Nemački gubici u Jugoslaviji tokom jeseni 1944.

1

Nemački gubici u Jugoslaviji tokom jeseni 1944.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 19 Jan 2012 17:17

Na temi Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji prikazana je jedna analiza sa foruma axishistory o nemačkim gubicima na Balkanu.

Stranica na MyCity military temi:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Zrtv.....iji_9.html
Pomenuta analiza:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=126080

Ova analiza je iz više razloga površna i pogrešna - neke sam naveo na linkovanoj stranici. međutim, zamislio sam se nad ovim delom:

Citat:However, the Heeresartz made a more precise count, reporting that as of 20 April 1945, a total of 22,370 KIA, 70,064 WIA, and 24,620 MIA (a total of 117,054) had been lost in OB Southeast. That would mean that the 43,422 casualties incurred by the Second Panzer Army from 1 September 1943 to 30 November 1944 accounted for 34 percent of all of the casualties incurred by OB Southeast for the entire war.

To me navelo da pogledam izveštaje komande Jugoistoka:
- septembar: http://www.znaci.net/00001/4_12_4_195.htm
- oktobar http://www.znaci.net/00001/4_12_4_196.htm
- novembar http://www.znaci.net/00001/4_12_4_197.htm
pdf-verzija: http://www.znaci.net/00001/4_12_4_5.pdf
(u izveštajima ima nekoliko upozorenja na izvesne nepotpunosti)

Prema njima, za period od 1 septembra 1944. to 30 novembra 1944. stanje je sledeće:

Ukupni gubici Jugoistoka po izveštajima:
- septembar: 8.767
- oktobar 12.655
- novembar 17.737
ukupno: 39.159 izbačenih iz stroja.
Od toga 2. PzA:
- septembar: 2.643
- oktobar 2.252
- novembar 4.591
ukupno: 9.486 izbačenih iz stroja.

Isti podaci korišćeni za citiranu analizu za 2. PzA dati su i ovde:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/casualties/pzaok2/
Oni se donekle razlikuju od ovih tromesečnih izveštaja - što je pre pravilo nego izuzetak (npr Izveštaj Jugoistoka za juli 1944: http://www.znaci.net/00001/4_12_4_110.htm ).

Sinulo mi je da se ovim izdvajanjem gubitaka 2. PzA verovatno htelo izdvojiti gubitke pretrpljene u Jugoslaviji. Međutim, to ne može na taj način.

Odvojiću ovaj period na dva dela: prvi, od 1. IX 1943. do 31. VIII 1944, i drugi, od 1. IX 1944. do 31. XI 1944.

Za prvi period, uprošćeno, formula za računanje nemačkih gubitaka u Jugoslaviji bila bi sledeća:
- kompletni gubici 2. Panzerarmee (to je glavni deo)
- plus gubici nearmijskih SS formacija, teritorijalnih i policijskih snaga, SD, raznih agencija i službi
- plus gubici u zapadnom delu Jugoslavije (II. SS-Panzerkorps (IX-XI 43), zatim LXXXXVII. Armeekorps z.b.V, Operationszone Adriatisches Küstenland (OZAK), SS-Oberabschnitt Alpenland, i drugi nearmijski delovi)
- plus gubici generala Felbera u Srbiji ( http://www.znaci.net/00001/4_12_4_168.htm )

Gubici 2. oklopne armije predstavljaju glavnu masu gubitaka, i oni, prema citiranom izvoru, za jednu godinu, od 1. IX 1943. do 31. VIII 1944, iznose 27.091 izbačenih iz stroja.


(Nemci zarobljeni prilikom akcije na Korčuli aprila 1944: http://bit.ly/mDdj5R )

Moja ideja je međutim da se na osnovu drugog izvora - citiranih izveštaja komande Jugoistoka od 9. januara 1945 - analiziraju gubici od 1. IX 1944. do 30. XI 1944.

Za ovaj period gubi se prethodna podela: HgE =Grčka, 2. PzA = Jugoslavija. Počev od septembra, HgE postepeno preuzima glavninu trupa 2. PzA pod svoju komandu. Štab 2. PzA sredinom novembra preuzima komandu nad sektorom sovjetskog prodora u Baranji i južnoj Mađarskoj.

Znači, da bi se dobili gubici u Jugoslaviji, treba isključiti gubitke AgE u Grčkoj i Albaniji, i gubitke 2. PzA u južnoj Mađarskoj. Ovo drugo je malo sporno, jer se radi o Baranji, a u borbama je učestvovala i 51. divizija NOVJ. Ipak, računaću sve to kao posebnu kategoriju, van "gubitaka u Jugoslaviji", uz ovu napomenu.

