. brigada streljala 25 zarobljenika u Podgoraču i još njih stotinu kod Paučje, Slobodne Vlasti i Levanske varoši (ček speling).

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Jan 2014 23:14

Zanimljivo da i između različitih nemačkih izvora po pitanju vlastitih gubitaka postoje znatne nesaglasnosti. Npr, za pomenuti septembar 1944. za 2. okl. armiju Heeresarzt daje
342 poginula, 1764 ranjenih, 762 nestala
dok izveštaj komande AgF (Zbornik XII/4, dok. 195)
499 poginulih, 1207 ranjenih, 937 nestalih

Dopuna: 31 Jan 2014 23:16

Koca Popovic ::Citat:U izveštaju imamo vrlo nerealističan odnos broja žrtava na strani napadača i na strani odbrane:
napadač: 9 mrtvih i 28 ranjenih
odbrana: 361 poginuli, 101 zarobljeni

Čini se da je izvještaj iz "Zbornika" -relativno- tačan: Nijemci navode da je u zarobljeništvo palo 1 major, 2 kapetana, 2 natporučnika, 1 poručnik te 140 ljudi 3. policijskog bataljona. Znači, nema sumnje da se radilo o ozbiljnom udarcu.
...
K.Nabavio si rolne LXIX korpusa?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Nabavio si rolne LXIX korpusa?

Zar bih to prešutao? Ne, radi se o jedom dokumentu iz HDA.

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A kako objasniti da su Nemci prikazaliu izvestajima da su imali 583 poginula u Vajsu i Svarcu skoro isti broj ranjenih 1642/ 1760, jedino kod nestalih je billo razlike 145/425?
Pa to je prosto neverovatno.. da su imali 583 poginula u obe operacije
gorrane i koco da li ste bavili ovim podacima...