Druga stvar koja me zanimala, je da se gubici u Jugoslaviji podele na one koje su Nemci pretrpeli u sukobu u kombinovanim sovjetsko-bugarsko-jugoslovenskim, i one koji se odnose samo na NOVJ.

Da krenem:

- 297. div. izbacuje se za sva tri meseca, jer je glavne borbe vodila u Albaniji sa tamošnjim partizanima (iako je u septembru vodila borbe i u Makedoniji, a manji delovi učestvovali u borbama na Kraljevačkom mostobranu i u Crnoj Gori).
- 133. div. se izbacuje, jer je zaostala na Kritu.
- izbacuje se 13. SS div. za novembar, jer je glavne borbe vodila u Baranji
- 31. SS - novembar - Baranja
- div. Brandenburg za novembar - Baranja
- 44. i 71. div. - novembar - Baranja

Dakle:

- 297. = 400 + 357 + 653 = 1.410
- 133. = 66 + 61 + 31 = 158
- 13. SS = 210
- Brandenburg = 1.413
- 44. = 1.668
- 71. = 970

Ukupno van Jugoslavije: 5.829
Ukupno u Jugoslaviji (IX, X, XI 44): 33.330

Podela na gubitke u kombinovanim operacijama, i gubitke samo od NOVJ:

Nastupanje Crvene armije u Srbiju počelo je 22/23. septembra, a glavni napad 27/28. septembra. Srećom, gubici 1. brdske divizije, koja je bila na udaru, prirodno su odeljeni u izveštaju.
U gubitke nanete u zajedničkim operacijama spadaju:
- gubici 1. brdske za oktobar
- 7. SS za oktobar i novembar
- 11. vazd. polj. div. za oktobar i novembar
- 22. peš. div. za oktobar i novembar
- 41. tvrđ. div. za oktobar i novembar
- 117. lov.div. za oktobar i novembar (nažalost izgubljeni)
- 118. lov.div. (doduše, samo pukovska grupa) za oktobar i novembar
- 104. lov. div. za oktobar i novembar

Dakle:
1. brd. div. = 5.114
7. SS = 708 (!?)
11. vazd. polj. div. = 712
22. peš. div. = 2.341
41. tvrđ. div. = 1.471
117. lov.div. = (nema podataka)
118. lov.div. = 2.315
104. lov.div. = 1.093

Ukupno u zajedničkim operacijama CA, Bugarske armije i NOVJ (IX, X, XI 44): 13.754
Ukupni nemački gubici ekskluzivno u borbama protiv NOVJ (IX, X, XI 44): 19.576

Napominjem da je ovo gruba analiza, zasnovana na nepotpunim podacima. U svim ovim gubicima (osim Baranje), jedan deo predstavljaju i gubici naneti od strane savezničkog vazduhoplovstva.

Opšti zaključak bi mogao biti na primer sledeći:
Tokom perioda od 15 meseci (1. IX 1943 - 30. XI 1944) Nemci su u Jugoslaviji pretrpeli gubitke koji iznose najmanje 50.000 izbačenih iz stroja (60.000 je verovatnija brojka), što iznosi otprilike 35% istovremenih nemačkih gubitaka na frontu u Italiji, računatih u sličnom ključu (163,600). Tome treba dodati i gubitke snaga NDH (koji su visioki, ali nemaju istu vrednost kao nemački), bugarske i druge osovinske gubitke u Jugoslaviji, pa bi se, uz malo dobre volje, moglo zaključiti da borba jugoslovenskih snaga na jugoslovenskom ratištu po intenzitetu i značaju izlazi na blizu 50% italijanskog fronta.

Naravno, u ovo je uračunat i doprinos JVuO - onih 200 u Prijepolju i 200 u Višegradu, koje nam je tako dobro izložio g. Samardžić. Very Happy

Nadam se da ćete ovu temu shvatiti kao poziv na prezentovanje podataka o gubicima i diskusiju o njima.

Dopuna: 20 Jan 2012 19:12

Gore su računati nemački gubici do 1. XII 1944. Međutim, već narednih dana, usledili su novi gubici, najteži do tada:
Citat:U borbama, punim požrtvovanja, sopstveni gubici su vrlo visoki i doveli su do razbijanja 264. peš. div. i raspada jednog većeg dela 373 (hrvat.) peš. div.8 Prema dosadašnjim izveštajima, snage angažovane u borbama u prostoru Knin — Zrmanja-Vrelo izgubile su u vremenu od 1. do 5. 12. 4488 ljudi, od toga 1058 ranjenih i evakuisanih, 700 ranjenih, koji su ostali u rukama neprijatelja, i 2730 mrtvih ili nestalih.

Rezultat je privremen, pošto se razbijeni [delovi] još uvek sakupljaju. Ukupna jačina 264. peš. div. na dan 5. 12. iznosila je 1526 ljudi. Ne raspolaže se podacima o ukupnoj jačini 373 (hrvat.) peš. divizije.


Izveštaj komande 15. brdskog armijskog korpusa od 8. decembra 1944. komandi Armijske grupe E
http://www.znaci.net/00001/4_12_4_180.pdf

Dopuna: 20 Jan 2012 22:52

Slike povezane sa Kninskom operacijom:


Zarobljeni Nemci, četnici i ustaše u borbi za Knin, 1944.


Uništeni nemački topovi na putu Knin – Pađeni oktobra 1944.


Ostaci nemačke motorizovane kolone uništene pri proboju iz obruča kod Knina, decembra 1944.


Nemački topovi zaplenjeni u borbama kod Knina, novembra 1944.


Protivtenkovski top dejstvuje u toku operacije za oslobođenje Knina, 1944.


Dovlačenje protivtenkovskog topa na položaj Pađeni - Knin u vreme Kninske operacije, 1944.


Protivtenkovski top na položaju pred Kninom u vreme Kninske operacije, 1944.


Prva tenkovska brigada kreće prema Drnišu,1944.


Zarobljeni nemački vojnici u borbi za Šibenik,1944.


Na odmoru - borci na tenku u okolini Šibenika,1944./na tenku se vidi i Mira Mitrović,bolničarka saniteta I tenkovske brigade.


Radionica I tenkovske brigade u Šibeniku, 1944.


Pripreme I tenkovske brigade za Kninsku operaciju, 1944.


Zaplenjena nemačka haubica FH-150mm, za vreme borbi u Kninu, oktobar 1944.godine.


Zaplenjena nemačka motorizovana kolona za vreme borbi za oslobođenje Knina, oktobar 1944. godine.


Artiljerija VIII korpusa NOVJ u rejonu Knina, oktobra 1944. godine.


Zarobljeni Nemci kod Knina novembra 1944.

(Legende: Muzej istorije Jugoslavije)



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 28 Feb 2009
  • Poruke: 884
  • Gde živiš: najlipsi grad na svitu

Napisano: 21 Jan 2012 8:48

prijatelj moj koji zivi doli u metkovicu se bavi ovim stvarima i isa je sa jednim takodjer nasim prijateljem na famozni vukov klanac.on je tamo za nepun sat vrimena naisa na more ispaljenih cahura djelova opreme kojekakve naravno njemacke cak su nasli i ljudske kosti poginulih njemaca.kaze da je to strasno.naime tamo se vodila jedna od najzescih bitaka izmedju partizana i njemaca.njemacke postrojbe u povlacenju iz grcke su se povlacile tim pravcem preko metkovica i vukovog klanca i tu su ih docekali partizani.uostalom evo sam naletio na jedan clanak iz slobodne dalmacije:
kaze ovako
¨Bitka za Vukov klanac
Akcija počinje djelovanjem s Pelješca 1. dalmatinske brigade, koja se iskrcala kod Neuma i Kleka u Malostonskom zaljevu tijekom noći između 15. i 16. listopada. Desant je uspio i brigada se probila prema cesti Ston, Oštrikovac, Metković, jedinoj prometnici kojom se imala izvlačiti od Dubrovnika grupacija od skoro 5000 njemačkih vojnika i legionara. Neum je oslobođen, a onda i Duži, gdje su Nijemci pripremili cestu za rušenje kad se izvuku od Dubrovnika. Dalmatinski borci koriste to i ruše oko 2 km ceste. Odbijen je i napad njemačkih postrojbi od Metkovića i Opuzena, a bitka se povela za Oštrikovac, kao i za Ston.
Ston je uz velike gubitke oslobodila 11. brigada. Skupa sa 1. brigadom kod Oštrikovca se sudara s Nijemcima koji od Dubrovnika bježe prema Metkoviću. U krvavom srazu Nijemci se uspijevaju probiti do Vukova klanca, ali ne mogu dalje tenkovima i drugom tehnikom. Napadnuti odasvud 22. i 23. listopada 1944. daju se u bijeg, a dio stradava u Vukovu klancu. Iz Metkovića im nije mogla stići pomoć jer su napadnuti na teškom zemljištu. Glavnina njemačke 369. legionarske divizije tu nalazi smrt, izvuklo se tek malo vojnika i nešto ranjenika.
Poginulo je više od 2000 njemačkih vojnika a zarobljeno ih je više od 1000, uništeno je 12 njemačkih tenkova i zaplijenjeno 211 motornih vozila i 60 raznih topova. Prva i 11. dalmatinska brigada imaju 56 mrtvih i oko 260 ranjenih. Zapovjednik Grupe armije F, general pukovnik Löhr priznaje poraz i tvrdi da je 369. divizija potučena. Vukov klanac postaje sinonimom pobjede Dalmatinaca.

Dopuna: 21 Jan 2012 8:55

evo na siteu kolekcionari o vukovom klancu di ovaj moj prijatelj redboy to istraziva i detaljno pise.sad ne znam jel se morate registrirat da bi vidili slike al ima strasnih stvari
http://www.kolekcionari.com/showthread.php?t=9770&highlight=redboy



offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

walther45 ::prijatelj moj koji zivi doli u metkovicu se bavi ovim stvarima i isa je sa jednim takodjer nasim prijateljem na famozni vukov klanac.on je tamo za nepun sat vrimena naisa na more ispaljenih cahura djelova opreme kojekakve naravno njemacke cak su nasli i ljudske kosti poginulih njemaca.kaze da je to strasno.naime tamo se vodila jedna od najzescih bitaka izmedju partizana i njemaca.njemacke postrojbe u povlacenju iz grcke su se povlacile tim pravcem preko metkovica i vukovog klanca i tu su ih docekali partizani.Mala ispravka:
Nisu u pitanju jedinice Armijske grupe E iz Grčke, nego delovi 369. legionarske divizije i borbene grupe pod njenom komandom iz oblasti Dubrovnika. Pripadaju V. SS korpusu, Drugoj oklopnoj armiji.

Evo opisa bitke na Vukovom klancu:

ISKRCAVANJE NA KOPNO I BORBA ZA VUKOV KLANAC
http://www.znaci.net/00001/108_14.pdf
(Mirko Novović, Stevan Petković: PRVA DALMATINSKA PROLETERSKA BRIGADA, http://www.znaci.net/00001/108.htm )

OSLOBOĐENJE JUŽNE DALMACIJE I ISKRCAVANJE 26. DIVIZIJE NA KOPNO
http://www.znaci.net/00001/107_6.pdf
(Todor Radošević: OFANZIVA ZA OSLOBOĐENJE DALMACIJE http://www.znaci.net/00001/107.htm )

Ima i u monografiji 11. dalmatinske brigade, koju nemam pri ruci.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 21 Jan 2012 9:27

Osovinske snage na Vukovom klancu bile su ove:

"Od prikupljenih jedinica u rejonu Rudine — Oštrikovac neprijatelj je formirao jednu grupu pod komandom najstarijeg oficira koji se našao na tom prostoru, majora Bekera, po čijem imenu je grupa i dobila naziv Borbena grupa »Beker«. Jačina snaga neprijatelja je bila oko 4.000 vojnika. Borbena grupa »Beker « bila je sastavljena iz raznih jedinica. U sastavu kolone bile su jedinice ostaci 1. bataljona 370. puka i 19. bataljona 999. puka, oko 800 italijanskih fašista koji su se povukli iz rejona Ravna i Hutova, dvije čete ustaša koji su došli preko planine Zabe iz 4. bojne 9. ustaškog zdruga iz Dubrovnika, dvije baterije 3. diviziona 369. artiljerijskog puka koje su se povukle iz rejona Dubrovnika i Stona, četiri baterije 105 mm 612. diviziona 649. artiljerijskog puka obalske artiljerije sa prostora Stona i ostrva Šipan, četiri tenka koje je neprijatelj izvukao iz Trebinja i Dubrovnika, oko 200 motornih vozila 369. divizije."
+
"štab 369. legionarske divizije je 19. oktobra naredio komandantu 370. puka da u Metkoviću formira borbenu grupu od ostatka 3. bataljona i dijelova prištabskih jedinica divizije pod nazivom Grupa »Kaene«"

ISKRCAVANJE NA KOPNO I BORBA ZA VUKOV KLANAC
http://www.znaci.net/00001/108_14.pdf

Mala napomena: XIX 999 nije "19. bataljon 999. puka". 999 je oznaka za kažnjeničke jedinice, a ne registarski broj puka. Dakle, radi se o 19. kažnjeničkom bataljonu.

Dopuna: 21 Jan 2012 9:29

walther45 ::ma ja nemam pojma sad tocno jer nisam bas ni zainteresiran za tu temu.samo sam tija prinit sta sam cuo i sta mi je ovaj moj doli rekaZahvaljujem u svakom slučaju!

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 2013

Treba znati da 369-u diviziju(Vražja divizija) možemo samo uslovno smatrati nemačkom.U njenom sastavu Nemci su činili starešinski i specijalistički kadar.Većina običnih vojnika su bili Hrvati.Barem tako,za tu i još neke divizije,piše u knjizi Oslobodilački pohod na Trst.Pogledaću u knjizi,koje su još divizije imale ovakav sastav.U svakom slučaju,Vukov klanac je simbol pobede Dalmatinaca.U znak uspomene na tu pobedu jedna klasa minolovaca JRM je nosila naziv Vukov klanac.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12802

victoria ::Treba znati da 369-u diviziju(Vražja divizija) možemo samo uslovno smatrati nemačkom.U njenom sastavu Nemci su činili starešinski i specijalistički kadar.Većina običnih vojnika su bili Hrvati.Barem tako,za tu i još neke divizije,piše u knjizi Oslobodilački pohod na Trst.Pogledaću u knjizi,koje su još divizije imale ovakav sastav.
Поред 369, легионарске су биле и 373. и 392. ПД.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 31 Jan 2014 9:02

Zanimljiv dokument iz ranijeg perioda:
Izvještaj vođe Njemačke narodne skupine u NDH Njemačkom poslanstvu u Zagrebu o gubicima pripadnika Skupine od 1. I do 31. III. 1943. god.
HISTORIJSKI INSTITUT SLAVONIJE: GRAĐA ZA HISTORIJU NARODNOOSLOBODILAČKOG POKRETA U SLAVONIJI; knjiga 5: travanj-svibanj 1943.

Dopuna: 31 Jan 2014 9:08

Prema dokumentu, folksdojčeri iz NDH su za tri prva meseca 1943. imali 300 poginulih, 202 ranjena i 63 nestala vojnika.
Zanimljivo je da se samo mali deo ovih gubitaka odnosi na armijske jedinice (20 KIA, 11 WIA, 2 MIA iz 1. i 2. lovačkog bataljona(?) i 4. baterije 668. ar. diviziona 718. divizije, i 8 KIA, 2 MIA za Nemce u Nemačkim četama Hrvatskog domobranstva).
Sve ostalo su gubici Einsatzstaffela, Heimatwachta i bataljona za obezbeđenje železnica.

Dopuna: 31 Jan 2014 9:10

Značajan deo čine i gubici civilnih lica:
130 poginulih, 24 ranjena i 102 nestala.
To su verovatno uglavnom pripadnici civilnih policijskih i privrednih službi.

Dopuna: 31 Jan 2014 9:11

Znači, ukupni gubici folksdojčera iz NDH za ta tri meseca iznose:
430 - 226 - 165
Maltene koliko i prijavljeni armijski gubici u operacijama Weiss I i II vođenim u istom periodu.
To su inače gubici koji se lako previđaju kad se računaju ukupni nemački gubici.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 31 Jan 2014 9:51

Upravo u to vreme su vrlo aktivno angažovane u borbama i razne borbene formacije organizacije TOT pre svega one koje su korišćene za obezbeđenje rudnika oko Mostara. Nemam vremena sad da tražim izvor ali znam da su angažovana dva puka ove organizacije. A o njima nema skoro nikakvih podatak. Ubi se tražeći literaturu o ovoj organizaciji (na engleskom, ruskom ili nemačkom) ali ne mogu da nađem ništa osim one publikacije koju je uradila britanska obaveštajna služba još tokom rata.

Dopuna: 31 Jan 2014 9:52

Da li je uopte sačuvana arhiva ove organizacije.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

ltcolonel :: Da li je uopte sačuvana arhiva ove organizacije. Ja sam svima dosadio raspitujući se - za sada bez rezultata.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12802

Није везано за тему, али ево примера где се види да је код нас било припадника организације ТОТ, као и да су гинули.
Ради се о 4 погинула и 2 рањена припадника, децембра 1942. у Србији, од стране четника.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 792 korisnika na forumu :: 28 registrovanih, 10 sakrivenih i 754 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, aleksmajstor, Atomski čoban, bato, chica, Despot1, doklevise, dragon986, Georgius, ikan, Insan, Jovan Nenad, kaisarevic1, komkom, Lieutenant, Luke Pathfinder, Marko Marković, MB120mm, Milos ZA, Misirac, mnn2, raketaš, Steeeefan, Toni, vsn111, W123, YU-UKI, |_MeD_|